פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1331

1
ועדת הכנסת
14.2.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1331
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ח' באדר א' התש"ס (14.2.2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
זבולון אורלב
יולי אדלשטיין
יצחק גאגולה
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין

אריה האן – מזכיר הכנסת
שושנה כרם – סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב – סגן מזכיר הכנסת

גב' ארבל אסטרחן – הלשכה המשפטית
גב' שרי אברמוב – הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אילנה חודדה

חנה אלטמן

1 – קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה;
2 – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7),(כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), התש"ס-2000,
של חבר הכנסת סילבן שלום – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית;
3 – הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999,
של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – הכנה לקריאה ראשונה;
4 – הצעת חוק הכנסת (תיקון – הגבלת מספר סגני יושב ראש הכנסת), התש"ס-1999,
של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הכנה לקריאה ראשונה.


קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו – קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה - - -

קודם כל תברך את קציני צה"ל שהם אורחי הוועדה.

אני מודה לך על הערתך; שלום לכם. אני מקבל אתכם, חניכי המכללה לביטחון לאומי, כאורחי ועדת הכנסת, בברכה ובשמחה. שיהיה לכם בהצלחה.

כאמור, בראשית הישיבה אנחנו נקבע מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

אני מציע פק"ל.

מקובל עליי. להזכירכם, מדובר על 15 דקות ל- 3 הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, ו-5 דקות לכל יתר הסיעות.

אני מתנגד להצעה הזאת בתוקף.

ההצעה הזאת מקובלת עלינו בזמן קביעת מסגרת דיון בהצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

אבל היא לא החלטה קבועה. גם בפעם שלפני האחרונה הבעתי התנגדות שכן יש שלוש סיעות שהן בנות אדם אחד, יש סיעה או שתי סיעות שהן של שני אנשים, ויש, באמצע, סיעות בנות שבעה, ששה וחמישה ח ברים לכן לא מקובל עליי שסיעות בנות שבעה או ששה או חמישה חברים יקבלו רשות דיבור כמו שמקבלת סיעה שיש לה חבר כנסת אחד.

יש צדק במה שאתה אומר.

כאמור, בישיבה שלפני האחרונה קבענו שבע דקות לסיעות הבינוניות.

לסיעות שיש להן חמישה וששה חב רים. בסיעות של שבעה חברים – אי אפשר לפצל.

לא היתה כוונה לפצל אלא להביא לכלל ביטוי את העובדה - - -

אני מוכן לקבל את ההצעה ובלבד שלא יהיה פיצול.

15 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, ו-7 דקות לסיעות - - -

7 דקות לסיעות הבינוניות.

לאילו סיעות אתה קורא: בינוניות?

סיעות שיש להן מארבעה עד שבעה חברים.

חמשה עד שבעה חברים. לפי זה צריך להקצות שלוש דקות לסיעת יחיד.

לא; מדובר על ארבעה עד שבעה חברים.

אם כך הסיעות הבינוניות, מארבעה עד שבעה חברים, תקבלנה את רשות הדיבור ללא פיצול, ו-5 דקות לכל יתר הסיעות.

כל מי שיש לו פחות מעשר דקות – לא יכול לפצל.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

יש לנו זכות פיצול. שבע דקות.

לא.

למה לא? אני אסביר למה כן; הסיעה שלנו היא בת שבעה חברים שבאים מארבע מפלגות ואי אפשר לקבל את ההצעה שאחד יקבל שבע דקות ועוד ששה חברים יחכו בתור.

להזכירכם, יש שלוש סיעות יחיד. על כל שבעה נאומים של חבר הכנסת קליינר אני אנאם פעם אחת. זה לא צודק.

אי אפשר לתקן את הדברים, אבל לתקן קצת – אפשר, לכן אני מדבר על זה שיש לנו זכות פיצול וזאת עומדת לנו.

דרך אגב, עניין סיעת יחיד ייגמר בעתיד - - -

נדמה לך; אתה יודע מה יהיה בכנסת הבאה? עשר סיעות יתאחדו לפני הבחירות, ומיד למחרת היום הם יתפצלו.

אם כך אנחנו נקבע כללים שדבר כגון זה לא יתאפשר.

החוק שהצעתי אומר שמפלגה שעוזבת - לא תקבל מימון מפלגות. רק סיעה תקבל מימון מפלגות.

לא מדובר רק על מימון מפלגות אלא גם על הופעה בדיוני - - -

יש סיעה בת ארבעה חברים ויש סיעה בת חמישה חברים - - -

לסיעה בת שבעה חברים ניתן זכות פיצול.

אנחנו גם שלוש מפלגות.

יש לי הצעה, לחשב את הסיעה של גנדי כמו מרצ, לא כמו סיעה בינונית.

אי אפשר. אני מציע שהפעם, בלי ללמד על העתיד - - -

סיעה שמונה למעלה מששה חברים תוכל לקבל זכות פיצול.

