פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1325

1
ועדת הכנסת
16.02.00

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1325
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: סאלח טריף
יולי אדלשטיין
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
ישראל כץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין

חבר הכנסת בנימין אלון
חבר הכנסת צבי הנדל
חבר הכנסת אליעזר כהן
חבר הכנסת אביגדור ליברמן
חבר הכנסת נחום לנגנטל
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה כהן

בקשת סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" לייצוג הולם לאחר המיזוג.




בקשת סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" לייצוג הולם לאחר המיזוג

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. העניין של הייצוג ההולם של סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" הונח על שולחננו לפני כעשרה ימים. התחלתי לברר את העניין כדי לנסות וליצור הסכמות, כמו שנהוג כאשר מכוננים כנסת, כאשר עושים הכל בהסכמות ולא בהצבעות, במיוחד בנושא של שיתוף סיעות בכל הוועדות וכן הלאה.

הקושי הגדול נוצר מכיוון שאנחנו כבר כשנה מאז כינון הכנסת החמש-עשרה. חברים מכל הסיעות תפסו את מקומם בוועדות השונות, ועד כמה שאני מכיר את החיים בכנסת, אני יודע שקשה מאוד להזיז מישהו ממאחז כלשהו שהוא "כבש".

קשה עכשיו להוציא חברים מסוימים או לבקש מהם להתפטר. לכן נשאלת השאלה מה אנחנו יכולים לעשות במצב הזה. יש דברים שכן אפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות.

אני רוצה להתחיל בבקשה של הסיעה החדשה לייצוג בוועדות, שזה קטע אומנם לא פשוט, אבל יותר קל מהבקשות האחרות של הסיעה. לפי הנתונים שקיבלתי, לסיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" אין ייצוג בארבע הוועדות היוקרתיות – חוץ וביטחון, כספים, חוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים. בכל יתר הוועדות יש להם ייצוג הולם ואין שם בעיה. הבעיה שלנו היא איך לתת להם ייצוג בארבע הוועדות שציינתי.

המאבק הקשה והתמידי בוועדת הכספים, לא מאפשר לקואליציה אפשרויות תמרון, במיוחד כאשר היא נתנה לסיעת יהדות התורה שני מקומות על חשבונה ועוד מקום אחד שהיה לה לפי הדין, כלומר לסיעה זו יש שלושה מקומות.

היה מגיע לנו ראשות ועדה ולא קיבלנו.

בגלל העובדה הזאת קשה מאוד לקואליציה לעשות שם דברים. בוועדת החוץ והביטחון המצב יותר קל, משום שחבר הכנסת רחבעם זאבי נמצא שם כבר על התקן של ש"ס. בוועדת החוקה ובוועדת הפנים חייבים למצוא פתרון.

שוחחתי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ועם השר רמון והיה לנו קושי רב למצוא פתרונות לכל הדברים. שוחחתי עם חבר הכנסת ראובן ריבלין וגם לו לא היה פתרון.

אני לא יודע מי הנפשות הפועלות בכל הוועדות הללו, אבל אני סבור שהדבר הכי טוב שצריך לעשות הוא שייכנסו חברים מהסיעה הזאת במקום חברים אחרים בוועדות האלה או על תקן של ארבע הסיעות הגדולות. כמו שנתנו ליהדות התורה מקומות, אפשר עתה להחליף. יש שיקולים קואליציוניים שונים שמשום מה נותנים העדפה ליהדות התורה.

אני לא רוצה להתערב, בגלל שהנושא לא נוגע אלינו בכלל. אבל אף אחד לא ישב פה בוועדה ואמר שנכנסנו לקואליציה ולא לקחנו שר, ולא סגן שר ואפילו לא ראשות ועדה, דבר שהיה מגיע לנו על פי גודלנו בכנסת. מדוע לא שאלת, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, מדוע יהדות התורה לא קיבלה ראשות ועדה ואילו אחרים כן?

איך זה שקיבלתם שני סגני יושב ראש?

לא מדברים על מה לא לקחנו, אלא רק על מה לקחנו.

כולם מרגישים מקופחים, ואם אני אדבר בכיוון הזה, גם אחרים יגידו שהם מקופחים. לכן אני לא רוצה להיכנס לנישה הזאת. הסיעה שלי קיימה ישיבות עם השר רמון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש האופוזיציה ראובן ריבלין, עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש הוועדה. יצא שבכל ההתנהלות הזאת של הפריסה בוועדות והתפקידים השונים בכנסת, נתקלנו בזלזול צורם. ברוך השם הצלחנו להתאחד, מאחר שגם העלייה חשובה וגם ההתיישבות חשובה, והיום אנחנו סיעה בת שבעה חברי כנסת.

אנחנו לא צריכים טובות מאף אחד. גם אם צריך לעשות פריש-מיש בכנסת על דעת מה שנאמר על ידי השר המקשר ויושב ראש הכנסת ועל ידי היועץ המשפטי. אפילו אני, שנכנסתי מאוחר לכנסת, עוד הספקתי לשמוע בכמה ישיבות את האמירות האלה. כלומר, בקטע הזה אף אחד לא מוותר ולא עושה טובה לאף אחד.

במכתב ששלח אליכם חבר הכנסת בני אלון יש את הדרישות המינימליות ההכרחיות, בלי טובה של אף אחד, אלא בדין, על פי יושר, לפי הגודל היחסי של הסיעה בכנסת. לא יכולנו להתאחד לפני שהיתה ועדת הכנסת, מטעמים מובנים, כי אם אין ועדת כנסת, אי אפשר להתאחד. את הרכב הוועדות ואת חלוקת התפקידים קבעו לפני שהוקמה ועדת הכנסת. לכן, זה לא הצליח לנו. לאחר שהוקמה ועדת הכנסת והבנו איפה אנחנו עומדים, החלטנו להתאחד. היה לנו את העניין של התפלגות מחרות, היתה בוררות וזה נגמר. זה לא דבר שנולד היום. כולם ידעו שזה התהליך שהולך לקרות.

