פרוטוקולים/ועדת הכנסת/174



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/174
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ז באדר א' התש"ס (23.2.2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
זבולון אורלב
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
נעמי חזן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 – הצעות לתיקון התקנון בעניין חיזוק עבודת הוועדות;

2 – איסור שימוש בביטויים בלתי פרלמנטריים במליאה ובוועדות;

3 – שונות.

הצעות לתיקון התקנון בעניין חיזוק עבודת הוועדות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון בסדר יומנו הוא הצעות לתיקון התקנון בעניין חיזוק עבודת הוועדת.

אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שנוכחים בישיבה הזאת רק שני חברים, היושב ראש ואנכי.

רבותיי, בנושא חיזוק עבודת הוועדות, כאשר ישבנו על העניין הזה אתמול, החלטנו חברת הכנסת נעמי חזן ואני, שברצוננו לשלב את הנושא גם לגבי הקטע של הופעת שרי הממשלה ופקידיה בישיבות הוועדות שכן אין משמעות לעבודתן בלי תגובה ממשלתית נכונה. אם נקפיד על כך שחברי הוועדה יופיעו אבל מן הצד האחר נציגי הממשלה או השרים לא יבואו לאותן ישיבות – לא עשינו כלום. כיוון שכך הנחנו על שולחנכם הצעה משולבת.

אני מציע שנתחיל את הדיון דווקה בקטע שנוגע לנו, חברי הכנסת, וננסה לשפר או לטפל בהופעת חברי הכנסת לישיבות הוועדות, ובשבוע הבא נקיים דיון נוסף שעניינו הסנקציות שנציע להטיל על נציגי ממשלה שלא באים לישיבות.

הממשלה, מצאנו אמנם התייחסות לעניין הזה אלא שלא פירטו אותו - - -

יש שם חובה על שרים להופיע לישיבות, אבל אין פירוט.

אין פירוט וגם אין כלים כדי שנוכל להשתמש בהם או כדי לדעת איך לפעול, כדי למגר את התופעה הזאת. מכל מקום אנחנו נקיים לגבי שרים ופקידי ממשלה שמזלזלים בכנסת ולא מופיעים לישיבותיה דיון מיוחד ביום שלישי הבא.

בינתיים אני מציע, כדי לחסום את הקטע שמדבר על חבר כנסת שהוא חבר בחמש ועדות, דבר שהוא בלתי סביר, אגב, כשישבתי על העניין הזה עם חברת הכנסת חזן, היא בעצמה סיפרה לי שהיא חברה בחמש ועדות - - -

והיא דווקה נוכחת בישיבות. על כל פנים היא משתדלת לעשות כן. היא נחשבת חברת כנסת חרוצה.

נכון, אבל המצב, בכללותו, נחשב לבלתי אפשרי. בהקשר הזה של הדברים אני רוצה לציין שכולנו מכירים את הבקשות ואת המריבות לקבלת חברות בוועדות ואחרי כל זה החברים לא מגיעים לישיבות לכן אנחנו צריכים לגרום לכך שאם סיעה תבין שחבר שהיא מציעה להיות חבר באיזושהי ועדה לא מגיע לישיבותיה – אין טעם שהוא ימשיך לכהן כחבר באותה ועדה.

אם הסיעה של אותם חברי הוועדות תנקוט בצעדים כלפיהם – כל הסיפור ייראה אחרת.

אני באמת מבקש לשמוע את הצעותיכם בנושא הזה זאת כבר הצעה שאפשר יהיה להתייחס אליה ולשמוע בקשר אליה עוד גורמים כדי שיהיה אפשר לגבש אותה.

ברשות מקומית, לדוגמה, אם מישהו לא מגיע למספר מסויים של ישיבות המועצה או של העירייה – ראש הרשות מודיע לממונה על המחוז שמפסיקים את חברותו.

במסמך שהנחנו על שולחנה של הוועדה מוצע שחבר ועדה שנעדר משלוש ישיבות רצופות של ישיבת ועדה בלי שהוא הודיע על כך מראש בהודעה מנומקת ליושב ראש הוועדה, - יושב ראש אותה הוועדה יזהיר אותו. נניח שאותו חבר ועדה היה חולה - - -

זאת לא סיבה שהוא לא יודיע על כך. אפשר להרים טלפון ולהודיע.

"חבר ועדה שנעדר מחמש ישיבות רצופות מבלי שהוא הודיע על כך, כאמור בסעיף קטן (א), תופסק חברותו בוועדה ויחולו הוראות סעיף 9(ב)". כאמור, זאת הצעה שבעזרתה אנחנו רוצים לגרום לכך שנבוא בידיים נקיות לממשלה ונגיד לה שאנחנו מטילים על עצמנו סייגים ומגבלות ואנחנו מבקשים שהם יחולו גם על הופעת שרים ופקידי ממשלה בישיבות הכנסת.

חברת הכנסת נעמי חזן ואנכי גיבשנו את ההצעה כפי שהיא הונחה על שולחנכם ואני מבקש לשמוע את הערותיכם. רשות הדיבור, ראשון, לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

בצדק פתחת את דבריך ואמרת שלא מדובר על חמש ישיבות או על העדרות כזאת או העדרות אחרת אלא על השאלה איך משפרים את עבודת הוועדות ואת הופעת חברי הכנסת לישיבות הוועדות וכתוצאה מכך גם נוכל לתבוע מהממשלה לכבד את הוועדות ואת הכנסת בהשתתפותה.

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין כי אנחנו חייבים לדעת שהיהודים במדינת ישראל יודעים לעקוף את כל החוקים. אילו, לדוגמה, הייתי רוצה לעקוף את החוק הזה – לא היתה לי כל בעיה; הייתי נכנס לישיבה לשתי דקות או לחמש דקות ויוצא, וזה היה נחשב לי כנוכחות באותה ישיבה.

כאמור, אנחנו עם שאי אפשר לחוקק לו חוקים אלא אם עושים זאת בקפידה ובשיקול דעת לכן אני מציע קודם לכל שחבר כנסת לא יכהן ביותר משתי ועדות. אם לסיעה שלו אין מועמדים נוספים – יחזיר את העניין לוועדת הכנסת. לחילופין אני מציע להקטין את מספר חברי הוועדות.

צריך לקבוע עוד כי יושב ראש ועדה לא יוכל להיות חבר בוועדה אחרת. פעם חשבתי שזה ייתרון כיוון שחגי מירום ישב על כיסא יושב ראש ועדת הכנסת וכתוצאה מכך הוא דאג שלא תהיה חפיפה בזמנים בין הוועדה הזאת לבין ישיבות ועדת החוץ והביטחון. זה היה ייתרון, אבל הייתרון הזה כורסם מזמן. לי, אישית, יש בעיה לרוץ בין ישיבות שתי הוועדות.