סיעה שהיא ממפלגה אחת לא תקבל זכות פיצול, אבל - - -

יש רק סיעה אחת של שבעה חברים.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין מציע את התיקון לפיו נחשב את האיחוד הלאומי ומרצ כקטגוריה אחת, בינונית.

סיעה שמונה למעלה מששה חברים תוכל לקבל זכות פיצול.

חברים, להזכירכם שהצבענו כבר על ההצעה ואישרנו אותה.

אני מוותר על זכות הפיצול.

מוסכם עליי.

כדי שנבחין בין סיעה בת שבעה חברים לבין סיעה בת ששה לבין סיעה בת חמישה, נגיד ש: ש"ס, הליכוד והעבודה יקבלו 15 דקות, מרצ תקבל 10 דקות, האיחוד הלאומי יקבל 8 דקות, והשאר – 5 דקות.

סיעות עד ארבעה חברים תקבלנה 7 דקות.

7 דקות עם פיצול.


הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים)
התש"ס-2000, של חבר הכנסת סילבן שלום – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שהועברה בקריאה ראשונה במליאה, מדברת על כך שכינוס הכנסת בפגרה יעשה לפי דרישה של 25 חברי כנסת או לפי דרישת הממשלה. זה תיקון שמתחייב, כולנו הסכמנו עליו, ואין בו שינוי.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם אני מבין נכון שמדובר על אותו נוסח שהסכמנו עליו במליאה?

כן.

האם צריך להצביע עליו?

כן, אלא אם כן אתם רוצים להכניס שינוי במספר כגון: אחוז מסויים מחברי הכנסת שסיעותיהן אינן משתתפות בממשלה. נניח שיהיה איחוד לאומי של מאה חברי כנסת - - -

אני רוצה להזכיר לכם שההצעה הזאת היתה בהסכמה גם עם הממשלה ולכן מן הראוי שנקבל אותה.

אני מבקש לשאול שאלה; האם אנחנו כותבים את החוקים בכתיב מלא או בכתיב חסר?

חמישה, כתובה בכתיב מלא, ואילו את המילה: יכנס, כתבו בכתיב חסר. מדוע?

אני מבקש להסביר לאורחים שלנו שאנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק שנותנת מענה למצב האומלל שקיים בכנסת, כאשר יש פגיעה קשה מאד בסיעות הגדולות, כולל סיעות האופוזיציה. ההתרסקות הזאת גרמה לכך שהאופוזיציה לא יכלה לכנס את הכנסת בפגרה בגלל שהיא לא השיגה שלושים חתימות של חברי כנסת. כיוון שכך החלטנו לצמצם את מספר חברי הכנסת ל- 25, שבחתימותיהם הכנסת תוכל להתכנס בזמן הפגרה.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה כדי שנוכל להעבירה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.


הצבעה
ההצעה אושרה.

ההצעה אושרה פה אחד.

יש לי הסתייגות לשם.

גם לי יש הסתייגות.

גם לי יש הסתייגות.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום – הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999
של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – הכנה לקריאה ראשונה

רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אלדשטיין.

החוק עבר בקריאה טרומית, הועבר לוועדת הכנסת, כוונתו ברורה, והנושא שעליו מדובר הועלה כבר מספר פעמים בשיחות בינינו; מספר מסויים של סיעות נבחרו לכנסת החמש עשרה, ואחרי ימים ספורים שלאחר הבחירות התחילו להיות פיצולי סיעות - - -

מדוע הנושא הזה נדון, בכלל, בוועדת הכנסת? הוא צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתה צודק במאה אחוז.

מן הראוי לשים קץ לתופעה שאני מדבר עליה.

הצעת החוק נחשבת להצעת חוק מתונה, מדובר על שנתיים ראשונות שלאחר הבחירות ואני לא פוסל על הסף מצב כזה שבמהלך עבודה משותפת, לאורך שנים, יכולים להתגלות חילוקי דעות שכן חברים בתוך סיעה יכולים להחליט על כך שדרכיהם ייפרדו אבל לא ייתכן שימים ספורים או שבועות ספורים לאחר הבחירות פתאום הם יגלו חילקי דעות שהם לא ידעו עליהם קודם לכן - - -

מה אתה מציע?

בשנתיים הראשונות לא יפרוש חבר הכנסת מסיעתו, הוא לא יוכל להתפצל ממנה, לא בהסכמה ולא בשום טריק אחר, בתנאי שאם הבחירות יוקדמו מאד וייווצר מצב של 90 יום לפני הבחירות החדשות, אז הסיעות תוכלנה כן להתפצל על פי החוק.

אני מבין שליועץ המשפטי של הכנסת יש הערות על הצעת החוק שלי ואני אשמח מאד לשמוע מה הן.

שאלה לסדר; האם יהיה נכון לקיים כאן דיון בעניין שהוא לחלוטין לא נמצא בסמכותה של הוועדה הזאת? אני מבקש לחזור ולהדגיש כי הוועדה הזאת, בהיותה ועדת הכנסת, מרשה לעצמה ליטול סמכויות ששייכות לוועדה אחרת.

