פרוטוקולים/ועדת הכנסת/200



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/200
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ג באדר א' התש"ס (29 בפברואר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
מוחמד ברכה
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
עופר חוגי
נעמי חזן
סופה לנדבר
רחמים מלול
גדעון עזרא
מיכאל קליינר
ראובן ריבלין
גנדי ריגר
יורי שטרן

השר חיים רמון
יו"ר הכנסת אברהם בורג
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - הכנסת, מנהלת לשכת המזכיר

משה בוטון

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

אסתר מימון

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
2. הופעות שרים בפני ועדות הכנסת – הצעה לתיקון התקנון.
3. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מבקש את הקשבתכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת הראשונה המצולמת בכנסת.

אנחנו דנים ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים לא לאשר הצעות לסדר-היום. חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, אני מבקש שתנמק לנו את בקשתך להצעה דחופה בנושא "הגירה שלישית מירושלים של צעירים וחילונים עקב התחרדות העיר ויוקר הדירות". הנושא מתמשך מזה כמה שנים.

אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, עכשיו יש נתונים חדשים על הגירה של יהודים מירושלים, ואנחנו רואים, שבתוך 20 שנה יותר מ-200,000 יהודים עזבו את ירושלים. אחרי מלחמת ששת הימים אחוז היהודים בירושלים היה 74%, עכשיו, בשנה הזאת - 68%. זאת אומרת, שאם המגמה הזאת תימשך, אנחנו נהיה מיעוט בירושלים.

אני מבין שהנושא מאוד חשוב לאדוני. למה הוא לא הביא את זה בהצעה רגילה לסדר-היום?

אדוני, יש בעיות של מכסה.

יש כמה סיבות לכך: מחירי הדירות, סיטואציה של מקומות עבודה. וכל הדברים כל כך חשובים מפני שזאת ירושלים שלנו, ואנחנו צריכים לקיים דיון לעומק בתחום הזה. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. תנמק לגבי אותה הצעה, למה היא דחופה.

הסיבות לדחיפות הן ברורות. כבוד היושב-ראש, מקובל מאוד בכנסת לערוך דיונים דחופים בסוגיות החשובות, כאשר מתפרסמת סטטיסטיקה ומפרסמים מידע מעודכן על הנושא. מה שקרה השבוע, שיצאו פרסומים של הרשות לתכנון ירושלים והלשכה הסטטיסטית של העיר, שמדברים על עשר שנות הגירה שלילית.

לא בגלל הפרסומים מקיימים דיונים, אלא בגלל נתונים חדשים.

התקבלו נתונים חדשים. כשמתפרסם דוח על הפשע ומתפרסמים דוחות על תאונות הדרכים וכן הלאה, אז הכנסת מתכנסת לדיון דחוף במליאה בסוגיות האלה. נושא ירושלים הוא חשוב באופן מתמיד, אבל היות והנתונים האלה על ההגירה ועל מצוקת הדיור בעיר התפרסמו מחדש, ויש עשר שנות הגירה שלילית מירושלים, אז ביקשנו, אני ועוד כמה מחברי, להעלות את הנושא.

כפי שאתה מציג את הנושא הוא לא דחוף.

מי מייצג את הנשיאות?

הנשיאות דחתה את הבקשה הזאת משתי סיבות שהן למעשה אחת: א. התהליך הזה נמשך כעשר שנים, ועל כן הוא לא קיבל את האופי או את התווית של דחיפות; ב. היו הצעות דחופות הרבה יותר. אלה היו הנימוקים.

זו הצעה רגילה קלסית. היא חשובה מאוד, אבל איננה דחופה.

אני מפנה את חברי הכנסת, לפני ההצבעה, לכך שברור שהנושא לא דחוף, לא בגלל אי-חשיבות הנושא.

חלק ניכר מהדיונים שלנו, כבוד היושב-ראש, מתקיימים בעת הפרסום.

אתה עומד על כך שתהיה הצבעה על דחיפות העניין?

אני לא יכול להפוך את ההצעה להצעה רגילה, כי יש לנו שתי הצעות חוק.

מי בעד לאשר את דחיפות ההצעה הזאת ירים את ידו. מי נגד? תודה

הצבעה
בעד הערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדה"י – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים אין
הערעור על ההצעות לסדר בנושא "עשר שנים להגירה שלילית בירושלים", של חבר הכנסת י' שטרן, ו"הגירה שלילית מירושלים של צעירים וחילונים עקב התחרדות העיר ויוקר הדירות", של חבר הכנסת ו' בריילובסקי, לא נתקבל.

הערעור לא התקבל.

סיימנו את שלב הערעורים. אני מבקש לעבור לנושא הבא.

הופעות שרים בפני ועדות הכנסת – הצעות לתיקון התקנון

אני מקדם את יושב-ראש הכנסת ואת השר חיים רמון, השר המקשר, בברכה, לדיון החשוב הזה, שהוא דיון מתמשך בענייני כנסת-ממשלה, לאור הרפורמה והשינויים הגדולים שאנחנו מבצעים בתקנון. כוונתנו היא חיזוק הכנסת והתייעלות בעבודתה של הכנסת. כמובן, קשה לדבר על התייעלות וחיזוק עבודת הכנסת מבלי לערב בעניין הזה את הממשלה, שהיא נדבך חשוב מאוד בפעילות הפרלמנטרית של חברי הכנסת, ומקור מידע חשוב לחברי הכנסת ולכנסת לצורך פעולתם. לא רק שאין שיתוף פעולה, יש זלזול בעבודת הכנסת וחברי הכנסת, ופגיעה בעבודה הפרלמנטרית החשובה לטובת הציבור כולו.

העניין שבגינו אנחנו יושבים פה הוא עניין הסנקציות, שאנחנו מבקשים להטיל על שרי הממשלה, שמזלזלים בכנסת ובעבודתה.

אני מוחה על כך. אין שרים כאלה. לפעמים נבצר מהם, לפעמים יש בעיות, אבל אף פעם הם לא מזלזלים.

הלוואי ויכולתי לאמץ את דבריו המאוד חכמים של השר חיים רמון. אבל, לדאבוני, השרים מזלזלים בכך שהם לא משיבים לשאילתות פשוטות של חברי הכנסת, הם מזלזלים בכך, שלדיונים חשובים מאוד של ועדות הם אינם באים, אינם משתתפים. הייתי עד לכך שלוועדת הכלכלה, שמתואמת עם מנכ"ל משרד, הוא אינו מופיע, ומודיע שהוא יוצא לסיור עם השר.

הזלזול המתמשך גורם לא רק לפגיעה בעבודת הכנסת, אלא גם גורם פגיעה בכבוד הכנסת. מן הראוי שנשים קץ לדברים האלה. אנחנו פה נציג כמה חלופות והצעות לנושא הסנקציות שאנחנו מציעים להטיל על שרים שלא יכבדו את עבודתם ולא יכבדו את החוק. דרך אגב, בחוק-יסוד: הממשלה, שהתקבל, יש הוראה מפורשת שמחייבת את שרי הממשלה להופיע בפני הכנסת וועדותיה. לדאבוני, אני זוכר לא פעם שהכנסת, גם במליאה, עומדת במצב שהממשלה כולה, למרות שמספר חבריה אינו גדול, אינה נמצאת.

מפני שהממשלה גדולה, כל אחד סומך על מישהו אחר.

אנחנו צריכים לשים קץ לתופעות האלה בכל דרך אפשרית. אני אומר כאן ומציין, שהלוואי שכל מה שאנחנו עכשיו נקבע ונגיע בו לסיכום, לא יהיה לא שימוש. הלוואי ולא נצטרך להודיע בציבור ששר נענש בכך שהוא לא הופיע, לא ענה לשאילתות, או לא הגיע לישיבה.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להוסיף, בשנת 1988 היו שני חברי כנסת צעירים ביותר, אחד היה ינוקא ממש, קראו לו אברום בורג, יחד עם עבדך הנאמן, רובי ריבלין, שימשנו בוועדה לביקורת המדינה והבאנו, יחד עם דוד ליבאי, את תיקון 17. אז חבר הכנסת רמון, הוא לא היה שר, נדמה לי, בממשלת האחדות הלאומית.

הייתי יושב-ראש סיעה.