המכתב של חבר הכנסת בני אלון הונח על שולחנכם לא לפני שבוע ולא לפני עשרה ימים, אלא לפני 16 יום.

אני רואה את המכתב הזה היום בפעם הראשונה.

נכון, כי המכתב הזה הופנה ליושב ראש הוועדה וליושב ראש הכנסת.

את כל מה שכתוב במכתב, אנחנו חייבים לקבל. אם יש בעיה עם סעיף כזה או אחר, צריך לשבת ולדבר ולא לרוץ במסדרונות ושיושב ראש הסיעה שלנו בני אלון, יצטרך לרוץ אחרי מאן דהו. יכול להיות שנשמע שיש בעיה בלתי סבירה ושאי אפשר לפטר סגן יושב ראש כנסת וכי אותו אחד צריך להתפטר וכו', אזי אנחנו רוצים לפחות עוד שני חברי ועדה בוועדות החשובות, מלבד מה שמגיע לנו. כלומר, לא יכול להיות שאת האחד פיצו על זה שהוא לא שר ואת האחר פיצו על דבר אחר, ואילו אנחנו נהיה מקופחים.

אנחנו, אידיאולוגית, לא רוצים ללכת לבג"ץ. אנחנו לא מעונינים שבג"ץ יתערב בהתנהלות של הכנסת.

אבל, דיר-באלק.

אבל בזוכרם את שקרה לדודה צ'טרלי, יצאה כיפה אדומה מלאה תקוות אל היער.

לא יעלה על הדעת, שאנחנו, למרות האידיאולוגיה שלנו שלא לפנות לבג"ץ, לא נקבל את המגיע לנו. אני יודע שנוח לעשות מלחמות וכו', אבל השורה התחתונה בסוף תהיה בדיוק מה שכתבנו פה, אלא אם כן תגיעו איתנו להסכמה, שבמקום סעיף 5 נקבל בסעיף אחר כפול וכו'. אני מציע שיפה שעה אחת קודם.

בכל פרמטר שלא נבדוק, היחס בוועדות החשובות בין קואליציה ואופוזיציה, בוודאי לא מאשש את האמירה שנאמרה בין ראשי המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, שהאופוזיציה תשבור את הראש. על פי בדיקה שלי, בוועדת הכספים יש ארבעה חברי כנסת מהאופוזיציה ו-13 חברי כנסת מהקואליציה. זה אומר שלאופוזיציה אין שום דרך לפתור את הבעיה.

זה לא נכון.

עם עבודה נכונה של בייגה שוחט, יהיו גם אנשי אופוזיציה שיהיו בקואליציה.

היחס המעשי בוועדת הכספים כרגע הוא 10 לעומת 7.

אתה מדבר על מכסות. היחס הוא 12 – 5.

אני סופר את יהדות התורה כאופוזיציה.

גם אנחנו מוכנים שנקבל על חשבון האופוזיציה.

נא לא לדון במשקפיים של אופוזיציה וקואליציה. אני מבקש לדון במשקפיים של מפתחות במתימטיקה.

אני רוצה להזכיר שלצד הבעיה הגדולה של האיחוד הלאומי, יש בעיה קטנה של חירות. היום יש רק מפלגה אחת בכנסת שלא מיוצגת באף ועדה – וזאת חירות. חבר הכנסת טיבי יושב בוועדת הפנים ובוועדת הכלכלה, חבר הכנסת בשארה אף הוא חבר בוועדה, ואילו אני לא יושב באף ועדה. יושב ראש הכנסת אמר שהוא יוריד לי מהמשכורת אם אני לא אהיה חבר באף ועדה.

אני רוצה לקרוא לכם קטע קצר מפרוטוקול ישיבה של הוועדה המסדרת, שעל פי המסורת והנוהג תפקידה בעצם להגיע להבנות, ואלה אינם נושאים שמוכרעים בכפיפות ידיים. אני מצטט: "אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלון, זה לא מדויק, יש מדדים, הם לא שרירותיים". אני שואל: "יש מדדים לגבי יושבי ראש ועדות?" אופיר פינס-פז: "בוודאי". אני אומר: "אני אשמח לשמוע מה הם". השר חיים רמון: "אין מדד חד משמעי ליושב ראש ועדה. יש מדד קרוב, אבל ברור שאם יש סיעה של שמונה חברים או שישה חברים, לא יכול להיות שסיעה של שישה תקבל, וסיעה של שמונה חברים לא תקבל". ואז יש המשך דיון.

קיבלתם את הוועדה לטיפול בעובדים הזרים.

אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא בהסכמות, אבל הסכמות מחייבות התנהגות פיירית מצד כל הצדדים. היום בכנסת היחס בין קואליציה לאופוזיציה הוא 52 ל-68. היחס במכסות - כלומר לא משהו שאני נותן למישהו, אלא מה שקובעים בוועדה – בוועדת הכספים היחס בין קואליציה ואופוזיציה – ואופוזיציה היא כל אופוזיציה, ערבים, שינוי והכל – הוא 12 – 5. אני לא מתכוון לכאלה שנותנים להם מכסות על חשבון סיעה מסוימת. היחס בוועדת החוץ והביטחון הוא 12 – 5. היחס בוועדת חוקה, חוק ומשפט הוא 11 – 6, כאשר היחס הכללי הוא 52 – 68.

אני יודע שהתקנון אומר שהדברים יחולקו בצורה סיעתית, שזה לא יהיה ממשלה שנייה, שיהיה ביטוי נכון של כל הדברים. אין שום אדם שיכול להסביר לי בהיגיון מדוע מפלגות עם ארבעה חברי כנסת - ואני לא רוצה לפגוע באף אחת – כמו ישראל בעלייה, או כמו רע"ם ויהדות התורה שהם עם חמישה חברי כנסת ויש להן שני סגני יושב ראש.

אתה לא מדייק. לסיעת יהדות התורה יש סגן אחד על חשבון ישראל אחת. אתה צריך להחליט איך אתה סופר – כשזה נוח לך אתה סופר כך וכשנוח לך אחרת, אתה סופר אחרת.