יושב ראש ועדה לא צריך להיות חבר בוועדה אחרת. יש לו תפקיד של ראשות ועדה, הוא צריך להתמסר לענייני אותה ועדה עד הסוף ואכן יש לנו יושבי ראש ועדות מצויינים שנותנים את כל עיתותיהם, מאמציהם ומרצם לוועדה שהם מכהנים בראשותה, וזה מספיק. אם הם מתעניינים בנושאים אחרים ויש להם זמן פנוי – ייכנסו לישיבה של כל ועדה אחרת אבל לא כחבר ועדה אלא כי הנושא מעניין אותם.

בתקנה המוצעת – 11א(ב), אני מציע שיהיה כתוב: חבר ועדה שנעדר מחמש ישיבות, ונמחק את המילה: רצופות, כיוון שאחרת יכול לקרות מקרה שחבר כנסת יעדר מארבע ישיבות, יבוא לישיבה אחת, יישב בה 10 דקות, יילך, ואז הוא מתגבר על התקנה הזאת.

מה אתה מציע לחילופין?

שיהיה כתוב: במושב או בכנס.

אני מבין שאתה לא מציע שכלול של הסעיף אלא רק למחוק את המילה: רצופות.

נכון. אם חבר הכנסת לא ישתתף בחמש ישיבות – הוא יאלץ להיפרד מאותה ועדה.

אני מציע לכם לחשוב על עניין אחר שאין לי לגביו תשובה, איך מגדירים נוכחות של חבר כנסת בישיבה? האם לחבר כנסת שנוכח בישיבה 10 דקות זאת תחשב נוכחות באותה ישיבה?

אני מציע שלא נאשר את ההצעה שהונחה בפנינו בפזיזות אלא נחשוב על הבעיות שיש, כגון: מה נחשבת נוכחות בישיבה? 5 דקות, 10 דקות, 15 דקות זאת נוכחות בישיבה? לטעמי – לא.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אני מסכים שיש בעיה עם השתתפות חברי כנסת בישיבות הוועדות אבל בואו נראה למה זה קורה? זה קורה מפני שיש הרבה ועדות - - -

ועוד מוסיפים עליהן.

זאת סיבה אחת. סיבה שנייה – יש הרבה חברים בוועדה, וסיבה שלישית – יש מעט חברי כנסת שיכולים להשתתף בישיבות הוועדות, בעיקר בכנסת הזאת שהוגדלו מספר השרים וסגני השרים. הרי פה בוועדת הכנסת קבעו את המפתח.

נקודת המבט שלי על העניין הזה היא גם של יושב ראש ועדה וגם של חבר במפלגה קטנה עד בינונית. אם ההצעה שהונחה על שולחננו תתקבל פירושו של דבר השתלטות של המפלגות הגדולות על הכנסת כי המפלגות הקטנות לא תעמודנה בכך - - -

זאת המחלה של כולם.

לא, ואני אסביר מדוע. במפלגה שלי, אם לנו, מתוך חמשת חברי הכנסת, יש שני סגני שרים, השר הוא לא חבר כנסת, אנחנו שלושה שצריכים להתחלק על פני 15 ועדות, פירושו של דבר הוא שאתה אומר מראש - - -

אתם חברים ב-15 ועדות?

לא. מה שאני מבקש להדגיש הוא שהמפד"ל לא תוכל להביע עמדה ודעה ולהשתתף בהכרעה בנושא שמאד מעניין אותה באותה ועדה ואני חושב שזאת שלילת זכות בסיסית מאד של מפלגה.

לו יצויין שאני לא יכול, בגלל איסורים כאלה, להשתתף בישיבת וועדה שכן אני יושב ראש ועדה ויש התנגשות בזמנים, אגב, במקרה הייתי השבוע בשתי ישיבות כאן, מתוך שלוש, פירושו שאם מדובר על נושא חשוב מאד כגון: הסרת חסינות חבר כנסת, שבעיניי הוא נושא עקרוני מאד, - לא הייתי יכול להשתתף בישיבה.

אני חושב שזה האינטרס של הכנסת שיותר מפלגות תוכלנה להשתתף בעשייה הפוליטית ולא תהיה השתלטות. אם נקבל את המגבלות האלה או את המגבלות שהציע חבר הכנסת זאבי – רוב המפלגות הקטנות לא תוכלנה להשתתף ברוב ישיבות הוועדות – דבר שהיום לא קיים.

יש לך הצעות שיפור?

אם רוצים להשתלט על העניין של ההעדרות - צריך לדאוג לכרטיסי נוכחות - - -

הלוואי. זה המקום היחיד בארץ שבו לא מחתימים כרטיס נוכחות.

ההשוואה למועצת עיר, כפי ששמענו עליה כאן, איננה השוואה מתאימה לענייננו שכן שם מדובר על עשר ישיבות בשנה, לעומתן כאן מדובר על שלוש ישיבות בשבוע, אלה הם עומסים שונים לחלוטין - - -

אבל כאן מדובר על משרה מלאה.

אם במליאה אין חובת נוכחות – גם בישיבות הוועדות לא צריכה להיות חובה כזאת. למה צריך להיות הבדל בין חבר כנסת שלא משתתף בשלוש ישיבות מליאה או לא משתתף בשלוש הצעות אי אמון לבין חבר כנסת שלא משתתף בישיבות ועדות? מה ההבדל? למה דיון בוועדה יותר חשוב מאשר דיון במליאה? מבחינת המשקל הדמוקרטי וההכרעות הדמוקרטיות – יותר חשוב שחברי הכנסת ישתתפו בדיונים ובהכרעות במליאה ואם במליאה - - -

אם לא שמת לב – הכנסנו מספר הצעות כדי שהן תשפרנה את הנוכחות של חברי הכנסת, במליאה.

אני מסכים; תמכתי בהן.

מה שניתן לשפר כאן הוא עניין לוח הזמנים. ועדות יושבות בין שעה תשע לארבע אחר הצהרים. היה ניסיון לא מוצלח לדעתי, של יושב ראש הבית עם יושבי ראש הוועדות, לקבוע שלוש ישיבות, אבל אין פיקוח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה לכן צריך לעבוד בחוכמה, להעלות על מחשב את חברי הוועדות ולבדוק מה הזמן האופטימלי. אתם צריכים להבין שגם לי יש עניין שבישיבות וועדת החינוך והתרבות ישתתפו יותר חברים ואני באמת לא יודע מה הזמן הטוב שנוח יותר לכל החברים אבל על שאלה כזאת אפשר להתגבר, כאמור, בעזרת המחשב. אילו, לדוגמה, הייתי יודע שאם ביום שני לא נתחיל את הישיבות בשעה עשר אלא בשעה אחת – הייתי עושה זאת. מה הבעיה? אילו, לדוגמה, הייתי יודע שביום שלישי אני יכול להתחיל ישיבה בשעה שתיים עד ארבע, הייתי נוהג כך ואז כולם היו יכולים להשתתף בישיבה.