הוא הצטרף להצעה מיד לאחר שהממשלה התפרקה בתרגיל המסריח, ואנחנו חוקקנו את תיקון 17 לחוק ביקורת המדינה, שבו חייבנו שרים לבוא ולהתייצב לפנינו.

זה היה רק בוועדה לביקורת המדינה.

אני מבקש להציג את ההצעות שלי לנושא הסנקציות, כדי לפתוח את הנושא לדיון.

"תיקון סעיף 50 – בתקנון הכנסת, בסעיף 50, אחרי 'המדבר בשמה' יבוא 'למעט שר שלא ענה על שאילתה כנדרש בסעיף 43, או סגן שר במשרדו, כל עוד לא נענתה השאילתה'".

"מוצע לתקן את ת קנון הכנסת באופן בו זכות חבר הממשלה לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, לפי סעיף 50, תישלל משר אשר נמנע מלענות על שאילתה או מסגנו, כל עוד לא נענתה השאילתה".

זו ההצעה הראשונה שאנחנו מבקשים משר שלא מתייחס לשאילתות. אני רוצה לציין, שמלבד שניים-שלושה שמקפידים לענות על שאילתות, כל יתר השרים לא עונים על השאילתות.

החלופה השנייה שאנחנו מבקשים להציע.

זו לא חלופה, זו הוראה בפני עצמה.

הוראה נוספת שאני מבקש להציג: שר שלא יופיע בפני ועדת כנסת או בדיון, אפילו במליאת הכנסת, אם הוא נעדר כשהוא תורן של הממשלה, והוא צריך להופיע, תישלל ממנו האפשרות לבקשה להגשת חוקים בכנסת, או לדיונים בכנסת או אף אישור להעברת תקציבים לאותו משרד לתקופה מסוימת, והנושא יפורסם ברבים.

"סעיף 52(ג) לחוק-יסוד: הממשלה קובע כי ועדה מוועדות הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה במסגרת מילוי תפקידיה. מוצע לקבוע בתקנון, כי כאשר שר מוזמן לוועדה לפי סעיף זה, ולא הופיע, רשאי יהיה יושב-ראש הוועדה לפנות לוועדת הכנסת בבקשה שתפעיל סמכותה לפי סעיף 35(ג) לחוק יסוד: הממשלה. סעיף זה קובע, כי הכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו בהחלטה ברוב של 70 מחבריה, ועל-פי המלצת רוב חברי ועדת הכנסת."

אני מבקש שניקח את הדברים האלה בשיא הרצינות ונדבר עליהם.

אדוני היושב-ראש, האם צריך לבחור אחת מן ההוראות או שכולן יחולו?

שר אמור לקיים את החוק.

"סעיף 52(ג) לחוק-יסוד: הממשלה קובע, כי ועדה מוועדות הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה במסגרת מילוי תפקידיה.

מוצע לקבוע בתקנון כי כאשר שר מוזמן לוועדה לפי סעיף זה, ולא הופיע, רשאי יהיה יושב-ראש הוועדה לפנות לוועדת הכנסת בבקשה שתאשר לוועדה הנוגעת בדבר לא לדון בהצעות חוק ובהעברות תקציביות הנוגעות למשרדו של השר, עד שיופיע בפני הוועדה." אני מציע להרחיב, לא רק בפני אותה ועדה, אלא בפני כל ועדה מוועדות הכנסת.

"עוד מוצע לאפשר ליושב-ראש הכנסת לשלול, לבקשת יושב-ראש הוועדה, הבאת הצעות חוק ממשלתיות לקריאה ראשונה הנוגעות לתחום פעילותו של אותו שר."

אלה הן ההצעות לדיון כאן בפניכם. אני מבקש, ראשית, התייחסותו של יושב-ראש הכנסת, ולאחר מכן את התייחסותו של השר חיים רמון, ואחרי זה לשמוע את חברי הכנסת הנכבדים.

להפך, ראשית נשמע את חברי הכנסת, כדי שיתייחסו אלינו.

אני מציע שחברי הכנסת ידברו.

חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

בתצפית רב-שנתית על עבודת הכנסת, אני יכול להגיד את הערכתי, שיחסי הרשויות, המחוקקת והמבצעת, כלומר, הכנסת והממשלה, השתנו בצורה קיצונית מאז הבחירה הישירה. אף פעם זה לא היה הכי מוצלח, אבל מהכנסת הארבע-עשרה ואילך, מאז שיש לנו בחירה ישירה, זה החריף מאוד, וקיבל פרצוף יותר עגום.

ההתייחסות של שרי הממשלה לכנסת מוצאת את ביטויה בדברים כאילו שוליים, אבל בשביל חיי הכנסת הם משמעותיים ביותר, כמו נוכחות באולם המליאה. פעם היה מושג של שר תורן, היום אני לא יודע אם זה קיים, אבל במציאות זה לא קיים, הם אינם נוכחים אפילו בדיונים על הצעות אי-אמון בממשלה. בשלב הראשון, כשמדבר מציע, ואחר כך בתשובת הממשלה, עדיין יש נוכחות, אחר כך היא נמחקת עד לאזעקה של הפעמון.

זה קיבל משמעות נוספת מבחינת הממשלה, לא חשוב מאיזה צד היא, כאשר הכנסת מדווחת בערוץ 33, ורבים בציבור צופים בזה, ורואים ששולחן הממשלה ריק. לעומת זאת, ערוץ 33 תיגבר את נוכחות חברי הכנסת במליאה. חברי כנסת שקודם היו פוסחים על נוכחות במליאה, באים למליאה, ואילו שרי הממשלה נשארו אדישים, הם לא מגיעים.

אני מקבל את כל הצעות התיקונים למעט הסולם של הסנקציות. אני חושב שהסנקציות הן חריפות, ואם נגיע אליהן, צריך להגיע אליהן בהדרגה. אני מציע שכל ה"עונשים" ישונו לכך שיושב-ראש הכנסת יהיה רשאי לנקוט בצעדים האלה. לפחות נתחיל כך, בניסיון של שנה או שנתיים, אבל לא מיד, כשכל ועדה יכולה - - -

שנתיים, מאיזה כנסת?

אני מתכוון בכנסת הזאת, אם היא תוציא את ימיה, יש לה עוד כמעט ארבע שנים.

אני מציע שאנחנו נתחיל בשיטה מודרגת. ננסה לתת את הסמכויות האלה בידי יושב-ראש הכנסת. אם זה לא יעמוד במבחן, אז יציע מי שיציע להחריף ולהביא את זה ליושבי-ראש ועדות וועדות, כפי שהופיע בשני התיקונים המוצעים על-ידך. אבל בשלב ראשון נתחיל בכך שנאציל את הסמכות הזאת רק ליושב-ראש הכנסת.

תודה. זו דעתו השמרנית של חבר הכנסת זאבי.

חבר הכנסת דהאמשה.

קיימנו דיון בשבוע שעבר ובשבועות שחלפו לגבי נוכחותם של חברי הכנסת במליאה ובוועדות, הדרך הנכונה היא לחפש תמריצים אחרים, בדרכים אחרות, ולא על-ידי סנקציות לפי חוק.

אם אני מתייחס להצעות הנמצאות בפנינו, לדעתי, הסנקציות האלה הן כל-כך מרחפות ובלתי-יעילות, עד כדי כך שצריך לתקן אותן. מה זה 70 חברי כנסת להעברה מכהונה? צריך רוב רגיל. מה נתפסנו לרוב המוחלט, פעם 70, פעם 60. יש פה כנסת ריבונית. אם אתה רוצה שהסנקציה תהיה יעילה ותהיה בת שימוש ואפשרית, אז צריך רוב רגיל.

ההיגיון עובד אצל עבד-אלמאלכ דהאמשה. אם רוב מיוחס מותר, אז מותר גם בנושאים אחרים, ואם הוא אסור בנושאים אחרים, הוא אסור גם כאן.

רוב מיוחס זו בעיה שנתפסתם אליה, במיוחד אנחנו סובלים מזה היום.

בכנסת יש רוב מיוחס בהמון מקומות מאז קום המדינה, בעם אין.

זה נותן ל"יורדים", השרים שלא באים לכנסת, זכות להצביע, כשהם לא באים.