זה לא משנה, כי יש גם חלוקה כללית. למפד"ל יש חמישה חברי כנסת וסגן יושב ראש אחד. למרכז יש שישה חברי כנסת ויש לה סגן יושב ראש אחד. ואילו לסיעה שיש לה שבעה חברי כנסת, לא יהיה לה סגן. זה מסוג הדברים, שטענת הקיפוח כאן נשמעת.

גם בעניין של יושבי ראש ועדות, יש קיפוח.

אתה מוכן לתת את הקרדיט, שאם הייתם מלכתחילה שבעה חברי כנסת, היה לכם סגן יושב ראש?

לא, ואני גם אסביר למה. קרדיט אישי כן, אבל לא ארגוני.

כתבתם שמגיעים לכם 12 חברים בוועדות הקבועות, כאשר למעשה מגיעים לכם 11.

אנחנו מפסידים אחד בגלל 0.03%.

הבעיה היא באיזה ועדות תקבלו את החברות.

אי אפשר לקפח אותם, כי זה על פי חוק.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז שואל לגבי הקרדיט אם זה היה מלכתחילה. בקטע הזה אני צריך את עזרתך, אדוני היושב ראש, ושל כל מי שהיה כאן. אנחנו באנו ואמרנו, והכל מתועד, שזה לא הגיוני שהקואליציה והאופוזיציה יעשו כזאת חלוקה. נוצרה כזאת חלוקה בגלל שהמדדים והרפים למיניהם גרמו לחלוקה הזאת. קבעו שכל סיעה מהאופוזיציה שהיא בת ארבעה חברי כנסת – לא יהיה לה ייצוג. שלושה חברי כנסת – אין ייצוג, וכו'. כך נוצר מצב שהם יכלו פה ושם לפצות עם מכסות, אבל בטוטל של קואליציה-אופוזיציה לא היתה שום שקיפות למספרים האלה.

לכן ביקשנו בקשה רשמית לאיחוד, אבל אמרנו לנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי זה עניינה של ועדת הכנסת וצריך לחכות שהוועדה המסדרת תגמור את עבודתה. כשהוקמה ועדת הכנסת הגשנו מיד בקשה למיזוג טכני. דחו אותנו ואמרו שאין אפשרות למיזוג טכני ושזה צריך להיות מיזוג ממש, כי אין לזה תקדים. הגשנו בקשה, אבל אז התחילה הפרשה של חבר הכנסת קליינר ושלנו. יושב ראש הוועדה ליווה את זה, מונה בורר וזה לקח זמן. ברגע שהעניין הזה נגמר, הגענו לכאן מיידית.

יש הבדל גדול אם הייתם סיעה של שבעה חברי כנסת מלכתחילה. אז ברור שאף אחד לא היה מקפח אתכם.

אני מציע שנשאל את היועץ המשפטי אם טענתו של חבר הכנסת פינס נכונה, ת.פ. של היושב ראש, שעבר זמנו בטל קורבנו, או שאפשר לעשות פריש-מיש מחדש.

לא טענתי שעבר זמנו בטל קורבנו.

צריך לשמוע את דעת היועץ המשפטי, כי אם הטענה נשמעת, היא נשמעת בכל מקום. אם היא לא נשמעת – היא לא נשמעת.

אני מקבל את דבריו של אופיר פינס לגבי הקרדיט, לא התכוונתי לפגוע. אני נותן את כל הקרדיט ברמה הזאת.

כרגע אני רואה שמגישים לנו שני מדדים של 12 ועדות ו-17 ועדות. אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי בנושא, כי מכל מה שאני יודע וראיתי, מדובר על ועדות קבועות. צריך להתרכז בוועדות קבועות, וזה 12 ועדות ולא 17 ועדות. זה גם לא כולל ועדות משנה או ועדה משותפת או גם ועדות מיוחדות אחרות.

ועדת הסמים הפכה להיות ועדה קבועה.

עדיין לא.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שיאמר לנו את דעתו על הבקשות שלנו. אני לא רוצה לזעזע מערכות, אבל אם אין ברירה וצריך לגעת בסרגל וברפים מתימטיים, ואין ברירה וצריך לקבוע עכשיו שהרף לוועדות יהיה 6 חברים ולא חמישה, כי כך אפשר להגיע ל-17, אז זה מה שצריך להיות, גם אם יפגעו מפלגות אחרות. אני לא רוצה את זה. הלוואי שנמנע מזה ויגיעו איתנו להבנה. ביקשתי את זה, ניסיתי למצות את ההליכים האלה עד תום, פניתי כמה פעמים לאופיר פינס, פניתי ליושב ראש הוועדה, פניתי לשר רמון ולכל הגורמים, כדי למצות את ההליכים. עשיתי את זה בשיחות בעל פה ובפגישות, כדי שנגיע לנוסח מוסכם, להבנות, וכדי שלא נזעזע את המערכת ולעשות reshuffle מיותר. אבל כיוון שלא הצלחנו להגיע לזה, מכיוון שדחו אותנו בקש, הגענו בזכותו של היושב ראש, שקבע לנו – ואני מעריך אותו על כך – ישיבה היום.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לומר לנו איך נוכל לפתור את הבעיה ומה אומר התקנון של הכנסת על כך.

כללית, אנחנו מדברים על ארבע רמות: רמת חוק היסוד, רמת חוק, תקנון ונוהג ונוהל. לגבי הוועדות הקבועות – בחוק היסוד אין לנו שום הנחיות לעניין זה. בחוק הכנסת יש לנו הוראה אשר קובעת את המספר המירבי של הוועדות, כאשר יש לנו שלושה סוגי ועדות: ועדת הכנסת שהכנסת קובעת את מספר החברים בה, ועדות החוץ והביטחון, חוקה וכספים, שהחוק קובע שמספרם לא יעלה על 17. ביתר הוועדות המספר לא יעלה על 15. אנחנו מכירים גם התחכמות של הכנסת כלפי המחוקק, שקבעה בוועדות מסוימות ממלאי מקום, שהם בעצם חברים בוועדות, פרט לזכות הצבעה.