בואו נהיה יותר פעילים כדי שנוכל לווסת את הזמנים של עבודת הוועדות.

דבר אחר שיכול להועיל, העירו עליו כאן דרך אגב, הוא השתתפות מומחים בישיבות הוועדות. כל ועדה שבאים אליה עובדים בכירים בשירות המדינה - נחשבת לוועדה מעניינת אבל אם רואים ש"לא שמים על הכנסת" ומי שצריך להגיע לא מגיע – זה כבר סיפור אחר. אני, אגב, ביטלתי היום ישיבה שהיתה צריכה להתקיים עם רשות השידור בנושא חשוב מאד כיוון שמזכיר הממשלה לא הסכים שאלוף במילואים ורדי, ישתתף בה.

מותר לו לא להסכים?

מותר לו לקבוע מי יופיע לישיבה.

אני מבקש להדגיש בהזדמנות הזאת שמותר לכנסת להשפיע בתהליך, אחרת מה זה שווה אחרי שהמסקנות יוגשו?

בשבוע הבא אנחנו נדון בעניין הזה.

אם יהיה ניתוח יותר מעמיק של זמני הוועדות, עם יכולת להביא יותר מומחים לישיבות – לדעתי נעלה את רמת ההשתתפות של חברי הכנסת בוועדות. כשיש נושאים מסויימים בישיבות ועדות שאליהם באים מומחים – ההשתתפות של חברי הכנסת נראית לגמרי אחרת.

ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה, עם כל הכבוד, לדעתי איננה דמוקרטית.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.

אני חושב שהמטרה של ההצעה שהונחה על שולחננו טובה שכן כמה שתהיה יותר נוכחות של חברי הכנסת בישיבות הוועדות, כך ייטב, והדבר הזה מקובל על כולנו. אבל הדרכים שכאן מדובר עליהן רק מחטיאות את המטרה.

איך אפשר להציע להפוך את חברי הכנסת לעובדים שמחתימים כרטיס עבודה? הכנסת היא לא המעביד של חברי הכנסת אלא נבחרי הציבור, הם שופטים אותנו, הם שולחים אותנו והם יכולים להעניש אותנו, אבל לא הכנסת. הכנסת לא תעניש את חברי הכנסת.

לדעתי אם חבר כנסת נעדר ממספר ישיבות של ועדות, כרגע לא משנה המספר, - נודיע לסיעה שלו שתפרסם את העובדה בעתונות כדי שהציבור יקרא זאת.

רעיון טוב.

אני רוצה לראות איך חבר כנסת "ישמח" לראות את השם שלו מתנוסס בעתונות ככזה שלא הופיע לישיבות הכנסת ברציפות במשך שלושה שבועות.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אני מבקש להמשיך בדבריי את הכיוון של שני החברים שקדמו לי ולומר שנוכחות חבר כנסת בוועדה איננה מחווה שהוא עושה אותה כלפי הוועדה אלא זאת זכותו שהוא מממש אותה על מנת לבוא אתה לציבור הבוחרים שלו ואסור להתייחס לתפקיד של חבר כנסת כתפקיד פקידותי, עם כל הכבוד לכל הפקידים.

אני לא סבור שצריך לעבוד בכיוון של הענשה אלא לפעול בכיוון של הבוחרים של אותו חבר הכנסת ולכן המסר של השקיפות של הנוכחות, כפי שהוא בא לידי ביטוי בדוחות של כל מושב, יצביע גם על נוכחות בישיבות הוועדות של הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מתוך רצון לשפר את עבודת הכנסת ואת מעורבות חברי הכנסת בעבודתם חשבתי לתמוך בהצעה שהונחה הבוקר על שולחנה של ועדת הכנסת אולם במחשבה שנייה אני חייב לציין שהיא נוגדת את התפיסה העקרונית של חסינות חברי הכנסת וחופש פעולתם.

מספר חברי הכנסת שהפכו לימים להיות ראשי ממשלה, כיהנו בכנסת כחברי ועדת החוץ והביטחון, הם לא נכנסו כמעט לשום וועדה אחרת, ולדוגמה אני יכול להביא את אהוד ברק או את ביבי נתניהו או את שמעון פרס או את יצחק רבין. לעומתם צריך לזכור שיש סיעות בנות שלושה חברים שצריכים להשתתף בשמונה תשע ועדות, הם מתחילים לרוץ מוועדה אחת לוועדה אחרת והדברים אינם רציניים.

בכל מה שקשור לעניין הזה אני מבקש לומר שקיים העניין שמדבר על שכר ועונש. לא יכול להיות מצב שחבר כנסת יעשה מעבודתו כאן חוכא ואיטלולא אבל את העניין הזה יכול לשפוט רק גורם אחד והוא הציבור שבחר אותו.

באופן כללי קיימת בעיה של השתתפות חברי הכנסת במספר לא מועט של ועדות.

קבענו עיקרון שחבר כנסת שנעדר מהכנסת במשך תקופה מסויימת – שוללים ממנו חלק מהשכר, הדבר הזה יכול לתפוס כאשר חברים עוברים כל גבול ואני סבור שצריך להסתפק בכך.

ההצעה שהציע חבר הכנסת דהאמשה מקובלת עליי מאד שכן אין כל ספק בכך שיושב ראש הכנסת יוכל להוציא דוח לציבור על עבודת חברי הכנסת, לא בצורה של מתן ציונים ולא בצורה של הערכות או של פרשנויות אלא בצורה של ציון עובדות. לדוגמה, חבר כנסת זה וזה היה בבית כך וכך זמן, השתתף בישיבות הוועדות כך וכך זמן, השתתף בישיבות הכנסת כך וכך, השתתף בהצבעות כך וכך, אלה הדברים שהציבור יבין והוא יוכל לשפוט את אותו חבר הכנסת.

אני חייב לומר בהקשר הזה של הדברים שיש חלק מהציבור שלא רואה בעבודת הכנסת את הדבר שהוא גולת הכותרת של רצונו לבחור באדם זה או אחר להיות מנהיג והדוגמה שנתתי, של ראשי ממשלות בישראל, ברורה למדיי; הם לא היו בולטים בעבודתם מבין חברי כנסת, להוציא את מנחם בגין.

אני בעד זה שיושב ראש הכנסת, כמי שיוזם את התיקונים בתקנון על מנת לשפר את עבודת הכנסת, יעשה זאת שלא על פי מידת שכר ועונש לחבר הכנסת במסגרת עבודתו כאילו הוא היה עובד הכנסת. הוא לא עובד הכנסת אלא עובד של הריבון ששלח אותו לכנסת אבל הכנסת, בהחלט, יכולה לפרסם לגביו דוח.

תודה. רשות הדיבור לסגן מזכיר הכנסת מר דוד לב.

