פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1319

1
ועדת הכנסת
2.2.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1319
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כו' בשבט תש"ס, 2.2.2000, שעה 10:15

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
נעמי חזן – סגנית יושב-ראש הכנסת
מיכאל איתן
אלי בן-מנחם
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
ישראל כץ
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ עופר חוגי
חה"כ יוסף פריצקי
חה"כ אברהם רביץ
גבריאל מאיר – לשכה משפטית, משרד התקשורת
יעל שוורץ - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

צבי ענבר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. בקשת חברי הכנסת אברהם פורז ויוסף פריצקי להקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית – הצעת חוק הבזק (תיקון – התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין), התש"ס-2000.
2. בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית).




1. בקשת חברי הכנסת אברהם פורז ויוסף פריצקי להקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית- הצעת חוק הבזק (תיקון – התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין), התש"ס-‏2000

בוקר טוב. אני מבקש להתחיל בבקשה של שר התקשורת והמציעים להקדמת הדיון בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פורז וקבוצת חברי כנסת בנושא הצעת חוק הבזק (תיקון – התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה).

חבר הכנסת פריצקי, בבקשה תסביר.

ה- DBS, הלווין, תחת כותלינו, יגיע מאד מהר. הצעת החוק הזאת בעצם באה לומר שאנחנו לא רוצים לחזור למצב של ישראל של שנות ה- 70 שבכל בית היו אנטנות פזורות על הגגות, ואז כשיהיה מלאי צלחות, אחר כך לא נדע איך להוציא את זה.

אנחנו מבקשים להתקין תקנות בעצם של חזות ושל נוף. החוק הזה יאמר שמותר להתקין תמיד צלחת אחת, אפשר לשתף אותה בבניין, על מנת שלא נגיע למצב שבכל בית תהיה צלחת ובבית משותף יהיו על הגג, על המרפסות ועל החלונות, ואנחנו ניראה כמו מדינת SLUMS.

זו הסיבה שאנחנו מבקשים להקדים את החוק כי ה- DBS מיד נכנס.

הרעיון הוא לעשות צלחת אחת בכל בית משותף?

כן.

וחייבים להשתתף כולם?

לא. חברות ה- DBS יבואו ויגידו: אתה רוצה DBS? תשלם על הצלחת.

ומה אם אזרח ירצה לשים אצלו על החלון צלחת בגודל קטן?

לא. אתה יודע איך תיראה המדינה?

אבל אני רוצה שתשקול היבט אחר. אנחנו מדברים כאן על עיקרון של זכויות הפרט. עוד לא הגיע הזמן, כי ידונו בחוק הזה.

כן, זה רק פטור מחובת הנחה.

זה העיקרון. אני רוצה לשמוע את משרד התקשורת, ברשותך.

אם התחלתי, אני רוצה לסיים את הרעיון מה מטריד אותי. היום, העולם פתוח לגמרי. אדם אומר: אני שם עציץ על אדן החלון, השני אומר: במקום עציץ אני שם משהו בגודל העציץ ואני יכול להתקשר ולקבל מידע מכל העולם ולא להיות כפוף לא לשר התחבורה, לא למיקי איתן, לא לסאלח טריף ולא לפריצקי. אני רוצה חופש, אני בן-אדם. כל העולם מלא כל מיני דברים באויר ואני שם כזאת צלחת קטנה.

לגבי האסתטיקה אני מצטרף לגמרי למה שאתה אומר. כשהקמתי את כוכב יאיר, לא הרשיתי להקים אף אנטנה. הכל מגיע מתחת לאדמה, לאנשים אסור להקים אנטנות, אסור להקים צלחת טלוויזיה על הגגות.

אני רק אומר שצריך לאזן, לא לפגוע בזכויות.

זה לא הדיון עכשיו.

אדוני נציג משרד התקשורת, תציג את עצמך בבקשה.

עורך-דין גבי מאיר מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. קודם כל, ראינו את הדיון הבוקר כדיון דיוני טהור, אנחנו לא אמורים להיכנס לגופו של עניין. מדובר כאן בנושא שהוא מאד חשוב, מאד הכרחי, חייבים לקדם אותו במהירות.

ייתכן מאד שפתיחת התחרות בשוק התקשורת תתעכב אך ורק מסיבה זו שאי אפשר להרכיב צלחות ואי אפשר לקלוט את הלוויין שיעלה לשמיים. מצב כזה כמובן לא יכול להיות.

אנחנו גם שואלים את עצמנו חלק מהשאלות שהעלה עכשיו חבר הכנסת איתן, ישנם עדיין כמה דברים שצריך לסכם אותם ולבוא עליהם בדברים עם מציעי החוק, אבל לא בשל זה צריכים לעכב את קידום תהליך החקיקה.

לכן, אנחנו מאד מבקשים שהוועדה תיענה לבקשה ותקצר את תקופת ההמתנה.