על פי התקנון וגם על פי הנוהג והנוהל, ככל שאני מכיר בכל הכנסות שבהן הייתי נוכח, מאז הכנסת התשיעית - -

אני בטוח שבכל כנסת התופעות האלה התרחשו.

לא היה מקרה של איחוד סיעות.

בתחילת כל כנסת, מעולם לא היתה מחלוקת, לפחות לא על נושא אחד. על פי הוראות סעיף 9 (א) לתקנון: "הכנסת תחליט על הרכב הוועדות הקבועות, וחבריהן ייבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית". סעיף 9 (ב) אומר: "נתפנה מקומו של חבר ועדה, יבוא במקומו חבר אחד שייבחר על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית".

זה פורש תמיד בצורה אריתמטית מדויקת.

מה שחשוב מבחינתנו הוא הוועדות הקבועות.

סעיף 9 לתקנון מדבר על ועדות קבועות.

בתקנון אין חלוקה לוועדה מסוימת וכן הלאה.

היתה מוגשת לוועדה המסדרת טבלה ובה מספר המקומות הכללי שלה זכאית כל סיעה בוועדות הקבועות, כאשר ההחלטה של שיבוץ חברי הסיעות בוועדות, היתה החלטה של ועדת הכנסת, שהובאה כמובן למליאה להצבעה ולאישור.

בשעתו קבעו שוועדות מסוימות, רק מספר חברים מזערי, מסוים, מזכה בחברות בהן. אנחנו מכירים את הנושא של ועדת החוץ והביטחון ואולי גם של ועדת הכספים. לזה היתה גם הצדקה אריתמטית, לא רק הטענות שהועלו במישור הפוליטי. ההצדקה האריתמטית אומרת שאם סיעה בת חמישה חברים, כמו לדוגמה הטבלה של תחילת כנסת זו, שבה נקבע שסיעה בת חמישה חברים זכאית לשמונה מקומות בוועדות. שמונה מתוך שנים-עשר, פירושו של דבר שבארבע ועדות היא איננה זכאית. עדיין יכולה ועדת הכנסת לקבוע שלא חובה שלסיעה בת חמישה חברים יינתנו מקומות בוועדה שהיא ועדה יותר חשובה. כלומר, בין הוועדות עצמן, ועדה יותר חשובה או פחות חשובה, זה בהחלט נותר למשחק.

מה שלא כל כך נותר למשחק ובא לידי ביטוי בכנסת הזאת, היה עניין היחסיות בכל ועדה.

תמיד צריך שלקואליציה יהיה רוב.

אני לא מדבר על הנקודה הזאת, אלא על הטענה אם יש איזון. כלומר, לא יכולים לתת לסיעה אחת בוועדה טובה ראשות ועדה וגם בוועדה אחרת. האיזון צריך להיות על פני הדברים, גם אם בסופו של דבר ברור שעדיין נותר איזשהו משחק לתת לסיעות חזקות יותר או לסיעות שעשו הסכמים ביניהם, מקום יותר טוב. בכל מקרה לא יכולה להיות הפרה של האיזון. כך גם היה עד עכשיו.

עוד לא היתה הפרה?

לא היתה הפרה.

אני מבקש מעוזרו של חבר הכנסת בני אלון לצאת מהישיבה.

(עוזרו של חבר הכנסת בנימין אלון הוצא מהישיבה משום שמכשיר הפלאפון שלו צלצל)

אני ומאיר שטרית הצענו לתת שיקול דעת ליושב ראש הישיבה בעניין הוצאה מהישיבה בגלל צלצול פלאפון, אבל זה לא התקבל.

אם פעם אחת היושב ראש יפעיל שיקול דעת ויוותר למישהו, באותו רגע אין לו שום זכות להוציא מישהו אחר, כי אז יגידו איפה ואיפה.

בכנסות קודמות היו התפלגויות. בדרך כלל ההתפלגויות האלה היו לקראת סוף תקופת כהונתה של הכנסת. ראו למשל את הכנסת הארבע-עשרה – רוב ההתפלגויות היו בסופה, ב-90 הימים האחרונים, שהם התקופה המותרת. 90 הימים האלה היו ימים שבעצם הכנסת היתה בפגרה ולמעשה אלה היו התפלגויות לצרכים אחרים. לכן מה שקרה הוא שבפועל לא הועלתה על ידי הסיעות החדשות דרישה לקצוב להן מקומות בוועדות, גם מהסיבה שאמרתי וגם מתוך כך שסיעות האם, אם הן שיבצו חברי כנסת מסוימים בוועדות מסוימות, השאירו את המצב כמו שהיה.

לכן, הסוגיה לא הובאה להכרעה לא בפני ועדת הכנסת ולא בפני הכנסת, כמו הרבה דברים אחרים שמגיעים להסכמות.

אבל ברגע שסיעה מעלה את הנושא הזה בפני הוועדה ודורשת החלטה, אין מנוס לוועדה ולכנסת, אלא לפעול על פי התקנון. ברגע שיש לכם את ההצעה המתוקנת, בהצעה מספר 554, של 196 מקומות ל-17 סיעות - -

זה לא הוגן כלפי סיעה של שניים, כי אם הם יתפצלו יהיו להם ארבעה חברים.

סיעה של שניים איננה יכולה להתפלג, אלא אם כן היא מורכבת משתי מפלגות שהגישו לפני הבחירות ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית הודעה לפי סעיף 25. כך עשתה סיעת בל"ד שהתפלגה לשניים.

יכול להיות מצב שכל סיעה תירשם וכל חבר כנסת ירשום שם אחר, כדי ליצור מצב אקוטי.

