פרוטוקולים/ועדת הכנסת/136



פרוטוקולים/ועדת הכנסת/136
ירושלים, כ"ג ב אדר א, תש"ס
29 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
נעמי חזן
מקסים לוי
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן
דוד אזולאי
אריה גמליאל
טלב אלסאנע
ויקטור בריילובסקי
יוסי כץ
ציפי לבני
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
אבי לוי – מנהל הבנא"ם
נאזם באדר – מנהל סיעת חד"ש
רומן גרביץ – מנהל סיעת ישראל בעלייה

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ

א. בקשת יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים להכיר בוועדה כוועדה קבועה.
ב. כללים בעניין שימוש בסמל המדינה על-ידי חברי הכנסת.
ג. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה, הרווחה
והבריאות בנושא מתן שירותים ליישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב.
ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר-היום – ערעור.
ה. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת.
ו. הצעות לפתרון מצוקת החדרים לחברי הכנסת ולשרים.


א. בקשת יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים להכיר בוועדה כוועדה קבועה

אני פותח את הישיבה. ראשית, אני מבקש לשאול האם יש מניעה לפתוח את הישיבה לתקשורת. מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה לפתוח את הישיבה לתקשורת התקבלה.

תודה רבה. הישיבה פתוחה לתקשורת.

אנחנו בסעיף הראשון על סדר היום: בקשת יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, להכיר בוועדה כוועדה קבועה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נדמה לי שנימקת את בקשתך.

אתה ביקשת לדחות את הדיון על מנת שיושב ראש הכנסת יגיע.

הוא לא יכול להגיע. מפאת כבודו נתנו לו אפשרות להגיע.

בישיבה הקודמת היו נוכחים חברי הכנסת אלי בן-מנחם וכמה חברי כנסת שתומכים ברעיון הזה. אני רציתי שתתקיים הצבעה. אתה אמרת שלא נקיים הצבעה, כי היושב ראש רוצה להגיע.

אני אעשה מה שתגיד לי.

אתה עכשיו מביא את זה לדיון, כשאני יודע שחבר הכנסת זאבי ואתה מתנגדים.

אני נמנע.

בגלל היחס הקולגיאלי חבר הכנסת דהאמשה ייתן לי להצביע במקומו אם יש לי זכות להצביע.

עכשיו אתה מנמק את תוצאות ההצבעה.

כמה שאנמק זה לא יעזור, כי אתם באתם עם דעה קדומה ויש גזר דין שנגזר מראש.

אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית.

מתי הזמן הטוב ביותר שאתה רוצה שנביא את זה לדיון?

דרך אגב, תהיה לך הפתעה מההרכב הקיים. כדאי לך להמר. אני רק רוצה לשאול: מה ההבדל בין ועדה סטטוטורית לבין מה שעכשיו קורה אצלו בוועדה למאבק בנגע הסמים?

ברגע שזו ועדה קבועה, בתחילת הכנסת הבאה ובכנסות שאחריה לא יתקיים דיון בשאלה האם להקים ועדה למאבק בנגע הסמים.

זה הכל?

כן, ואז גם הטבלה שמכינה מזכירות הוועדה המסדרת כוללת גם את הוועדה הזאת.

היא ממילא כוללת, אדוני היועץ המשפטי. היא תמיד כוללת גם את הוועדה הזאת וגם עוד ועדות.

במקור יש 12 ועדות קבועות. מבחינת המקומות, לקחנו 17 ועדות.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אאפשר לך להתארגן עד סוף הישיבה.

אני מבקש לעבור לסעיף הבא בסדר היום: כללים בעניין שימוש בסמל המדינה על-ידי חברי הכנסת.

רגע, אז לא דנים בסעיף הזה? אני רוצה לחזור לוועדת החוץ והביטחון. עזבתי את הוועדה, כי באתי לדון בסעיף הזה. אם כך, הסעיף הזה לא יעלה?

אני מוכן לקבוע שהסעיף יעלה בשעה 10:30. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסכים?

בסדר.

ב. כללים בעניין שימוש בסמל המדינה על-ידי חברי הכנסת

חבר הכנסת פריצקי פנה לוועדה בעניין קביעת כללים לגבי השימוש בסמל המדינה על ידי חברי כנסת.

אני רוצה להסביר את הרקע של הדברים. אנחנו מתכננים להוציא מודעה בעיתון ולהזמין אנשים לפנות אלינו בעניין מסויים של קבורה אזרחית. ברור לכולנו שכאשר מודעה יוצאת עם סמל המדינה עליה, היא באופן הטבעי ביותר מושכת הרבה יותר תשומת לב. היא חשובה ומעניקה לזה מעמד של מכובדות.

אלא שאני התלבטתי ופניתי לעורך דין צבי ענבר, וביקשתי ממנו לומר לי: האם אתה סבור שמן הראוי שאשתמש בסמל המדינה או לא? מה הכללים? והשיבני עורך דין ענבר – כמו תמיד, בטוב טעם ובשכל – ואמר: אין לנו כללים בעניין הזה; אני מניח שבעניין הזה אין בעיה, אבל לא נקבעו כללים. שאלתי – הכיצד? זה כבר נוהג שכל חבר כנסת כותב על נייר מכתבים שיש בו סמל המדינה. אבל אם חבר כנסת שולח הזמנות לבר המצווה של בנו, האם הוא יכול להשתמש בסמל המדינה?

האם זה עולה על דעתך?

אתה יודע מה? היום עולה על דעתי הכל. אני לא יודע.

יכולים לבוא ולומר לי חברי הוועדה הנכבדים: עזוב את זה, אנחנו מניחים שלכל חבר כנסת יש מספיק בלמים, שכל טוב והגיון אישי להשתמש בזה בעניינים המקובלים, ואם חבר כנסת מסויים בספק - יפנה אל ועדת הכנסת או אל היועץ המשפטי לכנסת. אני באתי על סיפוקי, אך הוועדה יכולה לומר: לא, בואו נקבע מה עושים.

ברור לנו למשל שבכרטיסי ביקור ובנייר מכתבים זה יופיע, ולמשל ברור לנו שבהודעות אישיות שאינן נוגעות לתפקודו של חבר כנסת זה לא יופיע.

אדוני היועץ המשפטי, לי ברור לחלוטין שבכל מה שקשור לביצוע ולמילוי תפקידו של חבר הכנסת, סמל המדינה וסמל הכנסת הוא עניין לגיטימי, אם זה במודעה בעיתון, בנייר מכתבים או באסיפת חברים.

אדוני היושב ראש, לרבות בדברים הקונטרברסליים ביותר. אני מעמיד כאן למשל שאלה על השולחן: סיעה מסויימת הסבורה שמן הראוי שמדינת ישראל תהיה מדינה דו לאומית.

אני מבקש ממך לחשוב גם על כך שיש דברים מאד מאד שנויים במחלוקת בין חברי כנסת מסיעות שונות, שטוב שיופיע סמל המדינה.

אני באמת לא מחפש עימות. אני זורק כאן משהו על השולחן כדי שנחשוב עליו. נניח שבשבוע הבא נערוך כנס בשוויץ עם ארגון האחים המדוכאים עלי אדמות. האם אתה באמת "רואה" את סמל המדינה כאן? יכול להיות שתגיד לי כן, שכן זו דמוקרטיה, הוא חבר כנסת והוא ממלא את תפקידו, וכמו שהוא חסין, כך הוא יכול לשים את סמל המדינה על כל דבר שהוא רוצה כשהוא ממלא את תפקידו. אני אומר לך שאישית זה לא נראה לי.

האם יש חובה על חבר כנסת שבנייר מכתבים יופיע סמל המדינה?

יש חוק שנקרא חוק הדגל והסמל. החוק הזה קובע בין היתר ששר הפנים רשאי להתקין תקנות שנוגעות לאופן השימוש בדגל ובסמל. תקנות כאלה יצאו לגבי הדגל. לא יצאו תקנות לגבי הסמל.