אני השתתפתי בישיבת ועדת הכלכלה שדנה בנושא הזה. אני מאד בעד להקדים את העניין כי נוצר כאן, כמו שהוסבר, באמת מצב אבסורדי.

אם אתה בעד, אז נקצר. צבי, בבקשה.

שני דברים. האחד, לפרוטוקול – אני מבקש שהכותרת תהיה לא בקשת שר התקשורת, לשר התקשורת אין שום מעמד לבקש, אלא בקשת חברי הכנסת פריצקי ופורז.

נקודה שנייה – הוועדה צריכה רק לשמוע עוד את יושב-ראש הכנסת או את אחד מסגניו, על-פי התקנון.

נשמע את סגנית היושב-ראש, נעמי חזן. אני מניח שיושב-ראש הכנסת, בעניין כזה, לפי הנחת דעתי, שהוא לא יתנגד.

אדוני היושב-ראש, אני לא יושב-ראש הכנסת, אני סגנית יושב-ראש הכנסת.

לא, אבל דעתך כסגנית יושב-ראש הכנסת.

אני יכולה להגיד שאני חושבת שבנסיבות שנוצרו, נראה לי שיש מקום לאשר את הבקשה של חברי הכנסת להקדים את הדיון.

אני מודה לך.

אני מציין לפרוטוקול שחברת הכנסת נעמי חזן אמרה את דבריה כסגן יושב-ראש הכנסת.

כסגנית.

אני מבקש רק להעיר שאני עומד על כל הדברים הקטנים האלה כביכול, משום שאני חושב שוועדת הכנסת צריכה לנהוג בעצמה על-פי התקנון ולהקפיד על כל פרט.

אם הבקשה היא של חברי הכנסת, אפשר להוסיף את שמי לבקשה?

תדבר איתם, זו הצעת חוק שהם מציעים.



רבותי, אני מבקש שנצביע. אני גם אדבר עם יושב-ראש הכנסת.

בטרם ההצבעה, אני מבקש לומר משפט לפרוטוקול. אני אתמוך בשתי ידיי – אם אפשר בשתי ידיי להצביע – אבל אני מבקש להסב את תשומת לב המציעים להערה שאני הערתי ולהגביל את החוק לגודל, שיהיה בחוק כתוב גודל האנטנה האסורה, גודל הצלחת האסורה.

גם להזמין אותו לדיונים שיהיו.

נדבר על כך עם השר, אני חושב שזה צריך להיות קבוע בתקנות.

מיקי, גודל הצלחת המותרת, לא האסורה.

לא. החוק אוסר התקנת צלחות, אנטנות וכו' .

רבותי, מי בעד לאשר את הבקשה?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – 1
בקשת חברי הכנסת אברהם פורז ויוסף פריצקי להקדמת הדיון בהצעת חוק הבזק (תיקון – התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין), התש"ס-2000, אושרה.

רבותי, הבקשה אושרה.



2. בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה
(תיקון – הפסקת כהונה זמנית)

מישהו מתנגד לפתיחת הישיבה לתקשורת?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ישיבת הוועדה פתוחה לתקשורת.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. אנחנו דנים בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית).

אני רוצה להקדים בעניין הזה, חבר הכנסת איתן, ולהגיד למען הפרוטוקול ולמען החברים, שחבר הכנסת איתן, בעניין הזה שהוא מגיש, כבר שוחח איתי לפני כשבועיים וחיפש את הדרך האלגנטית ביותר, החוקית והטובה ביותר, כדי למצוא מוצא מהסבך המשפטי שאליו נקלענו בעקבות החקירה שהוחלט עליה – חקירה פלילית נגד הנשיא.

לא בקלות רבה רציתי להביא את העניין הזה לדיון, גם לאחר שהתייעצתי עם חברים – גם בעצתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, ביניהם חברי, חבר כנסת רובי ריבלין, שנמצא כאן – מה אנחנו עושים כדי לא לפגוע כהוא זה לא במאמציו של הנשיא לטהר את שמו ולא במוסד הנשיאות ולא לגעת בכל מה שקורה שם, אלא פשוט לנסות להביא הצעה שיכולה לתת מענה, אם לא עכשיו אז בעתיד.

חברים שדיברתי איתם – וחבר הכנסת איתן עצמו אמר שהוא פתוח לכל הצעה או רעיון שיש בהם משום פתרון טוב שלא יפגע בנשיא, שלא יגרום כל בעיה קטנה או גדולה, כאילו שאנחנו מנסים לעשות הליך של הדחה או הליך כזה או אחר. אולי גם אפילו אותו רעיון יבוא מהנשיא עצמו, על-פי הצעת החוק שאנחנו נציע, כי היום בחוק אין תשובה למצב שהתהווה. אולי, כשחוקקו את החוק ,לא חשבו על מצב כזה שנגיע אליו.

