פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1324

1
ועדת הכנסת
1.2.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1324
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הכנסת
‏יום שלישי‏ ‏כ"ה בשבט התש"ס (1 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
מוחמד ברכה
אלי בן-מנחם
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
נעמי חזן
סופה לנדבר
רוני מילוא
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן

חבר הכנסת צבי הנדל
חבר הכנסת אבשלום וילן
חבר הכנסת אליעזר כהן
חבר הכנסת רענן כהן
חברת הכנסת לימור לבנת
חברת הכנסת ענת מאור
חבר הכנסת מיכאל קליינר
אריה האן - מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רן גלינקא - מנכ"ל
עו"ד מרדכי בס - יועמ"ש
עו"ד איל גור - עוזר משפטי
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

ד"ר סוזי נבות - מתמחה בדיני חסינות
ברק כלב - התנועה לאיכות השלטון

צבי ענבר
ארבל אסטרחן - עוזרת

אתי בן-יוסף

חנה כהן

1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. חשיפת מקורות מידע של חברי הכנסת בפני מבקר המדינה.
3. הצעות לתיקון תקנון הכנסת בנושא: בחירה, השעיה, העברה מכהונה של יושב ראש הכנסת, סגנים ויושב ראש ועדה.
4. השגות חברי הכנסת לתיקון תקנון הכנסת.
5. פניית יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר כפילות דיונים בוועדות הכנסת.
6. הודעה על התפלגות ומיזוג סיעות.
7. בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס-2000.
8. בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להקדמת הדיון בהצעת חוק שהגיש.




1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להחליט אם לפתוח את הישיבה לתקשורת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 2

הישיבה פתוחה לתקשורת.

חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נוכח בישיבה ולכן לא נקיים דיון בערעורו.

ערעורו של חבר הכנסת אליעזר כהן בנושא: "פגיעה ביסודות הלחימה של צה"ל".

לפני למעלה משנה נתקלה סיירת צנחנים במארב. מפקד הכוח עם שני חיילים אחרים נהרגו ועוד כמה נפצעו. אחד החיילים פחד. זה קורה בכל קרב, לכל חייל במלחמה, בכל יחידה, כל הזמן.

היום החייל הזה נשוא ההצעה, משום שקצין חינוך של צה"ל כתב איגרת על ההתנהגות שלו ועל כך שהוא פוסל אותה. החייל הזה מצידו מנמק את התנהגותו בכך שהוא לא הסתער בגלל אידיאולוגיה.

שיבואו המומחים הכי גדולים, כולל האלוף מתן וילנאי שהיה אתמול בישיבה איתו - -

אז אתה רוצה אידיאולוגית לדון בזה.

הנושא הזה מסעיר את המדינה. עשרות אמהות שכולות ואלמנות התקשרו אליי, בוכות בטלפון. הנשק הסודי של צה"ל הוא כושר הלחימה שלו וההסתערות. אם נעשה מהחייל הזה גיבור, צה"ל יאבד את כוח הלחימה שלו בצורה מסוכנת. זה לא פחות מסוכן מנשק כימי ואטומי.

אבל החייל התנצל כבר.

הבעיה אינה החייל.

מכיוון שזה נושא לאומי סוער, אני חושב שהכנסת צריכה לדון בו.

מדוע נשיאות הכנסת לא אישרה את דחיפות ההצעה?

הנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר. היה מכתב של קצין חינוך ראשי בנושא וזה העלה את העניין לכותרות. זה באמת נושא חשוב, אך הוא לא דחוף.

הוא זומן לוועדת החוץ והביטחון.

זה נושא יסוד לגבי התנהגות של חיילים בזמן פעולה מבצעית.

זה יסוד היסודות של הלחימה בצה"ל ושל רוחו של צה"ל.

עם כל הכבוד לחבר הכנסת אליעזר כהן, על המשמעות של הנושא אין עוררין, אבל הנושא הזה הוא נושא להצעה רגילה לסדר היום, וזה על דעת כל הנשיאות.

היום יש מלחמה בלבנון.

מדוע אתה לא משתמש במנגנון החדש שקבענו, של הצעה רגילה לוועדת החוץ והביטחון ושאנחנו נוכל לאשר אותה?

המנגנון הזה קיים רק בכתב, אבל כאשר ניגשים ומבקשים זה לא מתבצע בפועל.

הכביסה מאוד מלוכלכת בעניין הזה. השאלה מדוע שזה לא יבוא, גם מטעמים ביטחוניים, לוועדת החוץ והביטחון.

אני יכולה לעדכן אותך שביקשתי מיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לזמן את קצין חינוך ראשי וזה יהיה בשבוע-שבועיים הקרובים.

אני מבקש להעביר את הבקשה הזאת ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, כי ראוי שזה יידון שם.

האם אני אוזמן להשתתף באותה ישיבה?

כן. חבר הכנסת כהן, תפנה בעניין הזה ליושב ראש הכנסת ואנחנו נעביר את המלצת ועדת הכנסת שיתקיים דיון על העניין הזה בוועדת החוץ והביטחון ואתה תשתתף בו.

אני מבקש לקבוע שזה יהיה בשבוע השבועיים הקרובים.

ערעורו של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא: "נגע הגניבות לשטחי הרשות הפלסטינית".

אני מבקש לדון גם בבקשה שלי, כי זה באותו נושא.

אם זה אושר, זה אוטומטי.

חשוב לי שיהיה רשום שגם אני ערערתי.

אני מדבר בעיקר על גניבות חקלאיות, על הנזק הגדול והמיידיות. בימים אלה ענף הדבורים קורס. כלומר, אם אנחנו לא נטפל בזה בצורה מיידית, הענף הזה יקרוס. לכן, דחיפות העניין.

הסיבה המרכזית שהדבר הזה לא אושר כהצעה דחופה, כי יש דיון דחוף בוועדה בבקשה של חבר הכנסת אבשלום וילן.

חברי הכנסת צבי הנדל ויאיר פרץ יכולים להצטרף לבקשה שלי, לדיון בנושא בוועדת הפנים. זה אושר כהצעה דחופה והשבוע יתקיים דיון בוועדת הפנים על הנושא.

אני מבקש להזמין גם את חבר הכנסת יאיר פרץ לדיון הזה.


2. חשיפת מקורות מידע של חברי הכנסת בפני מבקר המדינה

אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, השופט גולדברג. אני רוצה להודות לו שהוא הואיל לבוא לישיבת ועדת הכנסת. כולנו רוחשים לו כבוד רב, גם למוסד מבקר המדינה, שהוא מוסד מאוד מאוד חשוב לשמירת החוק והדמוקרטיה במדינה. זה מוסד שכולנו אמונים לשמור עליו, ואני מקווה מאוד שהמוסד הזה גם שומר עלינו. אין לי ספק שהדוח האחרון והוויכוחים הפוליטיים הקיימים יביאו אולי גם לכך שכל העניין של מימון המפלגות והנושא הפוליטי ינוקה ותהיה הבראה.

רצינו לדון בנושא שהוא מאוד חשוב לנו כחברי הכנסת. תפקידה של ועדת הכנסת הוא לשמור על חסינות חברי הכנסת וזה אולי הנושא שהוא קודש הקודשים שלנו, שבמסגרתו אנחנו פועלים. רק כך אולי אנחנו מסוגלים למלא את תפקידנו כהלכה. לפעמים חסינות זו נפגעת, לפעמים באשמתנו ולפעמים שלא באשמתנו, אבל אנחנו משתדלים בוועדה לחזק את החסינות של חברי הכנסת, כדי שכל חבר כנסת יוכל לפעול באופן חופשי ולמלא תפקידו כהלכה, ציבורית ופרלמנטרית.

יש רושם כבד שהחסינות הזאת נפגעה במקרה של חברת הכנסת לימור לבנת, כאשר נדרשה למסור את מקור המידע שלה לגבי העמותות.

אני מניח שהיא התבקשה ולא נדרשה.

אני מניח שהמבקר יבהיר את העניין וגם נוכל לשמוע את חברת הכנסת לבנת בעניין הזה.

אני מבקש להבהיר שחוק חסינות חברי הכנסת קובע בסעיף 1(ב) ש"חבר הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת". זה דבר שהוא ברור לחלוטין בנושא חסינות חברי הכנסת.

אבל הוא רשאי.

זה על פי שיקול דעתו.

זאת פריבילגיה של חברי הכנסת.

כשאדם מוסר מידע לעיתונאי, אותו עיתונאי שומר מכל משמר על כך שמוסר המידע יהיה חסוי, כדי שהוא לא ייפגע, על אף שאותו עיתונאי לפעמים מסתבך בעבירה, כי העיתונאי לא קיבל בחוק הגנה ברורה וחד משמעית כמו חבר הכנסת.



כדי לאפשר לכולנו לפעול באופן חופשי ולקבל את המידע הראוי מהאזרחים כדי למלא את תפקידנו, אנחנו צריכים את החסינות. אנחנו כמוסד מחוקק וכמוסד שמבקר את פעולות הרשות המבצעת, חשוב לנו מאוד שיהיה בידינו מידע רב ומהימן, כי זה רק יכול לעזור לכל המערכת.

אדוני המבקר, השאלה הנשאלת היא אם חבר הכנסת לא יהיה חשוף, במידה שהוא יהיה חייב למסור את מקורות המידע שיש לו, כאשר יש חקירה כזאת או אחרת על ידי מוסד המבקר או כל מוסד אחר.

כמובן שתתעוררנה שאלות נוספות לאחר שנשמע את כבוד המבקר ואת חברת הכנסת לימור לבנת, ואולי נוכל גם להסיק מסקנות. אני מאוד מקווה שמהדיון הזה רק נצא נשכרים בקטע המרכזי והחשוב של שמירת החוק, שמירת הדמוקרטיה וגם שמירת חסינותם של חברי הכנסת.

אני רוצה לשמוע את דבריו של מבקר המדינה לגבי העניין הזה.

מי העלה את הנושא לסדר היום של הוועדה?

העניין של ישיבות בכנסת חדש לך? אני מתפלא על השאלה.

חבר הכנסת טריף נענה לבקשה של חבר כנסת שביקש להישאר בעילום שם.

תודה רבה לך אדוני יושב ראש הוועדה. ישנם כמה חוקים שקובעים חיסיון לבעלי מקצועות שונים. ברשותכם אזכיר כמה מההוראות: סעיף 90 של חוק לשכת עורכי הדין קובע שדברים ומסמכים שהוחלפו בין לקוח ובין עורך דין, אם יש להם קשר ענייני לשירות המקצועי שניתן על ידי עורך הדין ללקוח, לא יגלה אותם עורך הדין בכל הליך משפטי, חקירה או חיפוש.

דוגמה אחרת – סעיף 19 לחוק זכויות החולה: "מטפל או עובד מוסד רפואי, ישמרו בסוד כל מידע הנוגע למטופל, שהגיע אליהם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם".

אני ממשיך הלאה – חוק הפסיכולוגים קובע בסעיף 7: מידע על אדם שהגיע למי שרשאי לעסוק בפסיכולוגיה, חובה עליו לשומרו בסוד ואינו רשאי לגלותו אלא בנסיבות מסוימות.

פקודת הראיות מדברת על עדות של עורך דין, עדות רופא, עדות פסיכולוג, עדות עובד סוציאלי. בכל אלה קובע החוק שאין עורך הדין חייב למוסרם כראייה, אלא אם כן ויתר הלקוח על החיסיון, וכן הלאה וכן הלאה.

המכנה המשותף לכל ההוראות האלה הוא שההוראה היא מנדטורית – לא לגלות, לשמור בסוד, לפעמים החוק נוקט בלשון חובה לשמור בסוד. סעיף 1(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אומר: "חבר הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

סעיף 1(ב) מאפשר לחבר הכנסת לא להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת, אולם אין הסעיף מחייב אותו, כפי שמחייבים יתר הסעיפים שציטטתי מחוקים אחרים, אין הסעיף מחייב אותו לא להגיד והוא לא אוסר עליו לא להגיד דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת.


משמע שעל חבר הכנסת לשקול מה משרת יותר טוב את האינטרס הציבורי שלשמו הוא נמצא בכנסת. שיקול הדעת מופקד בידי חבר הכנסת, על מנת לשקול מה עדיף למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת, להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת או שלא להגיד.

אם חשיפת האמת משרתת לדעת חבר הכנסת את האינטרס הציבורי, ואם לדעתו אינטרס זה גובר על הגנת המקורות, כי אז לא ניתן לבוא אליו בטענות מדוע גילה את המקורות. כך בעדות בבית המשפט, כך בעדות בפני ועדת חקירה וכך בעדות בפני מבקר המדינה.

ההנחה היא, וזו גם היתה הנחתי, כי כל חבר כנסת יודע את חובותיו ואת זכויותיו. לפיכך אין צורך לפרט בפניו לפני מסירת העדות את הוראת סעיף 1(ב) ולומר לו לפני מתן העדות כי עליו לשקול מה עדיף מבחינת האינטרס הציבורי – לגלות או לא לגלות.

כל מה שצריך לעשות מבקר המדינה, כפי שעושה בית המשפט או ועדת חקירה, הוא לומר לעד לפני מתן עדותו כי עליו לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת. אם חבר הכנסת שנאמר לו שעליו לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת, אומר אז שהוא מבקש לעשות שימוש בחסינות הניתנת לו, כי אז לדעתי אין מקום לשאול אותו אף לא שאלה נוספת אחת.

כך נהגתי במקרה הנדון, הן לגבי חברת הכנסת לבנת והן לגבי חבר הכנסת לשעבר, חגי מירום. כשהודיע לי חבר הכנסת מירום, אחרי שהזמנתי אותו למסור עדות, שהוא עומד לעשות שימוש בחסינותו, ביטלתי את הזמנתו. הוא לא הופיע בפניי. לא היה טעם לזמן אותו בפניי לאחר שהוא אומר לי שהוא יעשה שימוש בחסינות שניתנה לחברי הכנסת.

