פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1265

1
ועדת הכנסת
29.2.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1265
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, כ"ג באדר א' התש"ס- 29.2.2000, שעה 14:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
אליעזר זנדברג
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
נעמי חזן
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
מקסים לוי
רוני מילוא
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
עמיר פרץ
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן

בנימין אלון
אליעזר כהן
מיכאל נודלמן
רחמים מלול
גדעון עזרא
ויצמן שירי

אביגדור ליברמן

אליקים רובינשטיין – היועץ המשפטי לממשלה
אריה האן – מזכיר הכנסת
עו"ד משה שילה – לשכת היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שירלי גרין - לשכת היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דב ויסגלס – בא-כוחו של חה"כ אביגדור ליברמן
חה"כ אביגדור ליברמן

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

אורה לוין
לאה קיקיון
תמר בהירי

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת
אביגדור ליברמן בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת,
זכויותיהם וחובותיהם, תשי"א-1951.


בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אביגדור ליברמן
בהתאם לסעיף 13(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, תשי"א-1951

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מבקש קודם כול להתייחס לנושא התקשורת. כדרכנו בקודש, חבר הכנסת שמסירים את חסינותו הוא חבר הכנסת ליברמן.

הדיון לא יכול להיות בנוכחות התקשורת.

כיוון שחבר הכנסת זאבי מתעקש שתהיה הצבעה שלא בנוכחות התקשורת, זו זכותו המלאה - - -

לפני שתהיה הצבעה, צריך לשאול מה עמדת הנוגע בדבר.

שאלתי. אבל חבר הכנסת זאבי רוצה שהדיון לא יהיה בנוכחות התקשורת. שאלתי את חבר הכנסת ליברמן והוא מסכים שהדיון יהיה בנוכחות התקשורת. אבל אני מבקש שההצבעה לא תהיה בנוכחות התקשורת. אני מבקש מהתקשורת לצאת עד שנכריע בעניין זה.

(נציגי התקשורת יוצאים מחדר הוועדה)

אני מבקש ממנהלת הוועדה, אתי, לקרוא את רשימת חברי הוועדה.

(מנהלת הוועדה קוראת בשמות חברי הוועדה)

רבותיי, בעניין של התקשורת: שאלתי את חבר הכנסת אביגדור ליברמן בעניין הזה, היות שמדובר בנושא שהוא בעל חשיבות ומשמעות ציבורית מבחינת הבקשה עצמה של הסרת החסינות בעניין העלבת עובד ציבור, שזה נושא של חופש הביטוי, וחבר הכנסת ליברמן אמר שאין לו שום בעיה שהדיון הזה יהיה פתוח לציבור ולתקשורת. לכן היות ולא נפתח דיון, יהיו רק שני חברים שידברו. הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס.

אני מציע שהדיון הזה וכל דיון אחר בעניין הזה יהיה דיון שהוא סגור לתקשורת. אני חושב שזה לא נושא שגרתי בוועדת הכנסת. זה נושא של בקשה להסרת חסינות, וההליך הוא כמו משפטי, ובתי המשפט לא פתוחים. אני חושב שדיון כזה צריך להיעשות לא רק שלא בנוכחות התקשורת אלא גם לא צריך פה את כל החברים מסביב.

בית-המשפט לא פתוח לתקשורת? אולי אתה מתכוון לטלוויזיה.

אני מתכוון לאמצעי התקשורת האלקטרוניים. אני גם מציע שהדיון הזה יהיה אך ורק בהשתתפות חברי כנסת, בלי עוזרים.

ההחלטה הזאת עונה על כל השאלות הנוספות שלך.

אני רוצה לשמוע דעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

לטעמי, מדובר פה כרגע בבעיה שקשורה מאוד באדם נוגע בדבר, וזה חבר הכנסת ליברמן. מרגע שחבר הכנסת ליברמן עומד על כך שהדיון יהיה פתוח, יש גם דבר שנקרא פומביות הדיון. פומביות היא גם אחד מהכלים שמסייעים לצד החלש במקרה זה, למי שנאשם, והוא רוצה שהדבר יהיה פתוח, שזה יהיה תחת ביקורת הציבור. לכן, לטעמי, זאת הנקודה הקובעת. אם הוא היה אומר, אני מבקש שהדיון יהיה סגור, הייתי נוטה להסכים לדעתך, אופיר פינס.

מכאן אני רוצה לעבור לנקודה אחרת. אני חושב שמה שאופיר פינס אמר לגבי בתי-המשפט הוא נכון בהיבט הזה , שלצערנו הרב, גם בבתי-משפט כאשר יש דיון שיש בו התעניינות ציבורית גדולה, מגבילים את מספר האנשים על מנת לא להפוך את המקום ללא נעים מבחינה פיסית. מה שקורה פה עכשיו לא יכול להיות. התקשורת צריכה להיכנס, ולצערי הרב, אני חייב לומר, ואולי זה לא פופולרי, חלק מהאורחים המיוחדים שלא באים בימים כתיקונם וגודשים פה את המקום הזה לתנאים בלתי סבירים, אני לא חושב שזה המקום והזמן בדיוק לעשות את זה. אם תוסיף פה עוד תקשורת, אני לא יודע איך האנשים יעמדו פה, ממש אחד על השני.

אני מבקש ברשותכם האדיבה שני דברים: מה שאמר מיקי איתן, ואינני רוצה לחזור עליו, אבל כך הם באמת הדברים, העניין צריך להיות פתוח גם לציבור. היות שהאדם שדנים בו מסכים, אני מבקש להצביע על פתיחת הדיון לתקשורת. מי בעד פתיחת הדיון לתקשורת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד ההצעה לפתוח את הדיון לתקשורת – 8
נגד – 9
נמנעים - 4
ההצעה לפתוח את הדיון לתקשורת לא נתקבלה.

רבותיי, אני רוצה לעבור לדיון עצמו. הדיון שבפנינו הוא מאוד עקרוני ולא דיון של יום יום.

אני רוצה להבין את משמעות ההחלטה: המשמעות היא שהחלטנו על הישיבה הזו כישיבה סגורה? אין לנו סעיף בתקנון שמדבר על תקשורת נפרדת מאחרים. לכן אני חושב שצריך לבדוק את התקנון ולקבוע שהישיבה הזאת היא ישיבה סגורה. אני לא יודע אם היא פתוחה לאחרים.

יש פה תקלה. אני זוכר בפעם האחרונה שחבר הכנסת זאבי, למשל, אמר בדיון בבקשת הסרת החסינות של חבר הכנסת טיבי, שאנחנו צריכים לכבד את בקשתו של האדם עצמו. אני זוכר שהוא גם עמד על כך שנכבד את בקשתו. כאן לא קיבלנו את בקשתו של חבר הכנסת ליברמן. לכן כאן ההחלטה על סגירת הדיון לתקשורת בקטע הזה שאין בו שום דבר חדש, שכולו פורסם, לדעתי הוא משגה.

נמצאים למשל אתנו סטודנטים מהחוג למדע המדינה.

אפשר להכניס אותם רק כאשר יש מקום. אי-אפשר להכניס אותם כשיש לחץ.

יכול להיות שטעיתי.

אם התקשורת יוצאת, אז שכולם ייצאו.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזרא יחליף את חבר הכנסת מאיר שטרית באופן קבוע לכל הדיונים.

אם יש כאן רכזי סיעות, אני מבקש לסלוח לנו היום, זה לא עניין לרכזי סיעות.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל סטודנטים אורחים, אם יש מקום.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתיתן לנו הסבר לגבי המשמעות של ההצבעה שאנחנו הצבענו. לפי הבנתי, ההצבעה שהצבענו היתה האם הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה או ישיבה סגורה, על כל המשתמע.

צריך לעשות הצבעה חוזרת. הצביעו כאלה שאינם חברים בוועדה.

מי הצביע והוא לא חבר הוועדה?

רבותיי, היתה הצבעה. אם אין ערעור שיש בו ממש הוכחות שמשהו קרה כאן, זו התוצאה.
נשמע עכשיו תשובה מהיועצת המשפטית לשאלה שהעלה חבר הכנסת איתן.

יש לנו סעיף 101 לתקנון אשר קובע ש"ישיבותיה של וועדה אינן פומביות אלא אם הוועדה החליטה אחרת". קודם כול, אנחנו מדברים על ישיבות פומביות ולא מדברים על ישיבה חסויה. זאת אומרת, יכולה להיות ישיבה פומבית או לא פומבית, וזה לא קשור עם הקטע של ישיבה חסויה, שזה בכלל סיפור אחר.

במקרה הספציפי הזה, בשלב הראשון, יושב-ראש הוועדה החליט שהוא מאפשר לפי סעיף 106 לתקנון להשתתף בישיבה לכל אדם או בא-כוחו של גוף או חוג מסוים שיש לו עניין בשאלה שהוועדה דנה בה. לכן ישנם כאן האורחים שהוזמנו לפי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, והם יכולים להיות כאן, אלא אם כן הוועדה תחליט שהישיבה איננה פומבית במובן שהתקשורת לא יכולה להיות וגם שהאורחים לא יכולים להיות. אבל זאת ההחלטה שנתונה לוועדה, ואתם יכולים כרגע להצביע גם על שאלת נוכחותם של האורחים. לעניין התקשורת כבר הצבעתם.

למה? זו אותה הצבעה. לא הצבענו הצבעה נפרדת על התקשורת.

לא הודגש בהצבעה שמדובר גם על האורחים. דובר אך ורק, לפי מה שהבינותי מעמדתו של יושב-ראש הוועדה, שהוא שאל "האם אתם בעד נוכחות התקשורת".

נכון, זה מה שהוא שאל.

עכשיו הוא יכול להשלים את זה ולעשות הצבעה נוספת על נוכחות האורחים.

אבל הישיבה היא פומבית או לא פומבית?

הישיבה היא לא פומבית, כי הוועדה החליטה שהיא איננה פומבית.

רבותיי, הצבענו וסגרנו את הישיבה לתקשורת. יש כבר ממילא תלונות של הכתבים הפרלמנטריים כאן בכנסת על זה שהוצאנו אותם מישיבה שלפי דעתם היתה צריכה להיות פתוחה לציבור.

חבר הכנסת איתן, קיבלתי תלונה מהם, ומן הראוי שאגיד לכם את מה שהם כתבו לנו.

אני מבקש רוויזיה על ההצבעה הזאת.

אני הצבעתי במיעוט, אבל אני מודיע שאני אצביע עכשיו עם הצד השני. אנחנו לא יכולים לפעול לפי פתקים של התקשורת מבחוץ.

אין חשש כזה. אני אציע הצעה אחרת ואבקש שתקבלו אותה.