לכן, היו הצעות שכל מה שאנחנו נעשה היום כאן בוועדה, נדבר על הנשיא הבא ונדבר על פתרון עתידי, כמו שעושים בפרלמנטים בעולם כשמחליטים, אומרים: מהקדנציה הבאה. הרעיון הוא שחברים מציעים שכל מה שנגיד עכשיו זה יהיה נושא שהוא רלוונטי לנשיא הבא.

בקטע הזה אני מבקש שלא תאמר את זה כרגע, אלא תיתן לי אפשרות לטעון. עד עכשיו הסכמתי לכל מה שאמרת. לגבי המשפט הזה אני מבקש מחשבה מוקדמת לפני שאתה אומר אותה.

מאה אחוז. אני מיד אאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לומר את דברו בעניין הזה, ואחרי כן אני מבקש שכל אחד ישמיע את דבריו בקונטקסט הזה הרגיש והחשוב של מוסד הנשיאות והנשיא, שאנחנו צריכים לשמור עליו.

יש שתי בעיות פרקטיות מיידיות ויש גם בעיה עקרונית. הבעיה הראשונה, שעל-פי ההסדר הנשיא לא חותם על חנינות - נפגעים כל שבוע עשרות רבות של אנשים שממתינים לחנינה, וזה נראה לי מאד לא פייר ולא הוגן שמתחשבים כל כך בצמרת, ולגבי מאות אנשים ואלפי אנשים שזה מצטבר בשבועות, שבקשותיהם לחנינה היו צריכות להיות מטופלות, מראיינים את הפקידה ממשרד המשפטים והיא אומרת: קיבלתי הוראה לא להעביר יותר. הם שואלים את עצמם: מה קורה כאן? למה זכותנו נפגעת?

הבעיה הפרקטית השנייה זה הנושא של האמנת שופטים, אז הפעם פתרו את זה. בחדר צר הושבעו שלושה שופטי תעבורה. זאת לא דרך.

אני מודע גם לבעיה נוספת, וזו בעיה שעלולה להתעורר. אלה שתי בעיות שכבר מונחות לפתחנו, אבל יש בעיה שלישית שעלולה להתעורר, אנחנו לא יודעים איך החקירה תתגלגל. בדרך כלל, מחקירות משטרה – מהניסיון שלנו - יוצאים כל מיני דברים. הנשיא עלול להגיע למצב בלתי אפשרי שהוא יצטרך להיאבק – נגיד שהוא ירצה להיאבק בהדלפות של המשטרה – הוא לא יוכל לעשות דבר.

מצד אחד, כנחקר, הוא יצטרך להיאבק על זכויותיו כנחקר. מצד שני, הוא נשיא המדינה, אבל אין לו שום אפשרות אחרת היום, כי היום אומרים לו: אתה רוצה להגן על זכויותיך כנחקר – כאילו, אני מתאר מצב – אתה חייב להתפטר לגמרי, ואין אף אחד כאן סביב השולחן – אולי יש אחד – אבל אין רוב בכנסת ורוב בציבור שחושב שבשלב הנוכחי הנשיא צריך להתפטר, כי אז הוא לא יכול לחזור חזרה לתפקיד.

יכול להיות שמצב הביניים הזה יכול לשחק לטובתו של הנשיא, כי אז מגיע רגע מסוים שהוא אומר: מה אני אעשה? אני רוצה לעשות דברים, לא יכול, לא יכול גם להתפטר כי אני לא אוכל לחזור.

מה ההצעה שלי? אני הגשתי הצעה ואתם תחליטו. ההצעה ממילא קיימת, אבל ביקשתי להקדים אותה. היא מורכבת משני חלקים, ואולי באשר לחלק הראשון, אפשר יהיה להחיל אותה רק מהנשיא הבא, ואת החלק השני אפשר להחיל מעכשיו.

נתחיל מהחלק היותר קל. אני מציע שנשיא המדינה, אם הוא מגיע לבד למסקנה שהוא רוצה לצאת להפסקת כהונה זמנית, מכל סיבה ואני לא כותב מאיזו סיבה – הוא פונה לוועדת הכנסת ואומר: אני מבקש לצאת להפסקת כהונה זמנית, ואז באופן אוטומטי, אם הוא מפעיל את הסעיף הזה....

זה לא נקרא חופשה.

הפסקת כהונה זמנית, כך החוק מציין את הסיטואציה הזאת.

איזה בעל תפקיד...

יושב-ראש הכנסת אוטומטית מקבל את הסמכויות.

לא. איזה בעל תפקיד בכיר היום, יש פרוצדורה כזאת לגביו?

יש השעייה. למשל שופט, אם הוא נמצא במצב של הנשיא היום, נשיא בית המשפט העליון משעה אותו מתפקידו עד לגמר החקירה.

ראש ממשלה אפשר?