למיטב ידיעתי, מה שקיים זאת הצעה מה-3 בספטמבר 1996 של ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים; החלטה שמספרה סט/6. היא הופצה ב-10 בספטמבר 1996 על ידי ממלא מקום מזכיר הממשלה. בין היתר היא אומרת: "לקבוע בתקנות היתרים לשימוש בסמל המדינה לבעלי תפקידים בכירים המפורטים להלן", וברשימה הזאת תחת פריט מספר (13) מופיעים "חברי כנסת". כלומר, הכוונה היא – וזה דבר שנעשה גם כיום בפועל – לחברי כנסת והמסמכים שהם מוציאים, ובהם מופיעה הכנסת עם סמל המדינה, וכן לגבי מכתבים שהם שולחים.

ההצעה גם אומרת שבמסמך או בכרטיס הביקור של מי שיש לו היתר להשתמש – אם יש סמל נוסף המייחד אותו - יופיע רק סמל אחד, כלומר: חבר הכנסת לא יוכל לשים גם את סמל המדינה - -

ואת סמל העירייה, המועצה המקומית, או המפלגה.

לכן, נראה לי שיש שני מישורים. המישור האחד הוא פנייה לממשלה - למזכיר הממשלה, שהממשלה תפעל בנושא הזה להוצאת התקנות, פנייה לשר הפנים שהוא אחראי לנושא, וגם ליועץ המשפטי לממשלה. צריך לזרז אותם ולהגיד: יש בנושא הזה בעיות, ומן הראוי לקבוע תקנות שתסדרנה כללים.

מי השר לענייני טקסים וסמלים היום?

שר התיירות, אמנון ליפקין שחק.

אז בואו נזמין אותו.

זה במישור אחד.

לגבי המישור השני – אם ניקח כל נושא שאיננו מוסדר בחוק ושלא נאסר בחוק, בכל זאת לגבי חברי הכנסת ישנם כללי אתיקה, כלומר: מה ראוי ומה לא ראוי לו לחבר הכנסת לעשות. השיקול בסופו של דבר הוא שיקולו של חבר הכנסת, האם השימוש שהוא עושה בסמל המדינה הוא שימוש ראוי, והאם זה נכון מצד חבר הכנסת לעשות את השימוש הזה.

הפנייה של חבר הכנסת פריצקי באה לוועדה הזאת לא במישור המשפטי, כי במישור המשפטי אין איסור. מבקש חבר הכנסת מוועדת הכנסת לבוא ולהגיד: במישור האתי של התנהגות חברי הכנסת – כי הרי ועדת הכנסת היא זאת שקבעה את כללי האתיקה – האם זה נכון שאם אני מפרסם מודעה כזאת בעיתון ויופיע הסמל? האם יש בכך כדי להטעות או האם יש בכך שימוש לא ראוי? הוא גם מציג את הפרובלמות ואת האפשרויות למודעות שאולי תוכנן הוא בעייתי.

אדוני היועץ, אני מציע שבעניין הזה קודם כל נפנה - גם על פי מה שיש לנו בחוק – למי שאחראי לזה מטעם הממשלה, אם זה השר אמנון ליפקין שחק או שר הפנים. אנחנו נפנה אליו וגם נבקש ממנו לבוא בהצעה, ואולי נזמין אותו לוועדה לדון בעניין הזה. אולי עד אז כל אחד מאתנו ביחד או בנפרד יחשוב איזה כללים כדאי שנקבע בעניין הזה יחד עם הממשלה.

אני רוצה לפנות לחבר הכנסת פריצקי. אני לא חושב שהעניין הזה כל כך מעסיק את הציבור ושיש על זה בעיות. למעשה, יש פה מגמה בחודשים האחרונים להיכנס לקטנות ולהגביל את עצמנו בחקיקה בדברים שהם לא עניין של יום יום. זה עניין של טעם טוב.

אני לא מאמין שמישהו ירצה דווקא להשתמש בסמל המדינה במקום לא ראוי, וגם יכול להיות שמישהו בהיסח הדעת לא משתמש בסמל במקום שכן ראוי שישתמש בו. לא צריך להכביד על עצמנו ועל הציבור. אני לא חושב שזה עניין שצריך לעשות ממנו עניין כזה גדול. אולי תרד מההצעה?

אני חוזר ואומר חבר הכנסת דהאמשה: אני על סיפוקי באתי. העניין הזה עלה לא בגללי. אני פניתי ליועץ המשפטי. אישר לי היועץ המשפטי שאמר שזה ראוי, ואני באתי על מקומי בשלום. בשיחה שהתנהלה בינינו, עלתה הפרובלמטיות של העניין.

אם חבריי המכובדים ליד השולחן סבורים שאין בזה הגיון ושהכל יהיה בסדר, נסגור פה את פרוטוקול הישיבה ונלך הביתה. זה גם בסדר.

אני מציע שיושב ראש הוועדה יוציא מכתב לשר הממונה, ובו נצביע על הפרובלמטיקה ונמליץ לו להיכנס בעובי הקורה במסגרת הסמכויות שלו ולטפל בעניין הזה.

מה מצפים שהוא יחליט?

היתה לנו התלבטות לפני כמה שנים איך לתלות את דגל המדינה באולם ההרצאות שמצטלם בטלוויזיה. אם אנחנו תולים אותו כך, האם צריך בעקבות זה גם לשנות את המגן דוד בהתאם או לא. פניתי לגורמים המוסמכים בממשלה – טקסים, סמלים וכיוצא באלה – ולא קיבלתי שום תשובה מוסמכת.

יש החלטת ועדת אתיקה בדבר שימוש בנייר מכתבים של הכנסת. אבל אתה לא מדבר על סמל המדינה, אתה מדבר על הלוגו של המנורה שמתחת כתוב כנסת או חבר כנסת.

ישראל – זה סמל המדינה.

לא, כנסת. אתה לוקח את המנורה שמתחתיה כתוב הכנסת, או בצד יכול להופיע חבר כנסת. יש פה הנחיה מפורשת מתי מותר ומתי אסור לעשות את זה לגבי נייר מכתבים.

איפה יש הנחיה?

בהחלטת ועדת האתיקה בדבר שימוש בנייר מכתבים של הכנסת: חבר הכנסת לא ישתמש בנייר מכתבים הנושא כותרת הכנסת או כותרת ועדה מוועדות הכנסת למכתביו האישיים.

מה זה אומר "מכתביו האישיים"?

לדוגמה הזמנה לבר מצווה.

אתה יכול לעשות אנלוגיה לגבי פרסום מודעה בעיתון בנושא שקשור לעבודתך הפרלמנטרית ולהגיד שזה הכלל.

אני חושב שדוד לב צודק. לא ידעתי שיש החלטה של ועדת האתיקה. אנחנו גם נדרוש מהממשלה דבר שהיא לא תוכל לענות עליו. במקרה הזה אני מתכוון באופן מקצועי לכל ממשלה. זה לא דבר שאפשר לקבל לגביו החלטה.

אני יודע שאני עושה שימוש בסמל – אני עושה שימוש בנייר המכתבים שלי, כמו כולם, לדברים שהם לצורך עבודתי. אני לעולם לא אעשה בזה שימוש לדבר שהוא פרטי.

מה אנחנו נבקש מהממשלה? אנחנו נבקש מהממשלה שהיא תקבע לנו את הכללים. איזה כללים היא יכולה לקבוע? בואו נחשוב רגע.

לא לנו, לכל המדינה – איך משתמשים בסמל.

אני מדבר על כל המדינה. הנידון הוא כיצד מותר או רצוי לעשות שימוש ומתי אסור. מה יחשוב השר, ועדת השרים, איש המקצוע או היועץ המשפטי שיישב בוועדה? לכן אני מציע שנקבל החלטה בהתאם לוועדת האתיקה.

ברוח הדברים שהתקבלו בוועדת האתיקה?

כן, שוועדת הכנסת קובעת לאור בקשתו של חבר הכנסת פריצקי - בלי קשר להצעה שהוא הציע לגופו של עניין, מכיוון שאני לא חושב שבאמת צריך להשתמש בסמל של המדינה - -

ועדת הכנסת מפנה את תשומת ליבו של חבר הכנסת פריצקי להחלטת ועדת האתיקה מיום זה וזה.