אדוני היושב-ראש, אתם מביאים את האורחים לחדר כזה דחוס. האורחים יכולים ממש לצאת חולים מפה. האוויר פה מאוד דחוס. אי-אפשר להכניס כל כך הרבה אנשים לחדר כזה.

אני מבקש להפסיק. אני מבקש, יורי, שתרד מהרוויזיה.

רבותיי, יש כאן דיון מאוד חשוב על הסרת החסינות של חבר הכנסת איווט ליברמן, שהוא יושב-ראש סיעה בבית הזה. לא ייתכן שנתחיל עכשיו להחליף דברים ולא נשמע את הדיון.

היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, יציג את הבקשה להסרת החסינות. אחרי זה חבר הכנסת ליברמן, או בא-כוחו, יתנו את התשובה. נראה לי שהיום לא נוכל לכסות מעבר להצגת הבקשה ותשובת הפרקליט או חבר הכנסת ליברמן. אנחנו עומדים לקיים מספר דיונים בנושא זה, משום שזה נושא בעל משמעות ציבורית על חופש הביטוי ודברים נוספים שבהם יש לנו דעות שונות. נשמע גם את מיטב המשפטנים, ואני מקווה שבפעם הבאה יהיה לנו אולם שאפשר יהיה להתרווח בו ולא להיות חנוקים.

אני רוצה להודיע על חילופי חברים בוועדה.

לא עכשיו. זו לא הדרך.

אבקש מעורך-דין אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי של הממשלה, להציג את בקשת הסרת החסינות.

חבר הכנסת גדעון עזרא מחליף את חבר הכנסת מאיר שטרית.

לא. עם כל הכבוד לך ולחבר הכנסת פינס, יש דרך לבקש. אמרנו את זאת לפני שבוע. החילופים צריכים להיות בצורה מאוד מסודרת.

מה צריך להגיד?

חבר הכנסת ויצמן, יש פה הנחיות. אמרתי אותן לפני שבוע.

אדוני היועץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על הישיבה.

מונחת לפניכם בקשתנו, ותיכף אפרט. אני רק רוצה לומר בפתיח, שאני קצת מצטער, וקבלו את זה ברוח הטובה שבה הדברים נאמרים, שחלק מסוים, לא רבים, אבל חלק מחברי הוועדה הביעו דעה בנושא לפני ששמעו את הנימוקים. זאת ועדה שממלאת תפקיד מעין שיפוטי ובפורום מעין שיפוטי מטבע הדברים לפני שקובעים דעה, חורצים דעה, הדברים צריכים להישמע ורק אחר-כך להיאמר.

נמצאים אתי כאן עורך-דין משה שילה מפרקליטות המדינה, וגם עורכת-דין שירלי גרין, עוזרתי, ועורכת-דין באום, שהיא עוזרתו של משה, ואדמוני ממשרדנו.

אני רוצה לומר בפתיח, בעינינו אין זה דיון על חופש הביטוי, ואומר מה שיהיה לי לומר, אלא חופש העלבה של עובד ציבור, חופש האיום לכאורה, ואלה דברים שכדאי לראות אותם בצורה המשפטית הנכונה, כפי שהוועדה הזאת צריכה לעשות. אני גם אדבר בהמשך על הצד הפורמלי של סמכות הוועדה.

המתלונן בתיק שלפנינו הוא אדם ושמו משה מזרחי, שוטר, בעל משפחה, אב לילדים. בא אדם פוליטי ואומר עליו "גזען", "אנטישמי", ולכאורה גם משמיע באוזני קצין משטרה אחר לכיוון שלו, של אותו קצין, מזרחי, איומים. מר מזרחי הוא עובד ציבור, והילוך אימים וגם העלבה כלפי עובדי ציבור שעושים את עבודתם, איננה דרך לעודד את עובד הציבור לעשות את מלאכתו אלא להיפך. אנחנו חושבים שיש מקום להגן על עובדי הציבור, ואיך נגן עליהם אם לא נרתיע במקרים מסוימים גם בכלי המשפט הפלילי, ולכן הוחלט להגיש כתב אישום.

מדובר בשתי עבירות שנמצאות בספר החוקים: עבירה אחת לפי סעיף 192: "המאיים על אדם בכל דרך שהיא בפגיעה שלא כדין בגופו, בחירותו, בנכסיו, בשמו הטוב או אף בפרנסתו, שלו או של אדם אחר, בכוונה להפחיד את האדם, להקניטו – דינו מאסר שלוש שנים". עבירה שנייה היא בסעיף 288: "המעליב בתנועות, במילים או במעשים עובד הציבור או דיין או פקיד של בית-דין דתי, כשהם ממלאים תפקידם, או בנוגע למילוי תפקידם – דינו מאסר שישה חודשים". גם פה, כמובן, זה העונש המרבי.

במרס-אפריל 1999, מי שהיום חבר הכנסת אביגדור ליברמן, לא היה חבר כנסת אלא מועמד פעיל במערכת הבחירות. בפוליטיקה יש השתלחויות, אתה משתלח בי ואני בך. אני לא חושב שמדינת ישראל מצטיינת, לצערי הרב, בלשון נקייה. גם כתבתי מכתב לחברי הכנסת בכניסתם לתפקידם, בגלל הניסיון שיש לנו בהקשרים האלה לגבי התבטאויות והתלהמות וכו', ואולי חלק זוכרים אותו. זה היה בתחינה ללשון נקייה. אבל כאן לא מדובר בביקורת ציבורית כזאת או אחרת, אלא בעובד ציבור, קצין משטרה, שמנהל חקירות רגישות, והשאלה היא האם אנחנו יכולים לאפשר שיפחידו קצין כזה או שיעליבו אותו בזמן שהוא ממלא את תפקידו, מטעמים כאלה, מטעמים אחרים. זו השאלה שלפנינו.

אני רוצה להזכיר שתפקיד חברי הכנסת בנושא הזה הוא, כפי שבית-המשפט העליון כתב במקומות שונים, ורק אזכיר אחת האסמכתאות, כדי לחסוך בזמן – כמובן, היועצת המשפטית של הוועדה, אם תרצה, תוכל להוסיף; אומר הנשיא שמגר בבג"צ פנחסי בשעתו: "מדובר בבדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית. טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו. לכך אין לכנסת כלים ראויים. הדבר חורג מגדר תפקידה של הכנסת כשומרת על חבר כנסת בפני הפרעה מצד הרשות המבצעת לעבודתו כחבר כנסת". כך למשל אומר הנשיא שמגר באותו פסק-דין: "הנני סבור כי חורג הדבר מסמכותה של הכנסת לקבוע כי לדעתה גרסתו של חבר הכנסת שאת חסינותו מבקשים ליטול היא אמת, ועל כן אין מקום לאישום. כן אין מקום להשמיע את עדי התביעה או ההגנה לפני הוועדה. אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות". כלומר, אם יש ראיות מספיקות. "אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה. עיסוקה הוא בהבטחת תקינות עבודתו של חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה. על כל אינני סבור כי הכנסת רשאית לקבוע לעצמה 'מדיניות תביעה' כלפי חברי כנסת. מדיניות כזו פוגעת בשלטון החוק ובשוויון הכול בפני החוק, בגיבוש התכלית הכוללת המונחת ביסוד החסינות הדיונית" – וכאן מדובר על חסינות דיונית – "יש להתחשב בתכלית כללית זו הנגזרת מעקרונות היסוד. לשם הגשמתה של תכלית כוללת זו יש להסתפק בבדיקת טעמיו של היועץ המשפטי לממשלה אם לא נפל בהם פגם, כגון הפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית".

בהקשר זה גם דיות הראיות היא כלי לשיקול דעת.

חבר הכנסת איתן, אני לא מציע שנתווכח, אבל כאן אומרים במפורש שדיות הראיות היא לא כלי לשיקול דעת. אבל אם אתה רוצה לשמוע אחרת ממה שכתוב, זכותך המלאה.

אתה לא מקשיב. אתה מגיב בלי לחשוב.

הראיות הן עניין לבית-המשפט.

אני מבקש עכשיו להיכנס לראיות ולתיק הספציפי. נמצאת לפניכם הבקשה שהוגשה ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הוועדה הנכבדים.

לפי כתב האישום שנמצא לפניכם, מוריי ורבותיי, העליב חבר הכנסת ליברמן את תת-ניצב מזרחי ושוטרים בכירים אחרים באגף החקירות בכך שאמר לעיתונאי גד ליאור אמירות חפוגעניות המתייחסות אליהם, כמפורט בכתב האישום. לגבי אותן אמירות מסר חבר הכנסת ליברמן, כי ייאמרו בכנס פעילים של מפלגת "ישראל ביתנו", ומאוחר יותר אף אישר כי הדברים נאמרו. ביום 19.4.99 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה מאת העיתונאי גד ליאור בה צוטטו דבריו האמורים. בנוסף, לכאורה, איים חבר הכנסת ליברמן בפגיעה שלא כדין בשמו הטוב ובפרנסתו של תת-ניצב מזרחי בכוונה להפחידו או להקניטו, בכך שבשיחה עם נצ"מ אילן פרנקו, עוזר המפכ"ל, ביקש כי יסב את תשומת לבו של ה'תנ"צ מפתח תקווה' כי ינהג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידיו של חבר הכנסת ליברמן ישנו מידע בדבר תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו של תת-ניצב מזרחי".

מה שחבר הכנסת ליברמן אמר, ואני אפרט בהמשך, גרסתו היתה שהדברים נאמרו במשרדו הפרטי, בחדר סגור, בשיחת חולין, ובכל מקרה הוא איננו זוכר במדויק את שאמר, אבל הוא אישר ששוחח עם העיתונאי, ובאשר לאיומים הוא הכחיש.

בחדר סגור ?

חברת הכנסת לנדבר, אני אפרט בהמשך. הדברים שמדובר עליהם נאמרו לכאורה בחדר, אבל חבר הכנסת ליברמן אמר אותם לעיתונאי, אישר אותם לעיתונאי, וזה חלק מהראיות שמיד אכנס אליהן.

לדעתנו, יש חומרה בעניין הזה. אני רוצה להשלים. עוזרתי, עורכת-דין גרין, הודיעה לבא-כוחו של חבר-הכנסת ליברמן, עורך-דין ויסגלס, שבשעתו ביקש שימוע בעניין הזה עוד לפני תקופה, שבכוונתי להגיש כתב אישום בכפוף להסרת החסינות, וניתנה שהות כדי שיוכל לעיין בראיות ולפנות בבקשה לשימוע. נודע לנו אחר-כך מהתקשורת, והדבר אושר מפי בא-כוחו של חבר הכנסת ליברמן, שהוא אינו מתכוון לעשות שימוש בזכות השימוע, ולכן היתה פנייה אליכם. זה אני אומר למען הסדר.