שר?

שר וראש ממשלה כנראה גם. לאחר הגשת כתב אישום, חייב להתפטר. בטרם הגשת כתב אישום, במקרים מסויימים שעלול להיות ניגוד אינטרסים.

ראש ממשלה?

משעה את עצמו.

לא משעה את עצמו. ראש הממשלה זה התפטרות.

אני אחזור בי. ההלכה שנקבעה היתה בזמנו עם דרעי. זה היה לגבי שר, וכך ההלכה נקבעה שכשמגובש נגדו כתב אישום, הוא חייב להתפטר מתפקידו.

מה שישראל שאל – תאר לך בפרשת בראון, שהיועץ המשפטי היה מחליט שהוא מעמיד ראש ממשלה לחקירה, מה אז היו עושים?

יש הבדל בין חקירה לבין מצב שגובש כבר כתב אישום, זה הבדל גדול. לגבי הנשיא זה לא דומה. דבר ראשון, הנשיא הוא אזרח מספר 1 ואין מי שישעה אותו בכלל.

יש, הכנסת.

כנסת יכולה רק להדיח אותו.

אמרת שרק אחד בכנסת בעד זה, זה אני.

אתה בעד הדחתו. לא אמרתי אחד, אמרתי שיש אולי כמה. אמרתי שבשולחן הזה יש אולי אחד.

אני אתיישר על החוק הקיים.

הנה דוגמה טובה. יכול להיות שישראל כץ נקט ביוזמה כי לא היה כלי אחר.

אבל לגבי ראש ממשלה...

אני רוצה לסיים. אני מציע שאת הרקע המשפטי לא אני אתן אלא יתן היועץ המשפטי. בשביל זה הוא כאן, בשביל זה הוא מקבל משכורת. אני אדבר על הצד הפוליטי.

שאלת הבהרה, מיקי. האם אתה מקבל את מה שאמר היושב-ראש, וזה שכל הצעת החוק תחול רק מהקדנציה הבאה?

אני השבתי ואני אחזור. אני מוכן לוותר ולמחוק לגמרי את החלק הראשון כרגע.

אתה רוצה הפעלה מיידית?

אם אנחנו מדברים על הקדנציה הבאה, אני לא צריך בכלל את ועדת הכנסת, אני מגיש במסלול הרגיל, ואין בעיה. לכן, על מנת שאני אבוא לקראתך או לקראת הדרישה שתעשה הבחנה, אני אומר: אני אמחוק את כל החלק הראשון ולגביו אני אגיש מסלול נפרד.

רגיל.

שוועדת הכנסת יכולה להחליט על הפסקת כהונה זמנית של נשיא המדינה. אני מוחק את זה כרגע מהבקשה, מפריד. מה נשאר בבקשה שלי? – שאם הנשיא עצמו יכול ליזום את המהלך, אז יש אפשרות בחוק שהמהלך יתבצע.

תודה. ראשון הדוברים – אלי בן-מנחם. לפני זה, היועץ המשפטי של הכנסת בהבהרות.

יש לי רק הצעה לסדר. אני רוצה להתייחס לפני דברי הפרשנות, אין לי ויכוח עם החוק.

נשאלה כאן שאלה לגבי ראש ממשלה. להבנת המצב המשפטי, העניין הוא כזה. לגבי נשיא המדינה היום יש אפשרות של הפסקה זמנית של כהונה אך ורק או אם הוא יוצא את גבולות המדינה או אם הוא מודיע לוועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו באופן ארעי למלא את תפקידו, או אם ועדת הכנסת עצמה מחליטה ברוב של שני שלישים – ויש על כך פרוצדורה וחוות דעת רפואית וכו'.

ברוב של שלושת רבעי.

לא. ועדת הכנסת ברוב של שני שלישים. אתה מדבר על דבר אחר, אתה מדבר על השעייה.

זה המליאה. אתה מדבר על הדחה.

ועדת הכנסת ברוב של שני שלישים, על-פי פרוצדורה שנקבעה בחוק.

נשיא המדינה איננו יכול לצאת לחופשה, כלומר הוא יכול לצאת לחופשה, אבל אין לזה שום משמעות משפטית, כי הוא ממשיך להיות נשיא המדינה.

למצב הזה מתייחס חבר הכנסת איתן בהצעתו. אני אוסיף ואומר שמצב דומה קיים גם לגבי יושב-ראש הכנסת, והיה לנו אפילו בהקשר הזה ניסיון בכנסת זו כאשר יושב-ראש הכנסת ישב שבעה ואחד מחברי הכנסת התפטר – לא היה מנוס אלא בזמן אבלו ללכת לביתו, מפני שהוא לא יכול היה להפסיק אפילו לשבוע ימים למלא את תפקידו בהקשר הזה.

אדוני היועץ המשפטי, יש משרה שבה כן יש מצב כזה?