לא, ההצעה שלי היא שוועדת הכנסת תקבל החלטה שבעניינים אישיים של חבר הכנסת אין לעשות שימוש בסמל המדינה; ובדברים שנוגעים לעניינו כחבר כנסת הוא רשאי לעשות שימוש, מלבד העניין הספציפי של חבר הכנסת פריצקי - -

אנחנו מקבלים את הגישה הזאת.

אני חושב שזו ההחלטה שצריכה לצאת והיא נכונה.

זה הכיוון, והוא בהחלט ראוי. יש החלטה, ונלך על פיה.

ג. הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
בנושא מתן שירותים ליישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב

יש בידי מכתב מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, שמדבר על הקמת ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חברי הכנסת: תמר גוז'נסקי, יאיר פרץ, נסים זאב וטלב אלסאנע. מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה חברי הכנסת: דוד אזולאי, מוחמד כנעאן, איוב קרא וויצמן שירי.

לא בא בחשבון, אדוני היושב ראש. פשוט לא בא בחשבון. אתה יכול לרשום את כל סיעת ש"ס....

אני מסכים איתך. מטעם ועדת העבודה והרווחה לא יהיו חברי הכנסת יאיר פרץ ונסים זאב, אלא תמר גוז'נסקי וטלב אלסאנע.

אני מתנגד שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תהיה חברה.

למה?

ככה, כי אני מתנגד.

יושב ראש הוועדה יהיה דוד אזולאי ולא יהיה עוד נציג מש"ס.

אני מבקש את חבר הכנסת אלי בן-מנחם במקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חברי הכנסת מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: דוד אזולאי שהוא יהיה יושב ראש הוועדה, מוחמד כנעאן, איוב קרא מהליכוד וויצמן שירי. האם אתה רוצה להחליף את חבר הכנסת ויצמן שירי? הוא מהנגב.

חס וחלילה. לגבי חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה זה בסדר.

מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הורדנו אוטומטית שני חברי כנסת מטעם ש"ס – יאיר פרץ ונסים זאב. זאת ועדה של שמונה חברי כנסת. לא יכול להיות שיהיה יותר מחבר כנסת אחד ממפלגה, כאשר גם היושב ראש הוא מש"ס.

אני מבקש שמטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יהיה יעקב ליצמן.

ואני מבקש את צבי הנדל.

לגבי חבר הכנסת טלב אלסאנע אין מחלוקת.

חברי הכנסת אלסאנע וכנעאן הם מאותה מפלגה. אני מציע שחברי הכנסת מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה יישארו כמו שסיכמנו.

לא, בלי מוחמד כנעאן, כי הוא מהמפלגה של טלב אלסאנע.

תוריד את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

הוא בדואי, בחייך. חבר הכנסת טלב אלסאנע נשאר וחבר הכנסת כנעאן יורד. יש לי עכשיו שלושה מקומות פנויים. השארתי את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אין אף נציג ממרצ. מי חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה מטעם מרצ?

חברי הכנסת מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תמר גוז'נסקי וטלב אלסאנע נשארים. צריך עוד שני חברי כנסת מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני מציע את חברי הכנסת ליצמן ואדלשטיין.

ואני מבקש את צבי הנדל לפי גודל הסיעה.

אני רוצה לדעת שהם חברים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חבר הכנסת ליצמן בוודאי, מה השאלה בכלל?

נאמר כאן שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה חברת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תכניס את חבר הכנסת יולי אדלשטיין מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה. צריך מישהו מטעם שר הפנים.

אולי הוא לא רוצה?

אמרו לי שהוא רוצה. יושב פה מזכיר הסיעה.

אז אני ביקשתי את נציג הסיעה שלנו.

אי אפשר להשיג את הכל באופוזיציה, עם כל הכבוד.

אז תוציא מישהו מהאופוזיציה.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מהאופוזיציה וגם חברי הכנסת ליצמן וטלב אלסאנע מהאופוזיציה.

חבר הכנסת ליצמן – זו קואליציה קנויה.

שיירשם בפרוטוקול שש פעמים שחבר הכנסת ליצמן מהאופוזיציה.

מתוך שמונה חברי ועדה חצי מהאופוזיציה – זה בסדר.

זה לגמרי לא בסדר.

אני לא מבין לפי איזה מפתח אתה מכניס נציגים מהאופוזיציה למשל לשיטתך, ולא מכניס את מי שאני מציע.

חברי כנסת ערבים בנושא הבדואים הם עדיפים בעיני.

חברת הכנסת גוז'נסקי היא ערבייה?

חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא בדואי, ויש מפלגה ערבית גדולה שהנציגה שלה היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

פתאום זאת לא סיעה ערבית...

חבר הכנסת שטרן, אין לכם בכלל נציג בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אתם שונאים את הוועדה הזאת. מי הנציג שלכם בוועדה?

חבר הכנסת צבי הנדל.

אני מציע להוסיף את חבר הכנסת צבי הנדל כתשיעי.

תקבע עשרה חברי ועדה.

תקבע עשרה חברי כנסת בוועדה ותוסיף את חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אין בעיה.

אני מוכן להחליף את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מטעם ועדת העבודה והרווחה בחבר הכנסת עסאם מח'ול מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אם זה מסתדר לך.

זה עוזר לי, כי מטעם ועדת העבודה והרווחה אני מוריד את חברת הכנסת גוז'נסקי ומוסיף במקומה את חבר הכנסת הנדל.

חבר הכנסת דוד אזולאי יהיה היושב ראש. חברי הכנסת מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה יהיו: יולי אדלשטיין, איוב קרא, ויצמן שירי ועסאם מח'ול. חברי הכנסת מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יהיו: אלי בן-מנחם, חוסניה ג'בארה, יעקב ליצמן, טלב אלסאנע וצבי הנדל. מי בעד אישור הרכב הוועדה כפי שנקבע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
מתנגדים – אין
הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא מתן שירותים ליישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב אושר.

תודה. אין מתנגדים – הרכב הוועדה אושר.

אני רוצה לעבור לנושא הבא. איפה חבר הכנסת דוד אזולאי?

הוא צריך להגיע.

אז נחכה לו.

ה. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת

חבר הכנסת דוד אזולאי פונה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – גיל הבוחר), התש"ס 1999:

"1. ביום י"ב בשבט התש"ס...דנה מליאת הכנסת, בקריאה טרומית, בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – גיל הבוחר)... של חבר הכנסת דני נוה.

2. בתום הדיון הועברה הצעת החוק לוועדת החוקה חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

3. הצעת חוק זו מבקשת להנמיך את סף הגיל...הן לבחירות לראש הרשות המקומית והן בבחירות למועצת הרשות.

4. עניינה של הצעת חוק זו מצויה בתחום טיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

5. לאור האמור, אבקשך להביא את העניין בפני ועדת הכנסת על מנת שתורה על העברת הצעת חוק זו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה."

אדוני היועץ המשפטי, האם יש הסכמה להעביר את העניין לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

כן (מהנהן בראשו).

רבותיי, מי בעד אישור בקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשתו של יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – גיל הבוחר), התש"ס 1999 לוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקבלה.

תודה. הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר-היום – ערעור

אני רוצה לדון עכשיו בערעור ולהחליט. מדובר בחוק יסוד שהדתיים מבקשים להעביר אותו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לא הדתיים.

החברים.

לא החברים. הוועדה החליטה להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לא, הוועדה החליטה להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיה ערעור.

היתה החלטה להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לוועדת החוקה, חוק ומשפט. קיימנו דיון וביקשת התייעצות סיעתית, ואנחנו צריכים להחליט בעניין.

אני מציע לאשר מחדש את ההחלטה הקודמת.

חבר הכנסת גפני, לא משנה כרגע אם אני טועה או לא, אנחנו צריכים להחליט. ההחלטה שלנו צריכה להיות האם זה עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אתה מסכים איתי?

כן.

זה הכל. אין על מה להתווכח, כי היתר לא חשוב. המערער הוא חבר הכנסת יורי שטרן. אני מבקש שהוא ינמק.