זה לא מספיק, משום שברגע שכל חבר כנסת רושם שם אחר, הוא צריך קודם כל להקים מפלגה. המפלגה צריכה להירשם אצל רשם המפלגות. אתם חושבים שסיעה תתחיל להקים עשר מפלגות? הרי כולנו יודעים איזה בלגאן יהיה מזה. אבל כל עוד החוק נותן את האפשרות הזאת, זה לא ענייני.

אנחנו ברגע זה נמצאים במצב חוקי מסוים, שבו קיימות כדין 17 סיעות בכנסת. הטבלה שמונחת לפניכם היא טבלה מדויקת מהבחינה האריתמטית. כמובן שאם יש כאלה שנמצאים מתחת לרף המסוים, אז בגלל עיגול סכומים הם מרוויחים ויש כאלה שבגלל עיגול סכומים מפסידים. אבל אין מה לעשות. זה כמו אותו גוזל שנמצא 50 אמה מהקן, רגל אחת בתוך 50 אמה ורגל אחת מחוץ ל-50 אמה. זאת באמת בעיה, אבל אם בכל זאת הוא נמצא טיפה מתחת ל-50 אמה, אז זהו זה, אף על פי שמבחינה מהותית זה קצת פחות, אבל בכל זאת כאן דין אחד וכאן דין שני.

מה דעתך על כך שהבסיס צריך להיות 12 הוועדות הקבועות?

קודם כל אנחנו עוסקים בוועדות הקבועות. מה שצריך עכשיו הוא להגיע להסכמות ולהביא לאישור הכנסת טבלה חדשה שתהיה מבוססת הן על המספרים פה והן על איזון ככל האפשר בייצוג בוועדות החשובות יותר או החשובות פחות.

מה הדין על פי התקנון לנושא של יושב ראש ועדה, סגן יושב ראש וכו'?

היועץ המשפטי אומר למעשה שכתוצאה מזה שיש היום איחוד סיעות, צריך לפתוח הכל מחדש. לדבריו זו כנראה פעם ראשונה בהיסטוריה של הכנסת שקורה שיש איחוד שגורם לפתיחת כל המשחק מחדש. כלומר, כתוצאה מזה שהתאחדו עכשיו שתי סיעות, צריך לפתוח את כל המפה של הרכב הוועדות מחדש, ולעשות מפה חדשה. זה תקדימי? היה פעם בכנסת ישראל שכתוצאה מאיחוד או פיצול של סיעות, נפתחה כל המפה של הוועדות במהלך הקדנציה?

גם אם יפתחו את כל המפה לא יהיה שינוי. השינוי היחיד הוא יושב ראש ועדה וסגן יושב ראש הכנסת. אם תפתרו את זה, ייגמר הסיפור.

זה לא כך. יצטרכו לקבוע רף חדש לשלושת הוועדות.

היו מקרים שבהם כתוצאה מהתפלגויות היה שינוי מקומי. פריש-מיש טוטאלי, אני לא זוכר.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. למרות חוות הדעת שלך, אם מגיעים להבנות ולהסכמות, אין צורך בדבר הזה?

אם מגיעים להבנות ולהסכמות, אין לנו צורך בזה, מפני שאז אותה סיעה שדרשה את החלוקה מחדש, לא עומדת על דרישתה. גם בעבר הושגו דברים בהסכמות ואיש לא כפה הר כגיגית.

לעניין יושב ראש ועדה – לעניין זה אין לנו בתקנון הנחיה כלשהי והכל מבוסס על נוהג ונוהל. בקונגרס האמריקני, ברגע שיש למפלגה רוב, ראשות כל הוועדות בידיה. לסיעת המיעוט אין לה אף יושב ראש ועדה. את התיזה הזאת לא קיבלו אצלנו ובכנסת שלנו זה היה תמיד, על פי נוהג ונוהל, חלוקה בין הקואליציה לאופוזיציה.

לאופוזיציה למשל יש הרבה יותר הצעות לסדר במליאה, בהסכמת הקואליציה. זה לא רק בקואליציה הזאת, אלא תמיד – לאופוזיציה יש יותר ייצוג בהצעות לסדר היום. זה מתוך הבנה.

זה לא בגלל הבנה. חצי קואליציה בממשלה – שרים או סגני שרים, וגם לאחרים יש תפקידים.

אני מדבר על מכסות. המכסה של חבר הכנסת באופוזיציה גדולה יותר משל חברים בקואליציה.

החוק קובע למשל שלשר או סגן שר אסור להגיש הצעות לסדר.

לגבי ראשות ועדות, הגיעו במשך השנים לכל מיני הסכמות. כאן לא היתה יחסיות מלאה. היתה איזושהי יחסיות, אבל לפעמים נתנו לאופוזיציה יותר ממה שמגיע לה, ובלבד לשמור על שלום בית ולהביא לידי כך שיהיה הסדר לגבי כל הנושאים. בדרך כלל טיפלה בנושאים האלה הוועדה המסדרת. היה נוהג ונוהל של הגעה להבנות והסכמות.

והיה ולא הגענו להבנות והסכמות, ייקוב הדין את ההר, או לא ייקוב?

אם אתה שואל אותי אם היה תקדים לזה – לא היה תקדים שהכנסת הכריעה.

בכנסת השתים-עשרה לא היו ועדות במשך שלושה חודשים, עד שלא הגיעו להסדר.

אם היועץ המשפטי יאמר שאם לא נגיע להבנות – בזוכרה את אשר אירע לדודה צ'טרלי - אז אנחנו נצטרך להגיע להבנה הרבה יותר מהר, מאשר אם הוא יאמר – אם לא תגיעו אז לא תגיעו.

נושא ראשות ועדה כל כולו הוא בידי ועדת הכנסת. זה שרצו לשמור על פיקוח על של ראשי ועדות, אנחנו למדים מכך שלא נתנו לכל ועדה לבחור ביושב ראש לפי שיקול דעתה, כי אז יכול להיות שאם נניח בוועדת הכספים היה יושב ברונו, היו רוצים לבחור בו ליושב ראש ועדת הכספים. אבל לא. יכול להיות שוועדת הכנסת תגיד לוועדת הכספים שבגלל השיקולים של החלוקה הכללית, הם יבחרו דווקא את האיש שהכי פחות מבין בכספים. זה מראה לנו שרצו תמונה כללית מסוימת.