בעם אין רוב מיוחס, ואתם רוצים שיורדים מארצות-הברית יכריעו את עתידנו פה.

כל הזמן אתה מדבר בשם העם.

חבר הכנסת ריבלין.

מי שפה, אתם לא רוצים שיכריע, ומי שלא פה, אתם רוצים שיכריע. זו הדמוקרטיה נוסח הליכוד.

זה לא הנושא. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

כיוון שחבר הכנסת ריבלין העיר הערה, אני לא חושב שמן הראוי שהיא תישאר ללא תגובה.

היא נענתה.

חבר הכנסת דהאמשה.

חברי הכנסת, השאלה אם העם לא רצה בצד הזה, וזכה מן ההפקר בצד ההוא, לא היא שמעסיקה אותנו עכשיו. נחזור לנושא של רוב מוחלט, או רוב בלתי-רגיל, או רוב מיוחס, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

אם אנחנו נתפסים לשאלות האלה של רוב, אנחנו מחטיאים את המטרה בנושא שקיים לפנינו.

הרוב קבוע בחוק-היסוד, אנחנו לא מציעים רוב.

אז נתקן את חוק-היסוד.

אז תגיש הצעת חוק.

תתקן את חוק-היסוד, אז גם זה יחול.

בינתיים אנחנו נתחיל מפה.

אתה מתחיל מפה, לפי חוק-היסוד, מה שיהיה חוק-היסוד, זה מה שיהיה בחוק.

בינתיים אנחנו מתחילים מכאן, השר רמון. אם ההצעה הזאת תתקבל, ניגש הלאה, גם לתיקון חוק-היסוד.

רוב של 70 בכדי לפטר שר מתפקידו איננו דבר שימושי, איננו יעיל ואיננו מציאותי. אם אנחנו רוצים באמת להפעיל סנקציות, למרות שמלכתחילה לא צריך לפעול על-ידי סנקציות כאלה ואחרות, אלא על-ידי תמריצים אחרים. אנחנו יודעים שבכנסת יש נוכחות בשעות מסוימות, בלי שזה יהיה על דרך של איום.

מה נעשה?

על-ידי שעת שאלות לשרים וכן הלאה. יש נושאים שהונהגו בכנסת הזאת, ומביאים לקהל של חברי כנסת. אפשר לדרבן גם את הממשלה להופיע בצורה כלשהי. יכול להיות שנלך לכיוון של יתר ביקורת ציבורית, יתר פתיחות לדיוני הכנסת, הציבור ידע, ישגיח ויראה איך הדברים האלה נעשים.

למען היעילות, הוועדה עצמה היא שתקבע שהשר לא מילא את חובותיו, ולא יאשרו לו, לא חוקים ולא תקציבים, וצריך תמיד לחזור לוועדת הכנסת, או שהנושא יועבר באופן מהיר לוועדת הכנסת, שהיא תחליט עליו במהירות.

הרוב בכדי לפטר שר לא חייב להיות מיוחס. די לנו ברוב מיוחס, צריך עכשיו להתחיל לתקן את עניין הרוב המיוחס. ואם אנחנו כבר מתחילים בנושא הזה מספיק רוב רגיל. נלך לתקן גם את חוק-היסוד, חבר הכנסת רמון, אין בעיה.

תודה. חבר הכנסת רובי ריבלין.

אני כבר מתנצל מראש, שאני צריך לעזוב כדי לתת הרצאה לאנשי מרצ מארצות-הברית. אדוני השר הנכבד, רבותי יושבי-הראש, היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת מחייבים בלמים ואיזונים בכל שיטה פרלמנטרית, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, מאותו רגע שיצאנו לדרך הרעה והנוראה של הבחירה הישירה לראש הממשלה.

הנושא של בלמים ואיזונים שעליו אנחנו דיברנו, ושאותו הסבירו לנו בכל עת, ממש מתנפץ לרסיסים נוכח העובדה שהממשלה עושה מה שהיא רוצה. למשל, היינו מחויבים לזמן את ראש הממשלה לדיון בנושא חוק השב"כ, שהוא נושא חשוב ביותר. ראש השב"כ למעשה הוא ראש הממשלה, וראש הממשלה לא נמצא, היינו צריכים להביא 40 חברי כנסת כדי להביא אותו לידי מצב שבעוד שלושה שבועות, אם הוא יתרצה, הוא ייענה לדרישתו של יושב-ראש הכנסת.

החוק אומר במפורש, וכך צריך להיות, ואני בטוח שיושב-ראש הכנסת עומד על כך, קלה וחמורה. אין ברירה, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים למסד את הנושא של הבלמים והאיזונים, על מנת שחוקי המשחק יהיו ברורים לכול. אני תומך בכל לבי בדרך שיצאנו אליה כפיילוט, כניסיון, אלה בהחלט דברים שיצטרכו להתבהר אגב הפעלתם הלכה למעשה.

אין לי כל ספק, שברגע שהמובן מאליו ייאמר, ומרגע שהמובן מאליו יירשם, וברגע שהחוקים יהיו ברורים, גם שרים ייזהרו. אנחנו לא צריכים להגזים ולהפריע לשרים לעשות את עבודתם כראוי. למשל, להגן על ראש הממשלה בלי הפסקה, בצדק גמור, כי הוא זקוק להגנה, ואני מוכרח לומר שיש לו אחד מהמגינים הטובים ביותר שקיים במדינה הזאת. אני ממש עומד נפעם לנוכח עבודתו, אני רק מקווה שהוא לא מזניח את ענייני ירושלים, כי הוא גם השר לענייני ירושלים.

חס וחלילה, אתמול היה עימות חריף עם האוצר למען ירושלים.

בעניין ירושלים אני סומך עליו הרבה יותר מאשר אני סומך עליו בעניין ראש הממשלה, דרך אגב.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שהיוזמה היא יוזמה טובה, הבלמים והאיזונים צריכים להתקיים הלכה למעשה. היום יש לנו כללי משחק חדשים, ועד אשר לא נבטל את החוק שהשר תומך בו, אולי בין היחידים, אבל היום אין מספיק אנשים שיבואו ויצביעו נגדו. איזה דבר לא דמוקרטי, כולם נגד החוק, ובכל זאת החוק קיים, כי אותם חברי כנסת שאינם נמצאים בכנסת, לא באים להצביע בעדו. ה"יורדים" מהכנסת לא מגיעים להצביע בעדו.

באים ומצביעים כמו שצריך.

היוזמה טובה וברוכה, ואנחנו נצטרך לראות איך היא פועלת הלכה למעשה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, המגמה היא חיובית ביסודה, אין שום ספק, והנושא של מחויבות הממשלה לכנסת ולעבודתה זה דבר שהוא ביסודו של המשטר הפרלמנטרי. ואני רוצה לחזור גם על דברים שאמרו חברי לפני. הבעיה היא לא באקט זה או אחר, בכל מה שקשור לכיבוד הכנסת על-ידי הממשלה, הבעיה היא בשיטה שהולכת ומתגבשת של הפרדת הכנסת מהממשלה וממרכז קבלת ההחלטות. חברים דיברו על הנושא של החוק לבחירה ישירה, אבל יש גם הנושא של משאל העם. החוק לבחירה ישירה כפה שוליות על הכנסת, גם משאל העם עושה אותו עוול לכנסת.

אם רוצים לדבר בכלל על נושא של יחסי ממשלה כנסת במשטר פרלמנטרי, אני חושב שהדיון צריך לחרוג מהקליפות של סנקציות, למרות שאני מחשיב את זה ומחייב את זה. צריך דיון יותר רציני. אולי יושב-ראש הכנסת ייזום דיון כזה על מעמדה של הכנסת והיחס שלה לממשלה, וכל מערכת החקיקה הקיימת והמתפתחת וריכוז הסמכויות במשרד ראש הממשלה, אבל זה לא הנושא.

הסנקציות צריכות להיות סנקציות פרלמנטריות ולא סנקציות בלתי-מוגבלות. הנושא של פיטורי שר זה נושא מרחיק לכת, כי בסופו של דבר גם זה יהיה כפוף ליחסי קואליציה-אופוזיציה. הקואליציה תגונן על כל שר.

ההצעה היא לרוב מיוחס מאוד של 70 חברי כנסת, ועד שזה יתבצע. כחרב מתהפכת זו סנקציה שיש לה משמעות.