כל חוקי היסוד, ולכן גם חוק יסוד זה, אמורים להיות נידונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם חוקי היסוד יתפזרו בין הוועדות האחרות, זה סוף השיטה. אם חברי כנסת מכובדים מתנגדים לעצם חקיקת חוקי היסוד, המקום להתנגדותם ולערער על השיטה כולה הוא במליאת הכנסת. לא יכול להיות שחוק יסוד: איכות הסביבה – שעל תוכנו אין לאף אחד ערעור – ייקבר בגלל שהוא נקרא חוק יסוד, ואם זה לא כך בחוק היסוד, אז כל הצורה שלו צריכה להשתנות, כי לחוק היסוד הגדרות משלו וניסוח משלו.

החלטנו גם שזה יחזור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תראה לנכון - -

מאה אחוז.

חבר הכנסת שטרן, אני רוצה שתדע - ואני יכול להרגיע גם את החברים הדתיים – שיש החלטה של הקואליציה שאנחנו לא דנים בחוקי יסוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט עד תקופה מסויימת. נדמה לי שלקחנו פסק זמן של שנה. כך או כך, הצעת החוק מוגבלת, אלא אם כן אתם משנים אותה - -

זה מהאחד בינואר.

- - אלא אם כן אתם משנים אותה לא לחוק יסוד, אלא לחוק רגיל, ואז זה לא משנה – גם כך היא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. חישבו על זה עוד פעם.

אין חולק על העניין - ואני יודע מה שהיועץ המשפטי יאמר, והוא יהיה צודק – שחוקי יסוד אמורים להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני לא מערער על זה; זה ברור לחלוטין שדינם של חוקי יסוד להיות נידונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אלה הכללים, וזה ברור לגמרי.

כאשר יש ערעור, או כאשר יש ויכוח במליאת הכנסת על פי התקנון, הנושא עובר לדיון בוועדת הכנסת. למה זה עובר לדיון בוועדת הכנסת? הרי אם הכלל הוא חד משמעי שחוקי יסוד צריכים לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בעצם לא היה צריך להתקיים דיון.

אתה צודק.

עצם הערעור הוא בעייתי.

המציאות היא שהתקנון קובע שוועדת הכנסת אף על פי כן רשאית, ולא רק רשאית אלא חייבת, לדון כאשר מתקיים ויכוח לגבי העניין של חוק יסוד, האם הוא יכול לעבור גם לוועדה אחרת. אילולא כך, לא היה בכלל מקום לדיון, כיוון שוועדת הכנסת היא איננה חותמת גומי, אלא היא צריכה לשקול את הדברים לאור העיקרון שזה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה המקרה הקלאסי.

זה לא רק לגבי חוקי יסוד, זה גם לגבי חוקים אחרים.

עכשיו אני מדבר רק על חוקי יסוד. אילולא קיים היה הכלל הזה לגבי חוקי יסוד, אין בכלל ספק שזה לא היה מובא לדיון בוועדת הכנסת וזה היה צריך באופן אוטומטי לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מכיוון שאין הדברים כך, ועדת הכנסת צריכה לדון בזה; וזה המקרה הקלאסי שעליו הוועדה צריכה לדון.

ואנחנו דנים.

ואני אומר לחברי הוועדה על מה הדיון. מכיוון שמדובר על הצעת חוק שעניינה בעצם נמצא בקונסנסוס, זאת אומרת: המקרה הזה של החוק של חבר הכנסת נודלמן היא הצעה ראויה והיא הצעה שכולנו מעוניינים לקדם את חקיקתה.

אבל במסגרת חוק, לא חוק יסוד.

הצעת החוק הזאת עניינה איכות הסביבה. כולנו יודעים את חשיבותה, ואנחנו יודעים את הבעייתיות שבעניין. מכיוון שאנחנו יודעים שאם זה יימשך במסגרת של חוק יסוד – שמענו כאן את יושב ראש הקואליציה, ושמענו את התחייבותו של ראש הממשלה בכתב ובעל פה – ומכיוון שהוחלט על ידי הממשלה להקים ועדה ציבורית שתדון במשך שנה בנושא של חוקי יסוד בכלל – אני לא מדבר על חוקי היסוד הטכניים, ויש למשל הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל שהונחה על שולחן הכנסת שהיא חוק יסוד, אבל זה חוק יסוד טכני, זה חוק יסוד: השפיטה או חוק יסוד: הכנסת או חוק יסוד: הממשלה, ולא על אלה אנחנו מדברים, אלא אנחנו מדברים על חוקי יסוד שעניינם איכות הסביבה, חופש העיסוק וכדומה – ומכיוון שאנחנו מעוניינים שהחוק הזה יקודם, אם במקרה הזה הוא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו יודעים שהחוק ייקבר שם.

לא עולה על דעתו של איש מבין חברי הוועדה שראש הממשלה לא יקיים את התחייבותו. זה לא עולה על הדעת גם מכיוון שבעקבות החלטת ממשלת ישראל על הקמת ועדה שתדון בחוקי היסוד, ועדת החוקה, חוק ומשפט דחתה את ההצבעה על מספר חוקי יסוד – שהם גם חוקי יסוד חשובים - לאחר שהיא כמעט הביאה אותם להצבעה.

לכן, מכיוון שאני ורבים מבין החברים שנוכחים כאן בוועדה מעוניינים מאד - -

השתלטתם? כמה?

אבל אתם בקואליציה, מה את רוצה?

אני מודה לך. אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד אזולאי.

תביא את זה להצבעה.

אני באמת לא מבין את הוויכוח. אינני מבין מדוע צריך להתווכח כאן, שהרי לכולם זה ברור שזה נושא ששייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בנושא איכות הסביבה. האם בגלל שהכניסו את המילים "חוק יסוד" לא רוצים להחזיר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, או שזה בגלל היושב ראש?

זאת הסיבה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, את יודעת מה אומרים על מי שחושד בקשרים. תנו לי פעם אחת את הזכות לקיים דיון בחוק יסוד בוועדה שלי. אין שום סיבה בעולם למנוע ממני את הזכות הזאת. חבר הכנסת נודלמן מכיר אותי.

אני מכיר, אבל זה לא הנושא של איכות הסביבה. זה חוק יסוד.

ביחד נוכל לקדם את החוק הזה לטובת עם ישראל. לכן אני פונה ומבקש מחברי הוועדה המכובדים לעשות הכל על מנת שהחוק הזה יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ששם זה המקום הטבעי לדון בו.

אני רוצה לומר שיש לי הרבה הערכה לחבר הכנסת אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני חושבת שהוא גם יודע את זה. אין ספק שכאשר דנים בנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה, זה טבעי שהם יידונו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. לא רק שזה טבעי, הם צריכים להידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חבר הכנסת דוד אזולאי, אני חושבת שנעשה כאן ניסיון התחכמות, עם כל הכבוד הראוי. לא דומה חוק בנושא איכות הסביבה לחוק יסוד: איכות הסביבה. דינם של חוקי היסוד להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כך אני למדתי בכהונתי הקצרה בכנסת.

חבר הכנסת גפני, מה אתה חושש? ראש הממשלה התחייב שתקום ועדה ציבורית לבחינתם של חוקי יסוד. יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבל עליו שעד שהוועדה הציבורית, תוך שנה, לא תחליט את מה שהיא תחליט, הנושא הזה לא יידון. אני מבינה שגם על חבר הכנסת נודלמן מקובל, שמבחינה פרוצדורלית חוק היסוד שלו יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט וישכב שם כמו ששוכבים שאר חוקי היסוד.

חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו פשוט חוששים שהחברים של ועדת החוקה, חוק ומשפט אינם מצויים בכל ההיבטים של איכות הסביבה.

חבר הכנסת מלול, אני משוכנעת שרק זה עומד נגד עיניכם ושבגלל זה אתם רוצים להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יש כאן תקדים מסוכן של ניסיון להתחכם במה שקשור בחוקי יסוד. חוק יסוד צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני היושב ראש, אני רוצה שלא ייווצר תקדים, אלא שהחוק הזה יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חבר הכנסת אזולאי לא היה נוכח כאן בשעת הדיונים הקודמים ולא שמע את ההנמקות, ולכן הוא גם ייחס לחברי כנסת שונים מניעים שונים. את הנימוקים המשפטיים לא מפי תשמע, מפי חבר הכנסת גפני תשמע. אני מסכים לכל הנימוקים המשפטיים של חבר הכנסת גפני, שבאמת כדרכו מציג בדרך כלל את הנימוקים האלה בדרך שאני מסכים איתו.