יש לו חסינות גם לאחר שהוא סיים להיות חבר הכנסת?

החסינות המהותית נשארת גם לאחר תקופת היותו חבר הכנסת על התקופה שהיה חבר הכנסת.

זאת הגישה העקרונית, כפי שהבאתי אותה בפניכם, וכך גם נהגתי במקרה הזה.

אני מאוד מודה לך אדוני המבקר.

נעניתי לבקשת היושב ראש לבוא לישיבה היום, למרות שאינני חברת ועדת הכנסת, משום שהבנתי שאתה רוצה לקיים דיון עקרוני, שלא ברור לי בדיוק מה גדרו או מה הסמכויות שלו. כמובן שאם מתקיים דיון עקרוני ולא דיון לגופו של עניין, אני נענית לבקשה לבוא לישיבה.

כמובן שקטונתי מלהגדיר טוב, כפי שהסביר והגדיר המבקר גם עתה וגם בדברים שכתב בדוח, בהתייחסו לעניין הזה. חסינותו של חבר הכנסת, כפי שהבהיר המבקר וכפי שידוע לכולנו, היא אכן פריבילגיה וחבר הכנסת צריך לעשות את עבודתו בצורה הטובה ביותר. על מנת שהוא ימלא את תפקידו, כפי שאתה, היושב ראש, הגדרת לפני דקות אחדות – חובתו של כל חבר כנסת למלא את תפקידו כהלכה בצורה הטובה ביותר.





אם נחזור לעניין שממנו נבע הדיון הזה, אז הרי המבקר אמר נכון שהוא פנה אליי. לא מיותר לומר כאן שבידי המבקר היו ניירות שאני כתבתי בכתב ידי. אני מניחה שזה לא דבר שאסור לי לומר אותו.

נכון. אפשר לומר שאכן הניירות היו בפניי לפני שביקשתי ממך למסור עדות.

הניירות שאני כתבתי בכתב ידי - -

על פני שלושה עמודים.

שלושה עמודים שיש בהם רשימה של למעלה מ-20 עמותות וגופים שפעלו למען בחירתו של אהוד ברק. כפי שעולה, חלקם נמצאים בתוך דוח המבקר, חלקם לדעתי עוד יימצאו במקומות אחרים.

ובכן, הרשימה הזאת שכתבתי בכתב ידי, שאין בה סימן וזכר לשאלה מי מסר לי את המידע הזה, נכתבה כשבוע לפני הבחירות. כאשר קיבלתי את המידע הזה וכתבתי את הרשימה, לא היה שום סימן וזכר למקור המידע או לאדם שמסר לי את המידע הזה. את הרשימה שרשמתי תוך כדי שיחת טלפון שקיבלתי, צולמה על ידי והועברה לאנשינו במטה הבחירות של הליכוד, כדי שינסו לאסוף כמה שיותר חומר, לרבות זה שפנו לרשם העמותות וצילמו כחוק את החומר מתוך תיקי רשם העמותות.

הרשימה הזאת הגיעה לידי המבקר והוא התקשר אליי וביקש ממני לדעת מי מסר לי את המידע הזה. אני לא אכנס לכל הפרטים, אני רק אציין שבמהלך שיחותיי עם המבקר דיברתי גם עם חבר הכנסת לשעבר, חגי מירום, אשר התלבט מה עליו לעשות בנסיבות האלה. שוחחתי איתו פעמים אחדות ואני מבינה שגם במהלך "המשא ומתן", אם אפשר לקרוא לזה כך, שהוא ניהל עם משרד מבקר המדינה, גם אז היו לו התלבטויות כאלה ואחרות.

כפי שמסרת לי, המקור היה מוכן לומר את כל הידוע לו, ובלבד ששמו לא ייחשף. אכן אמרתי שאינני יכול לתת הבטחה כזאת ששמו של המקור לא ייחשף.

נכון מאוד.

כפי שאמרתי, חבר הכנסת חגי מירום עצמו התלבט עוד בשיחותיי איתו, שעליהן לא דיווחתי במלואם למבקר, לרבות פגישה שלנו ערב בואי למבקר המדינה, על פי הזמנתו.

הבנתי מהשיחות עם מבקר המדינה שידיעת המקור חשובה ביותר בעיניו. אני מניחה שהמבקר לא יכחיש את זה, שבעיניו היה חשוב מאוד לדעת מיהו המקור.

לא מתוך סקרנות.

בדיוק. אני מניחה שזה לא לצורך סקרנותו של המבקר, אלא משום שהוא חשב שזה יכול להועיל לו בעבודתו, בעבודת הביקורת שהוא עושה לגבי בחירות 99', במסגרת הדוח שהוא הגיש על חוק מימון מפלגות.

כמו כל חבר כנסת, אני מנסה למלא את תפקידי על הצד הטוב ביותר. כאשר עמדה בפניי השאלה האם אני צריכה לחשוף את שם המקור בפני המבקר או עליי להגן על המקור, כפי שהגנתי עליו במשך שמונה חודשים, יכול כל אדם להבין שאילו רציתי לעשות מזה פרשה ציבורית-תקשורתית, הרי יכולתי לעשות את זה כמה ימים לפני הבחירות, כאשר זה היה עוד מאוד לוהט וחם, כאשר ניסינו להביא לידיעת הציבור את כל השיטה הזאת של הקמת עמותות, כדי לעקוף את חוק מימון המפלגות בניגוד לחוק. יכולתי אז לומר מאיפה קיבלתי את החומר ואני מניחה שהעיתונות היתה מאוד מתעניינת בעניין הזה אז. אבל אני נמנעתי מלעשות את זה באותה תקופה שלפני הבחירות ובתקופה שלאחר הבחירות, ובאותם חודשים ארוכים שבהם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרת ישראל ולכל הגורמים על מנת שיחקרו ויבדקו את העניין.

רק משהתברר שהמבקר סבור שלצורך חשיפת הנושא ובדיקתו עד תום, כפי שהוא אכן עשה וכפי שמתחייב, חשוב לו לדעת מי האדם, ולאחר שהמבקר קרא לי - לא הסכמתי לומר לו מבלי שהוא קרא לי על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה – הופעתי בפניו ואמרתי לו את שם המקור.

אני לא יכולה להימנע מלהעיר עוד כמה הערות. אני רוצה לומר בבירור שבמשך כל השנים, ככל שאני יודעת לפחות, נמסרו טיוטות של דוח מבקר המדינה למבוקרים. העדויות שמלוות את הדוחות הללו, למיטב ידיעתי לא נמסרו. בעניין הזה, כשהיה שופט בית המשפט העליון – ידוע בג"ץ טרנר-שחל המפורסם ואת פסיקתו בעניין הזה.

לא הוא פסק, אלא לדעתו הצטרפו עוד שלושה שופטים. ארבעה שופטים פסקו.

אני לא מערערת על כך. בית המשפט, שהשופט גולדברג היה בהרכב השופטים שלו, כך החליט וכך פסק. אני מבינה שזו עמדתו וכל הנראה זו הסיבה שבגינה החליט כבוד השופט גולדברג לחשוף בפני המבוקרים גם את חומר העדויות הרלוונטי במצורף לטיוטה שהוא העביר להערות המבוקרים.

ככל הידוע לי, בעבר זה לא נעשה. זו הפעם הראשונה שבה החליט מבקר המדינה לחשוף בפני המבוקרים גם את חומר העדויות.

זו הערה שאני כמובן לא מעירה למבקר, מפני שזו כמובן זכותו. אני בוודאי לא יכולתי לדעת, כפי שאני מניחה שאף אחד לא יכול היה לדעת, שחומר העדויות הזה אכן ייחשף בפני המבוקרים.

יכול להיות שבעתיד צריך יהיה להפעיל שיקול דעת ואולי להשחיר חלק מהשמות אם אינם הכרחיים לצורך תגובת המבוקר. למשל אני שואלת את השאלה – אם היה נחוץ וקריטי למבוקרים שקיבלו את טיוטת הדוח ואת חומר העדויות מסביב, כולל עדותי אני, שיופיע גם השם המפורש של אותו מקור שמסר לי או שהשם עצמו, לכשעצמו, יכול היה להיות מושחר בחומר העדויות שהועבר.

לא לי לקבוע, אני רק יכולה לומר בצורה הברורה ביותר - -

אבל תחושתך היא שיש מקום לחשוב על זה.

אמרתי דברים מאוד ברורים. אמרתי שצריך יהיה לשקול או לחשוב. אלה נושאים שהמבקר יצטרך להכריע לגביהם גם בעתיד. אני רק מעירה שייתכן שחשיפת השם עצמו לא היתה קריטית כדי לאפשר למבוקרים את המידה הראויה של יכולתם להגיב על כל החומר שנמצא אצל המבקר בצורה הוגנת, ראויה ועל פי החוק.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת – יכול להיות שהמבקר אמר לי, כאשר חבר הכנסת לשעבר, חגי מירום, הסכים להעיד בפני המבקר, אם יובטח לו חיסיון על שמו, והמבקר אמר שהוא איננו יכול להבטיח את זה. אני כמובן לא יכולתי להעלות על דעתי שהחומר הזה, חומר עדותי כולל השם, יועברו, לא יודלפו, הרי לא היתה כאן הדלפה ממשרד המבקר, אלא זה הועבר באופן מסודר. ההדלפה היתה ממישהו מהמבוקרים, מן הסתם ב"ישראל אחת", שקיבל את החומר הזה והחליט להדליף אותו, כמו שהודלף אחר כך חומר נוסף לגבי העדויות של טל זילברשטיין, של יצחק הרצוג ושל אחרים, שכולנו קראנו בהרחבה בעיתוני יום שישי.

מי הדליף את החומר הזה, את יודעת?

אני מניחה שהמבוקרים, כי החומר הזה נמצא רק אצל המבוקרים.

את החומר הקודם ידעת מי הדליף.

גם את החומר הזה הדליפו מן הסתם אנשי "ישראל אחת".

בטח, הכל "ישראל אחת". את לא קשורה על העניין. את לא שמרת את הדברים שקשורים לבנימין נתניהו לפני כמה שנים ולא חשפת אותם.

חשבתי שמיותר לומר, אבל אני אומר: חומר העדויות נמסר רק למבוקרים. הלוואי שהיה בידי הליכוד חומר העדויות שנמסר למבוקרים ב"ישראל אחת". זה חומר מאוד מרתק לפי דעתי, הייתי מאוד שמחה לראות אותו, אבל החומר הזה איננו בידינו, אין לנו שום נגישות אליו, הוא לא היה בידינו וככל הנראה גם לא יהיה בידינו. על כן, מטבע הדברים, ניתן להניח שהחומר הזה נמצא רק בידי המבוקר. המבוקר הוא "ישראל אחת". בידי הליכוד יש את החומר שנוגע לליכוד.

לכן הערות הביניים האלה, גם של חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם של חברתי סופה לנדבר, אין להן שום שחר ואינן במקומן. הייתי מאוד שמחה, אם כבוד המבקר יאפשר את זה, לראות את כל חומר העדויות שנוגע לכל המבוקרים, אם זה ניתן.

אם תוגש בקשה, היא תישקל.

אם כך אנחנו נגיש בקשה. אני כבר אומרת לאדוני שאנחנו מתכוונים להגיש בקשה, כי לפי דעתי בחומר הזה, יש עניין רב לא רק למשטרה, אלא גם לציבור.

כשחגי מירום מסר לך את הדברים הוא ידע שתעשי בזה שימוש גורף?

בוודאי. הוא היה מעוניין שאני אעשה בזה שימוש.

אני מקווה שדבריי הובנו כפי שנאמרו.

בהחלט כן.

אני חוזרת ואומרת – ייתכן מאוד שאילו היה לי ברור שאכן השם יפורסם והוא יימסר, ייתכן שהייתי שוקלת אחרת. יחד עם זה, היום בדיעבד, בסך הכל עברתי תקופה של התקפות של עיתונאים, אנשי תקשורת וחברי כנסת – דרך אגב, הציבור לא ראה את זה כך – אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שכאשר מתברר היום לציבור היקף העניין, הנושא והשיטה הזאת, כפי שנחשפו בדוח המבקר, אני לא רוצה לעשות בזה כרגע שום שימוש מפלגתי או פוליטי, אבל כאשר מתברר שהנושא הזה שאנחנו עברנו איתו "תשעה ירחי לידה", כי כבר כמה ימים לפני הבחירות התחלנו לומר את הדברים ופנינו למשטרה, ליועץ ולכל הגורמים, כאשר מתברר שהצעקות שלנו לא לשווא היו, אלא אכן היתה כאן שיטה, ואני מצטטת: "שרמסה את החוק ברגל גסה".

כאשר זה מה שקורה, אם אני צריכה לשאול את עצמי בדיעבד, ולדעתי אם כל אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן ישאל את עצמו בדיעבד איך אני אמלא את תפקידי כחברת כנסת בצורה הנכונה ביותר, איך אני אמלא את תפקידי הציבורי בצורה הטובה ביותר, אם על ידי זה שאני אשתף פעולה עם המבקר, אני אמסור לו את כל הידוע לי, או על ידי זה שאני אשתמש בפריבילגיה הזאת של החסינות ואני אסרב למסור למבקר את כל הידוע לי, על מנת שהוא לא יוכל ועל ידי כך אולי יימנע ממנו לחקר האמת, כדי לחשוף את אותם דברים וכדי שהוא יוכל לעשות את עבודתו נאמנה.

נדמה לי שבעניין הזה אני היום יכולה לומר שאני מרגישה עם עצמי טוב מאוד ושאני עשיתי את הדבר היחידי כנראה שיכולתי לעשות אותו כחברת כנסת שרוצה למלא את תפקידה ושהתבקשה על ידי המבקר שראה בזה חשיבות רבה - -

שהיא שקלה בעצמה והחליטה.

