פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1335

1
ועדת הכנסת
19.1.2000


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1335
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
זבולון אורלב
טלב אלסאנע
אלי בן-מנחם
זהבה גלאון
אברהם הירשזון
רחבעם זאבי
אברהם יחזקאל
יעקב ליצמן
מקסים לוי
אברהם פורז
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
אנה שניידר - יועצת משפטית לוועדת הכספים

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

א. הרכב הוועדה הציבורית לעניין שכר חברי הכנסת
ב. העלאת שכר הבכירים ושכר חברי הכנסת

א. הרכב הוועדה הציבורית לעניין שכר חברי הכנסת
ב. העלאת שכר הבכירים ושכר חברי הכנסת

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני שואל האם יש התנגדות לפתיחת הישיבה לתקשורת? רוב בעד.

אחד מתנגד.

רבותי, אנחנו מתחילים בהמלצה למינוי ועדה ציבורית לעניין שכר חברי הכנסת. ועדה שתעסוק בכל שכר הנבחרים ונושאי משרה ברשויות השלטון. אנחנו נמליץ על הקמת הוועדה בפני מליאת הכנסת, מכיוון שמדובר כאן לא רק בשכר חברי הכנסת, אלא בוועדה שתבדוק את כל המכלול: שכר נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, סגני שרים, חברי כנסת ושופטים – כל נושאי המשרה ברשויות השלטון וגם חברי הכנסת.

אני מבקש להביא בפניכם את ההרכב, ואחר כך את סמכויות הוועדה הזאת, ומה שנעביר להחלטת המליאה לאחר מכן.

האם זה בסמכות שלנו?

אנחנו התבקשנו על-ידי יושב-ראש הכנסת - - -

זה גם לא בסמכות שלו.

אמרתי "המליאה".

גם לא המליאה. הרשות המבצעת צריכה להחליט על זה.

הרשות המבצעת לא צריכה להחליט על שכר הבכירים, מפני שהרשות המחוקקת מחליטה.

מי שמחליט לגבי שרים וסגני שרים זו המליאה, מי שמחליט לגבי שופטים זו ועדת הכספים, מי שמחליט לגבי חברי כנסת זו ועדת הכנסת. לכן, ההצעה, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, להחליט כאן על העניין הזה, להביא את המלצתנו למליאת הכנסת, להקים את הוועדה הציבורית הזאת, שהיא תהיה בהרכב הבא: היושב-ראש, השופט בדימוס שאול אלוני; פרופסור נילי כהן, רקטור אוניברסיטת תל-אביב; דוקטור אמל ג'מאל, מרצה למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב, תושב ירכא; פרופסור יעקב נאמן ומר יוסף צ'חנובר.

עורך-דין יוסף צ'חנובר.

אני מבקש להביא בפניכם במה תעסוק הוועדה הזאת: הוועדה הזאת, בכתב המנוי שנעביר לאחר מכן, תקבע את כל התנאים ותדון בכל הפניות והבעיות שיהיו לגבי תנאי שכר של ראש ממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת, נשיא מדינה, שופט, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, דיין, קאדי, קאדי מד'הב – כל הנלווים והסמוכים אל שולחנם.

למעשה העניין הזה עלה מבחינתנו גם לגבי מענק ההסתגלות, ונדרשנו לתת תגובה לבג"ץ בעניין הזה, והתשובה שנתנו, על-פי החלטתכם כאן, בוועדת הכנסת, היא שהנושא יועבר להכרעתה של הוועדה הציבורית. זה אחד הנושאים. יש נושאים ופניות אחרות, גם של חברי כנסת, גם של אחרים. כל העניין הזה יהיה במכלול של נושאים שיועברו להכרעתה, וכל החלטה שתתקבל תהיה בבחינת החלטה מחייבת, לא המלצה לכנסת או לאחת מוועדותיה כדי לדון בהחלטת הוועדה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף שמות לוועדה?

אנה שניידר, בבקשה.

לגבי ועדת הכנסת, דהיינו, לגבי חברי הכנסת, ולגבי ועדת הכספים, דהיינו, לגבי שופטים, נשיא המדינה וכל יתר נושאי המשרה, זו תהיה המלצה. פורמלית, ההחלטה תישאר בידי ועדת הכנסת.

למה?

כי זה החוק.

נשנה את החוק.

לכן הצעתי שינוי לחוק.

יש הצעת חוק לשינוי כל הנושא הזה, שעלתה בכנסת הקודמת, והגיעה עד השלב של הקריאה השנייה והשלישית, לא הוחל עליה דין רציפות, וכרגע אין בעצם הצעת חוק.

יש הצעת חוק שלי.

יש הצעת חוק בעניין הזה שעברה בקריאה טרומית, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

כל עוד אין חוק שהתקבל בעניין הזה, המצב הוא כפי שמתואר כרגע. לעניין ראש הממשלה, שרים וסגני שרים, על-פי סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה, הוועדה הציבורית הזאת, אם הכנסת ממנה אותה, קובעת את השכר, לא רק ממליצה. אין אפשרות לסטות מההחלטה של הוועדה לעניין ראש ממשלה, שרים וסגני שרים.

לעומת זאת, לגבי חברי כנסת ושופטים - או אישור של ועדת הכנסת או אישור של ועדת הכספים.

רבותי, קבענו כבר ועדה אחת לתנאי עבודה, וגם כאן התחייבנו שכל החלטות הוועדה שיהיו, יתקבלו כהחלטות ולא כהמלצות. זה הזמן גם להבהיר את העניין הזה.

חבר הכנסת אבי יחזקאל, כיוון שהגשת הצעת חוק בעניין הזה, בבקשה.