אם יש "סרחון", בלי לפגוע באף אחד, בעבודת הממשלה או ביחסה לכנסת, אז צריך לפטר את כל הממשלה.

אומרים "קלקולים".

יש מנגנון של האי-אמון, ואנחנו רואים, שגם כשהממשלה נכשלת פעם אחר פעם בכל מיני נושאים, בנושא של האי-אמון, ההצבעה היא לא אובייקטיבית, אלא ל-פי יחסי קואליציה-אופוזיציה, וגם הנושא של השרים יהיה כפוף לכך.

לכן, לא הייתי הולך לכיוון מרחיק לכת ומחמיר של פיטורי שר, לא ב-50 חברי כנסת ולא ב-70 חברי כנסת, אלא צריך לקבוע סנקציות פרלמנטריות מאוד ברורות ומאוד חד-משמעיות, שהממשלה תרגיש מה הכנסת יכולה לעשות לעבודתה. אבל אנחנו מרכיבים ממשלה על דרך הפרוצדורה, מרכיבים ממשלה דרך פוליטיקה ומדיניות.

תודה. חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

כל הדוברים לפני הדגישו את העובדה שחוק-יסוד: הממשלה החדש, החוק לבחירה ישירה, הפר את האיזון בין הכנסת לבין הממשלה. ואנחנו, כבר קדנציה שנייה, עדים לזלזול, ואדוני השר רמון, לפעמים אף לזילות הכנסת וועדותיה, על-ידי חברי ממשלה, גם בקדנציה הקודמת וגם היום.

גם בקדנציה שקדמה לקודמת, ובקודמת לקודמת. הבעיה היא בזיכרון, הבעיה היא שאצלי הזיכרון עדיין לא מטושטש.

הזיכרון שלי לא מטושטש, המצב הרבה יותר חמור מאז הבחירה הישירה, עד כדי כך שבכנסת הקודמת, בכנסת הארבע-עשרה, היו שרים שפשוט לא הופיעו, והיה צורך לאיים בבג"ץ כדי לחייב אותם להגיע לוועדות. יש היסטוריה לא נוחה ולא טובה גם בכנסת הנוכחית, בחייה הקצרים של הכנסת הנוכחית. לכן, הצורך למצוא איזונים ובלמים חדשים בין הרשויות הוא צורך אמיתי.

יש פה כמה הצעות. ההצעה הראשונה היא הפעלת סנקציה מאוד כבדה על שר שלא יופיע לזימון בוועדה, וזה להתחיל הליכים של הדחתו על-פי חוק-יסוד: הממשלה. לדעתי, הסנקציה הזאת חריפה מדי, אבל מסיבות שונות ממה שנאמר. אני מסכימה עם חבר הכנסת ברכה. משום שהיא כל כך חריפה, היא לא אפקטיבית. זה לא יביא את השר לדיון, והרי המטרה היא להביא את השר לדיון בוועדה.

ויש סנקציות שהן מעין מתנה לשר.

פיטורים זה מתנה?

יש הצעות אחרות.

אדוני היושב-ראש, תגן על זכות הדיבור שלי.

אני אומרת שיש סנקציות שהן לא אפקטיביות, ולדעתי, הסנקציה הזאת איננה אפקטיבית בהתחשב במטרה. מהי המטרה? להביא לידי כך ששרים יופיעו בדיונים של הוועדה. לכן, החלופה הראשונה לא טובה, כי היא לא מביאה למטרה הזאת.

מצד שני, הסנקציות של מניעת זכות דיבור או אי טיפול בהצעות חוק של שר זה או אחר הן סנקציות מאוד אפקטיביות, כי יש יחסים הדדיים בין הממשלה לבין הכנסת. לא רק הכנסת צריכה את השרים כדי לפקח על הרשות המבצעת. הרשות המבצעת זקוקה לכנסת למטרות חקיקה ואישור תקציבים.

מהי סנקציה אפקטיבית, או איזונים ובלמים נאותים בעידן החדש? דווקא אותן סנקציות שהן בחלופה השנייה.

לגבי שאילתות. הגיע הזמן ששרים ילמדו להשיב על שאילתות של חברי הכנסת, כי שאילתות של חברי הכנסת הן שאילתות של אזרחי המדינה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מודי זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להפריד בין נושא של מכובדות בנוכחותם של שרים בדיוני הכנסת לבין הצד הפרקטי של החיוניות של נוכחותם בדיונים מסוימים. בדיונים של ועדות, לא פעם, נוכחותו של שר היא חיונית כדי להגיע לכלל פתרון או הבנה לגבי איך פותרים בעיה או איך מתקדמים. גם בהליכי חקיקה, במקרים רבים, כששולחים פקיד זוטר, שאיננו מוסמך חוץ מלומר את שמו ואת המספר האישי שלו, לעשות שום דבר נוסף, למעשה אתה מחבל בהליך החקיקה של הכנסת, אתה מחבל בדיוני הוועדה. ואת המצב הזה צריך לשנות.

אותו דבר חל גם לגבי תשובות לשאילתות. יש מטרה בעניין, קבעו תחומים של זמן, מתוך ציפייה שהתשובות תינתנה באותם מועדים, ולא כחלוף שנה או יותר. אדוני השר, עשר שאילתות לשר שרנסקי מחודש יולי לא נענו, כולן משום מה קשורות לעולים מאתיופיה. השר לא רוצה לענות במשך למעלה מחצי שנה, ובסופו של דבר, האנשים האלה תקועים במקום אחר, הבעיה לא נפתרת, וזאת דוגמה.

בעניינים האלה יש חיוניות לכך שנאכוף על שרים את הפעולות שאנחנו רוצים שהם יעשו: להופיע בדיונים של ועדות, להשיב על שאילתות.

אני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת זאבי לגבי נוכחות השרים במליאה בדיונים בכלל. בעיני, זה פחות חשוב. כאשר יושב שר שהנושא שנידון הוא כלל לא מענייני משרדו, ותכל'ס, זה גם לא מעניין אותו, הוא מביא אתו ערמה של מכתבים שהוא חותם עליהם באותה הזדמנות שהוא יושב במליאה, אני לא רואה הרבה תועלת בכך. אני רואה תועלת בכך שהוא לוקח חלק בדיון מסוים ומשתתף בו. אם יש אינטראקציה יש בכך תועלת, סתם לשבת במליאה זה הרבה פחות חשוב.
אני לא רואה שום קשר בין הבלמים והאיזונים שחבר הכנסת ריבלין "בכה" עליהם לגבי חוק הבחירה הישירה לבין הדיון שאנחנו מנהלים כאן. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אצל מתנגדי הבחירה הישירה זה ה"אל-ניניו" של הפוליטיקה הישראלית. מישהו חולה בשפעת, זו הבחירה הישירה--

הבחירה הישירה היא "אל-ניניו".

--מה שלא יהיה, בלי שום קשר לעובדות שתכף אני אציג אותן – בחירה ישירה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיד שאני כאן עוד מהתקופה שלא היה חוק הבחירה הישירה, ואותו דבר קרה גם לגבי נוכחות שרים וגם לגבי תשובות על שאילתות.

אתה רואה איזה יתרון יש לגיל צעיר, הזיכרון עוד לא מיטשטש.

הסנקציות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן או הפעולות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן הן בניית איזונים לבעיה הספציפית. נעזוב את חוק הבחירה הישירה בצד.

איזה סנקציות? במקומות שכואב וקשה לשר. שר צריך לקדם כאן הצעות חוק, שר צריך, דבר שלא הוזכר כאן, אדוני היושב, לאשר בוועדות תקנות שהוא מביא, זה נושא שגם אותו צריך להביא בחשבון במסגרת הכללית. ואני רוצה להציע דבר נוסף: אולי אנחנו צריכים לשקול פגיעה בשכרו של השר.

זה קשה מאוד.

אדוני היושב-ראש, חבר כנסת שנעדר למעלה ממספר ימים, יש סנקציה דרך ועדה. יכול להיות שצריך לחשוב על אותו דבר.