כבוד היושב ראש, על מה בעצם הדיון פה?

חבר הכנסת וילן, אני לא מאמין שאתה לא מבין.

אני לא מבין על מה הדיון. מקור א', שטינקר ב'. בסדר, אבל מה יש לוועדת הכנסת לעסוק בזה?

כולכם מיתממים. לא מבינים על מה הדיון.

חברת הכנסת לבנת שקלה ואמרה, זו זכותה. מה זה שייך לוועדת הכנסת?

אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של ד"ר סוזי נבות בעניין הנדון, של חסינות חברי הכנסת וההתייחסות לחקירת חברי הכנסת או כל ההיבט של השמירה על חסינותם של חברי הכנסת.

אני מבקש שלפני כן ד"ר נבות תסביר את סגולותיה, כישוריה ואת הרקע. מטעם מה חוות הדעת שלה?

אני מתמחה בחסינות חברי הכנסת מזה חמש שנים. זה נושא המחקר וזה נושא העיסוק בעיקר בתחום ההשוואתי.

אני רוצה להציג תמונה מעט שונה מהעמדה שהוצגה על ידי כבוד מבקר המדינה, שאני מכבדת ומעריכה, בכל הנוגע לפרשנות שיש לתת לאותו סעיף, לפיו חבר הכנסת אינו חייב להעיד בעדות, דבר שנובע על רקע פעילותו ותפקידו.

לכאורה, "אינו חייב" – במובן הפורמלי זה "רשאי". רוצה – מוסר, לא רוצה – לא מוסר. אבל אנחנו איננו מפרשים חוקים בצורה פורמלית, בוודאי לא את חסינות חברי הכנסת אנחנו בודקים באופן פורמלי. אני בפירוש מוכנה להסתכן ולומר שיש מקרים שהמלים האלה "אינו רשאי", צריך יהיה לפרש אותם כאילו נאמר בהם: חייב שלא למסור עדות על דבר שנודע לו.

אנחנו מפרשים היום את חוק החסינות על פי המטרות והתכליות והעקרונות. יש היום ויכוח בבית המשפט העליון על חסינות חברי הכנסת, בייחוד על החסינות העניינית.

חקיקה השוואתית היא לא דבר שנוגע לפרשנות?

בוודאי, לכן אני אציג אותה.

כבוד השופט הביא את החקיקה ההשוואתית, הציג את חוק לשכת עורכי הדין וכו'.

לעניות דעתי איננו יכולים להשוות בין חסינות חברי הכנסת, שהיא הגנה שניתנת לגוף המחוקק העצמאי והריבוני במדינה נתונה, לבין חוקים שנועדו להגן על בעלי תפקידים מסוג אחר בחוק. אסור לשכוח שחסינות חברי הכנסת מקורה בחוק יסוד.

יש גם הבדלים בין חוקי היסוד. הדבר היחידי שבחוק היסוד הזה הוא יסודי, זה השוויוניות.

אין היום ויכוח שהחסינות העניינית למילוי תפקיד נועדה להגן על הכנסת. היא לא ניתנה לחבר הכנסת לרווחתו האישית, על מנת שיעשה בה שימוש כראות עיניו. הדעה הזאת מקובלת היום בבית המשפט העליון, וכבוד השופט גולדברג היה שותף לה, בפסק הדין המרכזי שעסק בסוגייה.

זו מטריה אחרת, שונה לחלוטין, בלי כל קשר וזיקה למה שאנחנו מדברים. עם כל הכבוד, יש כמה פסקי דין שאני זוכר אותם. אולי לא את כולם, אבל יש כמה פסקי דין שאני זוכר. פסק הדין הזה ובין השאלה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, לא בדיוק דומה.

לא השתמשתי בפסק הדין הזה, אלא השתמשתי בעיקרון שעולה ממנו – למה נועדה החסינות העניינית של חברי הכנסת.

העקרונות הפרשניים הרי ידועים לכל. זה לא נוגע דווקא לחוק הזה. עקרונות פרשניים חלים על כל החוקים והם כמובן שמכילים אותם.

אם החסינות נועדה לאפשר פעולה תקינה של חבר הכנסת, מתעוררות שתי שאלות, שאין להן כרגע תשובה: קודם כל – למי היא שייכת, אם היא באמת נכס אישי של חבר הכנסת שאם הוא רוצה הוא יכול לוותר עליה ואם הוא לא רוצה הוא לא מוותר עליה. שנית – האם הוא יכול לוותר על החסינות, בבחינת רוצה – מגלה, לא רוצה – לא מגלה.

הדעה בישראל היא שאין דעה, כי הפסיקה בישראל לא עסקה בשאלה למי שייכת חסינות חברי הכנסת.

אני חושב שהמבקר ויתר על חסינותו של חגי מירום. בעצם המבקר ויתר על החסינות ולא חגי מירום ויתר על חסינותו.

אנחנו לא יודעים עדיין בוודאות בישראל שחבר כנסת יכול לוותר על חסינותו. אבל הנושא של ויתור על חסינות מפני עדות, הוא לא חדש, הוא קיים במקומות שונים בעולם, והדעה הרווחת בפרלמנטים היום היא שקודם כל החסינות שייכת לפרלמנט, בייחוד החסינות העניינית שסעיף 1(ב) שייך לה. יש מדינות שבהן החסינות מפני מתן עדות, שייכת לחסינות הדיונית, ואז חבר הכנסת יכול לוותר עליה. רוצה למסור את האינפורמציה – מוסר, לא רוצה – אינו מוסר. הוא מוגן, אבל הוא יכול לוותר עליה ואפשר גם להסיר אותה.

אצלנו החסינות בסעיף 1(ב) מופיעה לא בכדי בסעיף 1. סעיף 1 הוא זה שעוסק בחסינות במילוי תפקיד, שנתפסת כחסינות, במרכאות, "מוחלטת" – אינה ניתנת להסרה. הדעה של המלומדים בארץ – פרופ' קליין, פרופ' רובינשטיין ואני מצטרפת אליהם - שהיא אינה ניתנת לוויתור. חבר הכנסת אינו יכול לוותר על החסינות העניינית, היא לא שייכת לו, היא לא נכס שלו.

אני רוצה לשאול שאלה לחידוד. לחבר כנסת ידוע שמו של רוצח והוא יודע את זה – לפי כל היסודות הידועים – תוך כדי מילוי תפקידו וכו'. הוא מתבקש להעיד בבית המשפט. הוא היחידי שיודע את שמו של הרוצח. אז גברתי אומרת: לא יפתח את הפה, לא יאמר, לא ידבר, אסור לו ואסור לו לעשות שיקול איזה אינטרס עדיף – לגלות את שמו של הרוצח או לא.

גברתי אומרת שהשיקול הזה פסול, לא קיים, אי אפשר בכלל להביא אותו בחשבון.

אני מודה לאדוני המבקר על הדוגמה. הכלל הוא, לפחות במדינות שבהן נבחן הנושא, אפשר ללכת לאנגליה שם מדברים אנגלית וזה לא קשה לבחון את המצב המשפטי, חבר פרלמנט אפילו שהוא רוצה לוותר על חסינות וכדי להגן על עצמו במסגרת הליך משפטי, הדעה היא שהפרלמנט לא מאפשר את זה ושופט לא יחקור אותו בנושא הזה, משום שעל השופט גם מוטל העול להגן על החסינות.

אני רוצה להציג את הכלל וגם את החריגים לכלל. אדוני דיבר על חריג בלי ספק. בית המשפט לא דיבר עד היום על סעיף 1(ב). הוא דיבר על סעיף 1(א) ואדוני הציג עמדה שלא רלוונטית לדיון היום.

1(ב) לא נדון אפילו.

אם כן אנחנו לא יודעים אם החסינות ניתנת לוויתור ואם היא נכס אישי של חבר הכנסת. אם אנחנו לא יודעים, אז כיצד אנחנו ננהג? קודם כל אפשר ללכת למשפט ההשוואתי ולבדוק מה נעשה שם. אני מודיעה לכם חגיגית שהנושא של חסינות מעשית נדון כמעט בכל מדינה פרלמנטרית, כל הזמן, בכל השפות האפשריות, עד כמה, איפה הגבולות, מהם המבחנים, למי היא שייכת ומתי אפשר לוותר.

אני אציג לכם את הדעה שאומרת כך: אם החסינות מפני מתן עדות היא חסינות ששייכת למסגרת של חסינות במילוי תפקיד, הכלל שלפיו הכנסת חייבת לנהוג, ויושב ראש הוועדה גם מתבקש להגן על החסינות של חבר הכנסת, הכלל צריך להיות שבאופן עקרוני החסינות הזאת אינה ניתנת לוויתור. זהו הכלל. לכלל הזה יש חריגים והדוגמה של מבקר המדינה זאת הדוגמה בה' הידיעה.

מאיפה ממציאים את היוצאים מן הכלל? מי המציא אותם? גברתי אומרת שיש כלל ויש יוצאים מן הכלל. מה העיקרון ליוצאים מן הכלל?

יש עניין של איזון אינטרסים כמו בכל נושא משפטי.

הרי זה בדיוק התחום שדיברתי עליו.

העניין של איזון האינטרסים צריך להיות לדעתי על פי השיקולים הבאים - -

זה היה רצח.

חבר הכנסת פינס, אם אתה אומר לי משהו שאני לא רוצה שמישהו ידע מה שאמרת לי, ואומרים לי תאמר - -

זה לא חריג יוצא מן הכלל. רצח זה חריג.

נניח שקיבלתי את הידיעה במסגרת מילוי תפקידי ואני לא רוצה לומר. המבקר אומר: אני מאפשר לך לאחוז בחסינות, אבל אם אתה רוצה לומר אתה לא עובר עבירה. זאת אומרת, לא אסור עליי לומר מה שסיפרו לי. יכול להיות שזה כן טוב, זה לא טוב, זה כן יפה, זה לא יפה. זאת שאלה אחרת.

השאלה צריכה להיות אם עברתי עבירה בזה שסיפרתי.

עם כל הכבוד, לא אתה ואפילו לא מבקר המדינה רשאים לוותר על חסינותו של חבר הכנסת.

הוא לא רשאי, כי זה לא שייך לו.

המעשה שנעשה במקרה הזה, זה פגיעה במקורות המידע של חבר פרלמנט, מבחינתי חבר הכנסת. הפגיעה הזאת אינה רק פגיעה במקורות המידע של חברת הכנסת לבנת - -

תיאורטית. אם לא היית אומרת חברת הכנסת לבנת, לא הייתי מעירה. אם ד"ר נבות מדברת באופן עקרוני על פגיעה במקורות המידע של חבר הכנסת, זה בסדר. ברגע שהיא מזכירה חברת הכנסת לבנת, בכל הכבוד הראוי, אני לא מקבלת את זה. אילו היו יודעים חברי הוועדה כמה אינפורמציה זרמה אליי במשך השבועיים-שלושה האחרונים, מאז גילוי העניין, היו חושבים אחרת. אנשים מתקשרים ובאים אליי לכנסת ולביתי, כמו אתמול בלילה, באופן אנונימי ובאופן גלוי.

יש מקור אחד שנקרא חגי מירום. יש מקור אחד שסיפק לך חומרים משך שנים, שקוראים לו חגי מירום, זה נפסל. כל מי שיודע עכשיו איך את עובדת, מעתה ואילך לא יגיע אלייך.

אני מבינה שמאוד מלחיץ אותך שמגיעים אליי חומרים נוספים. כל החומרים האלה יועברו למשטרה.

ההנחה כאילו נפסקו מקורות המידע או מקורות המידע שמגיעים לחבר הכנסת פתאום נסתתמו, אינה נכונה. לפחות אני יכולה להעיד במקרה הזה שהיא איננה נכונה כלל ועיקר. אם מישהו רוצה, אני מוכנה להזמין את כל העיתונאים, כדי לחשוף את החומרים שקיבלתי רק בשבוע האחרון, כולל אתמול בלילה.

סליחה שהזכרתי את שמך. אני אחזור לעניין התיאורטי בלבד. פגיעה במקורות מידע של חבר הכנסת, יש לה אפקט צינון – chilling effect . היא עלולה לפגוע בתפקודם של כלל חברי הכנסת, גם אם המידע נמסר על ידי חבר כנסת אחד. אזרח מן הציבור שאין לו לאן ללכת, אלא לחבר הכנסת שלו, היום יחשוב פעמיים.

זה לא נכון.

אני מדברת רק במישור התיאורטי.

תפקידו של חבר הכנסת מחייב פיקוח, ומחייב דיווח, ומחייב לעיתים חקירה. על מנת שהדבר הזה ייעשה באורח חופשי חייבת להיות הגנה על מקורות המידע. ההגנה הזאת אינה מוחלטת ואין ספק שיש צורך לעשות איזון בין אינטרסים, אבל דעתי היא שהפגיעה במקורות המידע חייבת להיות אמצעי אחרון ולא ראשון. אם נניח שיש ועדת חקירה או נניח שיש פנייה ממבקר המדינה לקבלת מקורות מידע, זה צריך להיות האמצעי האחרון. האמצעי האחרון ולא הראשון.

צריך לבדוק אם אפשר להשיג את האינפורמציה הזאת בדרך אחרת ואם באמת הכרחי ומהותי שיתקבל החומר הזה בנסיבות האלה. בדיוק כמו המקרה הקיצוני של רצח, יש מקרים קיצוניים שבהם האיזון הוא לטובת מסירת האינפורמציה.

אני סבורה שלפחות היה מן הראוי להזהיר, למרות שההנחה היא שחבר הכנסת יודע את הדין.