זה לא רק תיאורטי, אלא גם במעשה.

המסקנה מזה צריכה להיות שגם לגבי ראשות ועדות, צריך שתהיה יחסיות. אבל מה שאנחנו לומדים מהעבר הוא, שבעניין הזה אופי היחסיות נקבע תמיד במשא ומתן ובהבנה בין הסיעות. מה יהיה אם לא יגיעו לידי הבנה, אני לא יכול להגיד לכם כעת. בסוף, אם יראו שלא מגיעים לידי הבנה - -

יכולה אז להישמע טענה של קיפוח.

יכולה להישמע טענה של קיפוח, אבל אני לא רוצה כרגע להגיד אם פה יש חובה. החובה לגבי חלוקת המקומות בוועדות היא אריתמטית פשוטה. בראשות ועדות זה כבר הרבה יותר בעייתי.

אתה מודע לזה שיש היום סיעות של ארבעה חברי כנסת שיש להם יותר מהסיעה שלנו שהיא בת שבעה חברים? צריך לתת לזה תשובה.

אם יש להם מכוח זה שישראל אחת נתנה להם, אתה לא יכול להיכנס לזה. זה שלישראל אחת יש סגן יושב ראש והיא נתנה את זה ליהדות התורה, זה לא בחשבון.

אני מדבר על כל החלוקה בכנסת ולא רק בוועדה זו או אחרת. כל החלוקה אינה מאוזנת.

עד כמה שהבנתי, היועץ המשפטי מצדיק את הטענה הזאת.

היועץ המשפטי מציג לנו מה החוק מציג, אבל אנחנו צריכים לדון בבעיה הפרקטית.

לגבי הבעיה הפרקטית, מוטב שלשלושת הנושאים האלה יגיעו קודם כל בהבנה. אם לא מגיעים להבנה, אזי לגבי הוועדות, חד וחלק, יש לחתוך ולהביא הצעה מאוזנת. לגבי ראשות הוועדות, כרגע אני לא רוצה עדיין לומר דברים באופן חד משמעי.

לגבי סגן יושב ראש הכנסת – כאן הבעיה הרבה יותר קשה, מכמה סיבות. סיבה אחת היא שכבר היום יש עודף בסגנים. לזה מצטרפת העובדה שהכנסת איננה יכולה להעביר סגן יושב ראש מכהונתו. הכנסת כן יכולה להחליף יושב ראש ועדה. באותה דרך בה התמנה יושב ראש ועדה, באותה דרך גם אפשר להחליף יושב ראש ועדה, אם כי גם כאן נהוג שיושב ראש הוועדה שכתוצאה מהסכמי רוטציה היה צריך להתחלף, היה מתפטר בעצמו. היה לנו תקדים, שבו בוועדת הכנסת, הבאת הנושא של החלפת יושב ראש הוועדה לא הועלה על ידי אותו יושב ראש ועדה לסדר היום, אז מליאת הכנסת בחרה מחדש ועדת כנסת חדשה. ועדת הכנסת החדשה בחרה יושב ראש חדש.

הוא לא עשה לו אימפיצ'מנט?

בשום אופן לא.

אבל בג"ץ אמר עליהם כמה מילים.

אכן בג"ץ אמר כמה מילים, ועם כל הכבוד לבג"ץ, שלא בצדק, מפני שאם יושב ראש ועדה מסרב להביא את עניין החלפתו לדיון בוועדה, אז אין לכנסת מנוס מלנהוג כפי שהיא נהגה.

אבל הכנסת רשאית למנות עוד סגן יושב ראש כנסת.

הכנסת רשאית למנות עוד סגן יושב ראש כנסת. בזה אין ספק.

עם כל זה שהיה רצוי שיהיו מעט סגנים, האם כשיש סיעות של ארבעה או חמישה חברי כנסת, שיש להן סגן יושב ראש, ומפלגה של שבעה חברי כנסת שאין לה, שוב יכולה להישמע טענת הקיפוח?

נכון, יכולה להישמע טענת הקיפוח.

יש לי הצעה, כדי לנסות לפתור את העניין. לפני שנעשה את כל הבלגאן של ה-reshuffle בוועדות, שיהיו דיונים על גבי דיונים שלא ייצא מהם כלום, מה גם שזה נראה לי לא מעשי - -

זה מאוד מעשי. אין שום בעיה. אין שום בעיה לעבור על הרשימות. אני יודע שזו הנחיה של הקואליציה, אבל אני לא אוותר בעניין הזה. קיבלתי דיווח מישיבת הקואליציה בה נאמר שהאופוזיציה תקצה לנו מקומות.

אני חושב שמן הראוי שהסיעה החדשה תהיה מיוצגת כראוי בארבעת הוועדות שאין לה בהן ייצוג: ועדת החוץ והביטחון, כספים, חוקה ופנים. אני מציע שקודם כל נאייש בוועדות האלה חברים קבועים. בוועדת החוץ והביטחון יהיה נציג לסיעה הזאת, במקום סיעת ש"ס. בוועדת חוקה יהיה נציג במקום סיעת ישראל אחת. בוועדת הפנים יהיה נציג במקום נציג של הליכוד. בוועדת הכספים יש לי בעיה ואני רוצה שנוסיף בהוראת שעה חבר אחד לוועדת הכספים או שהיועץ המשפטי יגיד שסיעת יהדות התורה צריכה לוותר על מקום אחד לטובת הסיעה החדשה.

מה עם חירות?

מדוע צריך להימנע מהדרישה שיהדות התורה תוותר על מקום אחד?

כי יש לה מקום אחד.

לא מגיע לה לפי דין. לפי המצב החדש לא מגיע לה. זאת החלטה של ועדת הכנסת ולא של שיקולי אופוזיציה-קואליציה. לסיעה החדשה מגיע לפני יהדות התורה.