הנושא הזה הוא נושא מובהק ששייך לתיקון חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה , סעיף 25, והוא צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציע שוועדה זו תקבל החלטה, אם מליאת הכנסת היא זו שהחליטה להעביר אליה את הנושא הזה, שהיא ממליצה בפני מליאת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מבקש להזכיר לכם בהזדמנות הזאת שגם בהצעות לתיקון חוק יסוד: הכנסת, בוועדה הזאת, החברים אמרו: אתם יודעים מה? – נתחיל לדון ואחר כך, וכו', וכו', והדבר לא נעשה.

אני חושב שהליכי החקיקה אינם תקינים כאשר הוועדה הזאת עוסקת בנושאים לא לה לכן אני מבקש לקבל החלטה להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איך ההצעה עברה אלינו?

מהמליאה.

מהמליאה זה בסדר שהנושא הועבר אל ועדת הכנסת כיוון שעל פניו היה נראה שזה תיקון להצעת חוק הכנסת אבל כידוע לכם הצעות חוק, - - -

במליאה גם אין השגחה משפטית.

על פני הדברים זאת הצעת חוק הכנסת כי כך כתוב בהצעה אבל אני מבקש להזכירכם שכל הצעות החוק שמוגשות לדיון מוקדם, אלפים במספר, כשרק מתי מעט מהן מגיעות, לא לכל הצעת חוק יש - - -

יש תיקון קורפו מהזמן שהוא היה יושב ראש ועדת הכנסת, שהוצע בעקבות שריר. הדיון התחיל בוועדת הכנסת, אחר כך הוא הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של אוריאל
לין - - -

זה היה בכנסת השתים עשרה.

על מה דיבר אותו תיקון?

אז דובר על השאלה מתי חבר יכול לפרוש ומתי לא, שם נקבע שרק שליש סיעה יכולה לפרוש, ובכלל, כל אותם כללים שנקבעו נקבעו באותו חוק שנקרא: חוק קורפו - - -

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

1 – אני תומך בדבריו של היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, מר צבי ענבר, מפני שההצעה שהונחה על שולחננו היא חלק מהחוק שטופל על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מצרף לדברים האלה נימוק נוסף שלפיו צריך להעביר את הדיון בהצעת החוק הזאת לאותה ועדה והוא שהחוק הזה, באופיו, הוא פוליטי, הוועדה שאנחנו יושבים בה כעת, ועדת הכנסת, נחשבת ליותר פוליטית מכל ועדה אחרת והשיקולים שמועלים בה הם לא בהכרח ענייניים, חוקיים,
חוקתיים - - -

למה אתה חושב שזאת ועדה יותר פוליטית מכל ועדה אחרת בכנסת?

במוצהר. ועדת הכנסת היא הוועדה הכי פוליטית. יש בה ייצוג של כל המפלגות והיא ועדה פוליטית. איננו מתביישים בכך.

אם הצעת החוק שהונחה על שולחננו לא תעבור מכאן לוועדת החוקה, חוק ומשפט אני רוצה להזהיר מפניה כיוון שהעלאת אחוז החסימה, כפי שהיא התקבלה כבר בקריאה טרומית במליאה לפני שבוע או שבועיים, תגרום לכך שלקראת הבחירות לכנסת השש עשרה יתאגדו, טכנית, הרבה סיעות קטנות, מתוך כוונה להתפלג או להתפצל לאחר הבחירות. על דבר כזה אפשר לומר: נחוקק חוקים כאלה שימנעו מהם לעשות כן, אז בוועדה השנייה יבטלו את החוקים האלה מפני שהם ייבחרו בגושים גדולים, לגושים הגדולים תהיה השפעה בכנסת השש עשרה בגלל החקיקה הנפסדת הזאת של העלאת אחוז החסימה שהיא לא דמוקרטית, אבל איננו עוסקים בה כעת. מכל מקום הדבר הזה יגרום לכך שהחוק הזה יגרום לכך שאי אפשר יהיה להתפצל ויבטלו אותו מיד בתחילת הכנסת השש עשרה, בגושים הגדולים שייבחרו אליו. תודה.

זה לא דמוקרטי אבל דמוקרטי להיבחר בתנועה לכנסת ואחרי חצי יום לפרוש ולקבל מימון כפול - - -

אתה רוצה לקבל ממני הרצאה על תולדות הכנסת? אני אתן לך.

זה אחד הדיונים שאני עומד ליזום, בשיתוף פעולה עם המכון לדמוקרטיה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושב ראש, כל אחד בוכה היכן שכואב לו וכמובן שלחבר הכנסת אדלשטיין כואב עכשיו בגלל ארוע פוליטי אבל אני מוכרח לציין שקיימת, בהקשר הזה של הדברים, איזושהי תופעה שצריך לשים לה מחסום בכל האמצעים, תוך הסכמה הדדית.