חברים, השכר שלנו היום, כדאי שהציבור ידע, הושתת על-ידי ועדה ציבורית בראשות המנוח, פרופסור רוזן-צבי. לא אנחנו קבענו את השכר שלנו. לכן, אני מציע הצעת חוק שאומרת, שכל ועדה כזאת תחייב אותנו, ולא תביא המלצות לדיון לוועדת הכנסת או לוועדת הכספים. ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית, בתמיכה של הקואליציה והאופוזיציה, וגם שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני מבקש באמצעות חקיקה, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שהחוק יחייב אותנו לשמוע מה שהוועדות האלה אומרות. כי ברגע שהוועדה שהוקמה היום תביא המלצה, ואנחנו שוב נשב לדון על שכרנו, יהיה בזה טעם לפגם.

לא נדון.

תעביר את הצעת החוק שלי בקריאה ראשונה. היא אומרת, למעשה, שהוועדה הזאת היא סטטוטורית, היא קבועה, ואין לנו סמכות לדון בהמלצותיה, אלא לקבל אותן לאשורן, כדי שהציבור לא יגיד: כן מקבלים המלצות, לא מקבלים המלצות. אנא, תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה.

אני מבקש להשהות את כל המשכורות של חברי הכנסת עד שהחוק שלך יעבור...

אני גם מציע לוותר על 1.3%.

ואז נוכל להציל את המשק?

רבותי, אנחנו לא מדברים על העניין הזה, אנחנו מדברים על הקמת הוועדה הציבורית.

זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה עם הדברים שאמר חבר הכנסת יחזקאל. אני רוצה להעיר לגופה של הוועדה, הערה שתמיד אני משמיעה כשיש ועדות. יש ארבעה גברים ואישה אחת, ואני מבקשת להוסיף עוד אישה לוועדה, ויש לי המלצה.

לעניין הרכב הוועדה, היות שדיברנו עם אנשים, אני לא חושב שאנחנו צריכים כל פעם לעסוק בעניין ההרכב.

אני ממש ממליצה שזה יהיה לנגד עיניך בכל הקמת ועדה שאתה מקים, שההרכב שלה לא יהיה על טוהרת המין הגברי.

רקטור אוניברסיטת תל-אביב היא אישה נהדרת. אם בממשלה היה היחס הזה, אז מצבנו היה טוב.

אין ספק. אנחנו לא רוצים אישה כעלה תאנה. אדוני היושב-ראש, היא מועמדת מעולה, ואנחנו רוצים לתגבר את המין הנשי.

את עושה לה עוול, כי בסוף יחשבו שמינו אותה בגלל היותה אישה.

היא מציעה אישה, שהיא גם בת מיעוטים.

אופיר פינס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד תמכתי ביוזמה למנות ועדה ציבורית בנושא תנאי העבודה של חברי הכנסת. אני מתנגד למינוי ועדה לקביעת שכר חברי הכנסת, אין יותר מה לקבוע, אנחנו לא צריכים תוספות שכר, ולא צריכים שום דבר.

אולי הפחתה, אולי תורידו לחצי?

אני אענה לו. יש בעיות אחרות.

אם יש בעיות אחרות, אז צריך להגיד אותן.

מענק ההסתגלות. אני צריך לדון בזה לפי הבג"ץ, אני צריך להכריע, אני לא יכול להכריע.

ועדת רוזן-צבי קבעה את מענק ההסתגלות.

יש פה מספר חברי כנסת, גם בחדר הזה וגם מחוץ לחדר הזה, שכל העניין הזה של מנגנון ההצמדה לא מקובל עליהם, ולא מהיום. לצערי, אנחנו קבוצה, לפחות על-פי ניסיון השנים הקודמות, שהיתה במיעוט. אני גם לא מוכן להצגה הפעם. אני רוצה החלטה ברורה, לא רוצה הצגות, לא במליאה ולא בוועדות.

לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הרכב ועדה ציבורית. זה נושא לסעיף אחר שנמצא על סדר-היום.

אבל אז לא תהיה תקשורת. כך מתנהלים הדיונים כאן.

תעשה דיון משולב.

אני רוצה לומר בצורה מפורשת, שאני עומד על כך שוועדת הכנסת, מתוקף סמכותה, תקבל היום החלטה לביטול ההצמדה על-פי המשכורת הממוצעת במשק, והעברה להצמדה למדד. נקודה. אני מבקש שההחלטה הזאת תעמוד על סדר-היום של הוועדה.

אני מפנה את תשומת לבכם, כדי לתת לכם אפשרות להתבטא במכלול הנושא לסעיף ב' בסדר-היום שקובע במפורש, נושא העלאת שכר הבכירים ושכר חברי הכנסת, אם אתם רוצים לעשות דיון משולב בעניין הזה.

תעשה דיון משולב.

לאחר ההצעה שאני מציע יעלה גם העניין הזה כנושא לוועדה הציבורית.

כיוון שאני מבקש את התייחסותכם לכל מכלול העניין הזה, ההצעה שלי כאן לוועדה, וזה עלה גם בשיחות שקיימנו אתמול, יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, היא, שבסמכותנו לקבוע את נושא ההעלאה לגבי חברי הכנסת.

תעביר את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה.

סליחה, אדוני, אנחנו צריכים להחליט החלטה בענייננו, ועל הצעת החוק שלך ייקח זמן לעבור.

תעביר לקריאה ראשונה.

רבותי, אני מעלה היום להצבעה, שוועדת הכנסת תקבל החלטה שאנחנו לא מקבלים את ההעלאה של 6%, ואנחנו מבקשים לקבל העלאה בשיעור של 1.3% - - -

בסדר גמור.