אני לא רוצה להגיע לצד האחר וזה טרטורים של שרים לחינם. כי הלא אפשר גם להגיע למצב שיחליטו שבכל ישיבה השר יהיה. צריך למצוא את המנגנון שהוא מעין מתווך. ויושב-ראש הכנסת או נשיאות הכנסת עם אופציה של ערעור בפני ועדת הכנסת, יכולים להיות המנגנון הנכון לתווך במקרים שבהם יש מחלוקת לגבי הנחיצות של הופעתו של אותו שר. לא הייתי רוצה להגיע לצד האחר, חסר התועלת, של טרטור לחינם של שרים על חשבון זמן עבודה יקר. תודה.

תודה. חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה של אי-השתתפות שרים הוא כואב ומזיק לפעילות הפרלמנטרית. יש לי מספר הצעות להציע בנושא הזה, חוץ מההצעות שהוגשו כאן, שלדעתי הן הצעות מאוד מחמירות, שאולי לא כדאי ליישם אותן כל כך מהר, אלא להתחיל בהדרגה, ואני כמובן מסכים עם הדעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושא הזה, שאולי חוץ מהוועדה הקיימת, ועדת הכנסת, להקים ועדה מצומצמת של חברי הכנסת, או ועדה חיצונית, בנושא הזה של אי-הופעה של שרים, שהם יקבעו בנושאים האלה, ואנחנו נמליץ בפניהם מספר הצעות כאלה ואחרות.

חבר הכנסת גאגולה, אנחנו רוצים לחזק את מעמדה של הכנסת, אנחנו לא רוצים ועדות חיצוניות. דבר שמסור לסמכותנו, אנחנו נעביר אותו למישהו אחר?

אדרבה, אולי להקים מנגנון של חברי כנסת מכל סיעות הבית, כמו ועדת האתיקה שקיימת לגבי חברי כנסת שמדברים בצורה כזאת או אחרת, ועדה לא פרלמנטרית, להקים דבר כזה גם בשביל שרים שלא עושים את מה שצריך לעשות.

תודה. חבר הכנסת גדעון עזרא.

הדיון הזה הוא בעתו, יש גם בעיה רצינית מאוד לגבי ביצוע החלטות הכנסת לגבי המשרדים השונים והחקיקות שעוברות, וגם בזה צריך לדון.

התכוונת למעקב אחר ביצוע חקיקה?

כן. זה פרק רציני מאוד. לפי דעתי, זה הנושא החיוני ביותר שצריך לטפל בו.

אני חושב שראשי ועדות הכנסת צריכים שיהיו להם שלוש דרגות: כאשר יש חיוניות בהגעת השר או מומלץ שהשר יגיע. אם הנוכחות איננה חשובה, נדמה לי שלהזמין את השר לכל ישיבה וישיבה זה לא רציני מבחינת עבודתו של השר. צריך קודם כול לקבוע בתקנון הכנסת דרגות בזימון השרים לישיבות.

לאחר שהשר לא הופיע, ולאחר שהשר לא ענה על שאילתות, ואני מזדהה לגמרי עם מי שדיבר כאן על שאילתות, צריך להיות מנגנון אצל יושב-ראש הכנסת על הודעה מעל בימת הכנסת לגבי שר מסוים, שלא עשה את הנדרש ממנו. הודעה מעל בימת הכנסת. מאחר וכולם נבחרים, ומאחר וכולם רוצים להיבחר פעם נוספת, הדבר הזה יכול להביא לתגובה טובה, ששרים ייזהרו בנושא הזה, ולא לגלוש מיד לדברים שהם יותר קיצוניים, כשלא ניסינו תחנות בדרך.

אני מציע שתלונות בנושא הזה יועברו ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת, אדוני, אם אינך מתכוון לקבל המלצה כזאת או אחרת, אני מציע שנשיאות הכנסת תדון בעניין הזה. ואני אומר לך: הודעה מעל בימת הכנסת זה קטלני.

לזה לא צריך שינוי תקנון. זו הצעה טובה שאפשר לעשות אותה ממילא.

חבר הכנסת עופר חוגי.

לית מאן דפליג, לפי כל חברי הכנסת שדיברו, שיש בעיה בתפקוד של השרים מול הכנסת. זו המציאות בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת. את הנושא הזה הכנסת פספסה בניסיון לקבוע כללים של תפקוד השרים מול הכנסת, לא בוועדות.

צריך לקבוע כללים ברורים בנושא הזה של מספר הפעמים בחודש ששר יבוא לכנסת, כי בסך-כול שר צריך גם לתפקד בתוך המשרד שלו, ואז לקבוע סנקציות. אני לא חושב שצריך להגיע בסנקציות עד כדי פיטורים של שר. יש הרבה סנקציות שעומדות בפני יושב-ראש הכנסת, גם בפני חברי הכנסת, שאם נעגן אותן בחוק, השר ירוץ על ארבע לבוא לוועדות.

לדוגמה, בוועדת כספים, איפה שאני נמצא, לא קרה פעם ששר לא הגיע, כי השר חשש שלא יעבירו כספים למשרד שלו, והוא לא יוכל לתפקד. וזו אחת הסנקציות שכתובות כבר בהצעת החוק.

בנושא הזה צריך לתת גם זכויות וגם חובות לשר, ואת זה צריך לעגן בהצעת החוק.

תודה. יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראשית, אני מודה מאוד על הדיון הזה, אנחנו כבר הרבה זמן אומרים, אגב כמה דיונים, שאנחנו נגיע אליו, וזה הזמן לעשות אותו. אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, על היחס של שרים ו/או כפופים להם באשר לעבודת הכנסת, אבל, דומני, שיושב-ראש הכנסת מסוגל לראות תמונה יותר רחבה מאשר יושב-ראש ועדה, כי הרבה פעמים אתה רואה תופעה של השר שמופיע בוועדה כזאת או בוועדה אחרת.

אני מבקש לא להתייחס למה היה בכנסת קודמת ומה לא היה בכנסת קודמת. דברים מטיבם היו ולא היו, אבל יש עניין של הצטברות, שבסוף זה מגיע לאיזו כמות, שמעבר לה זה כבר לא אסתטי, זה כבר לא סימפתי, זה כבר לא מאפשר לעבוד, וצריך להגיע למצב של איזונים חדשים.

אחד מתפקידיה של הכנסת זה פיקוח על עבודת הממשלה, על עבודת הרשות המבצעת. לפחות ממה שאני רואה, ממה שעובר דרך משרדי, בפניותיהם של יושבי-ראש ועדות או של חברי ועדות, היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה מאוד-מאוד נפגמה, לפחות בכנסת הזאת, על הכנסת הקודמת אני לא יכול להעיד. הדבר בא לידי ביטוי לא אחת גם ביחס של השרים למליאה וגם ביחס של השרים לעבודת הוועדות.

מדבר אחד שנאמר כאן אני לא כל כך מתרגש, זה מסוגיית השאילתות. גם חברי הכנסת מזלזלים בשאילתות במובן שאנחנו מגישים שאילתה, אחרי 50 יום, אם בכלל מגישים שאילתה, כתוב שצריך לבוא, השר מחכה, ונאלצים להגיד "איננו – לפרוטוקול", "איננו – לפרוטוקול", בין השאר זה מעיד לא רק על חברי הכנסת ולא רק על השרים, זה מעיד גם על מוסד השאילתות.

השאילתות מגיעות כמעט לפני חצות.

לא תמיד.

לפעמים הן גם באות, כשהתשובה כבר לא רלוונטית.

זאת הנקודה. הנקודה היא בכך שמוסד השאילתות הוא כבר מוסד שאולי עבר מן העולם, עם הכלים החדשים שאנחנו מכניסים כאן, שעניינם גם שעת שאלות לשר, גם לשבעה שרי ממשלה, ופעם בחודש, חודש וחצי לראש הממשלה, גם אם הנאומים בני דקה. מוסד השאילתות הישן והטוב עבר מן העולם, לא הייתי בונה עליו את תלי התלים של התיזה.

הנוהל החדש הוא לא תחליף.

נוהל, שאתה מחכה 50 יום לתשובה, הוא כמעט לא ריאלי.