החוק קובע היום שסיעה יכולה להתפצל ובלבד ששליש ממנה החליט על הפיצול והיא יותר מחבר כנסת אחד. זאת אומרת שחבר כנסת בודד שנמצא בסיעה, אפילו אם הוא אחד מתוך שלושה, הוא לא יכול להתפצל מתוך הסיעה מהטעם שצריכים להיות לפחות שניים.

איך חבר הכנסת אחמד טיבי התפצל - - -

הגישו הסכם, ביום הגשת הרשימה ליושב ראש ועדת הבחירות, של שתי מפלגות שונות ולא סתם שונות אלא כמו שלדוגמה שינוי ואגודה היו הולכים ברשימה אחת - - -

יותר מכך. מכל מקום לפי דעתי צריך למנוע את התופעה של טיבי – בשארה, צריך למנוע את התופעה של קליינר – האיחוד הלאומי, אגב, גם אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שאדם יכול להתפצל מהיכן שהוא רוצה אבל ברגע שהמפלגה התפצלה מתוך סיעה קיימת - - -

כדאי שתשתמש במילה: התפלגה, במקום המילה: התפצלה.

נניח שיש מצב של קונפדרציה של מפלגות, למשל מימד, גשר והעבודה הן שלוש מפלגות, לא חשוב שאחת היא בת 23 חברים, אחת היא בת 2 חברים ואחת היא בת חבר אחד, הם יכולים להתפלג על פי ההסכם ביניהן.

כאשר האזרחים נתנו לישראל אחת את קולם הם בחרו בה מתוך כוונה ואי אפשר לכמת מי נתן מה אבל אני לא מוכן להעלות על דעתי שמפלגת ישראל אחת תתפלג ממימד ותצא החוצה ותקבל מימון מפלגות.

אני מציע הצעה שמונעת אולי את האפשרות מבחינה פרקטית, זאת אומרת שאם אדם ירצה לפרוש – הוא יפרוש, אם מפלגה תרצה לנצל הסכם קודם שהיה לה – היא תנצל אותו, ובלבד שלא נכיר בה כסיעה לצורך מימון מפלגות.

מימון מפלגות תקבל הסיעה המקורית והיא בלבד.

אשר להצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין ברצוני לומר שאם מדובר על חבר כנסת בודד, בוודאי שהוא לא יכול לפרוש, מה שלא יהיה. כאמור, חבר כנסת בודד לא יכול לפרוש ממפלגתו בכל מקרה. הוא יכול להגיד שהוא לא ישתף אתה פעולה.

אני מסכים שאם יש שליש של סיעה והוא יותר מחבר כנסת – מותר לו.

אם שתי מפלגות תעשינה לפני הבחירות הסכם, ואחת מהן תגיד לשנייה: אם אני אפרוש – את תעבירי לי את מימון המפלגות - - -

לא יעשה כדבר הזה.

כיצד?

זה לא חוקי. ההוראה שלנו תהיה הוראה מחייבת שאי אפשר יהיה להתפשר לגביה.

אני מציע להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לה יש ועדת משנה לחוקי מפלגות, שם יש גם חקיקה השוואתית - - -

מי הוא היושב ראש של אותה ועדה?

בקדנציה הקודמת אני כיהנתי כיושב הראש שלה. מכל מקום באותה ועדה יבדקו מה הם החוקים המתנגשים או העלולים להתנגש או כאלה שצריך להכניס בהם תיקון.

בתוך החוק שהונח על שולחננו יש, בהחלט, אפשרות לפיה נוכל להכניס סעיף שיגיד שאדם שיפרוש מסיעתו בדרך זו או אחרת – הוא לא יקבל מימון מפלגות והוא לא יקבל זכויות של סיעה. להערכתי כיום יש פיתרון למה שחבר הכנסת אדלשטיין מציע - - -

אם נחליט להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אז כל הדיון מיותר.
רשות הדיבור לחבר הכנסת אדלשטיין.

קטונתי מלחלוק על דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר. חזקה עליי שאם הוא אומר שהאכסניה המתאימה להצעת החוק שלי היא חוק הבחירות, ברור לי שהוא יודע יותר טוב ממני מה היא.

גם בלי להתייחס למה שחבר הכנסת ריבלין אמר שעד שלא כואב לו לאדם – הוא לא בוכה, ברור שאולי הייתי עוסק בחקיקה אחרת אילמלא קרה מה שקרה.

הקביעה של חבר הכנסת ריבלין שמותר לאותו חבר הכנסת, אם הוא שליש מהסיעה, זאת קביעה נכונה מבחינת החוק היבש.

קיים מצב שונה לחלוטין שכן גם אנחנו לא שבעי רצון מהמצב של כמה מפלגות שהתאגדו ואחר כך התפלגו – לא היה בזה שום מימד של: לרמות את הבוחרים. כל בוחר שהלך לקלפי ידע שבפתק שהוא שם יש אלמנט נוסף. זאת היתה בחירה חופשית שלו.