מה עם המקרים היוצאים מן הכלל?

יש מקרים יוצאים מהכלל. אמרתי בדרך כלל.

בדרך כלל יוצא מן הכלל הוא מנמק.

ראשית, כחוק יסוד זה חייב ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם תגיע ועדת החוקה, חוק ומשפט למסקנה שמן הראוי שהנושא הזה יוסכם בחוק רגיל, הרי סוכם כבר פה בוועדה שזה יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חוקי יסוד צריכים לקבוע את עקרונות היסוד. לא כל הדברים נקבעים בחוקי היסוד. אם יש לנו חוק יסוד: מבקר המדינה, זה הוא חוק קצר שקובע עקרונות, והוא נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אבל לאחר מכן, החוק המפורט שעוסק במבקר המדינה ושחוק היסוד גובר עליו - והחוק הרגיל צריך להיות כפוף לו - עבר לוועדה לביקורת המדינה.


אם אנחנו רוצים שנושא איכות הסביבה לא יחוקק בעתיד בוועדה אחרת – נניח בוועדת הכלכלה, כאשר ועדת הכלכלה תרצה לקבוע בחוק הוראות שיבטיחו שכדי שיוכלו מפעלים להתפתח, הם רשאים לזהם את הנחלים. נאמר שוועדת הכלכלה תרצה לקבוע את זה בחוק. אבל אם יהיה חוק יסוד שיאסור שתהיה חקיקה שמתירה פגיעה באיכות הסביבה, הוראות חוק היסוד תגברנה.

לכן, כמי שחרד לאיכות הסביבה, אני מציע – אני לא מדבר על העיקרון הכללי, חוקי יסוד מקומם בוועדה שהיא עוסקת בחוקי היסוד ובעקרונות היסוד הכלליים – שיבוא חוק היסוד לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ייקבעו העקרונות, ולאחר מכן הפרטים - כמו בחוקים אחרים - יועברו לחוק איכות הסביבה.

אדוני היועץ המשפטי, אפשר לעשות את זה בצורה הפוכה?

קודם כל ניתנה התורה.

אני פונה לחברי הכנסת מטעם ש"ס ויהדות התורה: יש לכם התנגדות לעצם השיטה של חוקי היסוד. מסכימים, לא מסכימים – זה דבר אחר. להתנגדות הזאת יש מקום בדיונים אחרים. לשיטתך חבר הכנסת משה גפני, פה מדובר באחד החוקים הטכניים, כי זה חוק שאמור לתת מסגרת לכל הפעילות החוקתית בתחום איכות הסביבה. זה תחום שהוא פצצת זמן אצלנו. מדינת ישראל נחנקת.

אז למה אתה מסכים לעכב את זה?

אני לא מסכים.

אבל הודיעו שיעכבו את זה.

שום חקיקה פרטנית טכנית יותר לא יכולה למלא חלל חוקתי שיש לנו בהעדר חקיקת על בנושא איכות הסביבה, שתגבור – כדבריו של היועץ המשפטי לכנסת – על כל חוק וחוק נפרד. יש צורך בכך, אז את המלחמות נגד שיטת חוקי היסוד יש איפה לנהל. נמצא דרך להתמודד עם העיכובים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם יהיו.

לא מדובר פה באיזשהו שינוי מילולי והפיכתו של החוק בתת כותרת מחוק יסוד לסתם חוק של איכות הסביבה, כי הנוסח שלו הוא נוסח בלעדי ייחודי של חוק יסוד שקובע מסגרת בלבד. ואם אנחנו לא נגיע לחקיקה כזאת, אנחנו נמשיך בכל מיני צעדים, נהלים וחוקים נוספים שפוגעים באיכות הסביבה.

לכן אני מבקש מכם להסיר את התנגדותכם לצורך העניין, למען המטרה המשותפת שלנו, שהיא איכות הסביבה.

אדוני היושב ראש, יש לי קונפליקט בין אהדתי לש"ס לבין החובה שלי להצביע בעד ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש לי הצעה, אדוני היושב ראש. מכיוון שחבר הכנסת יורי שטרן אכן שכנע אותי שכשמדובר בעניין של איכות הסביבה מדובר על פצצת זמן מתקתקת שצריך מייד לקדם את החקיקה בה, אני מציע שנלך בסדר הבא: אני מציע שאנחנו לא נבטל את העניין של חוק יסוד. אנחנו נתחיל את החקיקה, ומכיוון שלא יתחילו לדון בחוק, ידונו בחוק היסוד לא בכותרת של מה שאמר היועץ המשפטי. ועדת הפנים ואיכות הסביבה תתחיל מייד לדון בפרטי החוק ולא תבטל את העניין של חוק היסוד.

לא בא בחשבון.

רבותיי, יש לנו שתי הצעות. אנחנו נצביע עליהן.

לאחר שתושלם הוועדה שהממשלה הקימה בנושא של חוקי היסוד וחוק יסוד: איכות הסביבה ויסתבר בהמלצות של הוועדה – אני מניח כך – שאפשר לחוקק אותם, ואחרי שתושלם מלאכת החקיקה בוועדת הפנים, הוא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לאישור לחוק יסוד.

אני מודה לך. ההחלטה של הוועדה היתה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. היה ערעור של חבר הכנסת יורי שטרן, שצריך להעביר חוק יסוד לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו מצביעים על הערעור. מי שבעד הערעור, הוא בעד העברת העניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ומי שנגד הערעור, הוא בעד השארת החוק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מכיוון שיש לנו כאן מחליפים, אני מבקש לדעת מי מצביע, כדי שלא נתבלבל. חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נמצא.

חבר הכנסת יוסי כץ מחליף את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם לא נמצא. חברת הכנסת סופה לנדבר לא נמצאת. חבר הכנסת מוחמד ברכה נמצא. חבר הכנסת עמיר פרץ לא נמצא. חבר הכנסת מאיר שטרית לא נמצא. חבר הכנסת ראובן ריבלין לא נמצא.

אחד מהם אני מחליפה.

חבר הכנסת ישראל כץ לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא. חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא. חבר הכנסת רחמים מלול מחליף אותו. חבר הכנסת משולם נהרי נמצא. חבר הכנסת יאיר פרץ נמצא. חברת הכנסת נעמי חזן נמצאת. חברת הכנסת זהבה גלאון נמצאת. חבר הכנסת יולי אדלשטיין נמצא. חבר הכנסת אליעזר זנדברג לא נמצא.

אני מחליף אותו.

חברי הכנסת רוני מילוא וזבולון אורלב לא נמצאים.

האם זכותי להצביע, או שאני לא משתתף בהצבעה?

אתה מצביע, כי אתה חבר ועדה.

חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה לא נמצא. חבר הכנסת רחבעם זאבי נמצא.

מי שלא קראנו את שמו ומי שאינו על תקן מחליף, לא מצביע. חבר הכנסת טלב אלסאנע מחליף את חבר הכנסת דהאמשה.

מי בעד אישור ערעורו של חבר הכנסת יורי שטרן ובעד העברת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה
בעד – 10
נגד – 6
נמנע – 1
ערעורו של חבר הכנסת יורי שטרן התקבל.

אני נמנע.

אני מבקש רביזיה.

הערעור אושר. היתה התייעצות סיעתית והיה ערעור. לפי דעתי יש אפשרות לרביזיה, אבל תנו לי להתייעץ עם היועץ המשפטי אחרי כל ההליך הזה, ואם הוא יאשר – תהיה רביזיה.

אתם רוצים לקבור את החוק, ואני בעדו. אתם הסכמתם לקבור את החוק. אתם נגד איכות הסביבה.

המשך - א. בקשת יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים להכיר בוועדה כוועדה קבועה

רבותיי, אנחנו מצביעים על בקשתו של יושב ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים על הפיכת הוועדה הזאת לוועדה סטטוטורית. אנחנו דחינו את ההצבעה, כדי שחברי הכנסת יוכלו להתארגן ולא יוכלו להגיד שעשינו מחטף לחבר הכנסת אלסאנע.