מדוע מגיע לסיעה החדשה ולא ליהדות התורה?

כי לנו יש שבעה חברי כנסת ולהם רק חמישה.

אם היועץ המשפטי יגיד שסיעה של חמישה חברי כנסת צריכה נציג בוועדת הכספים, אז אני אציע שבהוראת שעה יתווסף חבר לוועדת הכספים לטובת הסיעה החדשה.

אני לא רוצה לגעת כרגע בעניין של ממלאי המקום.

בנושא של יושב ראש ועדה, אין לי פתרון בעניין הזה ואין לי הצעה. אי אפשר ליצור ועדה חדשה ולפי דעתי הוועדה לעניין העובדים הזרים בראשותו של יורי שטרן, מספיקה לצורך העניין.

בעניין סגן יושב ראש הכנסת – אני חושב שבושה שאנחנו נוסיף עוד אחד. אני רוצה לפנות לסיעה קטנה, שיש לה שני סגנים, לוותר על אחד. אני חושב שמן הדין והצדק יהיה שיוותרו על אחד. אם לא יוותרו, נראה מה לעשות.

בנושא המיקום באולם המליאה וכו', אני מציע לא להיכנס לנושא הזה ולהתרכז רק בדברים החשובים.

זאת לא הבעיה.

אדוני היושב ראש, שמענו מהיועץ המשפטי את חוות דעתו. אני חושב שיש לנו פה שני מסלולים וצריך לדעת במה הולכים. אם הולכים על המסלול של סרגל ויושר וטענת קיפוח וצדק, אז צריך לעשות reshuffle מחודש. עם כל האי נעימות צריך לדבר קודם כל על סגן יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדה, כמו ששמענו את הדברים. רציתי למנוע את המסלול הזה, רציתי ללכת בדרך של הבנות, אבל לא נענו לנו, לא דיברו איתנו, למרות שניסינו ופנינו. לא ייתכן עכשיו וכאן לשבת למסלול של הבנות ושיהדות התורה תעשה לי טובה ותוותר על סגן יושב ראש כנסת וכו'.

אני לא מדבר על טובות. זה לא עניינך, זה ענייננו.

אם רוצים לעצור בנקודה זו את הישיבה וחברי הכנסת אופיר פינס ורובי ריבלין רוצים להגיע איתנו להבנות, נשב יחד עם היושב ראש ונעשה ישיבת הבנות ונגיע להבנות. אם אפשר יהיה לוותר על יושב ראש ועדה וסגן יושב ראש כנסת ולקבל תמורתם דברים אחרים, ונגיע להבנות ולא נצטרך לעשות reshuffle - מה טוב. אם לא – אני דווקא חושב שאם נגיע למסלול שצריך ללכת בו ביושר וצדק, בסופו של דבר יהיה בזה גם רווח לכולנו, כי כרגע המצב הוא בלתי נסבל. כפי שאמרתי החלוקה בכנסת בין קואליציה ואופוזיציה היא 68 מול 52 והחלוקה בוועדות הכספים, חוץ וביטחון וחוקה הוא ביחס של 12 ל-5.

זה לא נכון.

אני מדייק.

אני לא הייתי מעורב בחלוקה הזאת ואני מודיע כאן שאני לא הולך להתעסק בחלוקה הזאת. אני לא הולך לבנות הכל מחדש. אני חושב שאם יש טענות אופוזיציה-קואליציה, מן הראוי שלרובי ריבלין תהיה זכות לדבר על זה לפני בני אלון. ליושב ראש הסיעה הגדולה ביותר באופוזיציה יש את הזכות לדבר על איזונים.

רק מפתח סיעתי קובע.

אני בעד ללכת בדרך זו.

יש לי אפס מקומות ומגיע לי שני מקומות.

רציתי ללכת בדרך של הבנות ואני מעדיף את הדרך הזאת. אם לא הולכים בדרך של הבנות אני בפירוש אראה בפרוטוקולים ואני לא אסכים שיזרקו את הליכוד, את יהדות התורה, אותי, את רע"ם ואת שינוי לריב בינינו, כשהם ניצלו את כל המציאות הקיימת של אופוזיציה שהיא לא מגובשת ויצרו מצב של יחס של 12 – 5 אופוזיציה-קואליציה מול יחס כללי בכנסת של 68 – 52. אני לא אתן לאופוזיציה לריב עם עצמה ושאני אצטרך לריב עם יהדות התורה על הסגן שלהם, לריב עם רע"ם על המקום היחיד שיש לה בוועדות האלה או לריב עם הליכוד על זה שהם מיוצגים בצורה לא פרופורציונלית. אז נגבש את האופוזיציה ונדרוש reshuffle כללי, אלא אם כן נגיע להבנות.

אני מוכן שנעשה ישיבת הבנות של ראשי חמש הסיעות הגדולות.

אני בהחלט מוכן למצות את דרך ההבנות.

אבל צריך להיות איזשהו תאריך אחרון להגיע להבנות.

עם כל הכבוד, אתה לא צריך לרדוף אחריי ואני לא צריך לרדוף אחריך. מסלול ההבנות הוא מסלול בלתי פורמלי, אבל הוא בכל מקרה מתכנס לוועדת הכנסת.

אתה אמרת שהיום נאשר הבנות שנגיע אליהן קודם.

לא אמרתי את זה אף פעם.

ישבנו כמה ראשי סיעות בקואליציה עם יושב ראש ועדת הכנסת, כדי ללמוד את העניין. אני בהחלט פתוח למצות את דרך ההבנות עם הסיעה המשותפת. אני חושב שיש להם כמה טענות צודקות וכמה טענות לא צודקות, אבל בוודאי שצריך למצות את העניין. אם נצליח – מה טוב, וועדת הכנסת תאשר את השינויים. אם לא נצליח – נצטרך לבוא לוועדה ועל פי עצת עורך דין ענבר, אנחנו נצטרך לחלק מחדש את המקומות בוועדות הכנסת, על פי המציאות החדשה. אני לא חושש מזה – חילקנו בפעם הקודמת ונחלק גם הפעם. אני לא מוטרד מזה, אני יודע בדיוק איך צריך לחלק, צבי ענבר אמר בדיוק מה צריך להיות, ואנחנו נעמוד בזה, כפי שעמדנו בזה בחלוקה בראשית הכנסת החמש-עשרה. זה שאתה, בני אלון, לא מאוהב במצב שקיים בוועדות, אני מבין אותך, אבל אין ספק שזה נעשה על פי הכללים והתקנון.