עכשיו אני בא לראיות עצמן. תת-ניצב מזרחי הגיש תלונה. אגב, זו לא השגרה בדברים האלה. הוא הגיש תלונה בעצמו במשטרה. אלה לא המכתבים שאנחנו מקבלים "ההוא העליב וזה העליב", מכתבים ציבוריים כאלה ואחרים; הוא אישית, הנפגע, המתלונן, פנה למשטרה ביום 19.4.99.

מה ההבדל, דרך אגב?

ההבדל הוא בתחושה שלו כמי שנעלב ונפגע. התחושה של הקצין, מזרחי, חבר הכנסת איתן, כמי שנעלב ונפגע, והוא ראה צורך להגיש תלונה במשטרה.

איך אתה מסביר שבתקשורת הודיעו לפני הגשת התלונה שפותחים בחקירה?

רבותיי, כל אזרח מותר לו להגיש תלונה.

התלונה הוגשה בעשר וחצי שעה שהפרסום היה בשמונה בבוקר.

אבל העיתון היה כבר בשש בבוקר.

אומר תת-ניצב מזרחי לחוקרת שחקרה אותו: "היום בעיתון 'ידיעות אחרונות' התפרסמה כתבה המצטטת דברים שנאמרו על-ידי אביגדור ליברמן. בכותרת מופיע כדלקמן מפיו: 'ראשי אגף החקירות הם גזענים אנטישמים'. ובכותרת המשנה על ראש היחידה לחקירות בינלאומיות במשטרה, תנ"צ מזרחי, ראוי לפרס יקיר האנטישמיות'. בגוף הכתבה נאמר שבפגישה עם רכזי ההסברה במפלגה" – זאת המפלגה של חבר הכנסת ליברמן, שהיתה אז בתהליך בחירות – "אמר ליברמן: 'מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות, תת-ניצב משה מזרחי, הוא גזען אנטישמי שגורם נזק רב למדינת ישראל'. בכתבה מאשים אותי ליברמן בהדלפות נגד אנשי עסקים יהודים מחבר העמים, 'אנטישמים מחבר העמים'. חייבים לתת לו פרס יקיר האנטישמיות על ההדלפות שלו. בין היתר מאיים ליברמן, ש'מקומם של בכירי אגף החקירות הוא בבית-הסוהר ולא בתור סוהרים'. אתמול ב-18 באפריל, בטרם פרסום הכתבה, התקשר עמי (עם מר מזרחי) עופר סיוון מדוברות משטרת ישראל, ומסר לי תוכן הדברים שעליהם מתבקשת תגובה מידי הכתב גד ליאור. מבדיקתו של עופר סיוון עם הכתב גד ליאור, מסר לו האחרון שמר ליברמן עצמו במו פיו שוחח עמו, עם הכתב, ואישר לו אחת לאחת את תוכן הדברים. בנוסף (אני ממשיך מפיו של מר מזרחי) התקשר עמי כתב 'ידיעות אחרונות', אורן מאירי, אתמול בערב, ציטט אף הוא את דברי אביגדור ליברמן. לשאלתי אמר שאביגדור ליברמן אמר את הדברים ישירות לכתב גד ליאור . אינני יודע מה האיש הזה רוצה (הכוונה לחבר הכנסת ליברמן) למעט העובדה שהיחידה לחקירות בינלאומיות חקרה בעניינו בזמנו. אך לדבריו אלה המצוטטים בפיו, יש לא רק הסתה פרועה כנגדי והוצאת לשון הרע מן הסוג הגרוע ביותר שישראלי ויהודי יכול לצפות לו, אלא גם העלבת עובד ציבור פוגענית וקשה, לא רק אותי אישית, אלא גם שוטרי היחידה ומשטרת ישראל בכלל. כבר עלבו בי לא אחת בקריירה שלי, אך זוהי לראשונה שאדם המגדיר עצמו כאישיות ציבורית עושה שימוש פומבי בכינויים מחרידים מבחינתי, בייחוד בימים שבין יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי צה"ל. אני רוצה לציין שאין זו פעם ראשונה שהאיש הזה נוקט בלשון איומים - - "

לא הבנתי את הקשר לימי הזיכרון.

הוא מביא דברים בשם אומרם.

אני מביא גאולה לעולם. אני אומר מה שאמר תנ"צ מזרחי.

גאולה עובדת בקומה השנייה. אני רוצה להבין מה האזכור הזה של ימי הזיכרון.

הוא קורא את הדברים.

כדי שלא אהיה כקול קורא במדבר, כוונתו היא, מן הסתם, אבל אני לא הפרשן שלו, שבימים של יום הזיכרון לשואה ולגבורה לומר על יהודי אנטישמי, זה דבר שמכביד עליו. כך הבנתי את זה, לכל הפחות.

"אני רוצה לציין שאין זו פעם ראשונה שהאיש הזה נוקט בלשון איומים כגון שמקומנו בכלא, וכבר קודם לכן העביר אליי מסר מאיים באמצעותל עוזר המפכ"ל, נצ"מ אילן פרנקו. ב-17.3.99 שוחח אביגדור ליברמן עם עוזר המפכ"ל, נצ"מ אילן פרנקו, וביקש ממנו להעביר לי מסר 'שהבחור מפתח-תקווה, התנ"צ, כדאי לו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן לליברמן יש מידע על תנועותיו של הקצין (שלי) מפגשיו ופעולותיו'. אני מצרף בזאת את מסמכו את נצ"מ פרנקו המתעד את השיחה. תלונתו אם כן נסבה על איומים, העלבת עובד ציבור, לשון הרע - - -

איפה יש פה איום?

רק רגע, אני מגיע לזה בדיוק.

סופה, את שואלת איפה האקדח?

חברת הכנסת לנדבר, קצת סבלנות, אני מיד מגיע. זה, כמובן, הכול לכאורה. צריך להיות מוכח בבית-המשפט.

צורף לתלונה דו"ח של זיכרון דברים שכתב נצ"מ פרנקו בתאריך 18.3.99. זאת אומרת חודש קודם, יום אחרי השיחה המתוארת עם חבר הכנסת ליברמן.

לא היה לו זמן לעבוד. מתי הוא עבד?

- - -

חברי הכנסת, אני מבקש לכבד את היועץ המשפטי וגם את הוועדה. תפסיקו עם ההערות האלה. כל אחד יוכל לדבר אחר-כך.

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לי להתקדם.

"בתאריך 17 במרס, סמוך לשעה שמונה בערב, שוחחתי טלפונית עם אביגדור איווט ליברמן לאחר שביקש לשוחח עם המפכ"ל. להלן עיקרי הדברים שעלו בשיחה זו: לטענתו, תפיסת תיק המסמכים במשרדו של ולדימיר גוסינסקי על-ידי נציגי יחב"ל היתה מיותרת, שהרי מדובר בתיקים המכילים קטעי עיתונות בלבד". זה בקשר לחקירה שהיתה. "הפנה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיורה לפתוח בחקירה כנגד מדליפי המידע בנושא. עוד טען כי הוא רואה בפעילות משטרת ישראל התערבות חריגה במהלך הבחירות במדינת ישראל. מאחר וקבל על תופעת ההדלפות כנגדו ומסר כי ידוע לו " - למען ההגינות אני קורא את כל זיכרון הדברים, לא הכול רלוונטי לתלונה.

רק לתשומת לבך, האם יש שם אפילו משפט אחד או מילה אחת על כך שפרנקו ראה בשיחה הזאת איום? אני לא מצאתי לא בעדות שלו, לא במכתב שלו.

חבר הכנסת ליברמן, הרי יבוא תורך ותורו של עו"ד ויסגלס.

תסב את תשומת לבם איפה הוא ראה בזה איום.

אני מבקש לאפשר לי לסיים ואתם תשמעו את התשובה.

קבלתי נגד הדלפות, והוא מציין את זה. אבל אני לא רואה שהוא מציין שהוא ראה בזה איום כלשהו.

כמה זמן עבר מאז הדו"ח ?

חודש. אבל לא מהשיחה עד הדו"ח. הדו"ח נכתב למחרת השיחה.

עד התלונה?

התלונה היתה בעקבות העניין של העיתון, ואז הוא צירף את זה.

הוא לא ידע אם לפחד או לא.

רבותיי, אני נותן לכם את העובדות שלפנינו ואת הראיות כאן. על מה שאמרתי עד עכשיו לגבי ההצגה בוודאי אין חולק. לא על התכנים.

יש הרבה.

חבר הכנסת ליברמן, אני מתכוון לזה שהדברים האלה נמצאים בראיות. אני לא מדבר על משהו אחר.

"מאחר וקבל מר ליברמן על תופעת ההדלפות כנגדו ומסר כי ידוע לי כי המדליף הנו מדליף משטרתי ובידו מידע בדוק בנושא, כאשר הפניתי את תשומת לבו כי בנושא תיקי המסמכים שנתפסו במשרד גוסינסקי נערך דיון משפטי פתוח המהווה צינור לאינפורמציה פוטנציאלי, הגיב בביטול על אפשרות זו וחזר על טענתו כי המדליף הוא משטרתי בלבד. עוד מסר – וזה הקטע – הוא ביקש כי נסב את תשומת לבו של הבחור מפתח-תקווה 'התנ"צ', ונבקשו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידי ליברמן מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו", ואז בא מספר הטלפון של מר ליברמן. זה מופנה לראש יחב"ל מנצ"מ פרנקו.

זו היתה התלונה שעל יסודה פתחנו בהליך.

מתי זה הגיע לראש יחב"ל?

בתאריך 30 לחודש.

אחרי שבועיים?

נכון.

האיום היה כל כך ממשי ששבועיים לקח לו רק להעביר את ההודעה?

מוריי ורבותיי, תאפשרו לי לסיים.

עכשיו אני רוצה להמשיך ולסקור את הראיות, ברשותכם. אתחיל ממר פרנקו. אני רק מתמצת את העדות שלו, ההודעה שלו במשטרה:

"מר ליברמן השאיר מספר הודעות טלפוניות לפיהן ברצונו לשוחח עם המפכ"ל". גם אתי שוחחת באותה תקופה, אני זוכר.

גם שוחחנו אישית.

נכון. "לבסוף דיבר אתו פרנקו בערב יום 17 במרס. בשיחה אמר לו החשוד (חה"כ ליברמן) כי תפיסת המסמכים במשרדו של גוסינסקי" - לא אחזור, אלה אותם הדברים. "ביום 18 במרס העלה העד (פרנקו) את הדברים על הכתב ושלחם למר מזרחי. בערב יום 24 במרס התקשר עמו – כך אומר מר פרנקו – מר ליברמן פעם נוספת, ומסר לו כי בהמשך לשיחתו הקודמת בה מתח ביקורת על ההדלפות במשטרה, קיים שיחה עם חני קים מעיתון 'הארץ', ונאמר לו שהוא מהווה יעד מודיעיני".