במציאות הנוכחית מדובר על גזירה שציבור חברי הכנסת לא יוכל לעמוד בה ואני מבקש להזכיר לכם את העובדה שאם מתייחסים ל-12 ועדות קבועות, יש 196 מקומות בין חברי הכנסת והבעיה כפולה ויותר אקוטית אצל חברי הקואליציה ששם מספר חברי הכנסת שנחשבים זמינים לישיבות הוועדות הרבה יותר קטן לכן לחשוב להעניש חבר כנסת שלא נוכח בישיבה, כשהוא צריך להיות נוכח בעוד שתי ישיבות בעת ובעונה אחת – זה דבר לא מציאותי. אם מדובר על 17 ועדות, עם 271 מקומות – תעשו בעצמכם את החשבון.

אחד מחברי הכנסת הציע לפרסם דוח שבו יצויין מי הוא חבר הכנסת שלא הופיע לישיבות אבל הדוח ההגון היחיד שאני מכיר הוא שאם אותו חבר הכנסת חבר בשלוש ועדות ובשלושתן הוא נעדר מהרבה מאד ישיבות כי אז אפשר להטיח כלפיו ביקורת אבל אי אפשר לעשות זאת רק לגבי ועדה אחת ולומר שחבר כנסת מסויים לא הגיע לישיבותיה.

חבר הכנסת רחבעם זאבי העלה רעיון שאני זוכר שגם בעבר העלו כמותו, של צמצום ועדות, של צמצום מספר חברי הכנסת בוועדות, אבל כולנו יודעים שבכל ועדה יש גרעין קשה של בין שלושה לששה חברים שנושאים על גבם את עיקר הנטל וכל היתר אלה הם חברים שכמעט לא מופיעים לישיבות.

אפשרות אחרת היא חלוקה למשמרות ובאשר לה אני מבקש לציין שבעבר כבר נעשה ניסיון כזה ,בכנסות קודמות, הדבר התחיל לעבוד יפה אבל איכשהו הוא נמוג.

אם מדובר על ריבוי ועדות אפשר גם להציע שהן תשבנה לא שלוש פעמים בשבוע אלא רק פעמיים בשבוע ואולי גם אפשר לחשוב על חזרה לאופציה שהיתה נהוגה פעם, של קיום ישיבות בימי ראשון וחמישי. צריך גם לחשוב על הארכת האפשרויות שכן מי קבע שיקיימו ישיבות רק שלושה ימים בשבוע?

כל מה שאני מציע כאן בא כדי לאפשר לחברי הכנסת לעבוד בצורה יותר טובה, ואם בכל זאת הם לא יבואו לישיבות כי אז אפשר יהיה לפרסם זאת.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני הייתי שותפה להתייעצות הקודמת שנעשתה בעניין הזה וגם אז הבעתי את ספקותיי לגבי ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה. מכל מקום בעקבות הדיון שהתקיים כאן אני סבורה שצריך לחשוב על הנושא שאנחנו מדברים בו עוד פעם כיוון שהוא עדיין לא בשל ובלי שני תיקונים אני לא חושבת שתהיה דרך לפתור את הבעיה; דיווח, שגם הוא בערבון מוגבל, אבל כוונתי בעיקר ללוח הזמנים ואני יכולה לציין בהקשר הזה של הדברים שעכשיו, לדוגמה, אני נודדת בין שלוש ועדות - - -

עכשיו, כשאת נמצא פה, באיזה ישיבה אינך נמצאת?

בישיבת ועדת הכלכלה. למזלי ישיבה של ועדת החוץ והביטחון נדחתה, אחרת הייתי בכלל במצב חמור.

מכל מקום אני מבקשת שנעשה בדיקה של העניין הזה, אולי באמצעות המכון הישראלי לדמוקרטיה, כדי לדעת מה עושים בפרלמנטים אחרים בכל מה שקשור לבעיה הזאת שכן היא לא רק מאפיינת את הכנסת שלנו. אני יודעת שקיים תקדים בפרלמנט הצרפתי ואני גם חושבת שיש תקדימים בפרלמנטים אחרים בעולם, לכן אני חוזרת ומבקשת לבדוק את העניין שוב כדי שנוכל לגבש לגביו עמדה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיום היכנסי לכנסת אני לא יודע אם זה מקום עבודה או שזה מועדון ואגב, גם בישיבה הזאת ראינו דוגמה של חברים שנכנסו לחדר, הם השמיעו את דברם ומיד לאחר מכן יצאו, אחרי מספר דקות שוב נכנסו, שוב יצאו וחוזר חלילה. חברים, זאת התנהגות כמו זאת שקיימת במועדון והיא לא מאפיינת מקום עבודה. יכול להיות שאני קיבלתי חינוך לא טוב בצה"ל אבל לא יכול להיות שפעם בארבע שנים נהלך על פני כל הארץ, נסביר לכולם כמה אנחנו נאמנים, כמה אנחנו שליחים טובים וכו' וכו', נשתמש בכל מיני גימיקים כדי לקבל יותר קולות ואחר כך נבוא לכנסת ונתנהג בה לא כמו בפרלמנט על פי המושגים שלי.

חברת הכנסת חזן כבר הזכירה בדבריה שצריך לבדוק את הנושא הזה בפרלמנטים אחרים בעולם ואני מבקש לציין שמהצצה לכאלה אני יכול לומר לכם ששם חברים יושבים ומחכים לישיבה. לא קורה שישיבה לא מתחילה בזמן או שנכנסים ויוצאים ממנה בלי סוף. זה מקום עבודה; זה לא מועדון. אצלנו הוועדות נהיו למועדון וגם המליאה נראית כמו מועדון.

חבר הכנסת זבולון אורלב מדבר על ייצוג בכנסת למפלגות הקטנות אבל אני רוצה לומר שאין ייצוג כזה. כשיש הצבעה גורלית הוא יכול לזנק פנימה כדי להצביע אבל זה לא צודק כי יש גם עבודת ועדה של חקיקה ושל דיונים שהוא לא יכול להשתתף בהם כיוון שהוא חבר בעוד ועדות. אגב, הוא קיבל מעט מנדטים לכן הוא לא יכול להיות מיוצג בכל הוועדות. רק שלוש המפלגות הגדולות יכולות להיות מיוצגות בכל ישיבות הוועדות ואילו המפלגות הקטנות תחלטנה היכן חשוב להן להיות, והן לא רק תחלטנה כי הן צריכות לקבל - - -

זה רמז למשהו?

זה לא רמז; זאת השקפת עולם שלי מהיום שהגעתי לכאן.