יש לי הצעה לסדר. לא יכול להיות שכאשר יש המון ועדות בכנסת, יביאו ועדה כזאת לדיון כדי להפוך אותה לוועדה קבועה. לכן, אני חושב שצריך לדחות את הדיון הזה.

דחינו כבר פעמיים, כי היתה התנגדות של יושב ראש הכנסת לעניין הזה.

אבל לא יכול להיות שיביאו כל ועדה לא קבועה בחוק להסדר כזה או אחר.

זה המקום.

צריך לקיים דיון בנשיאות הכנסת עם יושב ראש הכנסת על עצם מעמדן של הוועדות האלה שהוקמו בגלל מחוייבות קואליציונית.

אני לא פותח דיון. אני רק מסביר שהאכסניה לדיון בעניין הזה ולקביעת העניין היא ועדת הכנסת, אבל יושב ראש הכנסת הביא את מכתבו המתנגד להרחבת הוועדות הסטטוטוריות, כולל התנגדותו לוועדה למאבק בנגע הסמים.

התקיים דיון. מפאת כבודו של היושב ראש, אנחנו דחינו את ההחלטה כדי שיוכל להופיע. אבל מה לעשות, הוא לא יכול להגיע. זה המצב בו אנחנו נתונים. אני מבקש להצביע על בקשתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יש לי שאלה עניינית משפטית. אם ועדת הכנסת דוחה את הבקשה היום, תוך כמה זמן אפשר להעלות מחדש את הבקשה?

אני מניח שאין מניעה משפטית לדיון בוועדה בעניין הזה. את יודעת שזה מסמכותו של יושב ראש הוועדה להניח את העניין לדיון חוזר, אם יש מקום לדיון חוזר. לכן, אני לא חושב שיש הוראה משפטית שמונעת קיום דיון. זו תשובתי על פי ידיעתי.

אני מתמיד לבוא לוועדה, ולא זכור לי דיון כזה, אבל אני מאמין לך שהיה דיון כזה.

היה דיון.

אני מבקש כחריג לתת לי לדבר בנושא הזה, מפני שאני חושב שהוא רציני, אחראי ועקרוני. מכיוון שיושב ראש הכנסת לא בא, אני מקבל ממנו אולי רשות לדבר במקומו.

אני למדתי את העניין. קראתי את כל הספרים הנוגעים בדבר: את ספרו של צידון, את ספרו של נתנאל לורך ועברתי על שני ספרים של שבח וייס. אני חושב שהנושא הזה הוא רציני, ושאי אפשר לדון בו כתוצאה מבריתות או שיקולים קואליציוניים. המערכת יכולה להתחלף.

כשייסדו את הכנסת, מינו ועדה של שבעה חברי כנסת דאז של האבות המייסדים שהמליצה על 15 ועדות. תקפו אותם וירדו לשמונה ועדות. היו כאלה שהציעו שהוועדות תהיינה בחתך של משרדי הממשלה, כי הרי תפקידה של ועדת הכנסת לבקר את הממשלה, את הזרוע המבצעת. גם זה התקבל חלקית ולא חלקית. היו התפתחויות שונות במשך השנים.

אבל אי אפשר לבנות ועדות קבע לפי אנשים, או לפי יוזמות, אפילו מבחינת בינוי. הרי בנו את הכנסת הזו בתפיסת עולם של X ועדות, ואי אפשר למתוח כמו הרמוניקה את הבניין. אין פה ביטוי למליאה של הכנסת, אבל אם היית נותן לדוד לב לדבר, הוא היה מסביר לך שאנחנו כבר הגענו למצב שכאשר הקימו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פלשו לקומה השנייה שהיא קומת הממשלה, ושם מיקמו את הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום יש לנו ועדות שירדו למרתף, והן ועדות בסטטוס משתנה.

אני עשיתי רשימה, כדי להוכיח לחברי ועדת הכנסת שעוד 15 ועדות יכולות לקום: ועדה קבועה לקידום מעמד הילד, ועדה קבועה לחקלאות והתיישבות, ועדה קבועה לארכיאולוגיה וספורט, ליש"ע, לתרבות בהפרדה מחינוך, למיעוטים, לחוץ בהפרדה מחוץ וביטחון.

אגב, היום עולה להצבעה בכנסת הצעת חוק להפריד את חוץ מביטחון.

איך תצביע?

אני לא יודע, אני על תקן מתלבט.

ועדה למשטרה וביטחון פנים בהפרדה מפנים - כי פעם המשטרה היתה כפופה לפנים – ועדת אנרגיה, ועדה לתקשורת, ועדה לאיכות הסביבה, ועדה לתיירות וועדה לנושא תאונות דרכים.

או שנמנה ועדת משנה רצינית של ועדת הכנסת שתלמד את העניין, כולל את ההיסטוריה וההתפתחות של הכנסת, כולל הקשבה למזכיר הכנסת ולסגנו על האפשרויות הטכניות, על ההשתתפות של חברי כנסת בישיבות וכמה ישיבות קוימו, או שאנחנו נדחה את זה על הסף.

מתחילת כהונתה של הכנסת הזאת יש אינפלציה של ועדות. אני ציינתי את זה גם בפני סגני היושב ראש וגם בוועדות משנה ובוועדות סטטוטוריות וכן הלאה.

המגמה היתה מההתחלה ועד הסוף לחסום את הפרצה הזאת, לא משנה במי מדובר, באיזה חבר כנסת ובאיזו סיעה. זו עמדה עקרונית חד משמעית כדי לשמור גם על כבודה של הכנסת. הכנסת הפכה להיות שק חבטות של הממשלה כדי לתת פתרונות, לצערי, שאי אפשר לתת אותם בקואליציה בתוך הממשלה.

לכן אנחנו נטפל בהצעת חוק להגבלת מספר סגני היושב ראש, ואני גם מקווה שתהיה הצעת חוק, אולי אחרי למידה מאד רצינית ובדיקה של מספר ועדות סטטוטוריות, ואולי הוועדות שיוקמו יהיו ועדות אד-הוק ותו לא. זו היתה המגמה. לכן היתה התנגדותו של יושב ראש הכנסת. לא מן הסתם נתתי לחבר הכנסת זאבי, שהוא ותיק חברי הכנסת, לדבר פה.

מפאת כבודו של יושב ראש הכנסת, אני בכל זאת מאפשר לו להופיע בוועדה ולהגיד את דברו. אני חושב שהוא ראוי לכך. לכן אני מבקש לדחות את ההצבעה.

אני מסכים להצעה. להבדיל מוועדות אחרות, הוועדה למאבק בנגע הסמים קיימת זו קדנציה שלישית. היושב ראש בישיבה הראשונה הודיע שהוא הולך להקים ועדה קבועה. אני אמנם היושב ראש שלה עכשיו, אבל אני לא יודע מי יהיה היושב ראש שלה מחר. אני חושב שעל הוועדה הזו מוטלת אחריות מאד רצינית להבדיל מוועדות אחרות.

מכיוון שאתה מסכים שלא תיערך הצבעה, ואני לא נוטה לקיים הצבעות מהירות – אני דחיתי את זה כמה פעמים – אני גם נוטה לקבל את זה, ולא תתקיים הצבעה. אני מציע בעתיד לשקול היטב כל פנייה, כי לפניות כאלה יהיה אופי של הסכמה והבנה באופן עקרוני ולא יתבצעו הצבעות של מחטפים.

ו. הצעות לפתרון מצוקת החדרים לחברי הכנסת ולשרים

הנושא הזה הוא נושא שהתחלנו לדון בו, אבל לא סיימנו. הוא נושא חשוב מאין כמוהו, והוא נושא החדרים. יש עדיין מצוקה. אני רוצה להציג את המצוקה הקיימת עכשיו, שאנחנו חייבים לפתור אותה.

לסיעות או לחברי כנסת?

יש סיעה, יש ועדה ויש שר. יש בעיות. אני פניתי ליושב ראש הכנסת. אני מקיים דיון על העניין הזה גם באמצעות מזכיר הכנסת שמנסה למצוא פתרונות וגם מר אבי לוי שנמצא כאן. מוכרחים פעם אחת ולתמיד לסיים את העניין הזה של החדרים בכנסת, עד שנמצא פתרון. אני מבקש לומר שהעניין הזה נפתר עכשיו חלקית על ידי קרוואן אחד שהובא לכאן, אבל טרם נפתר סופית.