עכשיו אני עובר לגד ליאור מ"ידיעות אחרונות".

סליחה, אני חייב שאלה אחת: נתן פה קצין מפורשת. אמר שקבלתי על הדלפות, שהתרעתי. האם הוא בעדות שלו, לא במזכר, פעם אחת אומר על כך שהוא ראה בזה איום, או ראה בשיחה דבר מאיים או משהו שמתקרב לכך?

נתתי את תמצית הדברים.

יש בחומר הראיות את כל העדות שלו. לא מצאתי במילה אחת שהוא מרמז על כך שהוא ראה בזה איום כלשהו.

אתה רוצה שהיועץ המשפטי ישנה את העדות שלו? הוא קרא את העדות של פרנקו. היא מדברת בעד עצמה. אנחנו נשקול את זה.

אני רוצה לומר, מוריי ורבותיי, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל לומר, שעצם העובדה שמר פרנקו כתב זיכרון דברים מדברת בעד עצמה, ותיעד את הקטע האחרון. מה זה שמדברים על תנועותיו, מעשיו וכו' של אדם?

האמירה מפורשת. התלונה היא על כך שיש הדלפה מתוך החקירה. אומר מר ליברמן שבעיניו החשוד בהדלפה זה אותו קצין, ומבקש ממר פרנקו שיפנה את תשומת לבו של הקצין שינהג בזהירות באינפורמציה שבידו, בגלל שמר ליברמן יודע את השימוש שהוא עושה באינפורמציה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני מציע, אין אדם שאני מחבב יותר מעו"ד ויסגלס - - -

זה הדדי.




אחרי כן רשמה לק.

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

חברי הוועדה:

- - האם איום זה אלמנט סובייקטיבי או אובייקטיבי? אדם יכול לא לחוש מאוים, אבל זה איום, כי לדעת הבריות זה איום.

אני מבקש לא להפריע, ולרשום את השאלות, אם ישנן.

הוא נתן לזה פרשנות כשהוא ראה את האיום.

אני מבקש בלי הערות כרגע.

הדברים שציטטתי בסיפא של זיכרון הדברים : "להסב את תשומת ליבו של הבחור מפתח תקווה, התנ"צ, ולבקשו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידי ליברמן מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו". שוחח גם עורך הדין שילה, מפרקליטות המדינה עם מר פרנקו, והוא אמר, וודאי יאמר את זה אם ההליך יתקיים – שהשיחה היתה איום, במובן זה שכל אווירתה היתה איום, כך הוא חש.

אבל זה לא מופיע בחומר הראיות.

אני רוצה לעבור, ברשותכם לעניין של ה "גזען" וה "אנטישמי", במה שכתוב. אגב, כפתיח לעניין הזה, ביום שישי האחרון פתחתי את עיתון "הצופה" וקראתי ידיעה על אחד בעל רקע "גזעני ואנטישמי". על מי זה נאמר בעיתון "הצופה"? על יורג היידר. מדוע תפסה את עיני הכותרת ה\זו? כי בדיוק עברתי על החומר לקראת הפגישה הזו כאן בכנסת, והנה – "גזען ואנטישמי" נאמר על ידי איש ציבור ישראלי על קצין משטרה ישראלי, תת ניצב, וזו הכותרת שמיוחסת פה למי שבאמת מגיע לו, ככל הנראה, הכבוד הזה – יורג היידר.

גד ליאור הוא ראש מערכת "ידיעות אחרונות" בירושלים. גד ליאור נתן הודעה במשטרה בעקבות החקירה שנפתחה. מה אומר גד ליאור? – אני מקצר מעט, כי החומר הוא ארוך יותר, והזמן שלנו קצר. הוא אמר שמקור מסוים, שאותו הוא לא מסר, כי יש חיסיון עיתונאי למקור – מסר שאביגדור ליברמן התבטא בחריפות, ולפי מה שמצוטט בידיעה שבעיתון, בעניין הזה של "גזען ואנטישמי" על מזרחי. הוא לא מוסר מי המקור, אך הוא אומר: "הואיל ואני לא יכול, ואינני נוהג להסתמך על מקור אחד, חלה עלי בדיקת נכונות הידיעה. אמרתי למקור במהלך השיחה שאני מתקשה להאמין שמר ליברמן מתבטא בצורה הזו. הבהרתי למקור שאני צריך חיזוק לידיעה שמסר לי, ובוודאי שאישור של ליברמן עצמו יועיל. המקור חזר ואמר שהידיעה עצמה היא נכונה, ושאני יכול להסתמך עליו. לשאלתכם, האם היתה זו הפעם הראשונה ששוחחתי עם אותו מקור – אני לא רוצה לענות על זהות המקור". הוא גם לא רצה להתייחס לשאלה האם המקור היה בישיבה. השיחה הסתיימה בכך שהוא לא יכול לפרסם רק בהסתמך על דבריו. כך אומר גד ליאור. הוא אמר זאת למקור. הוא אמר גם: "ואם לא אקבל ממקור מהימן ביותר את הציטוטים המדויקים של אבגידור ליברמן".

שלא כמו המקור, אני הייתי בישיבה.

מייד תשמע.

"לשאלתכם האם ערכתי תרשומת במהלך השיחה עם המקור – אני משיב שכן. זמן קצר לאחר מכן, אינני זוכר כמה זמן בדיוק, הודיעה לי מזכירתי, נועה, כי על הקו נמצא איווט ליברמן. נועה זיהתה את קולו והוא גם הזדהה בפניה. קיבלתי את השיחה ושוחחנו במשך כחצי שעה. היתה בינינו יותר משיחה אחת. במהלך השיחה הראשונה אישר באוזניי אביגדור ליברמן, שזיהיתי את קולו בוודאות, מהיכרותי אותו לאורך שנים, את כל הדברים שצוטטו בכתבה. כל הציטוטים שמופיעים בכתבה במירכאות, הם דבריו שלו, שרשמתי מפיו. הדברים נאמרו על ידו בנימה של רוגז על המשטרה, והמלים החריפות שבהן השתמש לא הותירו ספק שהוא איננו מתבדח. אילו הייתי חושב שהוא מתבדח, לא הייתי מפרסם את הידיעה".

לא הכל רלבנטי, אך אני אקרא כדי לתת את המידע במלואו. בכתבה, בפסקה השלישית מצוין שהמאיץ לדבריו של ליברמן, שצוטטו בכתבה, היא הפשיטה למשרדיו של ולדימיר גוסינסקי. "האם ליברמן אמר לך בשיחתך עמו שהיה זה אכן המאיץ לדבריו?" תשובה: "התשובה היא שלילית. לא אני כתבתי את הקטע הזה בכתבה. צריך לשאול את העורך של הידיעה בדסק, או את הכתבים האחרים, מי כתב את הקטע. אני לא יודע מי ערך את הכתבה. בהקשר זה, ברצוני לציין שאת פירוט החשדות שנחקרו בעבר נגד ליברמן.." הזכירו שהיו עוד חקירות נגד ליברמן בעבר – ".. לא אני כתבתי את הקטע הזה" וכן הלאה. אני מקצר כאן. השיחה שלו עם מר ליברמן "הסתיימה בכך שהוא מסר לי מספר טלפון אם אני ארצה לשאול שאלות נוספות. מכאן ברור שמר ליברמן היה מעוניין בסופו של דבר בפרסום הידיעה. השאיר לי מספר טלפון, נתן אותו". הוא לא התקשר. "כאמור, ליברמן התקשר אלי יותר מפעם אחת כדי לעדכן אותי בעוד עניין. כל השיחות התקיימו ב- 18 באפריל. כאשר הסתיימו שיחותיי עם ליברמן באותו יום, היה ברור לליברמן שאני אכתוב ידיעה על הדברים שאמר נגד אנשי אגף החקירות, ואולי גם דברים נוספים שלא מצאו ביטוי . . בשיחותיי עם ליברמן אמרתי לו שדבריו נגד קציני המשטרה הם חמורים מאד. ליברמן אמר שהוא מכיר בחומרת הדברים, אך זו היא דעתו. הוא הדגיש שקצינים במשטרה גורמים נזק עצום לישראל. לי, באופן אישי, דבריו של ליברמן נשמעו חמורים שבעתיים, משום שכל משפחתי נספתה בשואה". כה אמר הכתב.

"ברצוני לציין שהשיחה ביני לבין ליברמן החלה בכך שליברמן שאל אם אני יודע על קיומו של כנס, ואם אני מדווח. הוא רוצה שאני אדווח, אבל במדויק, ואז הוא אמר לי את הדברים שכתבתי בכתבה. ליברמן לא אמר לי שהוא התקשר אלי בהמשך לשיחה קודמת.." כלומר עם המקור, "..ואני לא אמרתי לו שידוע לי משהו על הכנס". בשלב הזה החוקרת שאלה : "האם היה לך קשר קודם עם ליברמן", והוא ענה: "כפי שציינתי, אני מכסה גם את משרד ראש הממשלה, בעיקר בנושאים הכלכליים, וקיימתי עם מר ליברמן בעבר פגישות במשרדו, בעת שכיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. היינו נפגשים מעת לעת. כמו כן נפגשתי אתו גם לאחר שפרש ממשרד ראש הממשלה במשרדיו בירושלים. אני משוכנע שמר ליברמן החשיב אותי כעיתונאי הגון. פרסמתי כתבות רבות אודותיו, והוא מעולם לא התלונן על דיווחיי בנוגע לדברים שמסר לי. גם בשיחותיי עם ליברמן ב- 18 באפריל אמר לי מר ליברמן שהוא סומך עלי שאדייק בציטוט דבריו, כפי שאכן עשיתי. ליברמן גם אמר לי שאני יכול לסמוך עליו, ואי צורך שאבדוק עם גורמים נוספים את הדברים שאמר".

"האם הטענה שהושמעה בעניין הכתבה שלך, כי הדברים הוצאו מהקשרם, היא טענה נכונה?" הוא אומר: "לא הייתי בכנס, אולם בשיחותיי עם ליברמן התרשמתי כי אלה היו דבריו העיקריים וכי התכוון ברצינות לכל מילה שאמר. ליברמן דיבר אתי בשיחות הטלפון על דברים אחרים..." אני מתקדם: "התרשמתי כי אלה דבריו העיקריים וכי התכוון ברצינות לכל מלה שאמר. ליברמן דיבר אתי בשיחות הטלפון על דברים אחרים..." אני לא אכנס לדברים האחרים כאן - -

כמה עדויות נתן גד ליאור?

שלוש.

"שאלתי את ליברמן מה הביא לכעסו הרב כנגד המשטרה, והוא השיב שאנשי אגף החקירות מוציאים שם רע לישראל, ונקב בשמו של תנ"צ מזרחי ובשם נוסף שאיני זוכר כרגע. שאלתי מדוע זה נושא לכנס פעילים, ולא, למשל, חלוקת חומר הסברה. ליברמן השיב – זה מוטו חשוב של המפלגה שלנו". זה היה הנוסח, פחות או יותר. זה בערך מה שהיה בהודעתו של מר ליאור.