לדעתי יש כאן פגיעה בחסינות חברי הכנסת. הפגיעה הזאת נעשתה בדיעבד, והיום אנחנו בוחנים אותה אחורנית. קשה לנו מאוד, בגלל שאנחנו בוחנים אותה לאור האירוע הקיים, אבל העיקרון הוא שעם כל הכבוד, חבר הכנסת איננו מסתתר מאחורי החסינות. זאת הדעה שכביכול הוצגה כאן. החסינות נועדה להגן על מקורות המידע שלו ולא להסתיר אותו.

אדוני היושב ראש, לא הייתי מתחילת הדיון, אבל אני מבין שמבקר המדינה טען שהוא לא הכריח את חברת הכנסת לבנת.

מבקר המדינה מבקש להתנצל שהוא נאלץ לעזוב, משום שיש לו התחייבות אחרת.

זו לא התחייבות. זה משום שלא סיימתי את מלאכתי, מפני שב-15 בפברואר אני מגיש עוד דוח. הפעם לשם שינוי לא על העמותות.

אדוני המבקר, חבר הכנסת רענן כהן שואל אם אנחנו צריכים להכין עוד כסף.

הכלל שלי הוא לתת למבוקרים את חומר הראיות, כדי להתגונן. אם לא קיבלתם חומר כזה, אין מה לדאוג.

אני רוצה לומר מילות סיכום ואני מצטער ומתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה. שמעתי את דברי הביקורת של ד"ר סוזי נבות, אבל אני רוצה לומר שאני אמשיך לנהוג כפי שלדעתי יש לנהוג, כל עוד אין פסיקה של בית המשפט העליון שמורה אחרת. דהיינו, כשאני אמצא לנכון , אני אבקש לחקור גם חברי כנסת, גם שרים, גם את ראש הממשלה. את כל מי שאני אמצא לנכון, אחקור. זה לא דבר שבשגרה, אבל בוודאי שישנם מקרים שאין מנוס מהפעלת הסמכות לפי סעיף 26.

אני חוזר ואומר, חבר כנסת שיאמר לי: אני מבקש להשתמש בחסינות שבסעיף 1(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, לא אשאל אותו אף לא שאלה אחת נוספת. כך נהגתי במקרה הזה ואני מודיע שכך אמשיך לנהוג גם להבא.

אני מאוד מודה לך אדוני המבקר.

אני מצטער שהמבקר יצא, כי אני מבקש לשאול אותו שתי שאלות: א. מדוע הוא לא מצא לנכון בכל זאת להזהיר את חברת הכנסת לבנת ולומר לה שזכותה לא למסור את המידע שלה?

הוא אמר לה את זה.

הוא היה צריך לומר לה את סעיף 1(ב).

הוא אמר שהוא הניח שחבר הכנסת יודע את זכויותיו וחובותיו.

שאלה שנייה – איזה טעם הוא מצא להעביר את השם של חגי מירום לנחקרים. האם יש בזה תועלת? האם זה מקדם את החקירה, זה טוב, זה רע?

אלה שתי שאלות שהייתי מצפה לתגובה לגביהן מצד המבקר.

אני גם רוצה שחברת הכנסת לבנת תגיד לנו אם היא באמת ידעה את החסינות שלה ואת המימדים שלה.

בוודאי שהיא ידעה.

יכול להיות שהיא ידעה ויכול להיות שלא. יש כאן 120 חברי כנסת ולא כולם משפטנים ויש דברים שאינם ידועים להם. לכן, אולי היה צריך להזהיר אותה.

אני חושב שהעניין הזה של "עכב מילוי תפקידו" מגביל את החסינות ומגביל אותה באופן לא צודק, גם מראש וגם לאחר שחבר הכנסת סיים את תפקידו. יש חברי כנסת שנודעו להם דברים לפני שהם היו חבר הכנסת, דברים חשובים, עקרוניים שיש בהם מהות. האם רק בגלל שהוא חבר כנסת, הוא לא ימסור אותם? מה זה קשור?

כשהמבקר הביא את הדוגמה בקשר למידע על רוצח, מיד עלה בראשי המקרה של הרצח ושריפת הרכב. אם חבר כנסת עובר לתומו ברכבו ורואה בצומת רנטיס רכב עולה באש, הוא מסתכל ורואה דברים. איזה טעם יש להשתמש בחסינות ולא למסור את המידע?

הוא ראה את זה כנהג ולא כחבר כנסת.

יכול להיות שהוא ראה את זה בזמן שהוא נסע למלא את תפקידו כחבר הכנסת.

אני רוצה להעיר מספר דברים לסדר. בכל הכבוד למבקר המדינה שהגיע לכאן לוועדה והשמיע את דבריו. גם חברת הכנסת לבנת וגם ד"ר סוזי נבות השמיעו דברים. אני למשל מסכימה מאוד עם דבריה של ד"ר נבות , והייתי רוצה שהמבקר ישמע. מאוד היה חשוב לי שמבקר המדינה ישמע את חוסר הנחת שהיתה לי, לדעתי, מדרך התנהלות הדברים כפי שהתנהלו.




לגבי הסעיף הספציפי שהוא דיבר עליו, אני חושבת שהוא היה צריך להגיד לה אותו במפורש.

בשביל ההצגה, בשביל הטלוויזיה, אני מוכנה לשלם את המחיר, אבל מה הרבותא שאני יושבת כאן כתפאורה. אני חשבתי שהוא יישאר לשמוע אותנו.

אני ביקרתי את המבקר קשות שלא הגיע ולכן לא רציתי לפגוע בכבודו. לפי דעתי לא היה מן הנכון לקום ולצאת לפני שישמע את חברי הכנסת. ביקשתי שישמע את חברי הכנסת, אבל הוא אמר לי שהוא לא יכול. אני לא יכול להכריח אותו להישאר, אין לי כלים לכך. אמרתי לו שיש רק חמישה דוברים ושאני מבקש שישמע אותם, אבל המבקר מצא לנכון לא לשמוע. אני מאוד מצטער על כך.

אני מבקשת שתפנה מכתב למבקר ותביע את מחאתנו. לפחות בשמי אתה יכול להביע את מורת רוחי מהעניין הזה.

רק לאינפורמציה הכללית – למיטב זכרוני, בעבר מבקר המדינה היה מגיע רק לוועדת ביקורת המדינה. לוועדות האחרות הוא היה שולח את מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

אבל לא היה מקרה כזה של פגיעה בנושא החסינות. הוא שופט בית המשפט העליון והוא יודע את זה.

אני רואה בחומרה רבה את כל הישיבה הזאת וגם את השורה התחתונה של מבקר המדינה, מבחינת יחסי הכוחות בין הכנסת לבין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת. זאת אומרת, שהדיון הזה הוא לא משחק ילדים, אלא הוא דיון עקרוני על מבנה המשטר. אני חושבת שאסור לכנסת למחול על כבודה בכל הדיון הזה לגבי החסינות. אני אומרת את זה בצורה חד משמעית. הדיון היום היה קליל מדיי.

החסינות המהותית איננה רכוש או נכס של חבר הכנסת. הוא החוק הבסיסי המגן על מוסד פרלמנט. אני מדברת על החסינות המהותית, ולכן זה לא שייך לי ואני לא יכולה לוותר על זה מתי שבא לי. ללא חסינות מהותית, אין יכולת לפרלמנט ולכנסת לעבוד בצורה חופשית ולמלא את התפקיד של הפרלמנט. נבחרי הציבור מקבלים את החסינות בתוקף העובדה שהם יושבים בפרלמנט, קרי בכנסת.

זה פשוט לא רציני להתחיל לשחק כאילו אני מוותרת או לא מוותרת. זו לא שאלה שחבר כנסת רשאי בנושא המהותי לוותר עליו על דעת עצמו.

אני מוחה, וחבל לי מאוד שהמבקר לא נמצא כאן ברגע זה. אני מוחה על זה שהוא חילק ציונים לחברי כנסת, על הנכונות שלהם לוותר על החסינות המהותית שלהם. חברי הכנסת לא צריכים ציונים בעניין הזה. אני רציתי להשמיע את הדברים האלה למבקר עצמו ולשמוע את תשובתו – הכיצד בתקשורת הוא נותן ציונים גבוהים לחברת כנסת או לחבר כנסת, כאשר אותו חבר כנסת ויתר על משהו שלא שייך לו.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה - -

תאמין לי חבר הכנסת פרץ, היא אומרת דברי טעם לך, לי ולכולנו. לא יכול להיות שמבקר המדינה בא לכאן ולא יכול לשמוע את חברי הכנסת. אנחנו נזהרים מאוד בכבודו, אבל הוא גם צריך להיזהר בכבודנו.

נקודה שניה - אם קיים ספק בדברים שאמרתי, אז אני רוצה לחזק מכיוון אחר – ויתור של חבר הכנסת על חסינות מהותית פוגע בכל חברי הכנסת וביכולת העבודה של חברי הכנסת. זאת אומרת, עצם העובדה שחבר כנסת מסוים מוותר על החסינות המהותית, פוגע ביכולת העבודה שלך ושלך, וכן, חבר הכנסת ריבלין, גם שלך. לכן זה לא רק עניין אם במקרה הספציפי נפגעו, כי אף אזרח לא בטוח שהמידע שהוא מעביר יישאר במסגרת החיסיון של העברת המידע ולכן הוא לא יפנה לחברי כנסת אחרים מחשש שהמידע הזה יועבר. לכן יש פה פגיעה בכל חברי הכנסת ולא רק באותו חבר הכנסת בפוטנציה.

נקודה שלישית – היוצא מן הכלל והחריג, זה איזון האינטרסים. כבוד השופט גולדברג נתן את הדוגמה הקיצונית ביותר. הדוגמה הקיצונית ביותר היא אם יש לך מידע על רצח – מה תעשה. אבל זה היוצא מן הכלל שחייב לקבע את הכלל.

אני אומרת את כל הדברים האלה, כי אם לרגע יש עמימות לגבי החסינות המהותית של חבר הכנסת בגלל הניסוח של סעיף 1(ב), אז אני רואה את זה כחובה שלנו ושל ועדת הכנסת לתקן את זה, בגלל שאנחנו נמצאים במצב שמערכות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל הם תחת איום אדיר. אי אפשר להרשות לכל גוף שהוא לערער את החסינות המהותית. אני לא מדברת על חסינות אחרת, אלא על החסינות המהותית של הכנסת כמוסד, אחרת אנחנו שוב הופכים את הקערה על פיה ויחסי הכוחות בין הרשויות הופכים להפקר.

חבר הכנסת ריבלין, זה עסק רציני, וזה באמת לא קשור לדבר ספציפי של אדם זה או אחר. החסינות היא חסינות של המוסד ולא של חבר הכנסת.

בא מבקר המדינה, שהוא רשות מעין חוקרת - - -

בוודאי, הוא גם הרשות השופטת.

והוא אומר לחבר הכנסת: ראה, כדי שאני אוכל, אם בכלל, להמשיך ולקחת את אותם דברים שאתה מתלונן עליהם, אני צריך לדעת מהו המקור שלך, אחרת אני לא יכול להמשיך. עומדת בפני חבר הכנסת שאלה מה לעשות. המבקר אומר לו: אם אתה מדבר איתי, אתה חייב לומר את האמת, כל האמת ורק האמת. יכול חבר הכנסת לבוא ולומר: אני לא רוצה לדבר. יש לו חסינות מהותית.

זה יכול היה להישאר אצל המבקר.

זאת שאלה אחרת. נגיד שהחסינות המהותית שלי מחייבת אותי לא לומר, ואני כן אומר. אז יש לי חסינות מהותית על כך שאמרתי מה שלא הייתי צריך לומר. זאת אומרת החסינות המהותית היא דבר ששייך לחבר הכנסת.

השאלה המרכזית היא חסינות חבר הכנסת שעליו דיברו. זאת השאלה. כך חשבה גם חברת הכנסת לימור לבנת.

חבר הכנסת זאבי, אני מאוד התפלאתי על השאלה שלך בתחילת הדיון הזה. אתה אחד הוותיקים שצריך להגן על העניין הזה ואילו אתה התפלאת על עצם הדיון.

שאלתי איך זה הגיע לדיון, מי היה היוזם.

יושב ראש הוועדה שם על סדר היום נושאים לדיון. זה לא דבר חדש.

מי שם?

אני שמתי.

אז תגיד שאתה.

חשבתי שזה דבר מובן מאליו וברור. גם אם מישהו אחר היה מבקש ממני, הייתי שם את זה על סדר היום. משונה שפתאום חברי כנסת כמו חבר הכנסת וילן לא מבינים את הדיון.

זה בגלל המצלמה.

אבל מותר לנו גם מול מצלמות להגן קצת על כבודנו.

הנושא שלפנינו הוא נושא רציני וראוי לדיון רציני, אבל אין לנו דיון, אלא יש לנו הצגה, כפי שיש לנו בהרבה נושאים לאחרונה. זו הצגה לתקשורת, ברגע שהתקשורת יוצאת זה נגמר, יוצאים החוצה והדיון כבר מאבד את ערכו.

גם המבקר לא מצא לנכון להישאר.

למשמע הדברים גם של המבקר וגם של חברי הכנסת, אני לפחות רוצה לשאול ולהתייחס לשתי שאלות: שאלה ראשונה – אם היה צריך מבקר המדינה, כשהוא קרא לחברת הכנסת לבנת, להגיד לה שיש לה זכות של חיסיון ולא לקחת כמובן מאליו שהיא יודעת את זה.

שאלה שנייה – אם המבקר צריך לחתור לגילוי המקור והמבוע של הידיעה וגם לספק את התשובה על כך לצד המבוקר.

על שתי השאלות אני עונה כך: לשאלה הראשונה – לפי דעתי, בהגינות של מגע בין מוסדות, הוא לא יכול לקחת כמובן מאליו שהיא יודעת שיש לה זכות. כשהוא פונה אליה ואומר לה שתגיד את האמת, כל האמת ורק את האמת, כל בשר ודם קודם כל מתחיל לשקשק. אני לא אומר שהיא פחדנית, אני מכיר אותה, אבל אני הייתי משקשק. ככה לא פונים אל חבר כנסת. חבר כנסת שתובעים ממנו אינפורמציה, ולא רק הוא אלא כל אזרח שנקרא לחקירה, צריך להגיד לו מה הזכויות שלו. גם במשטרה צריך להגיד לו שהוא רשאי לא להשיב, שהוא זכאי לקרוא לעורך דין וכן הלאה וכן הלאה.