מבחינת הדברים שאנחנו משדרים לבוחרים יש הבדל בעיניי לכן בלי כל קשר למצב של מפלגות שמתאגדות או בלי כל קשר למצב של שליש סיעה או רבע סיעה, יש כאן אלמנט שמבקש לתקן עיוות שנוצר במיוחד בכנסת הזאת שלמחרת הבחירות כבר נתגלעו חילוקי דעות אידאולוגיים.

אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואגב הדברים שנאמרו שהוועדה הזאת, ועדת הכנסת, היא ועדה פוליטית אני מרשה לעצמי לומר משפט פוליטי, שזה סופו של החוק הזה, הוא, כנראה, הגיע לסוף הדרך - - -

מדוע?

אם הוא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט זה יהיה סוף הדרך של ההצעה על פי תחושתי.

מה אתה מציע?

יכול להיות שנבצע בו שינויים אבל אני לא סבור שהוא יתבטל.

הליכוד והעבודה יכולים לתמוך בו.

חבר הכנסת אדלשטיין, אני אדבר עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כדי שהוא יעלה את העניין שלך על סדר יומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בהקשר הזה של הדברים יש צורך להדגיש שהיות ואנחנו ועדה שמקפידה לפתור בעיות בין הוועדות השונות – לא ניקח אלינו לדיון חוק שאיננו שייך לנו. הצעת החוק, כאמור, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

תודה.

אדוני היושב ראש, צריך לברך את חבר הכנסת יאיר פרץ, שנכנס זה עתה לחדר הישיבה - -

אני מברך אותך, בשם כל החברים, לרגל חתונת בנך.

נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעת חוק הכנסת (תיקון – הגבלת מספר סגני יושב ראש הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק הכנסת (תיקון – הגבלת מספר סגני יושב ראש הכנסת), התש"ס-1999
של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הכנה לקריאה ראשונה

הצעת החוק הזאת באה לעולם בגלל המצב שמספר סגני יושב ראש הכנסת הגיעו, כמעט, למחצית מספר חברי הכנסת, ואגב כך גם לא ביטלנו את תוספת השכר. בעקבות החלטה של ועדת הכנסת להגביל את הריצה אחר כהונת סגן יושב ראש הכנסת החלטנו החלטה בעניין שכר הסגנים אבל אני רוצה לגלות את אזניכם שלא הנחנו את ההחלטה הזאת על שולחן הכנסת - - -

היא ברת תוקף מהרגע - - -

עוד מעט היועץ המשפטי של הוועדה יאיר את עינינו בנושא הזה, מכל מקום החוק הזה בא לעולם כתוצאה מהמצוקה של ראש הקואליציה בגלל לחצים בלתי אפשריים שהופעלו עליו כדי להתקבל למועדון של סגני יושב ראש הכנסת.

אנחנו מבקשים שבעתיד, גם בגלל הלחצים העתידיים, בעניין ועדות הכנסת שגם לגביהן אנחנו נערוך רפורמה כוללת, מכל מקום אנחנו נציג את האינפלציה שבעקבותיה נציע פיתרונות לקואליציה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

על פי אותו העיקרון שהציג בפנינו חבר הכנסת ריבלין, שכל אחד בוכה היכן שכואב לו, אני מודה כי הצעת חוק כזאת באה, בדיוק, מאותו מקום.

אני רוצה לחסוך ליושב ראש הקואליציה בכנסת הבאה את הצורך להתמודד, לתת דין וחשבון ולהסביר מציאות שהוא חושב שהיא לא נכונה, לא צודקת, מבזה את הבית, לא תורמת לו שום דבר, ואגב, אני שאלתי את עצמי מדוע קבעו בחוק את מספר חברי ועדת הכספים או את חברי ועדת החוץ והביטחון? יש בזה הרבה חוכמה, כי אם הדברים לא היו מעוגנים בחוק כי אז היו 50 חברים בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הכספים.

יש תפקידים בבית הזה שמוכרחים, כנראה, להגביל אותם בצורה מסודרת, בחוק הכנסת, זה לא חוק יסוד, כי אחרת פורצים כל מחסום. כאשר מגיעים למשא ומתן פוליטי של: תן וקח, אין לאף אחד גבולות ואני לא מציע להעמיד מקל בפני עיוור אלא מציע שהדברים האלה ייקבעו ויעוגנו.

במשא ומתן הקואליציוני הנוכחי פנו אליי סיעות וגורמים אחרים וביקשו ממני לשנות את החוק, וכאן, להזכירכם, לפחות כבר יש חוק ועם חוק פחות מתעסקים. מכל מקום כאשר הבעתי עמדה נחרצת שלא משנים חוק – החברים ירדו מתביעותיהם.

שבעה סגנים ליושב ראש הכנסת הם די והותר, ואגב, אני מציע לנו לחזור מהחלטת ועדת הכנסת שכן צריכה להיות כמות מצומצמת של סגנים - - -

אתה מציע שהצעתך תחול מעכשיו?