יש לי הצעה אחרת.

מי שרוצה לוותר, שיוותר באמת.

צריך לוותר גם על ה-1.3%.

אבי יחזקאל, אולי תיתן לי להמשיך.

רבותי, בואו ננהל דיון, כל אחד ישמיע את דעתו, כל אחד יגיד את דעתו, יש פה תקשורת שתצלם את כולכם. אנא, תצלמו את כולם, אבל תתנו לדבר.

הצעתי כיושב-ראש ועדת הכנסת לוועדה, בתיאום שהיה בעניין הזה לגבי כל הבכירים, גם עם יושב-ראש הכנסת, גם עם אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים, היא, שקודם כול היום אנחנו מחליטים, שאנחנו מבקשים לבטל את העלאה לגבי חברי הכנסת בשיעור של 6%, ולהעמיד את זה על 1.3%, כמו העלייה במדד, לא פחות ולא יותר.

מה עם ה-4.8% שלא קיבלנו. אני מוכן לוותר על כל השכר כדי להציל את המשק. אנחנו יכולים לקבל מתנות, זה מספיק...

רבותי, צריך לזכור, לא אנחנו החלטנו על העלאה הזאת. אולי כשקבעו את העלאה, לא הביאו בחשבון את המדד הנמוך שיהיה.

זו החלטה גורפת לגבי כל הבכירים?

יאיר פרץ, אנחנו לא יכולים להיות אטומים לרחשי הלב ולמצב המשק.

אז תעביר את הצעת החוק שלי, לניתוק השכר.

רבותי, זה לא רק עניין של דוגמה אישית.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדעת אם אתה ער לעובדה הזאת, שכל הבכירים במשק צמודים לנו לא מבחינה זו שאם אנחנו מעלים - מעלים להם, אלא הם צמודים למנגנון שקובע את שכרם של חברי הכנסת? זאת אומרת, אם אתה מוותר, לא ויתרת בשם המנכ"לים, לא ויתרת בשם סגני המנכ"לים, ויתרת רק בשם ציבור "אדיר" של 120 חברי הכנסת, שלא מגיע להם כלום...

רובי ריבלין, הקריאה תצא קודם כול מאתנו. אנחנו נצא בקריאה ובהחלטה לגבי עצמנו, ואחרי זה נקבע לגבי אחרים. זה הצעד המוסרי הראשון. לא נבוא למנכ"לים אם לא הורדנו לעצמנו קודם.

גם לשרים?

גם לשרים. עניינם יובא להחלטת מליאת הכנסת, על-פי חוק. באותה מידה שאנחנו מבטלים לעצמנו, כך גם יהיה ביטול לגבי השרים וסגני השרים וגם לגבי שאר הבכירים במשק. זו הצעה שאני מבקש, שתתייחסו אליה אחד-אחד.

קודם כול ידבר יאיר פרץ, אחרי זה – אבי יחזקאל.

אדוני היושב-ראש, התבשרנו שהוקמה ועדה, ועדה חשובה. למה הוועדה, שהוקמה הבוקר כדי לדון בשכר חברי הכנסת, לא תדון גם במכלול תנאי השכר, בתנאים הנלווים?

היא תדון בכול.

מה עם ועדת גלנור שהתחילה לדון?

זה תנאי עבודה.

האם לוועדת גלנור יש סמכות לדון גם במכלול תנאי חברי הכנסת?

לא. אני אסביר, והיועצים המשפטיים שיתנגדו. כשהקמנו את ועדת גלנור דיברנו על תנאי עבודה בלבד, על נושא עבודת הוועדות, עבודת הכנסת, עבודת חברי הכנסת. לא התייחסנו בכלל לנושא שכר חברי הכנסת. כשעלה מענק ההסתגלות כבעיה אמרנו, שלא אנחנו צריכים להחליט, ונעביר את זה לוועדה ציבורית לנושא תנאי השכר.

כי זה חלק מגמלאות.

עכשיו עולה נושא נוסף, נושא ההצמדה, וזה עוד נושא לוועדה הזאת שאנחנו רוצים להקים היום, שאנחנו נקים אותה. זה יהיה מכלול שלם, גם נושא השירותים שלא נגענו בהם בעבר. הוועדה הזאת תדון אך ורק בנושא השכר, כאשר צריך להגדיר, ולא מן הסתם הגדרנו, כי לא רצינו שמה שנעשה לעבודתנו כאן בכנסת ייחשב כתנאים לכיסנו. את זה צריך להבין. אנה שניידר, אני לא מבין את חוסר הרגישות שלכם לעניין הזה?

מה אכפת לך אם כתב המינוי יהיה חוקי?

אני מבקש שיהיה לא חוקי? נשמע את אנה שניידר אחרי שחברי הכנסת יתייחסו.

יאיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו מקבלים פה החלטה לוותר על תוספת השכר, אני מציע קודם כול שתתקבל החלטה בממשלה, שהם מוותרים על שכרם. זה צריך להיות בסדר, מלמעלה למטה. צריך לכנס ישיבת ממשלה שלא מן המניין, עכשיו, לוותר על שכרם של שרי ממשלת ישראל, לאחר מכן אנחנו נידרש, וכך ירדו בסולם, השופטים וכדומה.

אנחנו נעשה את זה, אל תדאג.

סאלח טריף, אתה חבר שלי, ואני חושב שאתה עושה טעות. אתה העברת את הנושא לוועדה, הוועדה תביא את זה לפה.

אבי יחזקאל, מה אתה מבקש?