אחת – השר מתן וילנאי הוא שר פעיל שבא לכנסת.

אבל הוא איננו חבר כנסת.

לא משנה, הוא בא לכאן והוא שר. יש קומת ממשלה, ואנחנו משבצים אותו בקרוואן, כאשר הוא מקיים ישיבות של הממשלה בכנסת. אנחנו לא יכולים להשאיר אותו שם, עם כל הכבוד. אני ביקשתי ממזכיר הכנסת שיטפל בזה.

מזכיר הכנסת פנה לסגנית השר מרינה סולודקין, ופשוט הצענו חילופים, כי גם סגן שר הביטחון שמשיב מדי שבוע בשם שר הביטחון ונמצא בכנסת נמצא בקרוואן. מן הראוי שנעשה את החילופים האלה לשרים שיהיו בקומת הממשלה, וסגני שרים יכולים להיות למטה. אני חושב שזה פתרון שמן הראוי שיהיה.

אני חושב שצריך להציע משהו אחר.

זאת ההצעה שנראתה לי ושהוצגה על ידי מזכיר הכנסת, ושאני מאד מקבל אותה. בכל זאת, זאת אותה ממשלה, זה שר וזאת סגנית שר, ומן הראוי שכך יהיה.

חבר הכנסת מוחמד ברכה הוא יושב ראש סיעה, והוא חבר כנסת שבאים אליו לכאן מהציבור הערבי. אני ראיתי את החדר שלו. אי אפשר לארח יותר מאדם אחד בחצי החדר שהוא נמצא בו. אי אפשר להמשיך במצב הזה.

אין גם חדר סיעה?

אין.

אנחנו סיעה של שלושה.

זאת סיעה קטנה. מעבר לזה, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי בשעתו הובטח שיהיה חדר לוועדה לקידום מעמד הילד, שבו תוכל לשבת ושממנו תוכל לפעול. היתה הסכמה טוטלית לגבי הטיפול בנושא שלה. אז למעשה היתה נפתרת בעייתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אנחנו לא מבקשים פריבילגיה.

אני ניסיתי פעם אחת גם לפתור את הבעיה של חבר הכנסת רומן ברונפמן. הוא הציג כאן בעיה של סיעה. זו אמנם סיעה חדשה - אני מניח שיש לו חדר - זו סיעה של שניים.

אין חדר סיעה.

לגבי סיעה של שניים אני לא הולך באש ובמים על העניין הזה, כאשר יש לו משרד יפה בבניין החדש.

על חשבון ישראל בעלייה.

על חשבון ישראל בעלייה, ואני לא רוצה להרחיב פה את הדיבור.

יש לי בעיה בדיוק כמו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, ובנוסף לכל התנאים האלה – מצוקה של חצי חדר שאפשר להכניס אליו רק כסא אחד. אני חייב להיכנס לשירותים כדי להזמין את כולם, וזה לא מקובל. זה כמעט אסור. זה לא אסור במאה אחוז, אבל זה מאוס.

דרך אגב, חבר הכנסת איתן ואני הצענו לך מקום מתאים, וביקשנו מאבי לוי לבחון את העניין בקומת הממשלה. נדמה לי שהמקום הוא מול המשרד של שר התקשורת. שם אפשר לסגור ולסדר, ויש שם מקום למקלחת.

לגבי העניין של סיעת חד"ש, אני מסכים עם כל מה שאמרת. לגבי הדברים האחרים – המגמה היא אל"ף למנוע פילוגים, ובי"ת לא לתת פריבילגיות לשרים שאנחנו כל הזמן מתלוננים נגדם שהם לא נמצאים כאן בכלל. לכן, מה שמופיע בתקנון – מופיע בתקנון. צריך לקבל החלטה ששר שאיננו נמצא כאן יקבל את החדר של מתן וילנאי. מתן וילנאי נמצא פה כל הזמן. סיעה שהחליטה לפרוש – אנחנו לא צריכים - -

הרי דיברנו על זה. אנחנו לא מתייחסים לסיעות.

אנחנו נמצאים במצוקה שאנחנו לא יכולים להתגבר עליה, בגלל שגם הקרוואנים פה היו לא חוקיים. עברנו שבעה מדורי גיהינום כדי לאשר את החוקיות של שלושת הקרוואנים שהיו פה ולהוסיף את הקרוואן הנוסף. כרגע אנחנו מנסים למצוא איזשהו פתרון לעוד קרוואן.

אורי לופליאנסקי דיבר עם היושב ראש. אנחנו זקוקים לאישור מעיריית ירושלים. יש כאן בעיה של חוק. אנחנו לא יכולים לעבור על החוק, ואין לנו אישור להעמיד קרוואנים. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. היושב ראש אמר לי – ואמרתי למזכיר הממשלה – שאנחנו צפויים לחברי כנסת חדשים, מאחר ששרים עומדים להתפטר, כפי שנמסר לנו, לפחות שניים ממרצ. אמר לי היושב ראש להודיע למזכיר הממשלה – וכן עשיתי – שהוא לא רואה שום מחוייבות לתת חדרים לשרים. בכנסת הוא "חייב" לחברי כנסת ולא לשרים בכנסת, ואת זה אני גם אמרתי למזכיר הממשלה.

אשר לנושא של מתן וילנאי, אני חושב שזו החובה של הממשלה לעשות את החילופים. אנחנו מעמידים לרשות הממשלה חדרים. העמדנו לרשות הממשלה חדרים בקומת הממשלה. בנינו קרוואן חדש, כשהעברנו ¾ מהקרוואן לרשות הממשלה. אני לא יודע אם זאת צריכה להיות החובה שלך לפתור את הבעיה שהממשלה לא מסתדרת עם ההעברה. אני מזכיר לך גם שוועדת החדרים לא הסכימה להגיד לממשלה מי יישב איפה. היא אמרה: יש לכם X חדרים, קחו את ה-X וחלקו אותם. סגנית השר שייכת לממשלה, והשר שייך לממשלה.

האם אתה מוכן לכתוב לי את זה? אעביר את זה לשר מתן וילנאי ולמזכיר הממשלה.

בסדר, אין בעיה.

אני רוצה לומר מילה אחת בהקשר דומה. בעניין של ה-RESHUFFLING של הסיעות – האם אנחנו צריכים לעשות, אדוני היושב ראש, שינוי גם בישיבה במליאה כתוצאה מהשינויים האלה? כי המשמעות היא חלוקה חדשה לחלוטין, ורציתי לקבל הנחיה מכם.

אתה מתכוון לעניין של האיחוד?

איחוד, פילוג.

העניין הזה יהיה על סדר היום. לא על זה הדיון עכשיו. זה דיון אחר, ואנחנו נקבע את זה על סדר היום בשבוע הבא. אנחנו מדברים עכשיו על חדרים.

אדוני היושב ראש, אני לא מבקש פריבילגיה. יש סיעות בכנסת בנות חבר כנסת אחד עד 26 חברי כנסת. לכל ראשי הסיעות יש חדר שבו הם יכולים לפחות לקבל אנשים. אני יודע שבאגף החדש החדרים חולקו על פי מפתח של גודל סיעה. אני יודע שיש סיעות שבהן חבר כנסת אחד, חמישה חברי כנסת, שבעה חברי כנסת ועשרה חברי כנסת שקיבלו מעבר לפרופורציה האמיתית שלהם.

אני לא מבקש שום פריבילגיה ושום תוספת, אבל זה הובטח במסגרת הוועדה המסדרת. מזכיר הכנסת היה בסוד העניינים. מר אבי לוי גם היה בסוד העניינים. הוצעו כל מיני חלופות. גם היתה איזו בעיה עם הרב גפני בקומה 4.5, ואני ויתרתי.

נכון.

זה פשוט לא מתקבל על הדעת. אני רוצה שתבינו. אנחנו נציגי הציבור הערבי. באים אנשים מהרחוב הערבי. לא יתכן שלא אוכל לקבל אנשים.

אף אחד לא חולק על כך.