לפי דעתי טוב היה עושה המבקר - חבל שאני אומר את זה בהיעדרו, אבל אני ממליץ שהפרוטוקול יישלח אליו - אם היה אומר לחברת הכנסת לבנת שהוא מעוניין לדעת את המקור, אבל שתדע שהזכויות שלה הן כאלה וכאלה. אני לא יודע אם גם אז היתה מגלה לו את השם של חבר הכנסת מירום.

לגבי השאלה של גילוי המבוע – אני סבור ששגיאה יצאה מתחת ידיו של המבקר. נכון שהוא גדל בדיסיפלינה משפטית ואני גדלתי בדיסיפלינה מושפעת ממודיעין. במודיעין לא מגלים מקורות. אם אתה מגלה מקורות, אתה גורם לזה שלא יהיה לך מודיעין, לא יהיו לך ידיעות נוספות. במעשה הזה שלו, שהוא הוציא את השם והשם קיבל פומבי, התוצאה היא שאחרים נזהרים והרי אנחנו רוצים שמה שיותר ידיעות יזרמו אלינו כדי שהחברה תהיה מתוקנת. אז הוא לא יכול לגלות את המקור. אני מודה בזה שהוא גדל בדיסיפלינה משפטית ואולי שם צריך את זה. איפה שאני גדלתי, שמירת שם המבוע ושם המקור, זה אל"ף-בי"ת וקודש קודשים. במקרה דנן אני בטוח שאנחנו הפסדנו X מקורות שלא משתפי פעולה במקרה הזה וגם במקרים עתידיים, כי הם יגידו: ישרפו אותנו, נהיה למשיסה בתקשורת.

התשובה שלי לשאלה הזאת היא שבפירוש לא צריך לגלות את המקור ובוודאי ובוודאי, עם סימן קריאה, לא לגלות אותו למבוקרים. אין שום סיבה שהם יידעו את זה, אלא אם הם רוצים את הזכות לחקור את המקור. זה הרי לא מתנהל כמו בהליך משפטי, אז למה הם צריכים לדעת מי המקור?

במקרה דנן, חגי מירום יוצא מפלגת העבודה, עזב את הסיעה, עזב אותה במצב רוח לא טוב. מדוע אנחנו צריכים לסכסך אותו עם הבית לשעבר שלו. זה לא תרם לאיכות הידיעה. במקום שבו אני גדלתי רוצים לדעת את זהות המקור כדי לתת הערכה לידיעה – אם היא ידיעה טובה, ידיעה בינונית, ידיעה מפוקפקת.

במובן הזה זה בדיוק תרם, מפני שהיה חשוב למבקר לדעת אם זה אופי של שמועות או רכילויות שהגיעו או משהו מובנה.

מדוע זה היה צריך להיות בידי המבוקר?

אני מסכימה שהשם לא צריך להיות בידי המבוקר. השם היה נחוץ למבקר, על פי תפיסתו, לצורך חקירתו.

אבל השם היה צריך להישאר אצלו.

הוא אמר שהוא לא יכול להבטיח את זה.

במקרה דנן המבקר היה צריך אחת משתיים: הוא היה צריך לבקש שתיתן לו את הערכת המקור – אם הוא רציני, הוא פרחח, איש אנונימי שהיא לא מכירה. או לבקש ממנו לדעת את המקור, אבל לידיעתו האישית בלבד ולגנוז את זה. ברגע שהוא נתן לזה פומבי הוא תרם תרומה שלילית למקרים העתידיים, גם בקייס הזה של העמותות וגם במקרים עתידיים אחרים שיגיעו לידי מבקר המדינה וירצו שיתוף פעולה, אנשים יזהרו.

אני חושב שהנושא שווה דיון הרבה יותר יסודי, אבל דיון אמיתי. אני מבקש שוב שזה יהיה בלי תקשורת ולא עם צעקות, כי הצעקות נגמרות ברגע שהתקשורת יוצאת, שכן אם שמתם לב, אנחנו צועקים בשבילם, בשביל לקבל עוד 30 שניות חשיפה. אנחנו צריכים לעשות דיונים רציניים בלי תקשורת.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת זאבי. אני רק רוצה להציע שבנושא הזה של החסינות ראוי שיהיה על זה דיון שקט, יסודי, אולי אפילו יום עיון או כמה שעות שקטות, שאנחנו נדון בכל נושא החסינות.

יש כאן בעיות הרבה יותר מורכבות ממה שזה נראה על פניו, כי הרי אין שום מניעה למסור אינפורמציה על רצח, גם אם אתה לא מוסר מי מסר לך את האינפורמציה. כלומר, יכול להיות מצב שיאמרו שמישהו מכה את ילדו ולא ירצו למסור את המקור, אבל את הידיעה עצמה צריך למסור לרשויות המוסמכות. צריכה להיות חובת דיווח, שאי אפשר להסתתר מאחורי החסינות, גם אם היא מהותית, ולומר שיודעים על עבירה פלילית כמו רצח או הכאת ילד או אישה - והיה לנו פעם חבר כנסת שהתפרסם בעניין הזה - ואנחנו לא נמסור את האינפורמציה, כי אנחנו משתמשים בחסינות.

יש פה בעיות אמיתיות בעניין הזה ואני חושב ששורש הבעיה הוא למסור את המקור לידיעת המבוקר. זה דבר שאני לא רואה אפילו את הצורך לכאורה בעניין הזה. אני מבין שהמבקר אומר שהוא רוצה לדעת אם החומר הוא רציני ומי מסר אותו, אבל למסור למבוקר את מי שמסר עליו את האינפורמציה, זה נשמע לי אפילו פוגע בחקירה ולא חיוני לצורך ניהולה.

לכן אני חושב שבעניין הזה צריך לקיים על זה דיון רציני, יסודי, עם המומחים, עם היועץ המשפטי של הכנסת, עם גורמים נוספים – לא רק אלה שיושבים פה – אולי פרופסורים באקדמיה שמבינים את זה.



לסיום אני רוצה להעיר הערה שאינה נוגעת לחלוטין לעניין הזה. אני רוצה לקיים דיון קצר על נוהלי העבודה שקיימים בכנסת עצמה. יש מצב שבוועדות – אני רואה את זה בוועדת הכספים- כדי להגיע לתוצאות שחברים מעונינים בנושאים מסוימים, הם דואגים להזמין מהסיעות חברים מסוימים להצבעה, לפי מה שהם רוצים ולא לפי השאלה מיהו חבר הסיעה שמכהן באותה ועדה.

לדוגמה, בוועדת הכספים עומד לעלות בעוד עשר דקות הנושא של ייבוא עגלים. חברים מהמפלגה הבכירה בקואליציה החליטו שזה נושא שקרוב ללבם, כי חלק מהם אנשי קיבוץ וחלק מהם אנשי מושבים, והחליטו שאני לא אצביע כנראה על פי דעתם ולכן לא הוזמנתי לישיבה למרות שאני חבר ועדת הכספים. במקום זה הזמינו חברה אחרת אלמונית מהסיעה שלי, מתוך הנחה שאולי היא תצביע יחד איתם.

זה כבר שייך לדיון אחר.

אני מכיר את הזכויות שלי בכנסת טוב מאוד ואני אלך לוועדת הכספים מתי שאני ארצה. אני מדבר כרגע על עצם המחשבה שאפשר מאחורי גבו של חבר, שהוא במקרה יושב ראש הסיעה, שאומנם היא קטנה, אבל היא סיעה, ולהזמין חברה מהסיעה בלי להגיד לו, כי היא תצביע לפי הלך רוחם ורצונם.

זה באמת נושא חשוב לבירור, אבל בדיון אחר.

חבל לי שהמבקר יצא מהישיבה. התנאי הבסיסי ליעילות של ביקורת הוא שמירה על מקורות המידע שלנו. ביקורת, לולא מקורות המידע שלה, תשב במשרדה יום שלם ולא יהיה לה מה לעשות, כי לא יגיעו אליה ולא יזרמו אליה מקורות מידע.

בהקשר הזה, הבסיס האכסיומטי הזה, מביא אותנו להקרנה על שתי שאלות: אחת – כמה באמת חבר הכנסת צריך לשמור על החסינות, בין אם היא שייכת לו ובין אם היא שייכת לכנסת.

השאלה השנייה – עד כמה צריך לחשוף את מקורות המידע, מרגע שהם כבר הגיעו לידיו של מבקר המדינה. מבקר המדינה ודאי יודע שבמספר מקומות, גם במערכות משפטיות, ישנו הליך של מחיקת שמות לצורך העניין הזה. זה עובד בצה"ל כבר הרבה מאוד שנים וזה עובד בחשיפת שמות של משת"פים. זה עובד בהרבה מאוד מקומות, זו שיטה מאוד מקובלת, מאוד יעילה. דרך אגב, גם בשיטה הזאת לפעמים יש קצת בעיה, כי לפעמים עצם הגשת המסמך כבר חושפת את המקור.

דבר אחד ברור - מבקר המדינה, כגוף מבקר, ברגע שהוא יפגע במקורות המידע שלו על ידי חשיפת שמם, ובהקשר הזה אני לא יכול לחשוב על סיבה שיכולה לעמוד מנגד כדי לאזן את זה, הוא מקעקע את כל היכולת שלו להיות אפקטיבי. זאת על אחת כמה וכמה במסגרת אותה ממלכת איזונים, כאשר מדובר במידע שהגיע מחבר הכנסת, שהרי אז אנחנו מכניסים פרמטרים נוספים, כמו לדוגמה היותו של הגוף הזה גוף שמשתתף במלאכת הביקורת, גוף מתקן.

ביקורת היא בראש ובראשונה גוף מתקן, עוד לפני שהיא גוף שופט. במידה שאנחנו נוותר על החשאיות של המקורות, אנחנו נוותר בעצם על כל מנוף הכוח שלנו.





אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות של אנשים, שבאווירה הציבורית שנוצרה, ולאו דווקא מדובר כאן בגוף כמבקר, בראש ובראשונה הם חוששים מה יהיה איתם כשהם יחשפו את אותה שחיתות. זה יכול להיות דבר הכי קטן ויכול להיות שיהיו אלה דברים יותר גדולים. כל חושף שחיתות וכל חושף תקלה, תמיד יהיה במצוקה קשה, מי יותר ומי פחות. אם אנחנו נחשוף את שמם, אנחנו נקעקע את המוסד הזה.

בדרך כלל מבקר המדינה נותן סעד לחושף שחיתות.

אני מבקש לשאול את גברת סוזי נבות. מה על חבר הכנסת לעשות כשיש בידו מידע על שחיתות? אני אתן לך דוגמה תיאורטית – לפני שבוע פנה אליי אדם מהתנועה האיסלמית, על כך שבמהלך הבחירות פנו אליו מאחת העמותות לשלם כסף לאנשים שיבואו להצביע בעד התנועה האיסלמית.

אני יכולה לומר לך את השם של העמותה.

אם הגיע לידי מידע כזה, מה עליי, כחבר הכנסת, לעשות?

ללכת מיד למשטרה.

ואז מה?

המשטרה לא תעשה כלום אם אין לה את מי לחקור. המשטרה חוקרת שמועות?

המשטרה תשאל שאלות – מי, מוּ, מאיפה, למה, כמה. הרי אנחנו פנינו למשטרה והמשטרה אמרה שאין לנו מספיק ראיות.

אתם רוצים ששופט בית משפט העליון יקבע דוח על שמועות? על מה אתם מדברים?

את אותה אינפורמציה שחבר הכנסת פרץ מדבר עליה קיבלתי מאנשים שהגיעו אליי אתמול בלילה הביתה. הם לא פחדו, למרות שהם לא רוצים כמובן להיחשף.

ישנו עניין אחד שבו אני חושב שהוועדה מאוחדת, וזה עניין חובת המבקר לומר לחבר הכנסת מה נאמר בסעיף 1(ב) לחוק החסינות. נדמה לי שמבקר המדינה, כשופט לשעבר בבית המשפט העליון, יצא מנקודת הנחה שהדבר הזה כל כך ברור, אבל מסתבר שזה לא כך. אנחנו יודעים שלא רק לא כל חברי הכנסת יודעים את כל החוקים, אפילו שנוגעים לזכויותיהם וחובותיהם, אלא גם הרבה עורכי דין לא יודעים. אף אחד לא מכיר את כל החוקים, גם אם הם רלוונטיים לגביו וגם אם הוא עורך דין וגם אם הוא פרופ' למשפטים.

לכן הוא כמבקר, כאשר הוא קורא לחבר כנסת, הוא צריך לומר לו במפורש: תדע כי - -

אם שוטר קורא לי לחקירה תחת אזהרה. האם הוא צריך לומר לי שכחבר הכנסת אני לא חייב להשיב.

אני אתחיל במבקר ואעבור לשוטר. לדעתי צריך לומר המבקר לעד: אני כעת חוקר אותך מתוקף סמכותי לפי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה. על פי סעיף זה יש לי סמכות של ועדת חקירה - -

את זה הוא אמר לי.

אבל, דע כי אתה כחבר הכנסת, לפי סעיף 1(ב) לחוק חסינות חברי כנסת, אינך חייב לומר דבר שנודע לך עכב מילוי תפקידך כחבר הכנסת, אבל אם אתה תעדיף כן לומר בעדות, כי אז אתה חייב לומר את האמת, את כל האמת ושום דבר מלבד האמת. עצם הצגת החלק השני בלבד כבר מעמיד את חבר הכנסת במחשבה שזו חובתו לומר את האמת, כי לא ניתן האיזון הדרוש.