בשום פנים ואופן לא מעכשיו. אני לא מציע לשנות את כללי המשחק. אני מציע להחיל את החוק מהכנסת השש עשרה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

1 - אני מסכים עם הרציונל ואני מבין ותומך ברעיון של חבר הכנסת אופיר פינס-פז אלא שצריך להבין מה הבעיות שנובעות מהצעתו ולבדוק איך מוצאים להן פיתרונות.

בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור שהכנסת גם חוקקה חוק שמגביל שרים וסגני שרים,
וכדי להשיג מטרה שהיא חשבה שהיא חשובה – של קואליציה רחבה יותר, שיש לה משמעות לאומית חשובה מאד, - וכאמור, היא שינתה את החוק. כלומר לפעמים יש ערכים שעבורם משנים את המספרים אם סבורים, באותו רגע, שהם ערכים חשובים יותר.

אם מחר הכנסת תהיה מפולגת ולצורך השגת הסכמה רחבה יותר יצטרכו לקבוע לא שבעה סגנים אלא שמונה סגנים, האם נשנה את החוק?

קיימת בעיה שהיה ברצוני להצביע עליה שכן בכנסת הזאת נוכחנו לדעת שיש מצבים שלא עומדים בפניכם.

2 - צריך להבין שלו החוק הזה היה חל בכנסת הנוכחית – מפלגתי, על פי המספרים, לא היתה מקבלת תפקיד של סגן יושב ראש הכנסת.

ברצוני להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי לסגן יושב ראש הכנסת יש שתי משמעויות; משמעות אחת של כיבוד, שיש סגן שהוא נחשף, הוא מנהל את הישיבה, ומשמעות שנייה היא של חברות בנשיאות ואז הסגן שותף להחלטות שמתקבלות בנשיאות, יש לסיעה נציג שיודע מה קורה בתוך הנשיאות, הוא יכול להשפיע והוא יכול לשמוע מה נקבע שם.

לו היה מדובר רק על סגנים – ייתכן שהייתי מצטרף להצעה אבל הבעיה שלי היא הנשיאות שכן עלול להיווצר מצב - - -

להזכירך, קיימת ועדת הכנסת שבה אתה חבר בכל מקרה.

כבוד יושב ראש הישיבה, יש תפקידים לוועדת הכנסת ויש תפקידים לנשיאות - - -

בין תפקידיה של ועדת הכנסת – ערעורים על החלטות היושב ראש והסגנים. זאת אומרת שההחלטה של הנשיאות איננה סופית.

הערעורים הם רק בתחום צר אחד של הצעות דחופות לסדר היום, אבל בכל יתר הנושאים שבהם הנשיאות דנה – אין ערעורים בוועדת הכנסת, לכן אני אומר שקיימת בעיה. אם רוצים שהכנסת תנוהל בהסכמה רחבה ובפחות חילוקי דעות, בכך שמוציאים סיעות רבות, קטנות, אם תימשך שיטת הבחירות הנוכחית קרוב לוודאי שתהיינה עוד סיעות נוספות בגודל הזה, זה ההיגיון הפוליטי, ייצא שמרבית סיעות הבית לא תהיינה חברות בנשיאות על כל המשתמע מכך.

אני מציע לשקול אפשרות להפריד בין העניין של סגן יושב ראש הכנסת לבין חבר הנשיאות כך שלחברי הנשיאות יוכלו להצטרף גם סיעות קטנות יותר.

אני פונה בידידות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ומציע לו לעשות הפרדה בין שני התפקידים שכן אני סבור שההפרדה הזאת, בתור נציג של סיעה קטנה, תאפשר לסיעות קטנות להצטרף לנשיאות.

באשר לכיבודים – תהיה הגבלה במספר הסגנים שכן עיני הציבור נשואות אלינו ואנחנו לא יכולים להגזים בעניין הזה. איננו רוצים לתת יד למה שנראה מראית עין של בזבוזים וכדומה. אבל בכל מה שקשור למהות, לתוכן, לשיתוף, להסכמה הרחבה בתוך הבית, - יש סטטוס שנקרא: חבר הנשיאות, וזה כבר סיפור אחר.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אני מבקש לציין שאני מקבל את ההיגיון של חבר הכנסת פינס-פז בתור מי שניהל משא ומתן קואליציוני. אני יודע שתפקידים שלא היתה עליהם הגבלה כמו סגן יושב ראש הכנסת, גם מי שלא ביקש – קיבל. אני לא זוכר כל כך שביקשנו, אבל למה לא אם זה דבר שאפשר לקבל בצורה חופשית?

כפי שאמרתי, אני מקבל את ההיגיון שמאחורי הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז, יחד עם זאת, וזה אולי דווקה ברוח הדברים של חבר הכנסת אורלב, על אף שאני לא מקבל את הסיפא שלהם, אני סבור שצריך למצוא, לגבי המספר הסופי שייקבע, איזשהו מודוס ויוונדי בין המציאות הקיימת כיום לבין לחזור ולומר שבכנסות הראשונות היו שלושה ארבעה סגני יושב ראש הכנסת, שכן בכל זאת הכנסת השתנתה, אין פה מצב של מפלגה אחת או אפילו שתי מפלגות, אלא יש ציבורים שונים וכולם רוצים להיות שותפים בהחלטות הנשיאות.