ביקשתי את רשות הדיבור כיוון שנזכרתי בדבר שלא אמרתי אותו קודם, שאפשר לחלק את ועדות הכנסת לשתי קבוצות וכל חבר כנסת יחליט לאיזו קבוצה הוא שייך. הוא יבחר אותה במסגרת הסיעה שלו. והיה ותהיה התנגשות, למשל, בין ישיבת ועדת הכנסת לבין ישיבת ועדת החוץ והביטחון, כי אחת נמצאת בקבוצה א' והשנייה נמצאת בקבוצה ב' - הוא יחליט לאיזו קבוצה הוא שייך והוא לא יוכל "לרקוד" על שתי חתונות. בצורה כזאת יתקבל תיאום זמנים שכן קבוצה א' תיפגש ביום קבוע בשעה קבועה, וקבוצה ב' תיפגש ביום קבוע ובשעה קבועה גם כן.

אני לא רוצה לתת לעצמי ציונים אבל אני משתדל להיות נוכח בישיבות הוועדות שאני חבר בהן, יחד עם זאת אני מוצא את עצמי רץ בין שתי הוועדות שאני חבר בהן וזה לגמרי לא בסדר.

החברים שביקשו את רשות הדיבור אמרו שצריך לפרסם סטטיסטיקה ובהקשר לדבר הזה אני מבקש לשאול על איזו סטטיסטיקה הם מדברים? האם מי שהיה כאן 10 דקות ויצא, נחשב לחבר כנסת שהשתתף בדיון?

על פי מה שרשום בפרוטוקול – כן.

לטעמי לא.

זאת לא נחשבת השתתפות בישיבה. זאת לא נטילת חלק בדיון.

אי אפשר להתערב בדברים סובייקטיביים כאלה. מה נקבע כדי שזאת תחשב השתתפות של חבר הכנסת בישיבה?

לא פחות משעה. אי אפשר לקבוע שחבר הכנסת יישאר כל הישיבה כיוון שיש לו גם צרכים אישיים אבל צריך לקבוע לא פחות משעה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סעיף 11א של ההצעה מקובל עליי. אני, כחבר בשש ועדות - - -

יותר מאשר שש ועדות כיוון שאתה גם יושב ראש הקואליציה וגם יושב ראש מפלגה.

אני יושב ראש הקואליציה, יושב ראש סיעה, ולמעט ועדת המדע שאני מתקשה להגיע אליה, אגב, אני מחפש מתנדב בסיעה שלי אבל אין מתנדבים. מכל מקום אני מגיע לכל ישיבות הוועדות, כולל לישיבה שעניינה עובדים זרים, כולל הישיבה למעמד הילד, אני מוצא זמן לכל ישיבות הוועדות ואני סבור כי התיקון שמוצע – במקומו. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר שמי שלא יכול להגיע לשלוש או לחמש ישיבות בלי להסביר את העדרותו – שלא יהיה חבר באותה ועדה.

מה שלא מקובל עליי הם התיקונים המוצעים לסעיף 71 - - -

איננו דנים על הסעיף הזה עכשיו. אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 11א.

רבותיי, אני אסכם את החלק הזה של הדיון ואומר שאין כל ספק בכך שקשה לנו להחליט בכל מה שקשור להצעה לתיקון התקנון. שמענו דעות מכל מגוון הקשת הפוליטית - - -

זה לא קשור להשקפת עולם מפלגתית.

ברצוני לציין כי המילים: "מבלי שהודיע על כך מראש", בסעיף 11א, הן בעייתיות כיוון שיש מקרים שלגביהם חברי הכנסת יכולים להודיע רק בדיעבד.

דיברנו על כך. אם יש סיבה מוצדקת – אין בעיה.

צריך למחוק את המילים: "מבלי שהודיע על כך מראש".

לתשומת לבכם, בסעיף 11א לא מדובר על סיבה מוצדקת אלא על "הודעה מנומקת".

הנחתי הבוקר על שולחנכם הצעה שחשבתי שבאמצעותה ניתן יהיה להגביר את השתתפות חברי הכנסת בוועדות ואגב כך הדבר הזה יגביר את העניין בישיבות הוועדת, יחזק אותן, ישקף עמדות שונות - - -

סליחה, שכחתי לומר כי כל הסעיף הזה לא נחוץ. אני אמנם בעדו אבל הוא לא נחוץ שכן חברי הכנסת הוותיקים יודעים שקיים שינוי דרמתי לטובה בהשתתפות חברי הכנסת בישיבות הוועדות לעומת המצב שהיה קיים לפני שלוש ארבע כנסות. בכל ישיבת ועדה הכי קטנה יושבים חמישה ששה חברי כנסת.

ביום שלישי הבא נדון בשאלה איך אפשר יהיה לחייב שרים ופקידי ממשלה לכבד את הוועדות ואת הדיונים ולהופיע לישיבותיהם ובקשר לכך ציינתי כבר שראוי שנשים גם על עצמנו מגבלות ונבדוק איך אנחנו מתנהגים - - -

אם אינני טועה יש הצעות חוק בעניין הזה.

לא ידוע לי על כאלה. מכל מקום אנחנו לא עוסקים כרגע בחקיקה אלא בתיקון התקנון וחושבים על טכניקה שתעזור לנו לחזק את עבודת הוועדות. כיוון שכך אנחנו נעביר את ההצעה לתיקון התקנון, עם ההערות שהושמעו במהלך הישיבה, לידיעת ראשי הוועדות כדי לקבל מהם פידבק - - -

אני מציע לעשות זאת גם לגבי הסיעות שכן מדובר גם על עניין מפלגתי.

נעביר את ההצעה רק לראשי הוועדות, נבקש לקבל מהם הצעות שיפור ואחרי שנדון, בשבוע הבא, על השתתפות שרים ופקידי ממשלה בישיבות הוועדות – נחזור שוב לדיון הזה.

בין יתר ההצעות שאנחנו מבקשים להביא לדיון בשבוע הבא, בהשתתפותו של השר המקשר השר רמון ויושב ראש הכנסת, אני מבקש אתכם לחשוב על תשובה לשאלה איך אפשר לגרום לכך שהממשלה תכבד את הופעתה בישיבות הכנסת. בחוק כתוב שחלה עליה חובה אבל הנוהל לא מפורט. שמענו בישיבה הזאת, מפי חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא ביקש שאדם מסויים יופיע לישיבה של הוועדה שלו אבל הדבר לא עלה בידו לכן אני אציע שדבר כזה יוכרע ברוב מיוחס של חברי הוועדה. אם קובעים שחתימות של 40 חברי כנסת מחייבות את ראש הממשלה להופיע לדיון בכנסת, צריך לקבוע ששני שליש מחברי ועדה יוכלו להחליט לחייב שר לבוא לדיון.

אני מבין שעל העניין הזה נדבר בשבוע הבא.

יש סעיף בחוק יסוד: הממשלה, שמחייב שר - - -

כאמור, בדקנו את הסעיף ומצאנו שאין בו פירוט איך לחייב שר או פקיד של הממשלה להיות נוכח בישיבת כנסת.

התקנון היום אומר: שר, או מי מטעמו, והמילים: מי מטעמו - - -

השר לענייני דתות, לדוגמה, שלח את הקב"ט שלו לישיבה.