לגבי ראש ממשלה, ראשית גם אם נפתחת נגדו חקירה פלילית וגם אם הוגש נגדו כתב אישום ומתנהל נגדו משפט, החוק אומר שהוא ממשיך למלא את תפקידו.

ולגבי שר זה לא כך.

יש סעיף לגבי ראש ממשלה – הסעיף נקרא אי יכולת תפקוד. הוא אומר: ראשית, אם נעדר ראש הממשלה מן הארץ, וזה הדבר המקובל – גם נשיא, גם יושב-ראש כנסת – וגם אז, שימו לב, אם הוא נעדר מהארץ, אין ממלא מקום ראש ממשלה, כמו שאין דבר כזה שנקרא סגן ראש ממשלה. סגן ראש הממשלה זו המצאה, אין דבר כזה.

נאמר רק שכאשר ראש הממשלה נעדר מהארץ, יזמן את ישיבות הממשלה וינהל אותן אחד השרים שמינה ראש הממשלה.

אבל, אם נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו לתקופה שאינה עולה על 100 ימים רצופים, ימלא את מקומו אחד השרים שהוא חבר הכנסת, כלומר שר שנתפטר מכהונתו כחבר כנסת כבר לא יכול למלא את מקומו. מתי זה ממלא מקום? נבצר מראש הממשלה זמנית למלא את תפקידו.

אני צריך לצאת, אני רק רוצה לומר דבר אחד לחברי מיקי איתן. ייתכן מאד שנשיא מדינה לא היה מבקש להיבחר אם היה יודע שיהיה חוק מאיזה חוק שאנחנו הולכים לחוקק אותו עכשיו, שבדין צריך לחוקק אותו. לכן, אני מציע שכל חוק יחול מן הכנסת הבאה.

הוא אמר את זה.

מה פירוש נבצר ממנו למלא את תפקידו? לגבי ראש ממשלה, יכול להיות שיבוא ראש ממשלה – אם הוא נמצא בזמן משפט – ויודיע: אני ממנה את חבר הכנסת הזה להיות ממלא מקומי מפני שנבצר ממני, ואז על זה אם יהיה מי שירצה לפנות לבג"ץ ויגיד: מה פתאום...

אני טעיתי לחלוטין כי שכחתי שבינתיים יש לנו חוק בחירה ישירה של ראש ממשלה, אבל לגבי שרים אני חושב שזה לא אותו דבר.

שר, ראש הממשלה ממנה.

לא. נקבעה הלכה על ידי בג"ץ לגבי שרים. כשגובש כתב אישום, הבג"ץ אז נתן החלטה.

מה שבג"ץ אמר, שחובתו של ראש הממשלה שבידו הסמכות, להפעיל את הסמכות הזו כך שלגבי ראש ממשלה יכול להיות איזשהו מוצא, אם הוא יבוא ויגיד: נבצר ממני, אבל לגבי נשיא המדינה אין פתרון.

אני מודה ליועץ המשפטי.

אלי בן-מנחם, בבקשה.

אתמול השתתפתי בישיבת ועדת החוקה, וחבר הכנסת פריצקי בא עם הצעת חוק לתיקון הלקונה המפורסמת בחוק מימון מפלגות. חבר הכנסת מיכאל איתן טען שזה לא הזמן – חקירות וכו' - ויש לדחות את הנושא בגלל מה שקורה היום.

אני בעד החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, בעד כל ההצעה ואני גם חושב שאפשר ליישם את זה בקדנציה הזו ולא להמתין, כפי שחברת הכנסת נעמי חזן אמרה, לקדנציה הבאה, אבל הזמן – מה שאני מבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן זה לעשות בדיוק מה שהוא ביקש מאיתנו אתמול ולדחות את כל ההצעה כפי שהיא עד גמר החקירה, הבדיקה, ומה שקורה היום עם הנשיא, עם עזר וייצמן, כדי שלא יהיו השלכות.

אני קיבלתי את זה.

מה שאתה ביקשת אתמול בנושא של חבר הכנסת פריצקי זה מה שאני מבקש לעשות כאן – לדחות את זה לחודשיים כדי שהנושא הזה ייגמר, ואני מעריך שכולם יתמכו בהצעה הזו, כי היא הצעה במקום, וגם אם יש לנו כאן חורים ולקונות, צריך לתקן אותם.

מה אתה אומר לאנשים שצריכים לקבל חנינה?

אז יחכו שבועיים-שלושה.

כמו שאני מכיר את עזר ויצמן, הוא לא חנן בכאלה כמויות אנשים – והוא היה צריך לחנון יותר, אתה יודע.

אפילו לדון בבקשות של אנשים.

מאה אחוז, אבל אני מעריך ששר המשפטים וכולם ימצאו פתרון.

אי אפשר למצוא, אתה צריך למצוא פתרון. אל תזרוק את הכדור אל מישהו אחר.