צריך לטפל במוסד השאילתות באשר הוא, בלי שום קשר למה שאנחנו מדברים, ליחס השרים לכנסת והכנסת לשרים. וזה אני מציע שבמסגרת בטיפול בתקנון בוועדת המשנה נעסוק בסוגיה הזאת, או קיצור טווחי הזמן, או הגדרה של עד 50 יום, או הגדרה איך השר צריך לענות, ומה מתכונת התשובה המחייבת, מה המחויבות שיש בתשובה, האם היא מחייבת את המשרד כמדיניות, כן או לא, ודברים מן הסוג הזה, לא אגב הדברים האלה.

לגבי השאילתות. אדוני היושב-ראש, אני מבין שבחודש מרץ אנחנו הולכים להנהיג את השיטה החדשה של שאילתות לגבי הממשלה.

ודאי.

יש כבר מועדים.

אנחנו נפעיל את זה בסוף תקופת הניסיון של שישה חודשי פעולה של כל הכלים, נוכל לעשות הערכה גם של הכלים החדשים וגם של הכלים הישנים.

לגבי ההצעות המוצעות כאן, שאני ודאי חושב שהן בכיוון הנכון, אחת הייתי משאיר לרגע בצד, וזה כל ההליך של הדחת שר, לא רק משום הסיבה שצוינה כאן, דומני, על-ידי חברת הכנסת חזן, שהתהליך הזה אין בו את המיידיות שתביא לנו את התשובה למה שאני רוצה, במובן, שנגיד שהחלטתי להתחיל הליך של הדחת שר, ייקח לי שנה וחצי עד שאני אגיע לשם. תשובה למה שאני רוצה אני כבר לא אקבל בקדנציה הזאת שלו או שלה.

אם הוועדה מרגישה שצריך את הכלי הזה כלהט חרב מתהפכת, תדעו: זאת בושה, התחילו הליכים של הדחה נגדך, אז אני משאיר את זה שם, אבל אני לא מאמין שזה כלי שאי-פעם יבוא לכלל מימוש. אם צריך אותו בתור אגרוף ברזל, מה טוב ומה נעים.

לגבי הכלים האחרים, הייתי רוצה להוסיף כאן עוד שני דברים. הדבר האחד, לתיקון סעיף 107א(א), "רשאית ועדת הכנסת, לבקשת יושב-ראש הוועדה שהזמינה את השר, לקבוע כי לא יידונו בוועדה הצעות חוק ממשלתיות..." וכן הלאה. אני מקווה שחברים לא יראו את זה בתור איזו רדיפה אחר הכוח, דומני שההחלטה הזאת צריכה להיות דווקא בידיו של יושב-ראש הכנסת, וכמעט לא להשאיר לו ברירה. זאת אומרת, עם הפנייה שהשר לא מילא דברים מסוימים, יושב-ראש הכנסת באופן אוטומטי צריך לעשות את הדברים, שאלמלא כן, היום יש קוניונקטורה שהכנסת היא קצת פחות פוליטית באוריינטציה שלה, ופחות מחויבת לחובה הקואליציונית, יבוא יום אחד מצב שבעצם ועדת הכנסת תהפוך להיות המקום שבו עוצרים את כל התלונות כנגד שרים של הקואליציה, והיו דברים מעולם. כי כשאתה מביא את זה, ישר ייווצר רוב קואליציוני כזה או אחר, והכלי שרצית לתקן, נעצר בוועדת הכנסת. צריך ליצור מצב שבו, אם לא הופיע השר, ולא עשה עוד שניים-שלושה דברים: לא ענה ל-X תשובות וכן הלאה, בטייס אוטומטי יושב-ראש הכנסת, מקסימום מפעיל את שיקול דעתו, יכול להפעיל את זה.

לא רק מאותה ועדה.

הסמכות שצריכה להינתן היא, לצורך העניין, למשל, לא הופיע השר רמון בפני ועדת הכנסת - - -

זה דבר תיאורטי.

לא יצויר שהיה שר בשם רמון, שהיה מוזמן, לוועדת הכנסת ולא הופיע--

עובדה שאני פה.

--וצריך לנקוט בסנקציה, יכול להיות שהסנקציה היותר נכונה היא להורות לוועדת הכנסת לעכב את כל הדיונים בבקשות להעברה תקציבית מסעיף לסעיף במשרדו של השר, או לעכב אישור תקנות. התמונה הכללית בסופו של דבר, נראה לי שנצברת דרך המזכירות, שיודעת את סדר-היום, ודרך יושב-ראש הכנסת.

הנקודה הבאה שהייתי מוסיף כאן, לא הייתי נסחף הרגע עד כדי הנקודה של שלילת משכורות וכן הלאה, אבל דומני שגם לגבי ועדת האתיקה, צריך לבדוק האם יכול להיות שלוועדת האתיקה יש מקום במשחק הזה, לפחות בשתי רמות: הרמה הראשונה היא, שחלק מהשרים הם עדיין חברי כנסת, וחלק מן העבודה שלהם כשרים נעשית בכנסת, עם כוחם כחברי כנסת.

אני לא חושב שיש תקדים שוועדת האתיקה מטפלת בתלונות נגד שרים.

כחברי כנסת.

בתוקף פעילותם, לא בתוקף חובותיהם המיניסטריליות.

למה זה יותר מאשר חבר כנסת שלא מופיע בוועדות?

חבר הכנסת גאגולה, אני לא רוצה עכשיו להגדיר את הכלי שתנקוט בו ועדת האתיקה, אני תוהה האם לא ראוי להרחיב מעט את סמכויות ועדת האתיקה עד כדי דבר נוסף. מכיוון שבשבועת השרים, והדבר הזה מעולם לא בא לידי מבחן, אבל יום אחד הוא יבוא לידי מבחן, מתחייבים שרי הממשלה לקיים את החלטות הכנסת. ויש שאלה גדולה מאוד עד כמה זה מתחייב, כמה המטרייה הזאת רחבה או לא. מרגע שיש החלטה של הכנסת ששר צריך לעסוק בפניה א', ב' או ג', והשר איננו מקיים את החלטת הכנסת, איפה יהיה המקום שבו בעצם תידון הפרת שבועת האמונים של השר, אפרופו קיום החלטות הכנסת? דומני, שהמקום הנכון ביותר, בהקשר הזה, הוא ועדת האתיקה של הכנסת.

אבל יש שרים, היום כבר כשישה, שאינם חברי כנסת.

אולי לא הייתי מספיק ברור, אולי צריך להגדיר מחדש את הסמכויות המסורות בידיה של ועדת האתיקה, על מנת ששר שהתלונה כנגדו משיקה לענייני הכנסת, יוכל להיות נדון בוועדת האתיקה של הכנסת.

אני מתנצל בפני השר, הוא כבר פגש את נשיא גוואטמלה היום, אני עוד לא פגשתי את נשיא גוואטמלה היום, אז אני אעלה למעלה.

אדוני היושב-ראש, אתה בעד העברת הסמכות הזאת בשלב הזה ליושב-ראש הכנסת?

כן, עם ההרחבה לשאר הוועדות, יכולת הפעלה מול שאר הוועדות.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מחשיב מאוד, ואמרתי זאת בדיון הקודם שבו החלטנו על הפעלה ניסיונית של שעת השאילתות לראש הממשלה ולשרים, את הקשר בין הממשלה לבין הכנסת, וצריך להילחם בכל מה שאפילו עלול להיראות כזלזול של הממשלה בכנסת. אין מוסד יותר חשוב לדמוקרטיה בישראל מאשר הכנסת. הכנסת מייצגת את העם, הכנסת היא הריבון, ומי שאיננו מכבד את הכנסת, איננו מכבד את הריבון, איננו מכבד את העם.

לכן, ברמה העקרונית, אני בהחלט חושב ששרי הממשלה צריכים לנהוג כבוד, וודאי לציית לתקנון הכנסת. הפרשנות של החלטות הכנסת היא של חוקי הכנסת ולא של החלטות במליאה בסוף דיון, אני מניח שאפשר להכניס לפרשנות הזאת גם את תקנון הכנסת ולא רק את חוקי הכנסת. אני בהחלט בעד להכניס את תקנון הכנסת כחלק מההחלטות.

עם זאת, צריכה הכנסת לאפשר לשרי הממשלה, שהכנסת נתנה בהם אמון, למלא את תפקידם. ההצעות פה הן גורפות. כמה ועדות יש היום?

17 ועדות.

נניח, שכל ועדה תזמין שר רק פעם אחת, לא יותר ולא פחות, וכל יושב-ראש יגיד: הזמנתי פעם אחת את השר.