אני מאמין שהמבקר עשה זאת מפני שהוא היה בטוח שסעיף 1(ב) טבוע בעמקי נשמתו של כל חבר כנסת. בעניין הזה מן הראוי שהוועדה תאמר את דברה.

אתה מאמין שלימור לבנת לא ידעה על כך?

זה לא מעניין אותי. אני מתייחס לסוגיה הכללית, כיוון שהמבקר הצהיר כאן בפני הוועדה שגם בעתיד הוא איננו מתכונן לומר לחברי הכנסת שזו זכותם. כך שמעתי.

נדמה לי שהוא אמר שגם בעתיד הוא יחקור חברי כנסת, אבל הוא לא דיבר על האזהרה.

הוא אמר שהוא ינהג בעתיד כפי שנהג.

הוא למעשה אמר לנו: דיר בלקום, אתם לא מאיימים עליי, אני אחקור אתכם, אני אחקור את ראש הממשלה וכל מי שאני צריך.

אני חושב שבעניין הזה יכולה ועדת הכנסת להביע את עמדתה.

לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין – אני מניח שאותו שוטר שעוצר את חבר הכנסת ומבקש ממנו למסור עדות, פשוט איננו יודע על קיומו של סעיף 1(ב) ולכן הוא גם לא יכול לומר לו.

דווקא שוטרים שלא יודעים מאוד נזהרים ופוחדים.

אלא אם כן מדובר בתאונת דרכים ואז ברור שהמידע לא נודע לחבר הכנסת בגלל היותו חבר הכנסת, אלא עקב היותו נהג שנהג בכביש.

המבקר אומר בצדק שישנם מקרים בהם החוק קובע חיסיון מוחלט. הרי לא יעלה על הדעת שעורך דין שנאשם בא להיוועץ בו, יודיע מה הנאשם אמר לו בלי הסכמתו של הנאשם. הסעיף שלפנינו איננו קובע חיסיון מוחלט, אלא אומר: חבר הכנסת אינו חייב. המשמעות לזה היא כפי שהוצגה כאן – איפה נקודת האיזון בין ה"אינו חייב" – צריך, לבין ה"אינו חייב" – לא צריך. אני אומר שבעניין הזה של ה"אינו חייב", התשובה היא כמו שאמרה ד"ר נבות – נקודת האיזון. בנקודת האיזון הזו, כל אחד מחברי הכנסת כאשר הוא מתבקש ליתן עדות, הוא צריך לשקול בנקודת האיזון אם יש במה שהוא אומר - -

האם לפי דעתך צריכים להיות כללים לנקודת האיזון, או שנקודת האיזון נתונה לשיקול דעתו של כל חבר הכנסת? אני לא מדבר מבחינת בית המשפט העליון שיבוא ויקבע, כפי שאמר השופט גולדברג. האם אנחנו כאן בכנסת צריכים לקבוע את אותם כללים בהם חבר הכנסת ישתמש או לא ישתמש כמגנה כרטה – מתי הוא חייב ומתי אינו חייב. כי אחרת הוא מצמצם את החסינות שלו.

מה שאמרה ד"ר נבות, ואין לי ספק שיש לה נקודת השקפה, מצמצם במידה רבה את שיקול הדעת של חבר הכנסת.

ד"ר נבות באה להציג בפניכם את התיזה המקובלת בפרלמנטים בעולם, שעל פיה גילוי דברים שנודעו לחבר הפרלמנט בשעת מילוי תפקידו, אסורים.

זה לא החוק הישראלי.

זה מצוין, כדי שפרשת העמותות למשל לא תבוא לידיעת הציבור. השאלה אם היה דוקטור אחר שהיה בא ואומר למשל שאסור לעשות חיפושים לעיני מצלמה בבית של ראש ממשלה. אנחנו לא מצאנו אף דוקטור כזה שיבוא ויאמר את זה. פרופ' חזן, היתה היחידה שאמרה.

אם תדון על כך ועדת הכנסת ביתר יסודיות בסוגיה הזאת ותבוא ותאמר: אנחנו קובעים ככלל – חבר הכנסת לא יגלה מקור מידע, או כל קביעה אחרת שתקבע הוועדה אחרי שהיא תגיע למסקנה מה טוב מבחינת השמירה על חסינותה של הכנסת וחברי הכנסת מחד, ובצורך לגלות את האמת במקרים מסוימים, כמו הדוגמה שהוצגה מאידך.

אם הבינו מסיבה כלשהי שאני בעד צמצמום החסינות - -

התוצאה תהיה צמצום החסינות. ברגע שאת מגבילה את שיקול הדעת של חבר הכנסת, את מגבילה את חסינותו. היה לי מקרה חריג ביותר בתולדות הפרלמנט, כאשר היתה שיחת סתר בין עיתונאי למפכ"ל. חשבתי שמחובתי להפר צו של בית המשפט העליון ולומר לעם כולו: ראו איך מפכ"ל משתף פעולה בחקירה עם עיתונאי. אחר כך ביקרו אותי אנשים ואמרו שלפי התוכן לא היית צריך להפר דבר שהוא כל כך חשוב. אבל זו חסינות מוחלטת של חבר הכנסת.

אינו חייב, וכאשר יש צו של בית המשפט אסור לי לענות – את מגבילה את חסינותי.

אם יש לך צו איסור פרסום של בית המשפט, אני חושבת שאתה לא צריך לפרסם.

ולמרות צו איסור פרסום אני מפרסם – יש לי חסינות. אם נקבע מגנה כרטה לחברי הכנסת, באותו רגע צמצמת את שיקול דעתם. לכן אני אומר שחברת הכנסת זאת או אחרת היתה יכולה לומר והיתה יכולה לא לומר. השאלה המרכזית שאת עוררת, והיא נכונה – מה עם חסינותו של חבר הכנסת שמסר את המידע, לא שנחקר מרצונו. לכן אני חושב שיש כאן עניין שהשופט גולדברג צריך לתת תשובה.

מה יעשה חבר הכנסת באינפורמציה שהגיעה לידיו?

הוא צריך לחקור כמיטב יכולתו ויפנה למשטרה. לגבי הנושא שנקרא "מקורות המידע", הוא ישקול קודם כל - -

המשטרה לא תחקור. אם חבר הכנסת פרץ יבוא ויאמר: X מסר לי. ישאלו אותו מי ה-X כי הם צריכים לחקור אותו. אז שלא ילך למשטרה בכלל.

אמרתי שקודם כל יחקור את האינפורמציה. הנושא הזה יכול גם להגיע לוועדת הכנסת . לוועדת הכנסת יש תפקיד עצום בנושא של קביעת עמדה לגבי החסינות.

היא פוליטית. את לא מבינה שפה יושבים אנשים פוליטיים. קואליציה תחליט – לא מגלים. אופוזיציה תחליט – כן מגלים. חבר הכנסת סאלח טריף יחשוב שהאופוזיציה צודקת והוא יצביע יחד עם כולם בעד הקואליציה. את לא מבינה את זה?

לזה יש לי פתרון. כיוון שהנקודה הזאת של מה יאמר ומה יעשה חבר הכנסת, היא גם שאלה אתית. יש לנו את ועדת האתיקה שבה אף פעם אין טלוויזיה, שממנה אין הדלפות ושעד היום קיבלה את כל החלטותיה, חוץ מפעם אחת שהיו שלושה נגד אחד, ברוב של ארבעה. היא לא קיבלה את החלטותיה על פי שיקולים פוליטיים. יציג בפניה חבר כנסת מסוים עניין, ויקבל תשובה.

העניין הזה מאוד חשוב ומהותי והדיון בו לא רק שהוא חשוב, הוא גם מעניין. לכן שווה לעשות על זה עיון אקדמי.

אין ספק שצודק יושב ראש הוועדה שהעלה את העניין על סדר היום של הוועדה.

אנחנו מזלזלים באחד הנושאים המאוד חשובים – הכלים שעומדים לרשותנו.




3. הצעות לתיקון תקנון הכנסת בנושא: בחירה, השעיה
והעברה מכהונה של יושב ראש הכנסת, סגנים, ויושב ראש ועדה

אני עוברים לדון בהצעות לתיקון תקנון הכנסת בנושא: בחירה, השעיה והעברה מכהונה של יושב ראש הכנסת, סגנים, ויושב ראש ועדה. בפעם הקודמת אמרנו שחברי הכנסת יקראו את החומר ונביא את זה חזרה לוועדה. אני מבקש לקרוא את הסעיפים ובמידת הצורך לדון בהם.

ההצעה שמונחת לפניכם מבוססת על עקרונות שנקבעו בחוק הכנסת והיא גם דומה לעקרונות שקבעה הכנסת – בתיקון תקנון שנכנס לתוקף לא מזמן לגבי חברים בוועדות מינויים של שופטים, קאדים ודיינים , לגבי מי יכול להיות מועמד ומתי יש אפשרות להעברה מכהונה והשעיה מכהונה. פה יש הוראות דומות שמבוססות על חוק הכנסת לגבי תפקיד של יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה ונושאי תפקידים נוספים.



הסעיף הראשון מדבר על מי לא יכול להיות מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת וסגן יושב ראש הכנסת. "אחרי סעיף 1 לתקנון הכנסת יבוא: 1א. (א) ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת אשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק הכנסת), לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הנכתס או סגן יושב ראש הכנסת, כל עוד לא הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו, וזאת בין אם ניטלה חסינותו של אותו חבר הכנסת ובין אם לאו".

מה זאת אומרת לא יהיה מועמד? ואם הוא כבר נבחר?

אם הוא נבחר יש לנו אחר כך סעיף שמדבר על כך.

(ב) "חבר הכנסת שהורשע, בין בהיותו חבר הכנסת ובין לפני כן, בספק דין סופי בעבירה פלילית, והחליטה ועדת הכנסת כי יש עם העבירה קלון, וטרם חלפו עשר שנים מיום שגמר לרצות את עונשו, לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת או סגן יושב ראש הכנסת". כאן אין שיקול דעת לוועדת הכנסת.

(ג) "ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, בין בהיותו חבר הכנסת ובין לפני כן, נדון למאסר בפועל וטרם חלפו חמש שנים מיום שגמר לרצות את עונשו, לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת או סגן יושב ראש הכנסת".

(ד) "ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), אלא לאחר שנתנה לחבר הכנסת בו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו".

(ה) "על הדיון בוועדה יחולו הוראות סעיף 101א". זה גם תיקון לתקנון שהתקבל לא מזמן לגבי סדרי הדיון בעניינים כאלה.

(ו) "הליכי הדיון בוועדה יסתיימו בתוך שבוע".

(ז) "קבעה ועדת הכנסת כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד כאמור, רשאי חבר הכנסת, בתוך 24 שעות, לערער על ההחלטה בפני הכנסת; הכנסת תשמע את המערער ואת חבר ועדת הכנסת המתנגד לערעור – כל אחד בשיעור זמן שלא יעלה על 15 דקות - ותחליט ללא דיון נוסף, בתוך 48 שעות ממועד קבלת הערעור". צריך להבהיר שהמועדים האלה נקבעו בגלל שחשוב מאוד למנוע מצב שבו יתארך הליך של בקשת נטילת חסינות והכנסת תהיה בלי יושב ראש.

24 שעות זה קצר מדיי.

זה 24 שעות רק לערעור.

24 שעות זה דבר קריטי? אם לא אפשר להחליט שזה יהיה 48 שעות.

אם כך נחליט שזה יהיה 48 שעות.

(ח) "ההצבעה בוועדת הכנסת תהיה גלויה".

(ט) "חבר הכנסת רשאי לבקש כי הדיון בעניינו יתקיים בוועדת האתיקה, אם הוקמה; ביקש חבר הכנסת כאמור, יחולו על הדיון הכללים הנהוגים בוועדת האתיקה והוראות סעיף קטן (ו) לא יחולו; ועדת האתיקה תניח את החלטתה המנומקת על שולחן הכנסת".

הכללים של ועדת האתיקה מעוגנים בכתובים?

כן.

(י) "הסמכויות הנתונות לוועדת הכנסת יהיו נתונות, כל עוד לא הוקמה, לוועדה המסדרת".

אני עוברת לסעיף 2 שמדבר על השעיה של יושב ראש וסגן יושב ראש והעברה מכהונה.

סעיף 2. "אחרי סעיף 3 לתקנון הכנסת יבוא: 3א. (א) ביקש היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינותו של יושב ראש הכנסת או של סגן יושב ראש הכנסת (להלן בסעיף זה ובסעיפים 3ב ו-3ג – נושא המשרה), או שמתקיימים נגד מי מהם הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, תחליט ועדת הכנסת אם להציע לכנסת להשעות את נושא המשרה מכהונתו, או לקבוע לה סייגים, וזאת בין אם ניטלה החסינות ובין אם לאו".

(ב) "על הדיון בוועדת הכנסת יחולו הוראות סעיף 101א".

(ג) "הושעה יושב ראש הכנסת מכהונתו, ימלא את מקומו סגן יושב ראש הכנסת, כאמור בסעיף 20א לחוק יסוד: הכנסת".

(ד) "אם ניתן פסק דין סופי במשפטו של נושא המשרה, וזיכה בית המשפט את חבר הכנסת או שלא קבע כי יש בעבירה בה הרשיעו משום קלון, תסתיים ההשעיה או יבוטלו הסייגים לכהונה, לפי העניין".

מדוע אנחנו נותנים כל פעם הדגשה על סגן יושב ראש הכנסת? הרי סגן יושב ראש הכנסת הוא חבר הכנסת וכל מה שחל על חבר הכנסת חל לגביו.

את חבר הכנסת אי אפשר להשעות.

חבר הכנסת הוא חבר הכנסת.

מדובר על השעיה מתפקיד נוסף שיש לחבר הכנסת.