תביא את הצעת החוק שלי, שהתקבלה בקריאה טרומית.

ההצעה התקבלה בקריאה טרומית, אם נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, זה יפתור את הבעיה מחר?

רגע. נקודה שנייה – אני מציע לך לא לוותר רק על ה-6% אלא גם על ה-1.3%.

נכון. 40% מהמשכורת, אדוני. מי מציע יותר? אני מציע 40% מהמשכורת, אדוני, ההצעה שלי הכי גבוהה...

- - -

1.3% זה שערורייתי.

אתה הופך את זה לשוק?

לא. למה עלה 1.3%? בואו נגיד את האמת הזאת, רבותי.

על מה אתה מדבר? זה שיעור עליית המדד במשק.

אנחנו צריכים לקבל פחות, לשמש דוגמה טובה.

אתה הולך להצעה של רובי ריבלין?

מה תגיד לפועל באופקים? - - - -

רחבעם זאבי מציע לשלם 40%. מי שרוצה להיות חבר כנסת - 40% מהמשכורת נותן לקופת המדינה. מי מכריז יותר? 40% פעם ראשונה, 40% פעם שנייה. חברים, מי שרוצה להירשם להיות חבר כנסת, שיעלה למעלה ליושב-ראש...

רובי ריבלין, אחרי שנרגענו, אני אומר לאבי יחזקאל: אני נורא מצטער לשמוע את הדברים האלה ממך, אנחנו לא נמצאים כאן בשוק, בשביל לעשות סחר מכר.

אתה לא תגדיר את הדברים שאני אומר כשוק.

אתה בא לדבר על הצעת החוק שלך.

תקשיב טוב, אני בא עם הצעת חוק, שמונחת חודשיים.

הצעת החוק שלך, כבודה במקומה מונח, והיא תידון, אבל היא לא הפתרון המיידי.

אני מציע לך כחבר, לוותר גם על ה-1.3%, אני לא צוחק.

תודה. שמעתי את המסר שלך, אני מבין שזה מאוד פופולרי וחשוב. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זאבי לדבר, ואחרי זה לאברהם פורז.

היות וזה לא דיון, אלא הצגה, והצגה פופוליסטית, אני צריך לקחת בה גם כן חלק. ואני מציע שלא תהיינה שום תוספות לחברי הכנסת.

חבר הכנסת פורז.

אדוני היושב-ראש, אני הולך להסתכן ולומר: אסור לוועדת הכנסת לקבל שום החלטה בעניין שכר חברי הכנסת, אלא להעביר הכול לוועדה. תחליט ועדה להפחית את שכרנו ב-40%, ב-50%, שרק אנשים אמידים יבואו לפה, רק בעלי יכולת, פעם היה מצב כזה. היה פעם מצב שלא שילמו כלום בפרלמנט, ובאו ברונים, אצילים, בעלי אחוזות. אפשר לעשות את זה.

אין לנו כאלה.

עכשיו בואו, נהיה רציניים. אתם יודעים למה השכר הממוצע עלה? משום שהיה הסכם עם עובדי המדינה, שקיבלו 4.8%. כל העובדים שנמצאים פה, שלא חברי כנסת, מקבלים את התוספת הזאת. אפשר לחשב באופן פופוליסטי, זה 500 שקל בנטו – 1,500 ברוטו, זה 500 שקל בנטו – אני יכול לשחק אתך, אבי יחזקאל, את המשחק עד הסוף. אני יכול על המקום לשים 500 שקל, תאמין לי, אני אחיה עם זה, אני לא משתתף בהצגה הפופוליסטית הזאת. אסור לנו לגעת בשכר, יש טייס אוטומטי.

למה הצגה פופוליסטית? אני שואל אותך בכנות רבה, חבר הכנסת פורז. כשנלחמים על העלאה של משכורת, גם בשכר נמוך של מורים, גם במגזרים אחרים.

ה-500 שקל שלי, יצילו את המורים?

למה בשנת 2,000, במצב של המשק, אתה לא תשמש דוגמה, למה שלא תוביל מהלך שתהיה רגיעה בנושא השכר במשק?

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אני חושב שמדובר פה בדבר רציני. אפשר להוציא את התקשורת, ושלא כל אחד כאן יעשה הצגה, כי את ההצגות האלה ראינו גם בשנים קודמות. תוציאו את התקשורת ותדברו לעניין.

חבר הכנסת טריף, זו בדיחה עלובה. מי שמאמין שאם חבר כנסת יוותר על 500 שקל בנטו, המדינה תיוושע, העניים ייוושעו. 120 אנשים יוותרו על 500 שקל בנטו, זו לא בדיחה? זה מגוחך.

לא זו השאלה.

אתם עומדים להגדיל את תקציב הכנסת בעשרות מיליונים, עם מערך עצום של יועצים וחכמים.

לא זו השאלה.

אני מציע שלא תתעסק עם השכר, תן לגוף חיצוני להתעסק עם השכר שלנו.

אברהם פורז, יהיה גוף חיצוני. זה לא סתם בא היום, אנחנו מכינים את זה חודשיים. חבר הכנסת פורז, אתה לא יכול להתעלם ממצב נתון שיש היום.

אם אני אתן 500 שקל, זה יפתור את הבעיה?

אבל למה שתיקח את ה-500 שקל? תחשוב על זה. אתה תפתח תיבת פנדורה.

אני אגיד לך למה אני אקח. היתה ועדה ציבורית שהצמידה אותי לשכר הממוצע. אני לא אחראי לזה שעובדי המדינה קיבלו משכורת.