נחקרו עוד אנשים, גם ממפלגת "ישראל ביתנו", לגבי הכנס. הם בדרך כלל לא כל כך התייחסו לדברים האלה. חבר הכנסת ד"ר שטרן היה יושב-ראש מטה ההסברה הוא אמר: "דברי החשוד במפגש לא נאמרו באופן בו צוטטו, על כל פנים – נאמרו במסגרת פרטית, ועל כן אין מקום לפתיחת חקירה, ודאי לא בתקופת הבחירות". הוא ריכז את האנשים בכנס לשם מתן תדרוך בתחום ההסברה. לאחר הכנס נותרו מספר אנשים, וכשהגיע החשוד, מר ליברמן, התקיימה שיחה בלתי פורמלית בין כל הנוכחים. העד נכח בחלק מן המפגש, ולא שמע שום התבטאות מסוג אלה שצוטטו למחרת הכנס בעיתון. מר ליברמן התייחס להדלפות, וההתבטאויות של נציגי המשטרה, כפי שהן מופיעות בעיתונים, ויוצרות סטיגמה לאנשי עסקים מרוסיה, וכן הלאה. הוא לא שמע את החשוד מתבטא בגנות קציני משטרה בשימוש בביטוי "אנטישמי" או "גזען".

מוריי ורבותיי חברי הכנסת, הראייה העיקרית מדברת בעדה, לא יכול להיות ברור יותר, והיא מה שאמר העיתונאי גד ליאור, שאישר אחד לאחד מפיו של חבר הכנסת ליברמן, בתוארו היום, את הדברים.

הוא אישר לו דברים שבדעתו לומר, שבסופו של דבר לא נאמרו.

הכנס לא כל כך חשוב. העיתונאי גד ליאור רושם מפיו של ליברמן דברים כדי שייכתבו בעיתון. הוא לא דיבר אתו כחברו מילדות, אלא אמר לו: תרשום במדויק.

זו מלה כנגד מלה. האם יש לך ראיה נוספת? אולי המלה שלי שוקלת יותר מהמלה של גד ליאור?

חבר הכנסת ליברמן נחקר, בעניין של העלבת עובד ציבור. הוא דיבר על זה שהחקירה היא בלתי חוקית - -

בעליל.

בעליל, ושהיא חקירה פוליטית. הוא הביא דוגמאות שחברי כנסת ומכובדים אחרים השתמשו בביטויים יותר חריפים: פרופ' לייבוביץ' אמר "יהודו-נאצים", וכן חבר הכנסת שריד, שדיבר על חוקים מסוימים כעל "חוקים נאציים", והוא התלונן שלא מעכבים את החקירה עד אחרי הבחירות, שהמשטרה מעורבת פוליטית, ושאלה דברים שנאמרו בשיחת חולין עם אנשים החתומים על הסכם סודיות. גד ליאור, כידוע, לא חתום על הסכם סודיות.

אני לא טענתי להסכם סודיות.

בכל אופן, ברשותכם – ואז הוא מדבר על שיחת חולין עם הפעילים, אחרי תום הכנס, והוא אומר שדיבר על נזק שיחב"ל, אגף החקירות ותנ"צ מזרחי גורמים למדינת ישראל. הוא אומר שדברים שאמר במשרד פרטי או בחדר סגור לא יכולים לשמש עילה לחקירת משטרה. הוא לא זוכר בדיוק את תוכן השיחה. הוא מכיר את גד ליאור, הוא שוחח אתו יום לפני פרסום הכתבה, אבל מסרב לומר מי יזם אותה. הוא לא חייב לומר על מהות קשריו עם העיתונאים, זו היא חקירה פוליטית. הוא לא מכיר את תנ"צ מזרחי באופן אישי, אבל ההדלפות בעיתונים, בכל הנוגע לאישים מחבר העמים אפשרו לו לגבש דעה ברורה על אופי פעילות היחב"ל. הוא אומר כך לחוקרים: "מה שמסר לכם גד ליאור זה עניין שלו. אני לא מתווכח אתכם בכלל בנושא העקרוני, שהוא חופש הדיבור וחופש הביטוי. זכותי לשוחח עם כל עיתונאי על כל דבר שאמצא לנכון. זאת זכותי לדבר אצלי במשרד או בביתי עם חבריי על כל דבר ועל כל עניין. כשבמסגרת אגף החקירות יוקם או תוקם מחלקת המחשבות או מחלקת הדעות – נתווכח על מהות השיחות בין עיתונאי לפוליטיקאי". עד כאן הדברים.

בנושא האיום, אמר מר ליברמן שהוא מוחה על חומר חקירה שמודלף, וכן הלאה, ואמר גם שהאיומים המיוחסים לו אינם סבירים ואינם הגיוניים, הוא מייחס את דבריו של פרנקו לעייפותו המצטברת של הקצין. מהעדות עולה שהוא מכחיש את הדברים האלה.

אלה עיקרי הראיות. זאת אומרת – הראיה המרכזית בנושא ההעלבה היא - -

זאת אומרת שחצי שעה אתה מדבר על דלות הראיות.

סליחה, להבהיר, אולי יש כאן אי הבנה. חובתי , חבר הכנסת איתן, וזה הנוהג כאן בוועדה, להעמיד בפני חברי הכנסת את הראיות, את עיקריהן. אי אפשר להביא את כל הדברים, כי הזמן פשוט אינו מאפשר, אבל את עיקרי הראיות חובתי להביא.

אין חולק על כך.

זה מה שעשיתי. זה כל מה שעשיתי.

זאת אומרת – בנושא ההעלבה, אלה הם הדברים המפורשים שיוצאים מפי חבר הכנסת ליברמן לאוזני גד ליאור, שאומר אותם בצורה הכי ברורה, שאי אפשר לערער אחריה, ולגבי האיום – אומר שהראיה היא מה שקראתי קודם, והתשובה היא שזה לא נאמר, הוא מכחיש את זה. אני רוצה להדגיש: אנחנו רואים את זה כהעלבה אישית, בוטה, שלא יכירנה מקומה, איום, לכאורה. שימו לב לתוכן של הדברים: "גזען", "אנטישמי" וכו'.

הסעיף הזה קיים בספר החוקים, והוא לגבי עובדי ציבור שעושים מלאכתם. אני שמעתי בהתבטאויות ציבוריות כמה דברים. אני רוצה להתייחס בקצרה.

יש כאלה שחושבים שזה מיותר.

אתם המחוקקים. אני לא חושב כך, אבל אתם הם המחוקקים.

כמה כתבי אישום כאלה הוגשו ב- 25 השנים האחרונות? וכמה מקרים שהיו דומים, או גרועים יותר – לא הוגשו בהם כתבי אישום?

וכמה אנשים מוכנים לחתום על מה שאמר איווט ליברמן - - ?

לא זה הדיון, אני מצטער. אתה מקלקל לו, אם אתה בא לעזור לו.

זה מאד עצוב מה שאמר חבר הכנסת שטרן. שוטרים של מדינת ישראל זה אתה ואני וכל אחד. אני מקווה שאני לא חשוד באי רגישות כלפי עולי רוסיה, אני עצמי ממשפחה של עולי רוסיה, והרבה מבני משפחתי עלו מרוסיה לאחרונה.

יש חבר כנסת שחתם בשמו, לא בלבוש של עיתונאי, שהכיבוש החרדי יותר גרוע מהאויבים מבחוץ. לא בעדות של עיתונאי אלא חתם בשמו. טומי לפיד, בשבוע שעבר.

אני מקווה שהמהימנות של העיתונאי לא עומדת כאן ל - -

זה עניין לוועדת האתיקה, חבר הכנסת גפני.

תרשו לי לסיים. לפני פחות מחודשיים הוגש בבית משפט השלום בבית שאן כתב אישום נגד אישה יהודיה מבית שאן, שהובאה לבית המשפט שם לדיון בעניין אזרחי. אני לא אומר את שמה, אין צורך בזה, אבל רשמת בית המשפט שם, הגב' ראדה באסול, היא אישה ערביה. היא פסקה משהו כנגד הנאשמת הזו, ואז, יצאה הנאשמת מאולם הדיונים והתחילה לקלל את הרשמת. יש קללה שהיא השתמשה בה, בערבית, שלא אשתמש בה כאן, מתוך כבוד לפורום. היא גם אמרה, לכאורה : "הרשמת הזו היא ערביה מסריחה", ובהמשך דיברה נגד השוטרים, ואז אמרה על הרשמת ש "היא ערביה שיבוא עליה הסרטן". הוגש נגדה כתב אישום על זילות בית משפט ועל העלבת עובד ציבור.

אז מצאתם את האישה הזו? ומה עם הרב עובדיה, ומה עם - - ? זה חמור, אבל לקחת את הדוגמה הזאת דווקא?

אני, לפני חצי שנה, שלחתי לכבוד היועץ המשפטי מכתב על כך שבשידור חי בטלוויזיה, בתוכנית "פופוליטיקה", פרופ' מכובד בשם אורנן אמר "לזרוק את הדוסים לים". זה יותר חמור מהביטוי הזה? עד היום, כלום לא קרה בעניין. לא משפט, לא משטרה, שום דבר.

הכל חמור. זו הסיבה שלא צריך להיות סעיף כזה.

למה הבאתי את המקרה הזה, ורבותיי, בשביל תנ"צ מזרחי שהלך להתלונן על שאמר עליו חבר הכנסת ליברמן "גזען" ו "אנטישמי", זה לא פחות מאשר אומרים על פלוני עלבון אחר.

אמרו עלי "בוגד". אני הייתי קצין בצה"ל.

גם עלי אמרו הרבה מאד דברים. אני רוצה להתייחס לטענה ששמעתי בציבור, לשני דברים, ובזה אסיים. קודם כל, לטענה הזו שאומרים – למה לא הרב עובדיה.

לא. למה לא טומי לפיד?