זה, בדיוק, מה שאני מדבר עליו וזה רק מוכיח כי קיים זלזול מצד הממשלה בכנסת לכן אנחנו צריכים לחשוב איך להתגבר על הבעיה, לדוגמה, איזה סנקציות אפשר להטיל על שר או על המשרד, - - -

אפשר לעכב להם חוקים.

הכנסת, כולה, צריכה להתייצב מאחורי העניין הזה.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – איסור שימוש בביטויים בלתי פרלמנטריים במליאה ובוועדות.

איסור שימוש בביטויים בלתי פרלמנטריים במליאה ובוועדות

בסעיף הזה רק נתחיל לדון, לא נוכל לסיים את הדיון בו היום, ומדובר על איסור שימוש בביטויים לא פרלמנטריים במליאה ובוועדות ואגב כך ברצוני להוסיף שלא בכדי העליתי את הסעיף הזה על סדר יומנו כשבוע לפני שאנחנו מביאים לדיון את בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אני כבר הבעתי את דעתי בכל מה שקשור לחופש הביטוי, בעניין גבולות לחופש הביטוי והצורך בביטול סעיף הדן בהעלבת עובד ציבור או זילות בית המשפט. משפטנים מכובדים למדיי ואקדמאים בכירים במדינה סבורים שהסעיפים האלה צריכים לעבור מן העולם, יחד עם זאת קיים צורך אמיתי לכך שאנחנו, חברי הבית, נשים מחסום לפה כאשר אנחנו משמיעים ביטויים כאלה ואחרים בכנסת ונטיל על עצמנו מגבלות וסייגים בכל מה שקשור להתבטאויות שאנחנו משמיעים.

בקשר להשמעת ביטויים פרלמנטריים או לא פרלמנטריים עליי להתוודות שאני חטאתי בחטא הזה פעם אחת אבל כולנו צריכים לתחום קו מפריד וחד בין ביקורת נוקבת ככל שהיא תהיה לבין הסתה או התלהמות ואנחנו צריכים לתחום לעצמנו קווים אדומים.

קשה לקבוע מה הוא ביטוי לא פרלמנטרי, אני לא יודע איך נגיע בכלל להבנות או להסכמות בשאלה הזאת ואגב כך גם נשאלת שאלה אם נוכל להשפיע או לגרום לכך שחברי הבית לא ישתמשו בביטויים כאלה.

אני מפסיק לדקה את הדיון כדי להעמיד להצבעה את שאלת נוכחות התקשורת בישיבה.

הצבעה
נוכחות התקשורת בישיבה אושרה.


אני חוזר לסעיף שדנו בו לפני דקה ומבקש לציין שאנחנו צריכים לנסות לקבוע הלכה בשאלה של השמעת ביטויים לא פרלמנטריים בכנסת שכן בכל מה שקשור לחופש הביטוי או לדמוקרטיה או לחסינות, - אנחנו צריכים לשמש דוגמה. הכנסת לא פעם משמשת דוגמה לא טובה, הדבר בא לכלל ביטוי בשאלות שאנחנו נשאלים על ידי סטודנטים ותלמידים, אגב כך ברצוני להוסיף ששבח וייס נהג לומר שאנחנו לא מנזר השתקנים אבל בין מה שהוא אמר לבין שימוש בביטויים לא פרלמנטריים – המרחק גדול.

אתה יכול לתת לנו דוגמאות?

כן, אבל קודם לכן אני מבקש לומר שאני מהרהר בשאלה עד כמה נוכל לקבוע כללים ברורים בנושא הזה או ליישם אותם. מכל מקום אנחנו צריכים להקדיש לה מחשבה בכובד ראש כדי להגיע לסיכומים.

אני מחזיק בידי נייר שבו צויינו ביטויים לא פרלמנטריים כפי שהם הושמעו על ידי חברי הכנסת בשנותיה הראשונות, לדוגמה: אתה מלשין בישראל, או: אתה שקרן, כזבן, - - -

בן-גוריון השתמש בביטוי: סמרקאטש.

מה פירוש המילה הזאת?

זב חוטם.

פעם, כשחברי הכנסת אמרו: כזבן או דברן, אלה נחשבו ביטויים לא פרלמנטריים. היום הם נחשבים עדינים.

בשנת 1992 הושמעו ביטויים כגון: אתה לה-פן, או: זהו פאשיזם, או: אתה חמור, את זה אני אמרתי. או: אתה חיה, או: אתה פרד, או: אתה פאשיסטון.

מה זה פאשיסטון?

פאשיסט קטן.

בשנת 1992 חבר הכנסת דראושה אמר לחבר הכנסת צחי הנגבי: אתה טיפש. לא רק שאתה מתועב, - אתה טיפש.

בשנת 1993 חבר הכנסת יהושע מצא אמר לשר החוץ שמעון פרס: דמגוג.

אני זוכר את המקרה הקלסי של ליובה אליאב שצעק באידיש: ביסט אגאנב.

חבר הכנסת פיני בדש אמר לחבר הכנסת בא-גד: דפוק.

מה עם המילה: אניטישמי, שנזרקת פה ושם?

פאשיסט, אנטישמי, בוגד. רבותיי, אלה רק חלק מה"פנינים" שמושמעים על ידי חברי הכנסת ואשר מוכיחים שאנחנו חוטאים מדי פעם בפעם בהתנהגות שלנו וגורמים על ידי כך לעשיית עוול גם לוויכוח הציבורי במדינה, גם להתלהמות ועוד אנחנו מתפלאים מדוע הציבור מסתכל עלינו בצורה שלילית.

מותר להתווכח אבל אסור להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים.

אני מבקש מכם לחשוב על הבעיה ולהציע הצעות שתוכלנה לקדם את המצב כדי שביטויים כמו אלה שאני מתכוון אליהם, לא יושמעו בכנסת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קודם לכל אני מבקש להדגיש שאני שמח על היוזמה הזאת ותומך בה כיוון שבכנסת נעשה שימוש חמור, ציני, פוגעני בחופש הביטוי שכמובן היא זכות גדולה גם בוועדות גם במליאה. בית המשפט העליון קבע שעומדת לנו החסינות המהותית במליאה ובוועדות לומר כל דבר אבל זאת בבחינת פסיקת בית המשפט העליון.

אני חושב שמותר לנו להחליט כלפי עצמנו שיש דברים שאסור לנו לומר אבל אתם צריכים להבין שיש כאן דבר שמשיק לעניין החסינות המהותית ועם כל זה שאני מצדד מאד בעניין הזה אני לא בטוח שמבחינה משפטית אפשר לקבוע סעיף בתקנון שעומד בניגוד לחוק החסינות המהותית. זה עניין משפטי מעניין שצריך לבדוק אותו.