אין להן עניין להזמין את כל השרים.

אני מדבר על מה שכתוב. כשכותבים תקנון הוא צריך להביא גם אפשרות בלתי-סבירה.

לא ניקח 17 ועדות, ניקח 10 ועדות, 8 ועדות.

זה לא קורה.

אני חושב שצריך לבוא ולקבוע מתי שר צריך לבוא, כמה פעמים הוא צריך לבוא. אם רוצה יושב-ראש ועדה הוא יכול לטרטר את השר כל שבוע, לצורך ושלא לצורך.

אני מקווה שלא נסכם את ההחלטות היום, וניתן זמן לממשלה להגיב ולהציע שיפורים ושינויים ותיקונים, אבל בהחלט העניין הזה צריך לבוא לידי תיקונו בכך שיהיה ברור שאי-אפשר למנוע משרי הממשלה למלא את תפקידם, כפי שהממשלה החליטה, והכנסת נתנה בהם אמון.

אני רוצה לומר משהו על הזיכרון, אני אומר את זה פה, למרות שחלק מחברי-הכנסת הלכו. נשאתי לא מעט נאומים גם בכנסת, רובם לא כל כך חשובים, אבל נדמה לי שאחד הנאומים המשעשעים שנשאתי היה על נוכחות ראש הממשלה שמיר במליאת הכנסת. נאום די ארוך, אבל מאוד משעשע, וזה היה כשהבחירה הישירה עוד לא באה לעולם, רחוק מכך.

נדמה לי, שמתוך 120 חברי-הכנסת, אני מהיותר ותיקים. כל האשמות השווא האלה, המצחיקות, שהבחירה הישירה גרמה לכך שפתאום שרים לא באים וראש הממשלה לא בא, אין להן ידיים ואין להן רגליים. הדבר היה קשור לאופיו של ראש הממשלה המכהן. היו ראשי ממשלה שאהבו לבוא לכנסת. מנחם בגין, זכרונו לברכה, אהב לבוא לכנסת, אז הוא בא בכל הזדמנות; ויצחק שמיר לא אהב לבוא לכנסת, אז הוא לא בא בשום הזדמנות; יצחק רבין אהב לבוא לשיעורין, אז הוא בא במידה מסוימת, שמעון פרס אהב לבוא יותר, אז הוא בא יותר וכן הלאה. אותו דבר לגבי שרים.

לכן, כל קשר בין הבחירה הישירה לעניין הזה הוא שולי ביותר. בעיקר שלגבי עצם השינוי בתקנון, אפשר לתקן אותו אך ורק בגלל חוק הבחירה הישירה, כי החובה של שרים להופיע בחקיקה ישירה היא בתוך חוק הבחירה הישירה. עד חוק הבחירה הישירה לא היתה חובה על שרים לבוא לכנסת בכלל.

אנחנו דנים בשינוי התקנון.

אני מזכיר את זה מכיוון שחברים התייחסו, והישיבה הזאת מצולמת, ויש "אל-ניניו". חבר הכנסת סאלח טריף, עוד מעט תלך, תעלה על המדרגות, וחס וחלילה תמעד, יגידו: בגלל הבחירה הישירה הוא מועד.

הדבר הזה הוא פסיכוזה, איננו דומה לשום דבר. חברי הכנסת, או שזיכרונם מיטשטש, או שאלה שזיכרונם לא היטשטש עליהם, רוצים לטשטש את זיכרונו של העם ושל הציבור. לא היה ולא נברא. אני יכול להוכיח בכל פעם, אם ירצו לראות את מוסד השאילתות. נוציא את אחוזי התשובות בכנסות קודמות, כשלא היתה בחירה ישירה, לצערי, נראה אותה תמונה עגומה.

לא נכון. בכנסת הראשונה שהיינו ביחד ענו על שאילתות.

חבר הכנסת קליינר, אני מוכן לקחת את 1988-1992 ו-1992-1996 ולהשוות לשתי הכנסות האחרונות. אנחנו נראה, לצערי, אותה תמונה. התמונה הרבה יותר בעייתית, ואני מציע לא לתפוס טרמפ ולהציג: לא עונים על שאילתות, כי יש חוק בחירה ישירה; או, ראש ממשלה כן בא או לא, כי יש חוק בחירה ישירה. אלה דברים שאין להם ידיים ואין להם רגליים, ואני מציע לרדת מהם.

אדוני היושב-ראש, אין עונשין אלא אם כן מזהירין. אני שומע על תופעות שאותי באופן אישי כמעט מזעזעות מבחינה דמוקרטית. אבל הייתי מאוד מבקש מיושב-ראש הכנסת ומיושב-ראש הוועדה להביא לידיעתי, כשר המקשר, מאז כינון הממשלה, מי היו השרים שהוזמנו לוועדות ולא באו.

שר הביטחון.

אדוני חבר הכנסת זאבי, אני לא מבקש עכשיו, אני מבקש בצורה מסודרת להעביר לי כמה פעמים הוזמנו שרים לוועדות, כמה מהם לא באו, ונראה מה התמונה. יכול להיות שזה לא כצעקתה.

אני רוצה לדעת את היקף התופעה. יכול להיות שמתוך 30 זימונים לשניים לא הגיעו, אם כך, זה יפה. אבל אם לא באו לעשרה מתוך 15 זימונים זו שערורייה.

שמעתי מכל חברי הכנסת שיש תופעה כזאת. לכן, אני מאוד מבקש שבישיבה שבה יוכרע העניין או קודם, יביא יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש הכנסת, שיש לו תמונה יותר מלאה, את היקף התופעה. גם לעובדות יש איזה ערך.

אתה מדבר שטויות. לכל הועדות לא באים, לא שרים, לא נציגי משרדי הממשלה. תיקח את פרוטוקולי הוועדות ותראה.

חבר הכנסת מקסים לוי, יכול להיות שאף אחד לא בא, כי הוא לא הוזמן. יש לי חבר שהוא מתלונן שהוא לא זוכה בטוטו, אני שואל אותו: אתה שולח? הוא אומר לי: לא.

אני נמצא בבית הזה יותר ממך, ואני מופיע בכל הוועדות.

חבר הכנסת מקסים לוי, יש לי רושם שלא לכל ישיבת ועדה מוזמן שר. אני יודע שהרבה מאוד עניינים שקשורים למשרד ראש הממשלה, שאני עוסק בהם, לא מבקשים את נוכחות השר. אני הייתי השר אחראי על "באג 2000", עסקה בזה בכמה ישיבות יושבת-ראש הוועדה למדע, היא אף פעם לא זימנה אותי, היא לא חשבה שיש צורך לזמן אותי, ואני כמובן לא התנדבתי, אפילו שחשבתי שלאחת הישיבות אני כן צריך לבוא.

אנחנו לא מתלוננים על שר שלא הופיע מכיוון שהוא לא הוזמן.

נדמה לי, שחבר הכנסת מקסים לוי התלונן על ישיבות ועדה שאין בהן שרים.

יש הרבה מכתבים אצל היושב-ראש על אי-בואם של פקידים בכירים ממשרדי ממשלה.

למה אתה מתווכח אתי? אני מבין שאם יש תופעה כזאת, אז היושב-ראש רק ישמח להציג את האינפורמציה. אני רוצה לדעת. אסור לדעת? עובדות עלולות לבלבל? כל מה שאני מבקש זה לדעת מה היקף התופעה, הן של שרים והן של פקידים בכירים שהוזמנו, מאז שכוננה הממשלה הזאת. אני מבקש להציג את זה בפני הציבור. אני גם חושב שאחת הסנקציות הכי משמעותיות כנגד שר זה הפרסום. אם יפורסם ששר לא בא, וששר מזלזל בכנסת, להערכתי, זוהי סנקציה עוד יותר משמעותית מחלק מהסנקציות שהועלו כאן, ומשום מה בסנקציה הזאת של פרסום, בכנסת איננה נוקטת.

אם הייתי יושב-ראש ועדה, ושר שהזמנתי לא היה בא, הייתי מוציא הודעה חריפה לעיתונות ודואג שהציבור יידע שהשר הזה מזלזל בכנסת, בלי שום סנקציות. אני מאוד בעד העניין. דרך אגב, אני מציע, בלי שום שינויי תקנון, כך לנהוג, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני מאוד מבקש לקבל את האינפורמציה כדי שנדע מה היקף התופעה לפני שאנחנו מחוקקים סנקציות מן הסוג הזה.