אני נורא מצטער שעמיר פרץ, שהוא חבר הוועדה, שאתמול עשה מעשה להחתים את כולם, לא נוכח בדיון הזה ונלחם אתי על העניין הזה.

אתה יודע שכל אחד מעובדי הכנסת, כל שנה מקבל אוטומטית עוד דרגה, 200 שקל.

לא כל שנה.

כל שנתיים.

זו שחיתות.

למה זה שחיתות?

תפסיק להגן על דברים כאלה.

אתם עושים צחוק מהעניין. 500 שקל מכל חבר כנסת תפתור את בעיית המשק?

אברהם פורז, אם זו הדעה שלך, אתה מנותק מהמציאות. אתה חי בצפון תל-אביב, אתה מנותק. אתה חי שם, ואתה מנותק מהשטח. חבל.

500 שקל.

לא עניין ה-500 שקל, אלא העניין המוסרי, העניין של הדוגמה האישית, העניין שיש מצב קשה. מה אתה משדר לציבור? אתה מנהיג ציבור, מה אתה משדר לציבור?

אני לא יודע מה אני. אתה מנהיג ציבור, אני לא.

חבר הכנסת טריף, אין אף פעם שלחברי הכנסת מגיעה איזו תוספת, שלא יהיו חולים בנהריה – דרך אגב, הזקנה כבר לא במסדרון – תמיד יהיו חולים, תמיד יהיו מסכנים, תמיד יהיו נכים, תמיד יהיו מובטלים, תמיד יצטרכו להוריד לחברי הכנסת. אני מציע לכם: אל תגעו. אתם רוצים ועדה ציבורית. היא תקבע שצריך להוריד לנו חצי משכורת – תקבע. היא תקבע שצריך לשלם לנו כפול – תקבע. אסור לך, אדוני, להתעסק עם זה, כי אתה נגוע בדבר בדיוק כמוני. אתה רוצה להיראות יפה בעיני הבוחרים שלך, אני לא רוצה להיראות יפה בעיני אף אחד.

מה שצריך לדאוג זה שחברי הכנסת יגיעו לעבודה, ויעבדו כמו שצריך.

חבר הכנסת זבולון אורלב.

אני כחבר כנסת חדש ממש מרגיש בושה שחברי כנסת מתכנסים ודנים במשכורותיהם. זה דבר לא תקין, בין אם להוריד, בין אם להוסיף, בין אם לשנות תנאים. חלק מהיותנו מנהיגות ציבורית זה מתן דוגמה, שאנחנו לא נעסוק בשכרנו. אי-אפשר לטפל באיזו תוספת מקרית שצריך לקבל עכשיו, בלי לטפל במכלול כולו. מישהו צריך לראות את התמונה כולה ולקבוע, ולא אנחנו צריכים לעסוק בזה. היום אנחנו עוסקים בהפחתה, מחר הוועדה הזאת תתכנס, וכשם שהיא החליטה על הפחתה, היא תחליט גם על תוספות.

היא לא יכולה.

זה לא בריא. זה דבר לא תקין.

אני תומך בהצעת החוק, שיהיה גוף ציבורי עם מנגנון קבוע. אני מבין שהמשכורות היום נקבעו על-ידי ועדה ציבורית. אסור לנו לטפל בשכר. זה דבר לא ראוי, זה דבר לא נכון. ואני אינני רוצה לנקוט במילים של פופוליזם וכדומה. אל תיתפסו לשיקולים רגעיים. זו תקלה, וזה דבר לא ראוי לקבוע כל רגע, על-פי הלחץ המיידי, מה קורה. תגלו קצת אורך-רוח, תקבעו בצורה מסודרת את המשכורות על-ידי גוף חיצוני

חבר הכנסת עמיר פרץ.

אדוני היושב-ראש, הזעיקו אותי לוועדת חקירה פרלמנטרית, ובאתי בריצה. אני תומך, כמובן, בהצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל לפתור את הבעיה בצורה יסודית, שלא נידרש גם לאשרר הצעה של ועדה ציבורית. החליטה ועדה ציבורית, מה שהחליטה זה מקובל.

החוכמה היא לא לוותר כשלא מגיע לך, ואני לא מציע לחברי הכנסת לומר: כן מגיע לנו, לא מגיע לנו, דווקא בשל העובדה שוועדה ציבורית החליטה. יש בעיה, תסתכלו כמה ציניות יש פה. אני שומע את חבר הכנסת פורז, אני פשוט יוצא מדעתי. הרי כל תומכי הנגיד – אברהם פורז, טומי לפיד – הרי שעתכם היפה הגיעה, הנגיד הצליח, האינפלציה 1.3.

הם מייצגים חתך מסוים באוכלוסייה.

כל השכירים בישראל מקבלים 1.3, ואומרים להם: שכרכם לא נשחק, מדוע אתם מבקשים יותר?

העובדים קיבלו 4.8%.

סלח לי, העובדים לא קיבלו 4.8%. העובדים קיבלו 4.8% על שנת 1998, ואתה מקבל 6% על 1999, והעובדים עוד לא קיבלו שקל על 1999. תקשיב טוב. אני לפחות מתמחה בהסכמים.

בוא נראה מה הם יקבלו עבור 1999?

סלח לי מאוד, בוא נצמיד את ההסכמים שלך לשכר, וזהו.

זבולון אורלב, הם יקבלו פחות ממך.

למה אנחנו צמודים, לאמריקה? אנחנו צמודים לשכר.

זבולון אורלב, היום הסתדרות המורים בשביתה, הם דורשים לכבד את ההסכמים שאנחנו השגנו, ואני שמח על כך, אני גאה בכך. אבל בואו, נאמר את האמת. 4.8% קיבלו על 1998 באינפלציה של 8%.