הנושא ייגמר עוד שבוע, עוד שבועיים, זה לא עניין של שנים.

הנשיא החליט שהוא עכשיו לא חן, הוא יכול מחר בבוקר לחון.

נכון, מי מונע זאת ממנו?

אדוני היושב-ראש, בגלל מה שאתמול חבר הכנסת איתן ביקש מאיתנו בוועדת החוקה בנושא של פריצקי, אני מבקש ליישם גם כאן בגלל המצב, בגלל הרגישות, בגלל עזר ויצמן.

שלוש נקודות. מדובר בחוק יסוד משטרי, וחקיקת יסוד בנושאים משטריים אנחנו לא עשינו בעבר ואין לעשות היום בהקשר של מקרה ספציפי זה או אחר. צריך תיקונים מהסוג הזה לעשות באמת במחשבה עמוקה.

לכן, הנטייה שלי בהחלט לא לעשות את זה עכשיו, ודאי וודאי לא לגבי הקדנציה הנוכחית.

נקודה שנייה – מיקי, אתה הצעת כאן שאתה מוותר על חלק אבל לא על חלק אחר, ואותו חלק שאתה לא מוותר עליו דורש מהנשיא לבוא ולבקש חופשה.

לא דורש, סליחה. מה פתאום דורש?

מאפשר.

שביוזמתו. כשהוא אומר: אני מרגיש שאני רוצה לצאת לחופשה, אז הוא פונה והוא יכול לקבל את הפריבילגיה הזאת.

אל"ף, יש כאן שאלה עקרונית שאני באמת בשלילה מוחלטת לגבי חקיקת חוקי יסוד ותיקונים לחוקי יסוד בנסיבות ספציפיות, ללא מחשבה תחילה.

דבר שני, לגופו של עניין – החלק שאתה רוצה כן לבקש לגביו פטור מחובת הנחה זה חלק שאומר שהנשיא יוכל לבוא ולבקש, אבל הנשיא כבר אמר את דברו במידה רבה.

מה הוא אמר?

הוא אמר שהוא ייאבק, הוא לא עשה כלום.

לא, לגבי הסוגיה הזאת מה הוא אמר. הוא אמר: אין לי ברירה.

אני אומרת שלא עשית דבר אפילו אם אנחנו ניתן לך את הפטור מחובת הנחה.

למה, נעמי? תסבירי לי.

בגלל שזה דורש שהנשיא יבוא לכאן או יכתוב מכתב לוועדת הכנסת ויבקש חופשה.

נו, אז מה רע בזה?

חבר הכנסת איתן, שהאפשרות הזאת לא היתה קיימת בפניו.

הנחת העבודה של חבר הכנסת מיקי איתן שאם היה אפשר, הנשיא היה עושה את זה – זה לא בדוק. אני לא אומרת שכן או לא, אני אומרת שזה לא בדוק.

הנקודה השלישית – אני לא בטוחה שאני גם תומכת לגופו של עניין בחלק מן התיקונים האלה. צריך לחשוב על העניין, ולכן אני מבקשת מוועדת הכנסת לא ליצור תקדים שבעיניי הוא תקדים חמור של שחרור מחובת הנחה לגבי תיקון לחוק יסוד בשעה זו.

אני חוזר על כל מה שאמרו חברי הכנסת בן-מנחם וחזן, אני חושב שהם ביטאו את זה יפה מאד .

אני הייתי רוצה להוסיף רק משפט אחד. אני חושב שאנחנו עושים עוול לנשיא – אני רוצה להדגיש משפט אחד שהיושב-ראש אמר: לטהר את שמו. אני חושב ששמו של הנשיא טהור עדיין, הוא נאבק כדי לשמור על טהרת השם, אבל הוא עדיין טהור.

יש חקירה – יש חקירה, בסדר, ישנן כל מיני חקירות. ניתן לו, כמו לאזרח הקטן, את הזכות שהוא בינתיים זכאי ונקי וטהור, עד שיהיה משהו נגדו ואחר כך נדון.

אני חושב שהמצב שנוצר מחייב חקיקה מעין זו שמציע חבר הכנסת איתן, כי הכי גרוע זה המצב הזה של חצי הריון – מה שנוצר כעת – שהנשיא ישנו, מגבילים אותו בביצוע תפקידו. אני לא מדבר על החקירה עצמה, אני חושב שכמו כל אזרח אחר, גם נשיא הוא חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת.

אני קראתי לו להתפטר ברגע שהוא נקט עמדה פוליטית, וזה דבר אחר. אני חושב שהוא עבר כאן...

לא זה העניין שלנו.

אבל בגלל שאנחנו עדים להיווצרות המצב שבו באמת קשה לנשיא לתפקד כמו שצריך, אנחנו צריכים למצוא פתרון בנוהל הקבוע או בחוק בשביל המצבים האלה.