אני בטוח שזה מעורר הרבה עניין. אנחנו מבחינים, ורוצים להבחין, וזה נאמר בהחלטה שלי וגם בפסק הדין של בית המשפט העליון יש את ההתייחסות לדברים האלה, בהקשר של הרב עובדיה: יש הבדלים בין מה שממקדים באדם יחיד, לבין מוסד. אני לא אומר שזה מתיר לדבר כנגד מוסד פלוני כמו בית המשפט, או כמו ציבור כזה ואחר. בספר החוקים הישראלי יש יחוד לדברים גזעניים שקשורים לאוכלוסייה הערבית, וגם בזה אנחנו מטפלים. טיפלנו בזה בזמן הבחירות, ולא אכנס לזה. לגבי ציבורים ככלל, אנחנו מאד זהירים. גם ציבורים שהם מוסדיים, גם ציבורים שהם כלל, ובענייני דיבור אנחנו לא מרפים. פה בא אדם שמדבר על הפגיעה האישית, הממוקדת חד כתער בו. משה מזרחי, אדם יהודי – גזען ואנטישמי. כל בית ישראל יראה את זה מרוח בעיתון "ידיעות אחרונות". אני אומר "יהודי" כי העניין הזה של אנטישמיות כביכול, זה נכון גם לגבי ערבים, אותה אמירה בדיוק - -

- -

פה, האדם הזה, אזרח ישראל, קצין משטרה, אומרים עליו "גזען ואנטישמי" והוא נעלב. חובתי להגן עליו. אין מי שיגן עליו. הייתי רוצה מאד להגן עליו בדרך אחרת, על ידי החוק. אני יכול לתת הצהרה יפה. זה ההבדל בין העלבת מוסד, שהיא חמורה כשלעצמה, אך היא לא ממוקדת בפלוני-אלמוני.

היתה גם שאלה שעלתה, וקראתי מספר התבטאויות – הנה נסגר העניין שהגשתם נגד חבר הכנסת אחמד טיבי. אני רוצה להגיד מה היה במקרה הזה. היתה תלונה של קצין משמר הגבול נגד חבר הכנסת טיבי. התלונה הזו נחקרה. הוא אמר שיש לו קלטת, והדברים בה הם לטובתו. הקלטת לא הוגשה בחקירה, למרות פניות חוזרות ונשנות, לא בבית המשפט בחקירה הנגדית של הקצין המתלונן. הוא בא לכאן ביום הדיון ואמר שהוא יוכל להביא את הקלטת. אמרתי שאנחנו מעונינים באמת ולא בשום דבר אחר, ולכן אני מוכן לשמוע את הקלטת. חיכינו שבוע או שבועיים, היגיעה הקלטת, שמענו וראינו שיש ספק. לא היו התבטאויות נחמדות או משהו מהסוג הזה, אבל מכל חילופי הדברים, הואיל והיה ספק – החלטתי שזה עניין של הראיות, וחובתי להתייחס לתיק לפי ראיותיו. חשבתי שהדברים לא היו דברים ראויים להגדרת העלבת עובד ציבור, ולכן סגרתי את העניין. היה כאן עניין של ראיות, ולא של שום דבר אחר.

מה שעליך שנוא, לחברך לא תעשה. תנ"צ מזרחי אינו פוליטיקאי. הוא לא נמצא בשיח הזה בו כל הזמן מצחצחים את החרבות הלשוניות. אני חייב לתת תשומת לב לכך שעובדי ציבור לא יהיו למרמס על ידי אנשים פוליטיים, בהקשרים שהם עולבים בהם, או יש בהם לכאורה איום עליהם. צריך לראות את כל העניין כמכלול. אני אומר בצער – אין לי שום אלמנט אחר שמרכיב את הגישה. אני מכיר את חבר הכנסת ליברמן שנים, והיו בינינו יחסי עבודה, וגם יחסים קורקטיים. זה לא שייך לעניין. אני מייצג פה את אינטרס הציבור להגן על עובד ציבור שלא יאיימו עליו, לכאורה, ושלא יעליבו אותו בצורה כזו. אני מבקש מהוועדה להיענות לבקשה ולהסיר את החסינות, כדי שלא יהיה כבוד עובד הציבור למרמס. עד כאן.

אני מאד מודה ליועץ המשפטי.

אני רוצה לתת לך דוגמה חיה, איך כאשר מדובר בהעלבת קצין משטרה, ונצא מנקודת הנחה שמה שקראת נכון – המשטרה היא מעל לחוק, לצורך העניין. כשמדובר בהעלבה דרך טלפון או דרך עיתונאי, בשיחה פרטית – זה יכול לגרום לרעידה, ואנחנו רואים מה קורה פה בחדר. לעומת זאת, אתן לך דוגמה. אני, כחבר כנסת, בסניף מפלגת העבודה בבאר שבע, בנוכחות 50 איש, קיבלתי איום ממישהו שהוא ישרוף את הבת שלי. הגשתי נגדו תלונה במשטרה. עצרו אותו לפחות מ- 24 שעות, ואחר כך סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור. אם המשטרה כל כך רגישה לשליחי ציבור, אנשי ציבור - -

תפנה בערר, ואני אבדוק את זה.

לא, אני נותן דוגמה.

אני לא משפטן, אבל אני אומר – עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב שאדם אמר "העליבו אותי" , וגם עדות שמיעה היא לא עדות קבילה. לכן צריך להתייחס לעניין הזה בפרופורציה. שלא יהיה מצב שחבר כנסת שהוא פוחד לפתוח את הפה שלו. לאן הגענו?

עורך הדין דב ויסגלס הוא בא כוחו ועורך דינו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן. אם למישהו יש הערות או שאלות – שירשום אותן. אני מבקש שתקשיבו לו.

אני רוצה שבישיבה הבאה חברי הכנסת ישאלו שאלות ויעירו הערות, ואחר כך היועץ המשפטי ישיב.

ודאי.

אחרי כן תב

אני רוצה להתחיל בנקודה בה סיים היועץ המשפטי לממשלה. צריך לראות את המכלול כולו.

אם יתברר לך, אדוני היועץ המשפטי, שתנ"צ מזרחי הותקף בעבר התקפות חריפות ולא נעלב או הרגיש מאויים – האם תשנה דעתך לגבי חבר הכנסת ליברמן?

תנ"צ מזרחי הגיש תלונה במשטרה. לא ידוע לי שהוא משך אותה, וגם אם היה מושך אותה, היו אינטרסים - - -

אני חושב שקיבלת תשובה. עכשיו ידבר עורך-דין וייסגלס.

רבותי, זוהי משטרת ישראל של כולנו.

אבל שכולם יהיו שווים.

צריכה להיות קונסיסטנטיות. "ידיעות אחרונות" לא מעליב אותי, אבל ליברמן מעליב אותי. יכול להיות, מה זה "ידיעות אחרונות" לעומת ליברמן.

עם כל הכבוד רובי, לצערי הרב, כולנו ב-OUT. זו לא השאלה. השאלה היא האם ממילא אפשר היה להגיש בקשה או לא. זוהי חסינות פרוצדורלית בלבד. כל הצגת הנושא לדעתי, מפספסת את הנקודה המרכזית. אם הוא לא היה חבר כנסת, כל הנושא הזה לא היה מגיע לכאן. אנחנו דנים בכיוונים אחרים מאלה שצריך היה לדון בהם.

אנחנו לא דנים, אנחנו רק שומעים. אני מציע שתרכזו גם את הנושאים וגם את השאלות.

המכלול כולו הוא זה: בעתון "ידיעות אחרונות" ובמקומות אחרים, במשך תקופה ארוכה התפרסמה סדרת כתבות שכולכם תקראו אותן בהמשך, שעוסקת – בשיא הקיצור ובשיא הזהירות – בנושאים של עבריינות קשה בקרב סקטור שלם של עם ישראל, כאשר הכוונה היא לעולים מרוסיה וממדינות חבר העמים.

מותר להעליב אותם.

מדובר בסדרת פרסומים דרמטיים ביותר באשר למר ליברמן ולשליחי ציבור אחרים, שהם נציגיו של אותו סקטור. יש יותר מאשר יסוד להניח, שדווקא אותה יחידת משטרה שעוסקת באותן חקירות, היא – אני אומר זאת לכאורה – המקור לאותה סדרת פרסומים שהוציאה לשון הרע על עדה שלמה בישראל. מר ליברמן נאבק ויוסיף להיאבק בדרכים הציבוריות ובאותם כלים בנושא הזה. והדבר הזה איננו חדש.

הדברים התפתחו לביקורת נוקבת שהוא השמיע נגד משטרת ישראל לא אחת ולא שתיים, לא רק במקרה הזה. זו דרכו, זהו כרטיס הביקור שלו בנושא זה. זהו חלק מסדר היום הציבורי שהוא חושב כי הוא חשוב.

ברקע הספציפי של אותם הדברים, עומד פרסום ספציפי, חלק מאותה סדרת כתבות שנפיץ ביניכם. מדובר בשנים לפני הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

שנה בדיוק.

שנה קודם. שם יודע "ידיעות אחרונות" לספר, באיזו חדווה העתונות האנטישמית ברוסיה עוסקת ב"גילויים" על המאפיה וגילויי הפשע המאורגן, המיוחסים לבני העליה הרוסית כאן בארץ, ובאיזו תאווה הדברים מצוטטים שם. באיזו שמחה האנטישמים הרוסים מגיבים, בבחינת מה שאמרנו לגבי היהודי כעבריין כלכלי, מתממש בצורה הטובה ביותר דווקא שם.

"ידיעות אחרונות" מצטט את דבריו של עתונאי בשם פלדמן (לא מר ליברמן), שנה קודם: לגבי מפקד היח"פ, תנ"צ מזרחי – כותב העתונאי פלדמן – זה לא מקרה ששלחו לרוסיה המושלגת דווקא קצין משטרה ששם משפחתו מזרחי, ושקציני המשטרה הרוסית האנטישמיים מצאו איתו שפה משותפת. עכשיו הם שותפים, עוד פרדוקס ישראלי.

אם היה יודע על כך תנ"צ מזרחי, הוא היה נעלב.

זה לא רלבנטי. במה זה רלבנטי?

בשבילנו זה רלבנטי. אני מדברת בשם ציבור מסויים, ואני אומרת לך שבשבילי זה חשוב.

אני לא אומר חלילה, כי לכך כיוון היועץ המשפטי לממשלה. אבל הנסיון להציג את הנושא כתקרית של עידנא דריתחא בין מר ליברמן למר מזרחי, כאילו נפגשו. הרוחות התחממו, התלהטו היצרים – ומר ליברמן חירף וגידף את מר מזרחי. לא כך. ברקע הדברים עומד נושא כאוב ממדרגה ראשונה, שבא לידי ביטוי בכל אותם פרסומים. אותן אמירות על השימוש האנטישמי שנעשה ברוסיה, באותה אנפורמציה שלמר ליברמן ולאחרים יש כל היסוד להניח שמקורה באותה יחידה חוקרת – באו לידי ביטוי כפי שהראינו, שנה וחצי קודם לכן. איש לא התרגש מכך.

שנתיים.

או שנתיים. איש לא התרגש מהצירוף כפי שהוא מופיע כאן.

מה אתה רוצה להוכיח בכך?

אני רוצה להוכיח שמדובר כאן בביקורת ציבורית נוקבת מאוד, שהשמיע מר ליברמן כלפי הקצין הזה וכלפי קצינים אחרים.

זה לא תפקידנו. אתה בתור משפטן יודע זאת.