חברי הכנסת לא קיבלו.

הם קיבלו כבר מזמן על 1998.

אנה שניידר, חברי הכנסת על 1998 קיבלו או לא קיבלו?

4.8% לא קיבלו.

מה זה לא קיבלו? חבר'ה, תפסיקו עם הניסיון להטעות את הציבור.

בזכותך מגיעה לנו תוספת. אתה השגת לעובדי המדינה 4.8%, וזו התוצאה.

בזכותך מגיעה לנו תוספת. אתה יודע למה? כי בזכותך יש מפוטרים, וכשיש מפוטרים השכר הממוצע עולה.

באמת?

ודאי, יש פה כלכלנית, היא תגיד לך.

אני לא כלכלנית.

זאת האמת.

אם אתה תיקח ממני 500 שקל - לא אכפת לי לתת לך - מה תעשה עם זה? תפתור בעיה של 120 מסכנים?

שייתנו לי אוטו שנותנים ליושב-ראש ההסתדרות, אני מוותר על כל הרכב שנותנים לי פה.

אני בעד.

עמיר פרץ, תוותר.

יכול להיות שאתה אישית לא, אני לא יודע.

זו הבעיה שלך, אתי אל תסתבך.

אני אף פעם לא מסתבך עם אף אחד.

אדוני, אני יושב-ראש ההסתדרות הראשון במדינת ישראל שלא מקבל שקל. בכל חודש אני מקבל בתלוש מינוס 500 שקל, כי יש הוראה שלי על כל ארוחה. על כל ארוחה מחייבים אותי, כל אחזקת הרכב שלי מהכנסת עוברת להסתדרות, ואני נוסע עם האוטו הכי צנוע במדינת ישראל, אני מוכן להתחלף עם כל אחד מכם.

איזה אוטו?

406. צנוע.

זה לא הכי צנוע.

עמיר פרץ, הוא רוצה שתיסע עם חיפושית, כדי שלא תוכל לזוז.

- - -

הוא אמר: הכי צנוע במדינת ישראל.

בין עובדי הציבור.

רבותי, עד כאן. עמיר פרץ, אנא, סכם את דבריך.

כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים ללכת להסתדרות שיגלו לנו את המשכורות שהם מקבלים, ואז נחליט.

עמיר פרץ, אתה מוכר את האוטו שלך, קונה את שלי, ונשאר עם 30,000 ביד.

- - -

אנחנו מחליפים אוטו היום אחר-הצהרים.

הרווח הוא לא נעים.

חבר הכנסת פורז, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא אתכם לסדר.

- - -

חבר הכנסת פורז – פעם שנייה לסדר. אנחנו נעשה הפסקה.

חבר הכנסת פורז, סלח לי מאוד, אני נוסע ברכב הכי זול מכל עובדי הציבור בישראל. זה הרכב הכי פשוט, הכי זול, זה לא וולבו ולא מכונית אמריקנית שנסעו בעבר בהסתדרות. אני משמש דוגמה אישית בכל דבר.

עמיר פרץ, אנחנו לא דנים עליך.

עובדה שכן.

אני מציע להעביר לו 6% של כולם.

אולי נעזור לרכוש רכב חדש ליושב-ראש ההסתדרות.

אני לא צריך את עזרתך בכלום.

אני מבקש לחזור ולהדגיש, ושחבר הכנסת טלב אלסאנע ישמע, גם אם הוא חושב שזה עלבון לאינטליגנציה. כל פעם שיש 10,000 מובטלים בארץ, מכיוון שהמובטלים הם מקבלי השכר הנמוך, הם יורדים מחישוב השכר הממוצע במשק, והשכר הממוצע עולה.

אני יכול לדבר?

תן לי לסיים.

מצד שני, אין בעיה, יש ניצחון של הדבר המרכזי שרצית, חבר הכנסת פורז. יש ניצחון של האינפלציה. כפי שאנחנו מטיפים לשכירים שאין שחיקה, אם אין שחיקה בשכר של השכירים, אין שחיקה בשכר שלך גם כן, ולכן צריך להיות צמודים במדד בלבד, ללא שום מנגנון הצמדה.

כשהמדד היה 8% ב-1998, היית מציע שיעלו את שכר חברי הכנסת ב-8%? למה אתם אומרים דברים כאלה בלי לחשוב. אל תהיו שבשבת, פעם כך ופעם כך. תנו לוועדה ציבורית לקבוע, ואל תתעסקו עם זה.

אני פונה לחברי הכנסת, מעבר לשאלה מוצדק לא מוצדק. דווקא אם זה מוצדק, זו שעת המבחן שלנו.

אני מציע להוריד 40% מהמשכורת בשעת מבחן קשה זו...

רובי ריבלין, לא טענתי שחברי הכנסת גנבו משהו.

כך הציבור חושב.

תודה לרובי ריבלין. עמיר פרץ, עם כל הכבוד, אתה לא תעשה דיונים עם כולם.

תגן עלי.

אני מגן עליך, אתה לא נותן לי לנהל ישיבה. עמיר פרץ, משפט אחרון.

דווקא בשעה כזאת, יש לפעמים מצבים שאירוע שלא תלוי באף אחד גורם לתסיסה. מותר לנו לבוא ולשמש כגורם מרגיע במשק, ולא לגרום לכך שיש גורם שיוצר תסיסה וניכור. נקודה.

אסור לך לשפוך בוץ על כולנו.

לא אמרתי עלייך מילה רעה.

כשרואים את האנשים שמובטלים, לא רק לך זה כואב. אתה מנסה להגיד שרק אתה ואתה. לא רק אתה, אדוני.