אמרו לי שבפגרה הקודמת זה ייפתר, וזה נמשך ונמשך. זה פשוט לא הוגן.

אני רוצה להגיד שתי הערות עקרוניות. אחת – לא יכול להיות שבמפלגות הקואליציה מתפטרים שרים ומצטרפים חברי כנסת חדשים והתשלום יהיה על ידי הכנסת. במטותא מהן, המפלגות שעושות את זה יספגו את העונש. בינתיים עשו לנו את זה שניים מ"ישראל אחת". הם בדרך להמשיך בקו הזה.

אבל מה יעשו? חבר הכנסת זאבי אני מתפלא עליך. יוציאו חברי כנסת קיימים ויגידו להם שיישבו במקומם.

לא, מי שיתפטר מהכנסת – שידאג לעצמו. איזו חוצפה זאת, זה פשוט לא יאומן.

לא יכול להיות ש"ישראל אחת" הוסיפה לנו עוד שני חברי כנסת.

שהם נטל על תקציב המדינה.

מי שמשלם את זה זה תקציב המדינה. זו שערורייה. מדברים על תקציב לחוץ. הנכים שובתים. הסטודנטים שובתים.

אנחנו לא מדברים על נושא פוליטי.

רגע, זה נוגע לנו בסעיף הזה. עכשיו הולכים לעשות את זה במרצ, ובשלב הבא שוב פעם ב"ישראל אחת". ככל שיצליח ברק לכופף חברי כנסת שלו או שרים שלו להתפטר, הוא יכניס עוד חברי כנסת.

לא יכול להיות דבר כזה. מי שמשלם את זה זו הכנסת. גם לתקציב המדינה זה עולה עוד כסף.

אפשר לחשוב שתקציב הכנסת בא מהירח.

דבר שני - מוכרחים לבנות את מה שהבטיחו לבנות, ולא יכולים למשוך את זה. מצד אחד יש כסף להוסיף חברי כנסת, ומצד שני אין כסף לבנות את האגף שצריכים לבנות.

יש כסף.

אז למה לא עושים את זה?

אנחנו מריצים את זה. חבר הכנסת מאיר שטרית עובד על זה יומם ולילה.

מדוע חבר הכנסת ברכה צריך להיות בתנאים כאלה מדכאים?

גם בנוהל מזורז זה ייקח בין שנתיים לשלוש.

תסלח לי, אני יכול לבנות בית בשנה, וכבר דיברו על זה לפני שנה.

לבנות בית קטן זה לא כמו לבנות משכן.

לא, להפך. בית קטן זה קשה מבחינת נהלים. במשכן הזה הראו לנו את התכניות עוד מימי שבח וייס. בינתיים אחריו כבר היו אחרים.

לא יכול להיות שלראש סיעה לא יהיה חדר לקבל קהל, ואני מקבל את הזעקה של חבר הכנסת ברכה. אלה שתי ההערות העקרוניות שרציתי להעיר.

לכן, המסקנה היא שכל תוספת שהממשלה רוצה, או שינוי בחלוקה - בקומה שלה. שהיא תחליט אם גברת זו נכנסת ואדון זה יוצא. היא תשבור את הראש בקומה 2 ולא תקבל מאתנו שום תוספת לא בקרוואנים, לא במרתף ולא בהילטון ולא בשום מקום.

אנחנו גם לקחנו לממשלה מקומות.

לפני שנים רבות. רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה פלשה לקומה 2.

היא פלשה לעוד חדר.

זה היה לפני 12 שנה.

לא, מימי ירדנה. ישב שם סגן השר נואף מסאלחה והיא לקחה אותו. מה לעשות?

טוב, שהם יסתדרו בקומה שלהם. אנחנו לא ניקח להם חדרים, כי אנחנו מסתדרים עם מה שיש לנו. הכנסת היא כנסת והממשלה היא ממשלה.

אני קודם כל מסכים שהדיון הזה הוא פשוט חסר תוכן. מכיוון שכולנו יודעים שאנחנו צפויים לתוספת של עוד חברי כנסת, חבל שכל פעם אחרי שחבר כנסת חדש ייכנס – ואין לי שום דבר נגדם, נכנסו חברי כנסת מצוינים, אבל צריכים לראות את כל התמונה - יציגו את המצוקה, וכל פעם נחזור על הדיון.

לגבי השר מתן וילנאי – אני מאד מעריך אותו. הוא אדם משכמו ומעלה. הוא איננו חבר כנסת. אני לא מבין מה הוא מחפש בכנסת, פרט לפעם ב-X זמן כדי לענות על איזושהי שאילתה. אין שום חובה שהוא יעבור בדחיפות למקום כלשהו.

אני מבין שמאותם טעמים גם מרינה סולודקין לא צריכה לשבת בכנסת.

מרינה סולודקין היא חברת כנסת.

היא בכלל לא מגיעה.

מרינה סולודקין היא חברת כנסת ומריצים אותה להצבעות, בשונה ממתן וילנאי, ודורשים שהיא תתייצב פה גם בימי שני וגם בימי רביעי.

מרינה סולודקין נמצאת במקום בו היא נמצאת. היא לא השתוקקה לחדר הזה. מישהו ניסה פה לתת פרסים לאין ספור הסיעות שמתפלגות כפטריות אחרי הגשם. כיושב ראש ועדת הכנסת, עליך לשים לזה קץ.

נכון שיש יועץ משפטי ויש תקנון, ואתה לא יכול למנוע להתפלג כל עוד לא תעבור הצעת החוק שלי בנושא, אבל אין לתת פרס לכל מי שיגיד: אני אמנם סיעת יחיד, אבל אני יושב ראש סיעה ואני צריך חדר של סיעה.

אני מוכן ללכת איתך להצעת החוק.

אני מקווה, היא כבר עברה בקריאה טרומית. כעקרון, אני חושב שהדיון הזה חסר משמעות.

האם זה צריך לעבור פה בוועדה הזו?

אחרי קריאה טרומית זה יגיע לפה.

יש לנו כתובת.

אני רוצה להציע משהו. אני מציע בכל זאת להפריד בין חברי כנסת שנמצאים במצוקה מאז תחילת הקדנציה לבין אלה שיבואו. לאלה שיבואו נוכל להגיד: רבותיי – כמו שהיה עם חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שסיעת העבודה תשבור את הראש. היא עשתה את המעשה הזה, ואני אפילו לא התערבתי. האם אתה שמעת ממני מילה? שישברו את הראש. סיעת מרצ? שישברו את הראש. יש מצוקה. זה מה שאני אומר.

אבל כאן מדובר ביושב ראש סיעה מתחילת הקדנציה. היה גם סיכום שלא בוצע, ולכן אני מציע שבעניין של מתן וילנאי – נמצא כאן העוזר שלו, יוסף עסאד, מבית ג'אן – מזכיר הכנסת יעביר מכתב שהממשלה היא זאת שתחליט איפה יישב כל שר וסגן שר בקומת הממשלה. ואם מזכיר הממשלה יבהיר לנו שמתן וילנאי יתחלף עם מרינה סולודקין, הכנסת תבצע.

זה יועבר ממזכיר הכנסת למזכיר הממשלה?

לא, אני מבקש שזה יופנה אליי. הפנייה היתה אליי, ואני אעביר את זה לממשלה ואגיד: עשינו את שלנו . יש היום שני משרדים להצעה הזאת, ורק צריכים לעשות את החילופים על פי החלטת הממשלה.

לגבי חבר הכנסת מוחמד ברכה, אנחנו מחליטים ומבקשים - בהסכמה של כולם - שהכנסת תמצא פתרון. אני מבקש שהפתרון הזה לא ירחק מסוף החודש. אתם יודעים מה? חודש מהיום.

על מי אתה מטיל את זה?

אנחנו מעבירים את זה למזכיר הכנסת. נמצא כאן אבי לוי ודוד לב סגן המזכיר שיעבירו את זה. אני מבקש שנעביר את ההחלטה הזאת ליושב ראש הכנסת. זאת חובתנו, וזה מה שאנחנו מבקשים.

ברוח זו אני מבקש להכין מכתב. זאת ההחלטה. האם ההחלטה הזאת מקובלת עליכם? מקובלת.

אני מאד מודה לכם. תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05