לכן, אין בהצעה הזאת לא פגיעה בנשיא הנוכחי ולא איזשהו חיפזון חוקתי, אלא באמת חיפוש אחרי מוצא מהמצב שהוא פוגע גם בנשיא, גם בתפקוד מערכות המדינה האחרות, באזרחים כמו שמיקי איתן הסביר.

אני חושב שחייבים לקדם את החקיקה הזאת, ואם מבחינת הניואנסים שבה יש מקום לתקן אותה, בשביל זה יש לנו דיונים לפני.

שלוש קריאות.

אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן שני נושאים שאנחנו צריכים לדון בהם. הנושא הראשון הוא הנושא המהותי, הנושא השני הוא הנושא הפרוצדורלי.

באנו כאן לנושא הפרוצדורלי לפטור מחובת הנחה בגלל המצב של הנשיא – אני כמו כולם לא מאושר מהמצב הזה, אבל אני לא חושב שצריך לאפשר כאן פטור מחובת הנחה. הנשיא, גם אם רוצה, יכול לצאת לחופש, הוא קם ואומר: אני יוצא לחופשה.

סליחה, אבל הסביר היועץ המשפטי שמבחינת תפקוד הנשיא, החופשה הזאת לא משנה כהוא זה.

אני רוצה לומר לך שאם מישהו ילך לבג"ץ – ואמר חבר הכנסת איתן, ובצדק – ויורה לנשיא שייתן צו שידון בחנינות, אני מניח שבג"ץ יורה לנשיא צו שידון בחנינה, משום שאינני רואה מצב שבו...

גם עכשיו נאמר שבמקרים דחופים, כמו במקרה של האמנת השופטים, הוא יפעיל את סמכותו.

הוא קובע לעצמו.

מה זה מקרים דחופים? לבן-אדם שמגיש בקשה זה דחוף.

זה דחוף כבר מאתמול, ודאי.

אני מניח שיש הסדר עם שר המשפטים שאם יש מקרה...

מה המקרה? של מיוחס, שאצלו זה דחוף?

אדוני היועץ המשפטי, יש לנו כאן בכלל מצב שהוא לא בפטור מחובת הנחה. יש איזשהו חסר, יש איזושהי לקונה, לא רק לגבי הנשיא. חס ושלום, נשיא בית המשפט העליון, נשיא בית הדין הרבני הגדול, אנשים שיש להם משרות, וקרה משהו. נבצר מהם זמנית למלא את תפקידם. קורה איזשהו מצב – חס ושלום – אנחנו צריכים למצוא לזה איזשהו הסדר חקיקתי כולל, ראוי, לא רק לגבי הנשיא, אבל זה לא כאן.

ולא בן-לילה.

ולא בן-לילה. צריך להביא את זה לדיון טוב, אני חושב בוועדת החוקה חוק ומשפט, או הממשלה תגיש הצעת חוק לתיקון שתבוא לדיון נכון, מה אנחנו עושים במצב שבו מי שממלא פונקציה, מי שממלא משרה, קרה לו איזשהו מצב שהוא לא יכול למלא אותו – ציבורית, בריאותית, משהו אחר – ואנחנו צריכים לטפל בדבר הזה, כי מה לעשות – הנה עובדה שהמצב קורה ויש חסר. זה להסדר חקיקתי רחב, כולל, צריך לעשות אותו, מיקי, אין שום ספק, באופן כללי.

מבלי להתייחס לתוכן מפני שאנחנו נקיים על כך דיון – אנחנו או ועדת חוקה, מי שיעסוק בזה – אנחנו נתבעים כאן בדיון הזה לפטור מחובת הנחה, וזה לפטור מחובת הנחה בחוק יסוד.

חוק יסוד לא עושים בחיפזון, גם לא מתקנים אותו בחיפזון וגם לא משנים, לא מבטלים אותו בחיפזון, אז יש בעיית שעה. אפילו אם היא גוררת אחריה בעיות לא פתורות, אני נגד לעשות חוק יסוד בחיפזון.

אי לכך, אני מתנגד לפטור את ההצעה הזאת מחובת הנחה, וכאשר זה יידון בצורה יסודית, ניתן את הדעת על התוכן ונתייחס אליו.

אני שומע כאן דבר והיפוכו. מחד, אני שומע שבעצם הצעת החוק הזאת איננה אמורה לתת תרופה לנשיא הנוכחי.

היא מורכבת משני חלקים.

חלק כן.

במצב הזה, במתן סמכות נוספת לנשיא, אני חושב שזה לא פוגע בזכויותיו, זה נותן לו זכות נוספת כי לא לוקחים לו שום זכות, אלא נותנים לו זכות.

מכלל הן אתה שומע את הלאו.

לא, אתם פשוט רואים רק את המצב הנוכחי. אתם לא רואים מצב שיכול תוך שבועיים-שלושה או ארבעה להיווצר, שהנשיא לבד ירצה להיות במצב יותר חופשי.