מיקי, אני מבקש ממך.

אני רוצה לעזור לו.

אני מבקש ממך, הוא בראשית דבריו.

עם כל הכבוד, אנחנו לא פוסקים כאן, האם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה. אתה צריך לשכנע אותנו, שהיועץ המשפטי בא לכאן עם שיקולים פסולים, ולא אם זה בסדר או לא בסדר מבחינה ציבורית.

מיד נגיע לכך. כבר אמר כאן מישהו מהחברים, שעניי עירך קודמים. אלמלא נאמרו הדברים מתוך ביקורת ציבורית נוקבת על קצין משטרה בכיר, לא היו תלונה או חקירה. אם היתה תלונה, היא היתה מוצאת דרכה לסל באותה מהירות שהוגשה, ולא היה קורה שום דבר. האם זה לא ברור?

נדמה לי שכאשר היועץ המשפטי לממשלה הורה על פתיחת החקירה, הוא אפילו לא היה בארץ. כאשר נגיע להמשך, תשמעו כיצד העתון התפרסם בשש בבוקר, ובשמונה בבוקר נסמרה הודעה על פתיחת חקירת המשטרה.

המפכ"ל הודיע ב-8.00 בבוקר שהוא פותח בחקירה.

וב-10.30 נרשמת תלונתו של הפגוע.

של הנעלב, לא של הפגוע.

אז אנחנו נפרוס את מערכת השיקולים.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שאף אחד לא חושב שצריך להעליב עובדי ציבור, למרות שעל מקומו של הסעיף הזה ידברו אחרים. גם מר ליברמן לא חושב שצריך להעליב עובדי ציבור, אבל אין כאן עניין של חימום יצרים חד-פעמי, של איש שלא שלט בלשונו, וכתוצאה מכך קרו הדברים. יש כאן חלק מנושא ציבורי ממושך, כאוב ויסודי, כאשר כתוצאה מהדבר הזה ובהקשר זה נאמרו הדברים שיוחסו למר ליברמן. עוד אגיע בהמשך לפירוט הראיות: לא כך הם נאמרו, לא בהקשר הזה הם נאמרו, מאוד לא מדוייק מה שנאמר, אבל זוהי שאלה אחרת.

מה שאתה אומר בעצם הוא, שמה שנאמר זו אמת, וזו היתה חובתו הציבורית לומר את זה.

מיקי, באמת.

אני רוצה להבין את הטעון. הוא אומר: זו אמת, וחובתו הציבורית היתה לומר.

הרי אני לא בחקירה נגדית.

תן לו, הוא לא יכול, הוא רוצה להציג את הדברים. אם יש לך שאלות, אתה רשאי לשאול.

אם דבריי התפרשו חלילה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא הקריא במדוייק את הדברים. אני רוצה לתקן: היועץ המשפטי לממשלה הקריא במדוייק את אותם חלקים בחומר. החומר שנאסף, יש בו אי דיוק רב, אבל מיד נגיע לכך.

מטרת החסינות, גם הפרוצדורלית, היא לאפשר לאיש ציבור שהוא גם חבר כנסת, לעמוד על עמדותיו ודעותיו, ולהשתמש בכלים של ביקורת ציבורית. גם ביקורת ציבורית נוקבת.

זה לא חל על המקרה הזה, הוא לא היה אז חבר כנסת.

ברור, אבל תן לו לדבר.

מה זה ברור?

אני יודע שהוא לא היה חבר כנסת, כולנו יודעים. הוא מתחיל משפט, תן לו לסיים.

זה שהוא היה ראש מפלגה, לא נותן לו חסינות לאותה תקופה אחורה. כאן מדובר על חסינות פרוצדורלית. סוף כל סוף אנחנו מדברים על משהו שקרוב לנושא.

תן לו בכל זאת להשלים משפט.

אם עצם נקודת המועד, מתי נאמרו הדברים היתה לפני או אחרי היותו חבר כנסת, השאלה לא היתה מתעורר כלל. לפי השקפתך, על חבר כנסת שעבר עבירה קודם להיבחרו, לא צריך לחול כלל הליך הסרת חסינות.

חסינות פרוצדורלית. אנחנו בהליך פרוצדורלי. הביעה הזו שרירה וקיימת.

יש לי שאלה, האם בכוונתך לא לאפשר לי לומר את דבריי? אם כן, אבקש את הגנת היושב ראש. אבקש לאפשר לי לסיים. אם תרצה, תשאל. תאמין לי שאני יודע מה זו חסינות פרוצדורלית. לא טוב כמוך, אבל כמעט כמוך.

אני לא בטוח שכמוני.

השאלה האמיתית, היסודית והבסיסית כאן – להבדיל ממה שהציג היועץ המשפטי לממשלה – איננה שאלה של העלבת עובד ציבורי, אלא שאלה של זכות דיבור ושל זכות ביטוי: האם בוויכוח ציבורי, האם בנושא ציבורי, האם בניהול מאבק ציבורי – רשאי איש ציבור להשתמש בביטויים שהם בהחלט ביטויים קשים, בהחלט ביטויים נוקבים. האם השימוש בביטוי נוקב כמחולל ויכוח ציבורי או סערה ציבורית, הוא ראוי או לא ראוי. נדמה לי שחבל להרחיב בנושא זה.

בתרבות הוויכוח והמאבק הציבורי בישראל, כולנו יודעים מהו עולם המושגים שכולנו משתמשים בו. זהו חלק מן ההוויה לטוב ולרע.

זהו קו של התאבדות.

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, למרות שאני מכבד אותך.

תהנה מכל רגע.

חבר הכנסת יורי שטרן, אני קורא אותך לסדר, פעם ראשונה. אני מבקש.

השימוש בביטויים נוקבים איננו דבר חדש. הוא לא התחיל בעניין הזה ולא ייפסק בעניין הזה. אנשים ציטטו כאן בשפע מקרים קשים בהרבה, שלא הגיעו לשום טיפול משפטי.

רבותי, העלבת עובד ציבור. זהו סעיף שמצוי בספר החוקים. נדמה לי שאני היחידי כאן שהייתי כבר אז עורך-דין, בשנת 1936. אליקים רק ב-1939, נכון?

אני עוד ממלחמת העולם הראשונה.

אתה בכל זאת קודם לי. למדנו ביחד, לכן הוא זוכר את התאריכים.

העלבת עובד ציבור, הוא סעיף בספר החוקים, מפקודת החוק הפלילי בשנת 1936. אבי מלומדים גדולים ממני, שיסבירו עד כמה מקומו כבר איננו בספר החוקים. זהו סעיף שנוגד באופן ברור את חופש הביטוי וחופש הדיבור, בעיקר בנושא של איזון בתוך חופש הדיבור. הוא מפלה שלא לצורך עובד ציבור בהשוואה למי שאיננו עובד ציבור. הוא נוגד לחלוטין את הזכות היסודית, הזכות המוכרת חוקתית של חופש הביטוי. חופש הביטוי לא נועד לדיבורים רכים, יפים וענוגים. אם אלה, אין צורך כלל בחופש ביטוי. הוא נועד מלכתחילה בדיוק למקרים בהם התבטאות של פלוני איננה לטעמו של אלמוני, אבל המשחק החברתי של ישראל שנת 2000 הוא, שעד לקו אדום מסויים – שאנחנו מאוד רחוקים ממנו בעניין זה – חופש הביטוי סובל אמירות שאינן נוחות לטעמו של זה או אחר.

כל ההגיון בהעלבת עובד ציבור היום הוא, שעובד ציבור שהוא בבחינת שוטר תנועה בכביש, לא צריך לספוג עלבון מנהג. עובד ציבור זוטר, פקיד בדואר, איננו צריך לסבול עלבון מלקוח, אנחנו מדברים על עובד ציבור שהוא קצין בכיר במשטרת ישראל, או מהבכירים בקציני משטרת ישראל, שעל-פי מה שפורסם נושא עכשיו את נפשו לתפקיד הממונה על החקירות במדינת ישראל. אני מסכים עם מר רובינשטיין שהוא שוטר. הוא איש ציבור לא פחות מכל אחד שיושב כאן, הנגישות שלו לאמצעי התקשורת לא פחות טובה מזו של כל אחד שיושב כאן, היכולת שלו להגן על עצמו היא לא פחות טובה מזו של כל עובד ציבור אחר. מי שרוצה להיות הממונה על החקירות במדינת ישראל, או מי שרוצה להיות מפקד בכיר במשטרת ישראל ברמתו ובדרגתו של אותו קצין – צריך לדעת שהוא חלק מהחיים הציבוריים. הוא יודע שהוא צריך לספוג כמו שהוא יכול להגיב. עומדים לרשותו כל הכלים כדי לתבוע את עלבונו, אם היה כזה ולהביע את עמדותיו, ללא התערבות המשטרה שבמקרה כפופה לו.

אתם יודעים שבחקיקת לשון הרע בארה"ב, ישנו פסק-דין ידוע מאד הנקרא הניו-יורק טיימס ורסוס סליבן. בפסק הדין משנת 1965 פסק בית המשפט העליון לראשונה בארצות הברית, שאיש ציבור – PUBLIC FIGURE איננו יכול לתבוע בלשון הרע, אלא אם הוכח שדברי לשון הרע נכתבו עליו בכוונת זדון או מתוך רשלנות קיצונית, אבל לא בשום מקרה אחר. בית המשפט העליון האמריקאי אומר: בפני איש ציבור עומדת הרמפה הציבורית. איש ציבור שפגעו בשמו, יש לו נגישות לכלי התקשורת, יש לו את היכולת להביא את עמדותיו, יש לו דוברים, יש לו עתונאים, הוא רשאי וחייב להתמודד עם הדברים שנאמרו נגדו על אותה במה ועל אותו מישור.

אם כן, זה היה מצדיק NO CASE TO ANSER. זו השאלה ששואל מיקי איתן.

אדבר על-כך.

האם כתוצאה ממה שאמרת, יבוא שופט ויאמר שהוא לא צריך להביא אפילו הודעה אחת. מכתב האישום ועל-פי העדויות שהביא היועץ המשפטי בפני, אני קובע שאין כאן קייז לענות עליו.

אני לא עוסק בהיבט הזה

זו היתה הבעיה.

והוא לא היה חבר כנסת בזמן המעשה, דבר שמעמיד אותנו במקום אחר. לדעתי, הנקודה המכרעת מבחינתנו היא, מתי יוגש נגדו כתב אישום, עכשיו כפי שמבקש היועץ המשפטי, או עם תום תקופת כהונתו כחבר כנסת, מתי שלא תהיה.

זו שאלה רצינית.

למה אתם מתפרצים בלי רשות? גם אני רוצה, למה אני לא יכול?

תסלח לי אדוני, שיש לנו השכלה אלמנטרית במשפטים.