אם לא נקלע למטרה כמו שצריך, נקבל את מה שקרה עם חוק יסוד: הממשלה, שמסיבות אלה ואחרות שינו אותו, וגם בכנסת הבאה אולי לא יהיה פיצול כמו זה שיש היום אבל עדיין יגידו שזה לא מעשי.

אני מציע, כעיקרון, ללכת על הצעת החוק אבל אינני רואה אפשרות להפריד בין שני התפקידים שכן לצורך הדבר הזה קיימת ועדת הכנסת שכל הסיעות מיוצגות בה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס-פז שבתור המציע הוא צריך לתת טוב טוב את הדעת על המספר של סגני יושב ראש הכנסת כדי שמצד אחד הוא לא ייראה מגוחך ומהצד השני הוא יביא לידי ביטוי את המציאות בכנסת שכן בכל זאת לא מדובר על סיעה אחת או שתיים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

1 - הכוונה להפחית את מספר סגני יושב ראש הכנסת, צודקת ונכונה. בכנסת הזאת קיים פיחות כפי שהכנסת לא ידעה ב-51 שנותיה. מה זה 12 סגנים? זאת שערורייה.

2 – בלי לציין שמות כדי לא לפגוע, אני מבקש לציין שלא כל הסגנים מנהלים את הישיבות בצורה שבאמת מוסיפה כבוד לכנסת - - -

יש סגנים שזאת להם הקדנציה הראשונה.

מה אדוני מציע? קורס - - -

יש סגנים שזאת להם קדנציה ראשונה והם לא מכירים את כללי העבודה בכנסת.

להזכירכם את אסתר סלמוביץ שעשתה את העבודה מצויין, למרות שזאת היתה לה קדנציה ראשונה.

העובדה שיש לנו סגני יושב ראש שמנהלים את הישיבות לא ברמה, היא תוצאה של הפיחות ולכן חבר הכנסת פינס-פז צודק בכך שהוא רוצה להפחית את מספרם אבל המספר שהוא נקב – שבעה, לא נכון שכן צריך ללכת על המספר: שישה, ואני אנמק. שישה בנוי לאפשרות שהכנסת מחולקת חצי חצי. זה לא תמיד כך; לפעמים יש קואליציה של 70-80, והיו דברים מעולם אבל בהסכמה שהעסק מפוצל חצי חצי – מדובר על שלושה שלושה ועוד הכרעה של היושב ראש שהוא השביעי. לכן צריכים להיות שבעה סגני יושב ראש הכנסת ובמקרים שיש קואליציה יותר גדולה – יהיה לה רוב עוד יותר חזק. אבל הרוב שלה מובטח בקול השביעי שהוא קולו של יושב ראש הכנסת.

צריך לזכור בהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים על בחירה אישית, כלומר כל סגן יושב ראש נבחר על ידי כל הכנסת בבחירה אישית, אי אפשר לפטר אותו, אי אפשר להגיע להסכם קואליציוני או להסכם בין מפלגות כדי לשנות את המצב, לכן אני מציע הסדר שהחקיקה תתפוס לכנסת הנוכחית. בדרך כלל אני תומך בחקיקה לכנסת הבאה אבל במקרה דנן אני מציע שהחקיקה תתפוס לאלתר, ברגע שהמליאה תאשר את החוק של חבר הכנסת פינס-פז.

באשר להצעה של חבר הכנסת אורלב אני מבקש לציין שהיא מעניינת אבל היא טעונה מחשבה. יש לה יתרונות על פניה אבל יש בה גם סכנות. זה כאילו אנחנו יוצרים עוד מועדון ועוד תארים. בכל אופן, כפי שכבר אמרתי, היא מעניינת וצריך לחשוב עליה.

לסיכום דבריי אני מבקש לומר שאני מציע לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת פינס-פז, אבל נתקן אותה לשישה, במקום שבעה.

אפשר לתקן את ההצעה כך שיהיה מדובר על שישה סגנים ליושב ראש הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת פינס-פז כפשרה מהטעם הפשוט שחשבנו, כתוצאה מהמצב שנוצר בכנסת, מיד אני אתאר אותו, שאי אפשר עוד להתעלם מהמצב שנוצר וצריך להגביל את מספר סגני יושב ראש הכנסת במעשה חקיקה כדי שלא נהיה נתונים ללחצים קואליציוניים שאי אפשר לעמוד בפניהם. עלינו להעמיד מחסום בפני השיטפון שיעמוד כסכר בפני השיטפון שהופך את נשיאות הכנסת ואת הכנסת במידה רבה לחוכא ולאיטלולא.

מפד"ל – 5 חברי כנסת, שר, סגן שר, סגן שר, סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה ודרוקמן.