אני מאוד מבקש שסנקציות של פיטורי שר לא ייכללו בתקנון הכנסת. הם קבועים בחוק-יסוד: הממשלה, ואם יושב-ראש הכנסת חושב, בלי תקנון, או יושב-ראש ועדה חושב ששר גדש את הסאה באי-הופעתו או באי-נוכחותו, אני מציע שיושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הוועדה יפעלו לפי חוק-היסוד ויתחיל בהליכים. יפנה ליושב-ראש הוועדה, יש הליכים שקבועים בחוק, בלי שום קשר לתקנון הכנסת, ואין שום בעיה אם הוא באמת שהששר גדש את הסאה בזלזולו הנורא בכנסת.

אני אתייחס להפעלת סנקציות ברמה העקרונית, כי יש לי כמה הצעות לתיקונים. אני חושב ששר שמזלזל בכנסת איננו ראוי שהכנסת תתייחס אליו. חד-משמעית. אם הוא איננו עונה לשאילתות בזמן, אם הוא איננו בא לישיבות ועדה, אני חושב בהחלט שבנושאים שהוא זקוק לכנסת, הכנסת תתייחס אליו, כפי שהוא מתייחס לכנסת. יחס צריך לגרור יחס, ויחס של זלזול של שר לכנסת צריך להביא יחס של זלזול של הכנסת כלפי השר, ולא לאפשר לשר שמזלזל בכנסת למלא את תפקידו, הן בנושאים שקשורים למשרדו והן בנושאים אחרים שקשורים למליאה. ברמה העקרונית, הצעות שקשורות לשלילת יכולתו לפעול בכנסת, אני בהחלט תומך, וחושב שהדבר הזה ראוי, ואני אגיב על ההצעות. אני חושב שצריך להיות קודם הליך של אזהרה בכתב, לפני שמפעילים את הסנקציה וכן הלאה.

אתה בעד זה שזה יהיה בידי הוועדה או בידי יושב-ראש הכנסת?

אני חושב שזה צריך להיות בידי שלושה אנשים: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הוועדה הנוגעת בעניין. זה הדבר הנכון.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא קשור לזלזול. חבר הכנסת זאבי, בפתח הדיון בא ואמר, בצדק רב, שמן הראוי שיושב-ראש הכנסת והשר שבא יקשיבו לחברי הכנסת וישמעו אותם ואחר כך יגידו את דבריהם. חשבתי שזאת היתה הצעה נבונה. אבל כאשר מדברים על זלזול, תראה מה קרה, רוב חברי הכנסת הלכו.

לא מי שהציע.

תמיד הגבאי בבית הכנסת נוזף באלה שבאים לתפילה ולא באלה שנעדרים ממנה. הוא אומר: תראו, אף אחד לא בא. מי שומע את זה? רק מי שבא.

אני רוצה לציין את חבר הכנסת זאבי, לא רק במקרה הזה, מבחינת הרצינות והאחריות שהוא מגלה לענייני הכנסת, והוא בהחלט נאה דורש ונאה מקיים, אבל ראו כמה דיברו חברי כנסת, בלהט רב, על כך שצריך לשמוע אותם, ואך סיימו את דברם, הם קמו והלכו, ולא שמעו לא את עמדתו של יושב-ראש הכנסת ולא את תשובתו של השר. מי שכל כך נאה דורש, וכל כך נאה לא מקיים, נדמה לי, שהוא שולל את זכותו הבסיסית והמוסרית לדבר על זלזול של שר בכנסת כאשר הוא נוהג כך. שר בא, משיב תשובה, שומע ומקדיש את כל זמנו לעניין הזה. תודה רבה.

תודה, אדוני. בפתח דברי לסיכום, אני רוצה לומר: אנחנו דנו בעניין הזה של נוכחות חברי הכנסת בוועדות, בשבוע שעבר, דנו בנוכחות חברי הכנסת במליאה, הבאנו הצעות מעניינות, אנחנו בתקופת ניסיון, אנחנו ערים לתופעה הזאת, היא לא תקינה, היא לא טובה, ואנחנו מנסים להילחם בה.

בישיבה הזאת היה צריך להקפיד הקפדה יתרה.

זו כוונתנו.

הערה לחבר הכנסת מקסים לוי.

בכמה ועדות שאני מצוי בהן נשלחו הערות גם ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת שלח מספר פעמים בקשות לשר האוצר, ואם רוצים לבדוק, אפשר ללכת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה והרווחה. למרות בקשת הוועדות שיבוא לשם, הוא לא בא, גם אחרי פנייה לראש הממשלה בכתב.

למה אמרתי "שטויות"? משום שמי שמצוי בוועדות יודע שהרבה פעמים השרים לא מגיעים.

למה בקשה לבקש אינפורמציה מוגדרת על-ידי חבר הכנסת מקסים לוי כשטויות? אתה צריך לבוא ולהגיד: אני אספק את האינפורמציה.

אנחנו נעשה את זה.

אני חושב שהביטוי "שטויות" במסגרת הכבוד ההדדי הוא מיותר.

תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

אדוני השר, אנחנו נרים את הכפפה. נדמה לי שבדיון המעניין שהיה על נושא השאילתות, למשל, הוצגה בפניך אינפורמציה מאוד מלאה ומקיפה.

ולאחר מכן פעלתי.

אני רוצה לציין שמאז לא חל שיפור גדול.

פניתי לשרים, ואני מבקש לפעול כנגד שרים שאינם עונים.

אני אביא את האינפורמציה הזאת בפני מליאת הכנסת.

ובפני הציבור, וזאת הסנקציה הכי קשה.

אני אגיד מי השרים שלא משיבים לשאילתות, מי השרים שכן משיבים, וברור שגם הציבור ישפוט.

רבותי, הצגנו את ההצעות. דבר אחד הוסכם כאן בין החברים, שהצעת הפיטורים היא הצעה מרחיקת לכת, וצריך אולי לוותר עליה. אבל יתר ההצעות של מניעת דיון מאותו שר, או שלילת אפשרות לחקיקת חוק והעברות תקציביות, הן בהחלט הצעות ראויות, שאנחנו צריכים לפתח אותן. אני מקבל את זה שצריך לחשוב גם על עניין האזהרה לאותו שר, צריך גם לחשוב מי הגוף שיקבע או יחליט או שבאופן אוטומטי הוא יהיה חייב לפעול נגד אותו שר או שרים.

צריך גם לכתוב את זכויות השרים. אם לא, יושב-ראש ועדה יתחיל לטרטר את אותו שר.

העלינו את זה.

צריך להכניס את זה לתקנון.

חבר הכנסת חוגי, הסוגיות שהשר רמון העלה בדבר מי רשאי להזמין את השר, יושב-ראש ועדה או החלטה של ועדה, כמה פעמים יכול שר להופיע בוועדותיה של הכנסת, נניח, מידי חודש, ואיזה ועדות רלוונטיות, זאת אומרת, לא כל ועדה תוכל להזמין אותו שר.

והזמנה במקביל של אותו שר.

כל אלה שאלות שנצטרך לחשוב עליהן, להביא אותן בהצעה מגובשת לפעם הבאה, כאשר לא מן הנמנע שנבקש להתייעץ עם כמה ראשי ועדות בעניין הזה, כדי לסכם את הנקודות ולהביא אותן להצבעה.

אני מאוד מקווה, אדוני השר, שאנחנו נעביר אליך את ההצעה, עם הנתונים, בימים הקרובים, כדי שנוכל בשבועיים הקרובים לקבל החלטה.

אני אשמח שיינתן פרסום, שהעם ידע, מי השרים המזלזלים, אם יש כאלה. אני לא מאמין שיש, אבל אם יש.

הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל

רבותי, אני מבקש להודיע שהצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעת חוק-יסוד הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה), התש"ס-1999, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיוון שמדובר בחוק-יסוד.

אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

תודה רבה אדוני, תמיד תענוג לי לבוא לישיבות ועדת הכנסת, אני מתלונן על כך שאני לא מוזמן לעתים יותר תכופות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55