סופה לנדבר, אני קורא אותך לסדר, פעם אחרונה.

לא רק הוא צריך לדבר פה, גם אנחנו. גם לנו זה כואב. אבטלה זה דבר שכואב.

טלב אלסאנע.

אדוני היושב-ראש, מנסים להפוך את העניין של שכר חברי הכנסת כדי לנגח את חברי הכנסת עצמם. חברי הכנסת דואגים לעניין של המובטלים, וצריך לדאוג להם על-ידי יצירת מקומות עבודה וצריך לדאוג להם על-ידי חקיקה נכונה, וצריך להיאבק למענם. אבל לבוא ולהציג את זה בצורה פופוליסטית, שהורדה של 6% תפתור את בעיות המשק, זה שקר, זו אשליה. אם זה פותר, אני מוכן שחברי הכנסת יסתפקו בשכר מינימום, ובתנאי שזה פותר את הבעיה של 200,000 מובטלים, חבר הכנסת עמיר פרץ. זה לא יפתור את הבעיה, ואתה יודע שזה לא יפתור.

אני מציעה שהוא יתרום את הרכב שלו למובטלים באופקים או בשדרות.

אתה לא יכול להיות באופנה, כל פעם שמעלים את השכר של חברי הכנסת, לרוץ ולהחתים. זה מוריד מערך הכנסת ופוגע בתדמית של חברי הכנסת. אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת אורלב, להוציא את העניין מחברי הכנסת, ולהפסיק להיות פופוליסטים בנושא הזה.

תודה. רשימת הדוברים סגורה.

זה לא בסדר שמדברים על שכר חברי הכנסת - - -

זה לא בסדר שאתה נכנס בדקה האחרונה, אתה לא יודע מה דיברו, ואתה מבקש רשות דיבור.

אני יודע, הייתי בוועדת הכספים. לא מדברים מילה על שכר השופטים.

אתה לא תדבר עכשיו.

למה הם לא נותנים דוגמה לציבור?

אתה מוכן לצאת החוצה?

גם הדיינים. אתה מציע להוריד לדיינים?

חבר הכנסת פורז, צא החוצה בבקשה. קראתי אותך שלוש פעמים לסדר.

אותי?

אברהם פורז, אני עושה לך חנינה, אבל פעם אחרונה.

היועץ המשפטי של הכנסת, בבקשה.

כדי למנוע דיונים מהסוג הזה הוחלט בשעתו שהנושאים האלה לא יידונו בין חברי הכנסת בוועדת הכנסת אלא בוועדה ציבורית. לא רק שמונתה ועדה ציבורית, אלא שעכשיו רוצים עוד פעם למנות ועדה ציבורית.

יש ועדה ציבורית או אין ועדה ציבורית?

הוועדה הציבורית האחרונה, הלא היא ועדת רוזן-צבי. ועדת הכנסת והכנסת התחייבו שהם לא יסטו מהחלטות ועדת רוזן-צבי, ואמרו: זאת ועדה ציבורית, ואנחנו נקבל.

ועדת רוזן-צבי – יש לי פה את הדוח שלה – בעמוד 21, קובעת בסעיף 68 את הדרך בה יעודכן שכר חברי הכנסת.

עכשיו שוב מקימים ועדה ציבורית.

למה?

כי רוזן-צבי מת, מה לעשות.

אבל ההחלטות קיימות.

יש נושאים נוספים.

ואותם דברים שנאמרים כעת על ועדת רוזן-צבי ייאמרו בעוד כמה שנים על הוועדה החדשה שממנים. אם מקבלים, אז יש החלטה שקיבלתם, ואתם יכולים לבוא ולהגיד: אנחנו ממנים ועדה ציבורית שתיתן לנו תוך שבוע החלטה אם לדבוק בהחלטת רוזן-צבי או לשנות. אבל פה אתם סוטים מהכלל שקבעתם, שוועדת הכנסת לא מתערבת בהמלצות של ועדה ציבורית.

אני מציע רק לשקול, אם נוכח הדיון הסוער פה לא מוטב שכל חברי הכנסת ישתתפו בדיון, שהרי ביום שני יתקיים בסוגייה הזאת דיון, ומליאת הכנסת צריכה לדון בסוגיה, ושם אולי לא תהיינה הפרעות כאלה.

אנחנו כאן דנים בסוגיה מאוד חשובה ועם כל הצחוקים והוויכוחים הגדולים והקטנים יש נושא אחד שאנחנו צריכים להכריע בו, והוא יובא להכרעה של המליאה ביום שני הבא. זה נושא שכר הבכירים, כאשר מתחילים מאתנו. עם כל הכבוד לנימוקיו של היועץ המשפטי, מותר לו לתת את העצה המשפטית.

אין קשר בין עכשיו ליום שני. ביום שני דנים בשרים, עכשיו דנים בחברי כנסת.

אני מדבר על המכלול. מכיוון שחבר הכנסת יאיר פרץ שאל מה יהיה עם שרים, אז אני מסביר לו שההחלטה שלנו לא מנותקת, אלא מתואמת, כדי שביום שני יובא עניין ההכרעה על נושא השרים. אני שמח שאנחנו נהיה הראשונים לתת דוגמה, ואני גאה להביא את ההצעה הזאת, בהחלטה משפטית מנומקת, אליכם. כל מי שירצה להציע הצעה, אני אשמח לאפשר לו.