לגוף העניין – אני, כאמור, תומך ביוזמה אבל לפי דעתי הנושא מנוסח בצורה רחבה מדי ואני אומר מדוע. אם הקריטריון הוא ביטוי פוגע או מעליב – כי אז מדובר בניסוח רחב מדי כפי שאמרתי, סובייקטיבי באופן קיצוני, כשאני יכול לקבוע, כיושב ראש ועדה, שהוא מעליב למרות שחברים אחרים לא יחשבו כמוני. חבר אחד יגיד שהביטוי פוגע לעומת חברו שיגיד שהוא בכלל לא פוגע. לכן הקריטריון לא צריך להיות בין ביטוי פוגע או מעליב.

אני מציע לכתוב במפורש שיהיה אסור לקלל - - -

פאשיסט, זו קללה?

כן.

זאת איננה קללה; זאת נאצה.

בוגד, זאת קללה?

זאת נאצה.

אני מדבר על: קללות, נאצות, והסתה. יש פרשנות גם בחקיקה, מה זאת הסתה, יש על כך פסקי דין, זאת אומרת שהדברים יותר ברורים.

מה זאת קללה, אנחנו יודעים. מה זאת נאצה – אנחנו יודעים, וכך אפשר לצמצם את המרווח, שכן ממה אני חושש? אני חושש מניצול לרעה של התקנון שכאשר הגוף הפוליטי מתלהם בשיחה קשה – היושב ראש, שהוא גם מייצג איזשהו עניין פוליטי, יכול לעשות שימוש לרעה בתקנון ואת זה אסור לנו לאפשר. יחד עם זאת אנחנו חייבים למצוא את הניסוח המתאים.

לא מזמן הזדעזעתי מחילופי הדברים כפי שהם הושמעו בין חברי הכנסת מיקי איתן ורחבעם זאבי, אשר היו בבחינת בושה וחרפה. גנדי הסכים לחזור בו מדבריו, אבל מיקי איתן לא הסכים לעשות זאת ואף הוסיף ואמר: תזמנו אותי לוועדת האתיקה. הסעיף בתקנון שאני מדבר עליו צריך לבוא בדיוק לצורך דברים מהסוג הזה, כדי למנוע את גלישת הדיון לנאצות, להאשמות קשות מאד וכדומה.

אני מבקש שהייעוץ המשפטי יבחן את השאלה האם השינוי בתקנון עומד מול חוק החסינות המהותית?

יש בתקנון שלושה סעיפים שמאפשרים ליושב ראש הכנסת, אחרי שמישהו אומר דברים לא מקובלים – להוציא אותו מהישיבה.

זה לא אומר שזה חוקי.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אין כל ספק בכך שביטויים מלוכלכים, זה שם כולל לקללה, נאצה ולהסתה, אינם מוסיפים כבוד לכנסת אבל מסופקני אם אנחנו מסוגלים לקבוע בתקנון מה אסור להגיד כיוון שאז נצטרך לכלול בו את כל הלקסיקון הזאולוגי. אם יאסרו עליי לומר: חמור, אני אומר: צבוע. אם יאסרו עליי לומר: צבוע, אני אומר: היפופותם, וכו'.

בעידן שלנו, עם השקיפות, עם כל זה שהשידורים מהמליאה משודרים בטלוויזיה בזמן אמיתי, אין צנזורה, אין מחיקות, כל זה לא מוסיף לנו כבוד אבל אי אפשר לקבוע בתקנון יותר מאשר הכללה או תקנה כוללת וזה חייב לתפוס גם לגבי המליאה גם לגבי הוועדות. אין הבדל.

בכל מה שאנחנו מדברים עליו צריך להבין שיש שני כלים לריסון; האחד הוא יושב ראש הישיבה בין אם מדובר על המליאה או על ועדה, שהוא בעל סמכות לתבוע מהדובר לחזור בו מדבריו, וגם להעניש אותו, - להוציא אותו מהישיבה אם הוא לא רוצה לחזור בו. הכלי השני הוא ועדת האתיקה, כאשר מי שרואה עצמו נפגע יכול לפנות אליה - - -

עשו זאת.

נכון שלא כל חבר כנסת רוצה להגיע לוועדת האתיקה, זאת טרחה, זה לא דבר נעים - - -

דבר כזה מלבה את הוויכוח מחדש.

בנוסף על כל אלה העניין חוזר לתקשורת אחרי שוועדת האתיקה מפרסמת את מסקנותיה, אבל יש, כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, שני כלים לריסון העניין: 1 – יושב ראש הישיבה,

שצריכה להיות לו סמכות לשפוט אם זאת אמירה מלוכלכת או לא מלוכלכת, אבל אם נרצה להכתיב ליושבי ראש הישיבות מה כן ומה לא, נבין כי זה עניין מסובך למדיי ונתתי קודם דוגמה של לקסיקון זאולוגי.

מקובל עליי שיושב ראש ישיבה הוא אדם מספיק נבון, חכם, מלומד ובעל סמכות כדי לפסוק שאמירה מסויימת היתה לא נקייה.

אז מה אם האמירה לא נקייה?

אם היא נופלת בקטגוריה של נאצה, קללה או הסתה - - -

אם כך צריך להחליט שאמירה לא נקייה פירושה: נאצה או קללה או הסתה.

אמרתי זאת. נקבע בתקנון שלושה דברים בשם כולל; קללה, נאצה, הסתה. התרגום שלהם או שיקול הדעת יהיו בידי יושב ראש הישיבה.

בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה. אגב, יש פסיקה מה זאת קללה, נאצה או הסתה.

אני מציע לא להרחיק לכת ולא להכניס בתוך התקנון פירוט. אגב, פירוט לא יוסיף לנו כבוד, לכן נסתפק בשמות הכוללים: קללה, נאצה, הסתה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני חושבת שהתקנון די מכסה את מה שאנחנו מתכוונים אליו, ואם רוצים להוסיף – אפשר להוסיף אבל כבר יש סמכויות ליושבי ראש הישיבות שפשוט לא השתמשו בהן אולי בגלל שהם לא הכירו את התקנון עד הסוף. מכל מקום העניין הזה כבר קיים. אם אתם רוצים לחזק את מה שכבר כתוב – אין לי בעיה עם זה - - -

הכוונה היא לחזק ולשפר.

ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: קללה, נאצה, הסתה – מקובלת עליי שכן היא עדיפה על לקסיקון, שנחשב דבר משתנה. מלבד זאת אנחנו רוצים להגיע למצב שהאנשים ישמרו על הלשון שלהם והדבר הזה יעשה, בעיקר, בשילוב של שיקול דעת יושבי ראש הישיבות, בתוספת ועדת האתיקה.

אני לא זוכרת בשבע שמונה השנים האחרונות שיושב ראש ישיבה הוציא חבר כנסת מישיבה על בסיס תקנה 72ב, וכאמור, אפשר להוציא מישיבה.