עד היום חבר הכנסת כשיר בעיקרון לכל כהונה.

לגבי העברה מכהונה, שזה בעצם סעיף שקבוע היום בחוק הכנסת, קבענו סעיף שלא מחדש שום דבר – סעיף 3ב. (א) "הורשע נושא משרה בפסק דין במהלך כהונתה של אותה כנסת, בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, תחליט ועדת הכנסת אם להציע לכנסת להעבירו מכהונתו".

(ב) "על הדיון בוועדת הכנסת יחולו הוראות סעיף 101א".

חוק הכנסת קובע גם אפשרות של העברה מכהונה שלא מחמת עבירה, שאז נדרש איזשהו הליך של קובלנה לוועדת אתיקה ורוב מיוחד. סעיף 3ג – "הוגשה לוועדת הכנסת קובלנה כנגד נושא משרה לפי הוראות סעיף 8 לחוק הכנסת, יחולו על הדיון בוועדת הכנסת הוראות סעיף 101א".

לגבי תפקיד יושב ראש ועדה. גם כאן יש לנו הליך מאוד דומה למה שקראתי קודם לגבי יושב ראש וסגן יושב ראש. מפורט גם כאן מי לא ייבחר לכהן כיושב ראש ועדה.

סעיף 10ב מדבר על השעיה של יושב ראש ועדה. 10ג מדבר על החלטה לאחר פסק דין, כלומר, אם ניתן פסק דין במשפט של יושב ראש ועדה, ועדת הכנסת או ועדת האתיקה יכולות להסיר את המגבלות, כמו למשל שלא ידון בנושא הסרת חסינות. לאחר פסק הדין אפשר להחליט אם ימשיך לכהן עם המגבלות או בלי המגבלות, אם ימשיך בכלל לכהן כיושב ראש ועדה או יחדל לכהן.

סעיף 10ד קובע הוראות דומות לגבי נושאי תפקידים אחרים שלא פירטנו אותם כאן – מבחינת סייגים, העברה והשעיה.

כמו מה למשל?

אם יהיו חברי כנסת שימלאו תפקיד מיוחד, לא רק כחברי הכנסת.

כמו למשל חברי ועדת אתיקה?

לגבי ועדת אתיקה יש לנו את סעיף 10ה.

למשל יושב ראש ועדת משנה לתקציב כלשהו, אם יתגלה שהורשע בשוחד בנושא שנוגע לאותו תפקיד.

סעיף 10ה מדבר על חברי ועדת אתיקה.

מעניין למה התעוררנו לאחרונה לדון בנושאים האלה. אתה לא חייב לענות לי.

בשעתו עמדה ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת פנחסי כיושב ראש ועדת הכנסת. הוגש נגד זה בג"ץ. אנחנו הודענו לבג"ץ שהיום אין כללים, אבל הכנסת תקבע כללים. בכנסת הקודמת הוקמה ועדת מיקי איתן ורוב החקיקה נעשה אכן בכנסת הקודמת והסתיים רק בשלהי הכנסת הקודמת. את התקנון נאלצנו לתקן רק בכנסת הזאת, כי היינו צריכים לחכות עד שהחקיקה תתקבל.

בהצעה שלפנינו יש לפחות שני אלמנטים שלהרגשתי ועדות הכנסת בדורות הבאים לא יודו לכם על כך שהם נשארו בטקסט הזה. כוונתי לשיקולי הדעת של ועדת הכנסת, שרשאית על סמך אותו עניין עצמו לקבוע שחבר הכנסת יכול או לא יכול לכהן. לטעמי עדיף היה שברגע שדברים מגיעים לשלב מסוים של תיקון מערכת האכיפה, והשלב הזה מן הדין שייקבע על ידי המשפטנים, ועדת הכנסת עושה ולא רשאית לעשות. זאת משום שאחרת מסתבכים באיפה ואיפה, בדברים שאולי צריכים להגיע לבג"ץ.

ההערה מובנת, אבל אנחנו לא מקבלים אותה.

אם אדם שכיהן כיושב ראש ועדה, והוגשה נגדו בקשה לנטילת חסינות על זה שהוא צד חוגלה אחת מעבר למותר. האם בגלל זה לא נמנה אותו ליושב ראש ועדה? אני אומר שבמקרה כזה בהחלט אפשר לשקול.

מאה אחוז. השיקול דעת לא ייפול והאחריות לא תיפול.

יושב ראש הכנסת הקודם לא היה שלם עם ההחלטות שלנו בסוגיה הזאת. הוא ניסה אפילו להשתתף בישיבות, אבל מכיוון שהוא בא באיחור ההחלטות התקבלו בלעדיו. איננו יודעים מה עמדתו של יושב ראש הכנסת אברהם בורג, לכן אני מציע שנחליט, אבל ניתן לו 48 שעות לומר מה דעתו על כך.

זו עמדתו. הנוסח הזה היה אצלו והתקבל על דעתו.

אנחנו הרי יודעים שיושב ראש הכנסת הקודם התנגד לתיקון חוק הכנסת. כלומר, הוא רצה לקבוע בחוק הליך שלא יאפשר כמעט העברה של יושב ראש כנסת מכהונתו. ולכן הוא השעה את חוק הכנסת עד כמעט לחודש האחרון של כהונת הכנסת. עכשיו אנחנו מדברים רק על התקנון שבא למעשה לממש את מה שנקבע בחוק.

ההערה השניה מתייחסת לסעיף 1א (ב) לגבי החלטה של ועדת הכנסת כי יש עם העבירה קלון. זאת גם כן קביעה יותר משיפוטית. אני לא יודעת אם ועדת הכנסת היא זו שצריכה לקבוע.

ההערה נכונה. האם מהניסוח הזה לא מתעורר הרושם שמא ועדת הכנסת תקבע מה זה קלון ומהו לא קלון. למשל, ועדת הכנסת יכולה לקבוע בהינף יד שאונס זה לא קלון.

יש לי על כך תשובה חד משמעית. ראשית תזכרו שאנחנו מדברים על כך שמדובר במי שהורשע וטרם חלפו עשר שנים מיום שגמר לרצות את עונשו. כלומר, כאשר בא העניין תשע שנים קודם לכן בפני בית המשפט ואותו חבר הכנסת היה אזרח מן השורה, בית המשפט לא היה צריך לדון בכלל אם יש עם העבירה קלון.

המחוקק מכיר - ועברתי על כל החקיקה הנוגעת לעבירה שיש עמה קלון - בעיקרון קבע המחוקק שלוש אפשרויות: האפשרות הראשונה היא: "וקבע בית המשפט כי יש עם העבירה קלון". הדוגמה המובהקת לכך היא חבר מועצת רשות מקומית.

מדוע לא יהיה כתוב בנוסח: ועבירה זאת נמנית עם העבירות שיש עמן קלון?

אין דבר כזה.

לגבי חבר מועצת רשות מקומית, בית המשפט צריך לקבוע, מפני שיש לזה השלכות. דווקא בפסיקה שנוגעת לחברי רשויות מקומיות, ולפני שנקבעה בחוק חובת בית המשפט לקבוע אם יש בעבירה קלון או לא, היו מספר מקרים שבהם הוגשו עתירות לבית המשפט העליון לפסול חבר מועצה, בגין קטטה, בגין תקיפת שוטר וכו'. אז קבע בית המשפט העליון שיכול ובאותו סעיף עבירה עצמו הוא יקבע כי בנסיבות מקרה אחד לא היה קלון ובנסיבות מקרה שני כן היה קלון. כך למשל קבע בית המשפט לגבי חבר מועצה בבית ג'אלה, שכאשר הוא תקף שוטר, יש עם זה קלון. ואילו על קטטה שפרצה במועצה אחרת הוא אמר שבנסיבות העניין זו היתה קטטה שאי אפשר היה למנוע.

אם זה בתוך הפגנה אין עם זה קלון.

מאוד יכול להיות.

אפשרות שנייה – ישנו מספר מקרים מועט ביותר שבהם נאמר: "וקבע היועץ המשפטי לממשלה כי יש עם העבירה קלון". אבל במרבית המקרים משאירים לגוף הנוגע בדבר, כי הרי כל גוף וגוף יש לו את הרמה האתית והמוסרית שהוא דורש מחבריו. ואומרים יחליט הגוף, כאשר תמיד החלטה כזאת כפופה לבג"ץ.

אז אנחנו צריכים להכפיף את הוועדה לבג"ץ?

אבל בכל זאת נשמור על משהו שנוכל לקבוע בעצמנו.

מהניסיון אני יכול לומר שכאשר ועדה זו דנה בכובד ראש בסוגיות מהסוג הזה ומקיימת דיון אמיתי ומקבלת החלטה, בית המשפט העליון לא יתערב בהחלטתה, ראו פרשת פנחסי, שבית המשפט אמר שיש קלון, אבל בגלל שוועדת הכנסת שקלה כדין, שמעה, קיימה דיון כמו שצריך, לכן אין להתערב.

איך יתייחסו אלינו ברצינות כאשר אנחנו לא מתייחסים לעצמנו ברצינות?

מי בעד לאשר את ההצעה לתיקון התקנון?

הצבעה
בעד – הרוב

ההצעה אושרה להנחה על שולחן הכנסת.



4. השגות חברי הכנסת לתיקון תקנון הכנסת

אנו עוברים לדיון בהשגות חברי הכנסת לתיקון תקנון הכנסת. חבר הכנסת מאיר שטרית כותב: "הנדון: הצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים 71ב, 103ב'1. על פי סעיף 151 של תקנון הכנסת, אני מגיש בזאת השגה על התיקונים המוצעים לעיל על ידי ועדת הכנסת. השגתי היא על צו עשה של יושב ראש הוועדה אל ישיבת המליאה להוציא חבר כנסת שהטלפון שלו השמיע צלצול. לדעתי יש להשאיר זאת לשיקול היושב ראש של הישיבה תוך מתן הסמכות להשתמש כפונקציה של הוצאתו מהישיבה".

אני לא רוצה שיהיה לי שיקול דעת לא מול אופיר פינס ולא מול אחר.



מי בעד לאשר את ההשגה?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 2

ההשגה לא התקבלה.

אפשר אולי להציע סנקציה נגד יושב ראש שלא יוציא מישהו.

השגתה של חברת הכנסת ענת מאור. היא כותבת כך: "הסתייגות להוספת סעיף 31א לתקנון הכנסת. הנני לפנות לוועדת הכנסת לבקש דיון חוזר על ההצעה 'לאפשר כינוס ישיבה דחופה' של הכנסת בכל שעה מימי ב', ג' וד' אם התרחש אירוע בעל חשיבות יוצאת דופן'. המגמה 'להחיות' יותר את דיוני מליאת הכנסת ולשפר את תפקוד הכנסת היא חיובית, אך להערכתי ההצעה הנ"ל עלולה לפגוע במעמד הכנסת ותפקודה, המחייב לימוד והתכוננות סבירה לכל נושא, בטרם העלאתו לדיון ציבורי רשמי במליאת הכנסת. היכולת להעלות נושאים לסדר היום בימי ב' וג' מ-16:00, ובימי ד' מ-11:00 ואילך, מאפשרת לכנסת גם להיות רלוונטית ועדכנית וגם יותר אחראית. כמו כן, החידוש שהחלטתם עליו של זכות נאום דקה מן המקום, אמור לשפר עוד יותר את עדכניות הדיונים.

"לחלופין, אם ההצעה לא תתקבל במלואה, הנני להציע שני רעיונות חלופיים: א. אפשר לקבוע מסלול שיאפשר גמישות יתר בקביעת מסגרת הדיון באירועים בעלי חשיבות יוצאת דופן בשעות המליאה עצמן; ב. הסמכות על קביעת מסגרת הדיון לאירועים בעלי חשיבות יוצאת דופן תהיה בידי יושב ראש הכנסת וחברי הנשיאות".

חברת הכנסת מאור מבקשת להוסיף את חברי הנשיאות ליושב ראש כדי להחליט על מקרה יוצא דופן שיש בו צורך לקיים דיון מיוחד.

זה לחילופין, אם לא תתקבל ההסתייגות.

ברגע שאת מוסיפה את הנשיאות, דעי לך שאירוע יוצא דופן יותנה בכך שכל הנשיאות תהיה. אתמול רצינו לעשות אסיפה חגיגית על התיירות. היה אחד שאמר שצריכים להוסיף עוד אחד, ובצדק הוסיפו עוד 20. אם תביאי את זה לנשיאות במקום לשיקול דעת של יושב ראש הכנסת, בשאלה מהו דחוף ומהו לא דחוף, הכל יהיה תן וקח. הנשיאות הפכה לדבר שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

מה שאתה אומר חמור ביותר.

לדאבוננו אנחנו עמוסים באירועים, כמו לדוגמה אתמול, שיושב ראש הכנסת החליט אתמול להפסיק את האי אמון לאחר שנהרגו שלושה חיילים. אני לא מבין איפה הבעיה בעניין הזה.

אני חושבת שימי ב', ג' בשעה ארבע אחר הצהרים ויום ד' בשעה אחת עשרה, יש בהם כדי לענות על בעיית העדכניות. אנחנו מדינה כל כך תזזיתית שאני חושבת שהתכנסות רשמית של הכנסת, לרגל כל אירוע שלא יהיה, בין אם חמור ביותר כמו אסון ובין אם אירוע חיובי, לא תוסיף כבוד, כי חברי הכנסת לא יתכוננו וכל זה יהיה בתקשורת. לכן אני חושבת שמראש לא צריך לעבור לרעיון הזה.

לא הבנתי מה את רוצה. אם יש אירוע רציני, אז מה צריך לעשות?

במצב הנוכחי ממילא מתכנסים שלושה ימים ושמורה ליושב ראש הכנסת זכות להכניס נושא דחוף בשעה ארבע. יכול להיות שבשעה ארבע, במסגרת הדיון, צריך לאפשר לא רק דקה מן המקום, אלא לשנות את סדר היום. ליושב ראש יש כבר את הסמכות לקבוע נושא דחוף.