אני בעד שנקבע ישיבה בנושא הזה, מבחינתי זה יכול להיות כבר ביום ראשון הקרוב, וננסה למצות את הנושא בהקדם ובצורה אינטנסיבית, כדי להגיע לפתרון.

היות שאתה מדבר על חמש הסיעות הגדולות, וזה כנראה לא כולל אותנו, אני מבקש להתייחס גם לייצוג שלי.

אני לא מתעלם מהעובדה שאין לך ייצוג בוועדות. דרך אגב, אם הם יוותרו על ועדות נוספות, אתה תקבל.

הם לא צריכים לוותר.

אין פה מישהו שעושה טובה. מגיע לכם בדין.

אנחנו למעשה מפסידים שלושה מקומות, ששניים מהם יקבל חבר הכנסת קליינר.

מכיוון שחבר הכנסת גפני נכנס עתה, אני רוצה להפנות את תשומת ליבו שההצעה המתגבשת היא שגם אתם תצטרכו לוותר על עודף חברות במספר ועדות.

איזה מקומות מיותרים יש לנו?

דרך אגב, זו הצעת היושב ראש ולא שלנו.

יש לכם שני סגני יושב ראש - -

דבר רק על הוועדות ולא על סגני יושב ראש.

אני מדבר על הכל. יש לכם שני סגני יושב ראש, וזה מצב לא אמיתי. אני מבקש שהעניין הזה ייבדק, כי אני לא יכול לקבל שלסיעה בגודל כזה יהיו שני סגני יושב ראש. לכן אני מבקש שתבינו שאתם צריכים לוותר על סגן אחד.

היות שסיעת יהדות התורה היא בת חמישה חברי כנסת, אני חושב שמגיע להם חבר אחד בוועדת הכספים. לא מעניין אותי שישראל אחת נתנה להם שני ממלאי מקום. זה לא ענייני ואין לי בעיה עם זה. הבעיה היחידה היא שלסיעה החדשה יש קדימות על יהדות התורה בוועדת הכספים. אם יש ליהדות התורה מקום אחד בוועדת הכספים ויש בעיה, אז אנחנו נצטרך להוסיף בהוראת שעה מקום אחד לסיעה החדשה.

אז יהדות התורה תצטרך לוותר על המקום שלה בוועדת הכספים. אבל במקרה כזה אנחנו עומדים באותה מידה כמו המפד"ל ולמפד"ל יש יושב ראש ועדת חינוך, מה שלנו אין שום ראשות ועדה. אני מכיר את הנכסים שיש לנו ואני מציע שהם יהיו על השולחן. ויתרנו על ראשות ועדת העבודה והרווחה, שאופיר פינס-פז וחיים רמון הציעו לנו כשהיתה החלוקה, אבל ויתרנו על זה. תמורת זה הם נתנו לנו שני מקומות בוועדת הכספים.

אני מבקש להעיר לעניין ההבחנה בין ועדה כמו ועדת הכספים לבין ועדה רגילה. מבחינתי כל הוועדות בנות אותו מספר חברים, יש להן אותה מידת חשיבות בדיוק. כלומר, אם יש 15 חברים בוועדת הפנים ו-15 חברים בוועדה לקידום מעמד האישה ובוועדת המדע, מבחינה זו אם שמים מישהו בוועדה זו ולא בוועדה זו כרצונו, זה בכלל לא מעיד על פגיעה. כל הוועדות של 15 חברים, מבחינתי הן בדיוק באותו מעמד.




ועדות הכספים, חוץ וביטחון, חוקה, חוק ומשפט, הן ברמה שונה, לא מפני שהן ועדות יותר חשובות, אלא מפני שיש בהן 17 חברים. ברגע שיש בהן 17 חברים, פירושו של דבר שהמודד שלהן הוא קצת שונה ואז סיעה שיש לה יותר חברים, זכאית למקום בכל אחת מהוועדות האלה יותר מסיעה שיש בה פחות חברים. לא בגלל זה שזה חשוב, אלא בגלל שיש בה יותר חברים.

מדובר בדבר שנמשך הרבה מאוד זמן. מדוע שלא נשב לדון בנשוא הזה כבר היום?

היות שנכנסתי עכשיו, אני מבקש לדעת אם דיברתם גם על ראשות ועדות. אני רוצה להעלות את הדברים האלה לדיון בסיעה שלי ולכן אני מבקש שיתקיים הדיון בנושא הזה כבר היום.

לא יתקיים היום דיון.

יש פה בקשה של חבר הכנסת בני אלון.

זה לא קשור אליך.

חבר הכנסת זנדברג צודק, כי אנחנו יכולים להגיע להבנה שפורז לא יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה.

כל מה שהיה עד עכשיו היה סקירה של היועץ המשפטי וכו'. דובר על שני מסלולים: מסלול אחד שאומר לעשות reshuffle כללי, דבר שיעשה זעזוע במערכת. כדי למנוע את זה, אמרו שאולי אפשר להגיע להבנות, כמו שהגיעו תמיד, ואחרי כן להביא את זה לכאן.

נעשה reshuffle על הכל. וכל מי שמתווכח ישלם. יש לפני פורז גם אחרים שמגיע להם. גם לפני המפד"ל יש אנשים שמגיע להם.

כוועדת כנסת שאחראים על העניין הזה – אם חמש ראשי הסיעות הגדולות יתכנסו ויחליטו שיש הבנה – מה טוב. אם לא תהיה הבנה עד יום שני, נעשה reshuffle ונחליט ביום שני.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

- - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 10:55