אגודת ישראל – 5 חברי כנסת, 2 סגני יושב ראש הכנסת, 5 חברי כנסת. דרך אגב, המפלגה היחידה שאיננה מיוצגת בנשיאות ואין לה סגן יושב ראש הכנסת היא ישראל אחת, המפלגה הגדולה בכנסת.

3 חברי ועדת כספים מתוך 17, מהאגודה. זאת אומרת שנוצר מצב בלתי אפשרי שכתוצאה ממנו - - -

זאת רק סחיטה או יכולת - - -

המצב הוא בלתי אפשרי.

ישראל בעלייה – 4 חברי כנסת, שר, סגן שר, סגן יושב ראש הכנסת וגנדי ריגר.

האידיאל הוא כמו זה שהיה בכנסות הראשונות, יושב ראש הכנסת ו-4 סגנים שמביאים לידי ביטוי את כל השקפות העולם בכנסת, זאת הדרך שצריכה להיקבע ואני ער לכך שהיום הכנסת היא סקטוריאלית, צריכים שיהיו 7 סגני יושב ראש הכנסת, 4 מהמפלגות הגדולות ו-2 מקיבוץ מפלגות שמייצגות רעיון מסויים.

צריך לקבוע שלא תהיה למפלגה אחת יותר מאשר סגן אחד.

ודאי.

יש עוד סייג - - -

אני מציע להכניס את כל הרעיונות שהועלו בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית.

כוונתך בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר.

כיום קבוע בסעיף 1 לתקנון שיושב ראש הכנסת והסגנים במספר שתקבע הכנסת, לכן מבחינת חקיקה נכונה צריך לתקן את סעיף 1 לתקנון כך שיהיה כתוב בו שיושב ראש הכנסת והסגנים, במספר שלא יעלה על שבעה, ייבחרו על ידי הכנסת בבחירות גלויות. זאת הדרך ההולמת שכן אחרת לא עשינו כלום.

מקובל עליי. נכניס תיקון לסעיף 1.

אני מבקש להביא לידיעתכם שהיום אדם בכיר מאד בכנסת החליט שסיעה תגיש עוד היום הצעת אי אמון, והוא מאשר לה זאת. אני חוזר: סיעה בכנסת, בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, הגישה הצעת אי אמון ביום שני, היום, ואישרו לה זאת.

בלתי אפשרי.

אין לי אמון בתקנון.

חבר הכנסת פינס-פז, אני מבקש אותך להעביר אליי בצורה מסודרת את העניין הזה כדי שאני אוכל להחליט על ביטול האישור.

אתה רוצה לתקן את החוק?

לא; את התקנון.

אני בעד מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר. יש כללים שצריכים להיות ברורים.

מה שאישרו יכול להיות תקדים.

אנחנו נבטל זאת. אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז יגיש לנו ערעור על העניין הזה - הוא יתבטל. אין במקרה הזה הנחות.

1 - אם החוק יתוקן – אפשר לבטל אותו בארבע קריאות באותו היום אבל על התקנון מוכרחים לעבוד לפחות 14 יום עד ביטולו, מכאן שהרבה יותר קשה לתקן את התקנון מאשר לתקן את החוק.

2 – לגבי מה שחבר הכנסת פינס-פז אומר – אין לאף אחד סמכות, חוץ מאשר לוועדה הזאת, בהסכמה, - לאשר דיון על הצעת אי אמון שהוגשה היום.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש הקואליציה, יעביר לי בקשה בנושא הזה כדי שנוכל לשבת עוד היום, על מנת שלא יווצר תקדים.

ועדת הכנסת צריכה לקבוע, עכשיו, את מסגרת הדיון להצעת אי האמון.

היא נקבעה כבר בתחילת הישיבה.

אני מודיע לכם שאישרו, במקום שתי הצעות אי אמון שהוגשו ביום רביעי, - שלוש הצעות.

אין דבר כזה. אם אמנם כך הוחלט - אני אכנס את הוועדה בעניין הזה.

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

אפשר להגיש הסתייגויות?

כן, אבל אם מדובר על קריאה ראשונה, - בקריאה הראשונה אין הסתייגויות.

אני אגיש תיקונים נוספים על מנת למנוע סחיטות בעתיד, כפי שחבר הכנסת רובי ריבלין הציג בפנינו, שגם סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה – לא יוכלו להיות בקדנציה ראשונה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז, להצבעה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

תודה. הצעת החוק אושרה והיא תעבור, כאמור, לקריאה ראשונה.

בקשר להצעת אי האמון שעליה דיבר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ועדת הכנסת רשאית להחליט על סטייה מהוראות סעיף זה וזאת לפי סמכותה - - -

רק ועדת הכנסת.

רק ועדת הכנסת.

אני מבקש ממר דוד לב לבדוק את הנושא ואם אכן מה שחבר הכנסת פינס-פז אמר, נכון – כי אז אני אכנס את הוועדה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.










הישיבה ננעלה בשעה 12:05