מי בעד לאשר את ההשגה של חברת הכנסת מאור?

הצבעה
בעד- אין
נגד – 2
נמנעים – 1

ההשגה לא התקבלה.



5. פניית יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר כפילות דיונים בוועדות הכנסת

אנו עוברים לפנייתו של חבר הכנסת דוד טל לגבי דיונים כפולים בוועדות הכנסת.

הנושא הזה שעולה כאן לדיון הוא בעקבות המחלוקת שהתעוררה בין עמיתתי חברת הכנסת ענת מאור לביני, לגבי השאלה באיזה משתי הוועדות הנושא של השתלות אברים יעלה לדיון. אני סבור, ואני נשען על חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, שהנושא הזה רלוונטי לוועדת הבריאות, משום שהוא כבר נדון בעבר בוועדת הבריאות ומשום שהנושא הזה שייך פרופר לוועדת הבריאות.

נכון שהוועדה הזאת סוברנית לקיים הצבעות ולהצביע כך או אחרת, כפי שעשתה כבר בעבר, למרות שהיועץ המשפטי אמר את דברו וקבע בצורה נחרצת שנושא מסוים צריך להיות בוועדה מסוימת- -

האם השאלה היא אם נושא השתלת אברים שייך לבריאות או למדע?

יש לזה אספקטים כאלה ואספקטים אחרים. אם ועדת המדע רוצה לקיים דיון שאליו היא מזמינה גנטיקאים, מנתחים וכו' ורוצה לדעת מהצד המדעי של השתלת אברים, זה שייך אליה. השתלת אברים בעיקרה היא עניין של חקיקה, משום שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב. הדוגמה הבולטת ביותר היא הוויכוח הציבורי אם לשלם או לא לשלם לתורם. זה לא נושא שוועדת המדע צריכה לעסוק בו. זה נושא מובהק של ועדת העבודה והרווחה. לעומת זאת, אם ועדת המדע רוצה לקבל דיווח על מחקרים שנעשו בעכברים לבנים, המקום הוא באמת בוועדת המדע.

אני מודה ליועץ המשפטי שאני יכול להישען על דעתו. מבחינתי היו גם נושאים אחרים שנטיתי ברוחב לב לפזר אותם, משום שהם היו על הגבול. הנושא הזה הוא נטו של הוועדה הזאת ולא ייתכן שהוא ייצא מהוועדה שלי לוועדה אחרת.

יש פרוטוקול של ועדת המדע בראשות חברת הכנסת דליה איציק מלפני שנתיים-שלוש, שעסקה בנושא הזה באופן מלא. לא הוגש על כך שום ערעור על ידי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

אין ספק שברמה השגרתית, מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת מקובל על כולם. זה יכול להיות שייך גם לכאן וגם לכאן. הכנסת הקימה את ועדת המדע, זה נכון או לא נכון, זה כבר דיון נפרד. אני רוצה להזכיר שגם מאז הוקם משרד מדע, תרבות וספורט, הכנסת בגלל שיקולים פוליטיים לא עשתה את אותה חלוקה פה.

זה גם נושא אחר.

זה נושא אחר, אבל הוא ברקע. יש מה שנקרא נפח של פעילות ועדה. ועדת העבודה והרווחה הפכה גם לוועדת עבודה, רווחה ובריאות, כלומר יש לה שלושה תחומים.

היא כל הזמן היתה גם בריאות, אבל לא קראו לה כך.

יש לוועדה הזאת שלושה תחומים, שהם תחומים עשירים וגדולי היקף. לוועדת העבודה יש עשרה חוקים בצנרת, אך בוועדת המדע יש חוק אחד בלבד לגבי שכפול גנטי. לגבי השתלת אברים מדובר גם בהצעת חוק שהוגשה בזמנו על ידי זאב בוים ועזמי בשארה ועכשיו זו הצעת חוק שלי ושל עזמי בשארה. ועדת המדע עושה בסך הכל פעילויות מאוד חשובות ובהרבה תחומים, אבל הנפח שלה אינו ענק.

היועץ המשפטי אומר שרק עניינים של מחקר קשורים לוועדת המדע. כשהיה פה יום האינטרנט בכנסת, התחלקנו בנושא הזה עם ועדת הכלכלה. אנחנו לא נכנסים אחד לשני, אבל ועדת המשנה לאינטרנט היא בוועדת המדע וחבר הכנסת מיקי איתן עומד בראשה. רק התחום של תחרות התקשורת נשאר בוועדת הכלכלה וכל השאר בוועדת המדע. יכלו להגיד שהכל שייך לוועדת הכלכלה, אבל לא עשו את זה בגלל נפח העבודה.


ב-4 בנובמבר 1997 היה דיון בוועדת המדע גם על המחקר וגם על הנושא של השתלת אברים בכלל. אני חושבת שכך צריך להשאיר את זה.

גם אני חושב כך לגבי המחקר.

אני מדברת על המחקר ועל ההשתלה עצמה.

אפשר להסכים אולי שתהיה ועדה משותפת בנושא או ועדה משותפת לחקיקה.

אין כרגע חוק שמונח לפנינו שאנחנו צריכים להכריע, אלא אנחנו מדברים באופן עקרוני.

אי אפשר לקבוע עקרונית שנושאים רפואיים שייכים למדע ולבריאות, זה צריך להיות לפי העניין.

אני מדברת רק על הנושא של השתלת אברים, כלומר המחקר והבעיות שקשורות בהשתלת אברים.

ברור שהנושא של ההשתלה יכול להיות שייך לוועדת המדע, אבל מכירת אברים למשל, לא נראה לי שייך למדע.

מה אנחנו יכולים לקבוע ברגע זה? אני חושב שהיועץ המשפטי הגדיר את העניין.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חבר הכנסת ענת מאור לגבי נפח הפעילות. בוועדה שלנו אין עיכובים והוועדה עובדת גם בימים שהם לא ימי עבודת הכנסת, כדי להספיק גם את הנושאים היזומים על ידינו, גם את ועדת החקירה הפרלמנטרית וגם את החוקים. העבודה רצה ושוטפת וברוך השם אנחנו נהנים מזה.

נפח עבודה של ועדה אינו רלוונטי בכלל לנושא הזה. חברת הכנסת ענת מאור הציעה לי אתמול להתחלף בוועדות. הסכמתי, אבל אמרתי לה שוועדת החוקה,חוק ומשפט תתחלף וכולל גם את השרים. זה בהחלט לא רלוונטי. אם אצלנו יש עשרה חוקים, אז בוועדת החוקה יש 50 חוקים.

מה שצריך להנחות אותנו צריך להיות הכיוון של היועץ המשפטי. עם כל הנושאים של המחקר, גנטיקה וכו', אין לי שום בעיה.

זה הכיוון שהוועדה הולכת לפיו. אם יהיה נושא ספציפי מסוים שצריך להחליט בו – חוק כזה או אחר - -

כרגע אנחנו מדברים על נושא של השתלות אברים. לכן זה הובא לכאן.

האם הרעיון של ועדה משותפת יכול להתקבל על דעת הוועדה? זה יכול להיות פתרון.

אני מתנגד לכך.

כבר פעם אחת הסכמת לוועדה משותפת. יש לך ועדה משותפת עם הוועדה של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

לא. אנחנו התנגדנו לכך ולכן לא שלחנו נציגים.

אני רוצה להציע משהו הגיוני – שחברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת דוד טל יישבו בינם לבין עצמם לראות אם יש דרך להתפשר בנקודה הספציפית הזאת, כי יש פה שאלות עקרוניות שאני לא בטוחה שאפשר לבדוק. אם אפשר לעשות את זה כך, זה עדיף ואז זה יוצא מידי הוועדה ומגיעים להסכמה. רק אם הם לא יגיעו להסכמה שיחזרו אל ועדת הכנסת ונצטרך להכריע.

אני מוכנה לוועדה משותפת.



6. הודעה על התפלגות ומיזוג סיעות

מונחת בפנינו בקשה חתומה על ידי חברי הכנסת זאבי, קליינר, אלון והנדל בה נאמר: "אנו הח"מ מודיעים בזאת, בהתאם לסעיף 25(ב1)(1א) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב), התשכ"ט-1969, (להלן החוק) על התפלגות הסיעה, כאשר חברי הכנסת רחבעם זאבי, בנימין אלון וצבי הנדל נשארים כסיעה אחת, ואילו חבר הכנסת מיכאל קליינר יהיה במעמד סיעת יחיד.

"בהתאם לסעיף 25(ב2) לחוק, מתבקשת ועדת הכנסת לאשר את דבר ההתפלגות האמור וזאת בישיבת הוועדה הקרובה.



"כמו כן מתבקשת ועדת הכנסת לאשר בישיבתה הקרובה כי הסיעה המורכבת מחברי הכנסת רחבעם זאבי, בנימין אלון וצבי הנדל תמשיך להיקרא בשם "האיחוד הלאומי" מולדת ותקומה, וסיעת היחיד עם חבר הכנסת מיכאל קליינר תיקרא סיעת "חרות התנועה הלאומית", בהתאם להוראות תקנון הכנסת".

צריך היה לומר תיקרא ולא תמשיך להיקרא, כי היום היא נקראת: האיחוד הלאומי, מולדת, חירות ותקומה.

אני שמח שהגיעו להבנה בעניין הזה ושאנחנו מתבקשים לאשר. אני מבקש להצביע על אישור הבקשה.

הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

הבקשה אושרה ואנחנו מאחלים לחברי הכנסת הצלחה בדרכם החדשה.

אני מבקש לאשר עתה איחוד סיעות. מונח לפנינו מכתב לאיחוד סיעות: "בהמשך לבקשתנו מוועדת הכנסת לאשר את האיחוד בין סיעות "האיחוד הלאומי" ו"ישראל ביתנו" מיום כ' בכסלו התש"ס, 15 בנובמבר 1999, אנו מבקשים להעמיד על סדר יומה של הוועדה בהקדם את נושא אישור האיחוד בין הסיעות".

נושא האיחוד עלה בוועדה, נדון ולא אושר, בגלל המחלוקת שהיתה ושבינתיים נפתרה. לכן גם עניין זה יועלה עתה להצבעה.

למניעת ספק, ברור שמדובר ב"איחוד הלאומי", מולדת ותקומה.

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

אנחנו מאחלים לכם הצלחה.

שם הסיעה יהיה: "האיחוד הלאומי" – "ישראל ביתנו".

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי שבלבלנו לו את השכל הרבה מאוד במהלך החודשים האחרונים.



7. בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה
(היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס-‏2000

יש בקשה של הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)(תיקון מס' 16). אני לא רוצה לדון בזה, מאחר שנציגי הממשלה אינם נוכחים.



8. בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להקדמת דיון בהצעת חוק

חבר הכנסת מיכאל איתן הגיש בקשה בעניין הקדמת דיון בהצעת חוק שהוא הניח על שולחן הכנסת בעניין הנשיא. הוא מבקש שוועדת הכנסת תדון בעניין הזה בטרם יחלפו 48 שעות, מאחר שהוא טוען שהעניין של הנשיא, במצב שהתהווה, מהווה פגיעה יום-יומית - -

האם הוא מציע להשעות אותו?

כן.

אני מציע שזה יחול מהכנסת הבאה ואילך. יש בזה משום הבעת עמדה של הכנסת.

אני מציע שזה יהיה מהנשיא הבא. יכול להיות שאם החוק הזה היה קודם, לא היינו צריכים לעסוק בזה.

אתם מדברים לגופו של עניין שמדבר לעניין של פרוצדורה.

יש פרוצדורה שהיא יורדת למהות. אם אתה בא ומחוקק כרגע חוק, הוא מתייחס באופן אישי לנשיא הזה. השאלה אם יש פה לאקונה שמחייבת אותנו להחלטה.

לכבוד לנו להחליט על מה שאתם מחליטים, שיהיה כיוון שהוועדה הזאת תשים.

אני סבור שקודם אנחנו צריכים לשמוע את חבר הכנסת מיקי איתן.

אם יש הצעה להזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן אפשר אז לדון בזה.

עכשיו זו רק התייעצות. ביקשתי להתייעץ עם חברי הוועדה כחברי כנסת ותיקים.

אם הדעה, כפי שהושמעה כאן על ידי כל חברי הכנסת הנוכחים, שהעניין הזה מן הראוי שיחול רק החל מהנשיא הבא, זה ממילא מוריד את הדחיפות של פחות מיומיים. העניין המהותי יכול להשפיע על עצם השאלה אם צריך פחות מיומיים.

אני בדעתו של רחבעם זאבי מדוע זה צריך לחול מהנשיא הבא. יכול להיות שזה יכול להיות גם מהקדנציה הבאה. ברגע שתוסר העננה בדרך זו או אחרת, אנחנו לא יודעים מתי יהיה הנשיא הבא ולא יודעים מה יהיו הנסיבות שיהיה נשיא אחר.

אפשר לומר שזה יהיה מהנשיא הבא.

זה בהחלט דבר הגיוני. אני רוצה לשמוע את מיקי איתן בנושא הזה.

יחד עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם – אם חבר הכנסת איתן יפנה לוועדה, השאלה אם הוא פונה לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) מדבר על פטור מחובת הנחה של יומיים, כלומר, אם הונחה הצעה אתמול, יכול היום ולבקש פטור מחובת הנחה של יומיים. בין יומיים ל-45 יום הדבר כבר עובר לתיאום בין יושב ראש הכנסת לבין הממשלה.

אני מציע להזמין את מיקי איתן, כאשר קריאת הכיוון שלנו היא טובה, ברורה וחשובה.

אני מבקש להזמין את מיקי איתן, כי נראה לי שלא היה לו פה רוב לבקשתו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 12:40