אין לי שום השכלה, אבל גם לי מותר לצעוק. אני לא יכול כך, אני רוצה שתשמרו עלי קצת.

זו לא בושה שאין השכלה, אבל זו גם לא בושה שיש השכלה.

לכן, רבותי חברי הכנסת, עד שאותו סעיף ארכאי ומיותר ייזרק מספר החוקים, ויבואו לכאן אחרי גדולי עולם ויסבירו לכם את הדברים האלה, עד שייזרק מספר החוקים – במדינת ישראל של שנת 2000, בתרבות הוויכוח הציבורי של שנת 2000, צריך להשתמש בו במלקחיים. צריך להשתמש בו אך ורק ביחס לאותם מקרים קיצוניים, כדוגמת הרשמת של בית משפט השלום בבית-שאן. כאשר עוסקים בדברים כפי שתיאר היועץ המשפטי לממשלה. מישהו חירף וגידף אותה, והיא איננה יכולה לפנות לעתונות. אין לה את המפכ"ל שבאותו בוקר הגיב בשמו של תנ"צ מזרחי, ותקף בצורה קשה מאוד את מר ליברמן באותו בוקר.

ב-8.00 בבוקר.

ולא שמעתי שמר ליברמן התלונן נגד המפכ"ל. הוא החטיף וחטף. אין לה רבותי, את "ידיעות אחרונות" שכפרס פיצוי על הפגיעה הנוראה של שבוע קודם, מיד איפר למר מזרחי לשקם את תדמיתו הפגועה בכתבה.

זהו פיצוי על מה?

זהו פיצוי על אותה עוגמת נפש שנגרמה למר מזרחי. כאשר שמע את דבריו של מר ליבמן.

הכתבה הזו, שהתפרסמה ב-26 באפריל, שבוע או 5 ימים לאחר הפרסום הראשון, היא תגובה לדבריו כביכול של מר ליברמן, לציטוט מדבריו של מר ליברמן. אנחנו מפרגנים לקצין הזה ומאחלים לו כתבות יפות וטובות כאלה כהנה וכהנה. אני רק רוצה להבחין את הרציונל של ההבחנה בין הרשמת בבית המשפט בבית-שאן לבין תנ"צ מזרחי: לרשמת בבית המשפט בבית-שאן, אין מי שיתבע את עלבונה. מסכנה, היא חזרה הביתה עם החרפות והגידופים, ואז רשותו ואפילו חובתו של היועץ המשפטי לממשלה להגן עליה. תאמינו לי, כאשר זה מגיע להגנה בתקשורת, הקצין הזה יכול לעזור ליועץ, לא להפך. תאמינו לי שהיכולות שלו להגיע לצילום המופלא הזה הן רבות.

אני מוכרח להעיר: לא היחידה נמצאת כאן, לא הקצין נמצא כאן. כל הזמן שואלים, מה הוא רוצה ולמה הוא שואף.

חלילה וחס, אנחנו לא עוסקים כרגע בקצין ולא עוסקים ביחידה. אני מבקש ששום דבר מדברי לא יתפרש כהטלת דופי. לא זה הנושא. אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית, שכאשר היועץ המשפטי לממשלה צריך להגן על עובד ציבור בנסיבות של שנות האלפיים, הוא צריך לתת הגנה בכלים הפליליים לעובד ציבור שאין לו כלים אחרים.

נגיד שהוא שגה, אז מה? עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, זהו לב העניין. נגיד שהיועץ המשפטי שגה, האם אנחנו נהיה אלה שנגיד כי וייסגלס צודק והיועץ המשפטי שגה? על מנת שנתערב, עורך דין וייסגלס צריך להראות לנו שהיועץ המשפטי פעל מנימוקים לא עניניים. בית המשפט יפסוק מי משניהם צודק.

אתה נואם נאומים. לטעמי, בעניין כזה, אנחנו בכנסת צריכים לקבוע, מי קובע את הכללים של חופש הביטוי ועד איפה הוא מגיע. אני רואה בכך חלק מחופש הביטוי.

אבל אתה לא בית משפט.

אני רואה בסעיף הזה סעיף מאד בעייתי. אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. לא מדובר כאן על גניבה.

מ' איתן;

אני אומר שאתה לא מבין, כי אני מסביר לא טוב.

אדוני היושב ראש, הערה לסדר: הואיל ואני רוצה להחליט ולהכריע כחבר ועדת הכנסת בעניינים הנדונים כאן, והואיל ואני צריך ללכת לנהל את ישיבת מליאת הכנסת, אני מבקש שהדיון יופסק כרגע.

תוך 3 דקות נסיים את הישיבה. אני שומר על תקנון הכנסת וגם על כבודו של אדוני. אני יודע שבשעה 4:00 היושב ראש צריך לפתוח את הישיבה.

אני פותח את הישיבה במקומו.

אני מבין שאתה מחליף קבוע ליושב ראש.

אם אדוני יאשר זאת, אחליף אותו באופן קבוע.

רבותי, יש לי עוד לומר דברים כהנה וכהנה, לגבי ניתוח הראיות, אבל אני מבין שבגלל קוצר הזמן הדברים ייאמרו ביום אחר.

אני רוצה לסיים את חלקי להיות בנקודה אחת, ודווקא בעניין זה לענות לחבר הכנסת איתן: בעיה דומה מאוד, אם כי לא זהה, התעוררה בשעתו עם חבר הכנסת בני אלון, כאשר הוגש נגדו ונגד אחרים כתב אישום חמור יחסית, לכאורה, בנושא של המרדה, הסתה ונדמה לי של פגיעה בסדרי שלטון. זה היה כרוך באותן הפגנות. תוך כדי דיון, הוא נבחר לכנסת, ועל מנת להמשיך בדיון בעניינו, נדרש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו. כמדומני שגם היו פניות ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

והנה, היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת שניתן לה פומבי באמצעות דובר משרד המשפטים, אומר כך: הנימוק השני – הנימוק הראשון לא לעניין – לאי חידוש ההליכים, הוא היותו של אלון כיום חבר כנסת הנהנה מחסינות מהותית. ספק אם החסינות היתה חלה בעניינים בהם הואשם, לו היה מבצע את המעשים כחבר כנסת, והחסינות איננה חלה כמובן מבחינה פורמלית, שכן המעשים בוצעו לפני שנבחר לכנסת. ואולם, שאלת ניהול הליך פלילי כנגד חבר כנסת בנושא הקשור לפעילותו הציבורית, דורשת זהירות מיוחדת. אכן החסינות המהותית איננה חלה על מעשיו של ח"כ אלון עובר לבחירתו, אולם בנסיבות יש כדי להפחית את העניין לציבור, בניהול הליך פלילי כנגדו היום.

גם היועץ המשפטי לממשלה הינחה בעניין זה את עצמו, שאותו מעבר מאזרח לחבר כנסת, מחייב זהירות רבה בבחינת אותה עבירה, אם היא קשורה לפעילות הציבורית של מי שהואשם בה טרם היותו חבר כנסת.

נעברו כאן שתי עבירות.

אני רוצה להודות לעורך-דין וייסגלס. אני רוצה לומר בעיקר למיקי: המקרה הזה הוא מקרה ספציפי, בעל חשיבות כללית רבה מאד. לפי טעמי, צריך להחליט אם אנחנו מעבירים את הכדור לבית המשפט, על מנת שיחליט, או שאנחנו נוטלים על עצמנו לומר ליועץ המשפטי, שצריך לנהוג באיפוק ובזהירות, כאשר מדובר בכתבי אישום שמגבילים את חופש הביטוי.

העלבת עובד ציבור. אני סבור שבעניין כזה, צריך להתקיים דיון ממצה וחשוב. זה לא מסוג הדברים בהם אנחנו לוקחים את כתב האישום של היועץ המשפטי כ"כזה ראה וקדש", ואנחנו אומרים לבית המשפט שיחליט. זה מקרה שונה.

לכן, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש שנקיים דיון. עורך-דין דב וייסגלס ישלים את דבריו, אתה תוכל לומר את דבריך, נשמע גם משפטנים אחרים שיש להם דעה אחרת בעניין זה. זהו נושא שלהערכתי הכנסת היא האכסניה הנכונה לו, והיא צריכה לקבוע עד היכן נגיע. שמעת הערות שונות, מה אמר זה ומה אמר זה.

אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה לומר הוא, שהדיון הזה עשוי לעמוד גם בפני ביקורת שיפוטית, מפאת כבודה של הכנסת, כדאי שהדיון יהיה כזה שנהיה כפופים בו להלכות שהתגבשו ולמשמעות החוק, והדיון הזה יתקיים סביב שאלות שהן בסמכותנו ולא שאלות שאינן בסמכותנו.

אני אומר לך כבר עכשיו שאם הוועדה הזו תגיע למסקנה שלא מסירים את החסינות, כי יסתבר לנו שמשקל הראיות הוא כזה שלא מצדיק זאת, ההחלטה שנקבל לא תהיה שווה כלום.

אני לא עוסק כאן בראיות, אני שואל בשאלה העקרונית. אני לא רוצה לשמוע על ראיות. אין כאן ויכוח, האם הדברים נאמרו או לא נאמרו. אני מסתייג הסתייגות מלאה מהסגנון ומהביטוי של חבר הכנסת ליברמן, אבל אני לא מתייחס אליו גם בגלל שהוא לא היה אז חבר כנסת. אני רוצה שאתה, אני וגם היועץ המשפטי יגנו על האזרח.

הפרשנות של המילה אנטישמי, היא במסגרת הכלים של בית המשפט ולא שלנו. כאשר אתה מדבר על ראיות, אתה שוקל אם הוא אמר או לא אמר. כל הניתוח האם המילים אנטישמי וגזעני מספיקות כדי להיקרא העלבת עובד ציבורי, אינו שיקול שאנחנו יכולים לעשות.

במקרה של אותו פקד דרוזי שחבר הכנסת טיבי קילל אותו ואת העדה שלו, התנגדתי להסרת חסינותו, והיועץ המשפטי לממשלה יעיד על כך. הוא לא פחות חשוב מאותו תת ניצב. מאותה סיבה, אני אומר שצריך לשקול היטב ובזהירות כל בקשה של הסרת חסינות בעניין כזה. צריך להיות זהיר ומאופק. כולם שווים. גם תת-ניצב. גם רב"ט וגם טוראי.

עם כל הכבוד, גם אזרח רגיל שווה לחבר כנסת. זה שאדם נהיה חבר כנסת, לא הופך אותו לבעל חסינות מיוחדת.

אבל זהו תפקידו של חבר כנסת. מכח תפקידו הוא חייב בחסינות, כדי שהשלטון לא ירדוף אותו על דברים שיאמר.

נמשיך בדיון בפעם הבאה. אני מאוד מודה לך, אדוני היועץ.



הישיבה ננעלה בשעה 16:00