נואף מסאלחה עשה זאת במליאה, כאשר הוא הוציא את חבר הכנסת זאבי ואת השר אולמרט.

אני מבקשת להדגיש שמשתי האפשרויות שהונחו על שולחננו – האפשרות השנייה עדיפה לדעתי בהרבה על זאת הראשונה.

תודה. רשות הדיבור לסגן מזכיר הכנסת מר דוד לב.

חברת הכנסת חזן צודקת במובן זה שיש כמעט כיסוי מלא בסעיף 69 של התקנון שבו כתוב: מתנהג בצורה פוגעת, יש כוכביות שמדברות על מי שאומר משפט פוגע ויושב ראש הישיבה קורא לו לחזור בו מדבריו, מצויין חבר כנסת שאינו מציית להוראות היושב ראש, יש הוראה לגבי חבר כנסת שהפר את הסדר הפרה חמורה וכו'.

כדי שהעניין הזה לא ייצור בלבול, אני מציע לרכז את כל הסעיפים הרלוונטיים, 69, 71 ו-72 לסעיף אחד עם סעיפי משנה ואז הדברים יהיו ברורים.

כנ"ל לגבי התנהגות בוועדות, שקיים באזור של סעיף 106, ואז צריך לעשות התאמה, ולצאת לדרך.

רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אני מברך את יושב ראש הישיבה על כך שהוא שם את הנושא הזה על סדר יומה של הוועדה שכן צדק מי שאמר שהשמעת ביטויים לא פרלמנטריים הוא דבר שפוגע מאד במעמדה של הכנסת בעיני הציבור וחברי הכנסת לא תמיד מודעים לכך שמה שהם אומרים או הצורה שבה הם מתנהגים – יש לכך משמעות הרבה מעבר למה שהם חושבים- - -

תסלח לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אבל מתבקש להעיר בהקשר הזה של הדברים שהתכנית הכי רעשנית בטלוויזיה, חסרת הנימוס, נקראת – פופוליטקה, כי המשתתפים בה למדו את כללי ההתנהגות מהפוליטיקאים.

אני רואה בהצעת התיקון הזאת יותר קביעת נורמה ערכית מאשר הלכה למעשה כיוון שבהלכה למעשה – הדבר יהיה קשה מאד אבל אם המסר של התקנון יגיד שיש קווים אדומים שאותם לא חוצים – זאת תהיה נורמה חשובה מאד כלפי הציבור והוא גם יידע לשפוט את חבר הכנסת שיעבור את הקו האדום. אז יידעו שמדובר בדברים לא נורמטיביים, חריגים, כאלה שפוגעים בתקנון.

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לצמצם את ההצעה למילים שעליהם אין מחלוקת ואשר תהוונה את הקו האדום: קללות, נאצות, הסתה.

תודה. אני מבקש לסכם את הקטע הזה של הדיון; רבותיי, אנחנו מנסים לשפר קודם כל את מה שכבר קיים בתקנון הכנסת כדי להתאים אותו למציאות שאנחנו נמצאים בה, כמו כן לתת מענה לבעיה.

אחד הדברים שלא מוצאים חן בעיניי בניסוח שהונח על שולחננו הוא שאם יושב ראש הישיבה מבקש מחבר הכנסת לחזור בו מדבריו ואותו חבר כנסת חזר בו – כאילו שהוא לא השמיע כלל את הביטויים הלא פרלמנטריים אבל הנזק, לדעתי, כבר נעשה - - -

שערי תשובה לעולם לא ננעלים כלפי אדם שחזר בו מדבריו.

אני מציע שברגע שיושב ראש הישיבה יוציא חבר כנסת מישיבה בגלל ביטוי לא פרלמנטרי, לא יהיה לו יותר שיקול דעת באותו עניין והדבר יעבור, אוטומטית, לוועדת האתיקה. חבר כנסת יידע שעניין כזה שהוא יהיה מעורב בו - יעבור, אוטומטית, לוועדת הכנסת.

אתה לא נותן שיקול דעת ליושב ראש הישיבה.

שיקול הדעת מתבטא בכך שהיושב ראש הוציא את אותו חבר הכנסת מהישיבה או לא הוציא אותו מהישיבה.

יושב ראש הישיבה חבר הכנסת סאלח טריף מציע שלא יהיה שיקול דעת אלא שהעניין הזה יעבור, אוטומטית, לוועדת האתיקה.

לא; ליושב ראש הישיבה יהיה שיקול דעת, אבל ברגע שהוא יוציא חבר כנסת מהישיבה, העניין יעבור אוטומטית לוועדת האתיקה.

אני רוצה להזהיר מפני מגמה של הוצאת דברים מכלל שיקול דעת של יושבי ראש הישיבה, שבצורה כזאת אנחנו נהפוך אותם לרובוטים, וזה לא טוב.

צריך להשאיר את שיקול הדעת ליושבי ראש הישיבות.

שיקול הדעת קיים; יושב הראש יקבע אם להוציא את חבר הכנסת שהשתמש בביטויים לא פרלמנטריים, מהישיבה. אם, לדוגמה, את מכהנת כיושבת ראש ואת מורה לחבר כנסת מסויים לחזור בו מדבריו והוא לא חוזר בו, אם את מחליטה להוציא אותו מהישיבה – מאותו הרגע אין לך יותר שיקול דעת. אבל אם הורית לו לחזור בו והוא חזר בו מדבריו – העניין הסתיים.

אין שיקול דעת רק לגבי ההעברה לוועדת האתיקה.

מתי עניינו של חבר הכנסת עובר לוועדת האתיקה? כאשר הוא לא חזר בו מדבריו למרות שהיושב ראש ביקש אותו לעשות כן, הוצא מהמליאה, ואז, אחרי שהוא הוצא מהמליאה – במקרה כזה אין ליושב ראש הישיבה יותר שיקול דעת.

אני מבקש שלא נסכם את הנושא הזה עכשיו.

מקובל עליי. נביא את העניין לדיון מחודש עם יושבי ראש הוועדות ונסכם אותו בישיבה הבאה.

ש ו נ ו ת

אתמול בישיבת הוועדה הוחלט כי שתי ההצעות לסדר היום בעניין דוח המשטרה על מימדי הפשע, של חברות הכנסת נעמי חזן ויעל דיין, תעבורנה לדיון בוועדה למעמד האישה. בטעות נמסר כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא הזה ביום 26 בינואר 2000 ואני מבקש להבהיר ולתקן את ההחלטה מאתמול: אני חוזר ואומר כי ההצעות לסדר היום של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן יועברו לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, ויתר ההצעות יידונו במליאה.

ברצוני לשאול מדוע לא משנים את סדרי הישיבה במליאה, כפי שסוכם עליהם לפני שבועיים?

אני לא התעסקתי עם הנושא הזה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.









הישיבה ננעלה בשעה 11:00