הסעיף השני.

אני רוצה לומר לחברים – אני חושב שאני לא מאלה שנחפזים כאן בכנסת ולא שולפים במהירות כל מיני דברים לא מבוססים. כולם ערים לכך שיש צורך בחוק, כולם ללא יוצא מן הכלל, כולל היועץ המשפטי שאיתו גם התייעצתי ברמה הכללית.

למה ביקשתי את היומיים האלה? השחרור מחובת הנחה מורכב משני חלקים: חלק אחד – ביומיים הראשונים זה מצוי בוועדת הכנסת. בין יומיים ל-45 יום זה נמצא בסמכות היושב-ראש. מאחר שהיושב ראש עלול להיות במצב של ניגוד אינטרסים בתקופה יותר מאוחרת לאחר חלוף היומיים, מאחר שהחוק מעניק לו סמכויות, כלומר ברגע שהנשיא...

ברור, הוא ממלא מקומו.

הוא ממלא את מקומו. אז לא היתה לי אפשרות כבר לבוא אחרי היומיים, אלא חשבתי שהפורום היחיד שיכול להחליט זה הוועדה הזו.

בין כאן לבין חקיקה חפוזה, המרחק רחוק. מי קבע שהחקיקה תהיה חפוזה? מי אמר לכם לא לדון בחוק הזה שש שנים? מי אמר לכם שלא תדונו בו – אני מודיע מראש: אפשר יהיה לדון בו חודשים ארוכים, רק מה? – אפשר יהיה ...

מתי הנחת את החוק?

שלשום.

אבל אני לא מביא אותו לדיון, אני מתחייב שאני גם לא אביא אותו לדיון, אלא מה? אני שומע את האוירה כאן – אמרתי מהתחלה: אני לא הולך כאן על משהו שיכול לעבור ברוב ובמיעוט. אני צריך ללכת על משהו עם קונצנזוס, אבל אני הולך להיגיון שלכם.

הרי אני אומר היום – אם אנחנו משתחררים מהיומיים האלה, אז יכול להיות שבעוד 20 יום יחליטו שכדאי להתחיל להתניע.

אולי הנשיא ירצה.

אני לא מדבר על קצב הדיון.

האם אתה מוכן לקבל את ההצעה, ואם זה יהיה אפשרי...

אני מוכן לעשות דבר אחר. יש לי הצעה שאולי תפתור.

מיקי, שאם הנסיבות יחייבו דיון נוסף בוועדה, שהוועדה תחליט – ברשות יושב-ראש הכנסת –

אבל יש לי הצעה – אם אפשר לבטל את ההנחה. אני אמשוך חזרה, שזה לא יהיה מונח, ואז אם תיווצר סיטואציה שהוועדה תרצה, אני אניח מחדש ואז היא תיכנס שוב ליומיים.

אפשר לבדוק עם צבי?

ראשית, הנושא של חזרה בדיוק לא מוגדר אולי בתקנון – אני לא זוכר שהוא מוגדר – אבל ברור הדבר שכל חבר כנסת יכול להגיד: אני חוזר בי מהנחת החוק, על-ידי הודעה למליאה.

אנחנו נמליץ בפניו – זו לא החלטה משפטית, זו החלטה פוליטית. אנחנו צריכים למצוא פתרון. אנחנו נמליץ בפני מיקי איתן.

הוא מוכן.

אם מיקי לא כועס שאני מדבר, סימן שהוא מסכים. אנחנו נמליץ בפני חבר הכנסת איתן- אנחנו מבינים את חשיבות הנושא שהוא לקונה אמיתית. אנחנו נבקש ממנו למשוך את זה וברגע שייווצר צורך, הוועדה תתכנס.

אתה סותר את עצמך, כי החוק הזה ייכנס לתוקף רק בכנסת הבאה.

לא, יש חלק של הכנסת הזאת.

אולי הנשיא יבקש. אם הנשיא יבקש, זה בהחלט בסדר.

רובי, זו החלטה שמיקי איתן רוצה אותה ואני חושב שהיא תתאפשר. כאן ההחלטה ברורה – למשוך את החוק.

איך אני מושך את ההנחה?

אתה מודיע למזכיר הכנסת שיודיע במליאה: חבר הכנסת מיכאל איתן משך את הצעתו. על-פי הצעת הוועדה, הוא מושך את הצעתו.

ולהגיד לו – ברוח ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת.

זה לא עניין משפטי, זה עניין פוליטי. אנחנו מבקשים ממיקי איתן למשוך וברגע שיתעורר צורך, הוא מיד יכריז והוועדה תתכנס.

רק שיהיה חלק שני להחלטה – מיכאל איתן מושך את הצעת החוק, ואם ייווצר צורך, הוא יחזור לוועדה לבקש שחרור מחובת הנחה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.