החלטת שכר חברי הכנסת (הוראת שעה), התש"ס-2000 – בתוקף הסמכות לפי סעיף 2 לחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט-1949, מחליטה ועדת הכנסת לאמור: 1. על אף האמור בסעיף 5 להחלטת שכר חברי הכנסת, התשמ"ז-1988 2), בתקופה שמיום כ"ג בטבת, התש"ס (1 בינואר 2000) ועד יום ________, התשס"א (31 בדצמבר 2000) ישתנה שכרם של חברי הכנסת, השרים וסגני השרים פעם אחת בלבד ביום כ"ג בטבת, התש"ס (1 בינואר 2000) לפי שיעור השינוי במדד שהיה ידוע במועד כאמור לעומת המדד שהיה ידוע ביום י"ג בטבת, התשנ"ט, (1 בינואר 1999); לעניין זה "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני מציע לוותר על ההעלאה של הטייס האוטומטי של 6% ולהסתפק בהעלאה לפי מדד המחירים לצרכן - 1.3%. אני מבקש לשמוע אם יש הצעות נוספות, ואנחנו נצביע עליהם.

חבר הכנסת יאיר פרץ.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להקפיא את ההעלאה הנוכחית של 6%, לתת לוועדה שהקמת היום לבחון את כל הסוגיה. לאחר שסיים את עבודתה אני מציע שתקבל את ההמלצות ותצביע עליהן כאן.

אי-אפשר להקפיא.

למה אי-אפשר להקפיא?

צריכה להיות החלטה שלכם, להקפיא. להקפיא, זה לא להעלות בכלל, גם לא לפי המדד.

הוא מציע כרגע לא להעלות בכלל.

ההצעה שלי היא לא להעלות בכלל.

שוב, ההצעה שלי להקפיא את ההצעה, לתת לוועדה שהקמת היום לבחון את כל הסוגיה - - -

סאלח טריף, אני מוכן לתרום לך גם את הג'קט אם אתה רוצה, תעביר אותו למי שצריך. תפסיקו עם השטויות שלכם. יושבים פה כלי התקשורת, ואתם מאבדים כיוון.

יאיר פרץ, תשלים את ההצעה.

אני מציע שחברי הכנסת לא יקבלו את התוספת, ואז לתת לוועדה, והסעיף הראשון שהיא צריכה לדון בו זה בנושא ההעלאה, ולמי אנחנו צמודים.

הכול ידוע.

האם אנחנו צמודים לבכירים או צמודים למדד.

אנחנו הבכירים.

תודה. זבולון אורלב.

1. חברי הכנסת לא יעסקו כלל בשכרם, ובכלל זה גם לא ועדת הכנסת.

2. תוקם ועדה חדשה לשכר חברי הכנסת, שתבדוק מחדש, את המלצות ועדת רוזן-צבי, ואם יש צורך לשנותם, ובכלל זה גם את נושא העדכונים.

חבר הכנסת זבולון אורלב, ההצעה שלך משמעותה תיקון חקיקתי, וזה לא בסמכותנו. אני מבקשת שהיועצת המשפטית תסביר את העניין.

יש חוק שכר חברי הכנסת, התש"ט-1949, והוא אומר בסעיף 2(א): "לכל חבר כנסת תשולם משכורת חודשית שתקבע ועדת הכנסת". זה מה שכתוב בחוק. אם רוצים לומר שחברי הכנסת או ועדת הכנסת לא יעסקו בשכר חברי הכנסת - - -

אנה שניידר, מה שאנחנו עשינו בעבר זה עניין משפטי. אנחנו, אוטומטית, אישרנו את המלצות הוועדה הציבורית. הוא מתכוון לא במישור הפורמלי, אלא במישור המהותי.

זבולון אורלב.

אני רוצה לנסח את ההצעה אחרת: תוקם ועדה חדשה לשכר חברי הכנסת שתבדוק מחדש את המלצת ועדת רוזן-צבי, אם יש צורך לשנות את ההמלצות, היא תעשה עדכון. עד למועד זה לא תעסוק ועדת הכנסת בהצעות לשינויים בשכר חברי הכנסת.

זאת אומרת שנשאר מנגנון ההצמדה של 6%.

רובי ריבלין, בבקשה.

פעם נוספת, חברי הכנסת, יושב כל עם ישראל וחושב שברגע זה אנחנו מחליטים אם להעלות את שכרנו או לא להעלות את שכרנו, בשעה ששכרנו עולה בדיוק לפי מנגנון שנקבע לא על דעתנו, אלא על דעת ועדה שאנחנו מינינו והתחייבנו לקבל את כל החלטותיה.

ואישרנו את החלטותיה.

למרות כל הפופוליזם, על המדוכה מונחת בקשה המופנית לחברי הכנסת לוותר על איזו העלאה לצורך דבר שהוא סימבולי או לצורך דבר שהוא מהותי. אם הוא לצורך דבר מהותי, אני מעלה הצעה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נוותר על חצי שנה משכורת.

רובי ריבלין, מספיק.

אם הדבר הוא מהותי פופוליסטי, נהיה יותר פופוליסטים. אם הדבר הוא סימבולי, אני קורא לחבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת זבולון אורלב – אם העניין הוא סימבולי והוא נחוץ למען הוכחת מנהיגות או למען הוכחת דוגמה אישית - - -

עוד לא ראיתי חבר כנסת בעבר, שוויתר פעם אחת על משכורתו, או תרם שקל אחד.

אם מדובר באקט סמלי, שבאים חברי הכנסת לוותר על שכר שמגיע להם, בהתאם למנגנון שנקבע ושהוא צודק, ולאחר שלא קיבלו 4.8% שמגיע לכל עובדי המשק, והיה מגיע לחברי הכנסת כמו לעובדים האחרים שקיבלו זאת, אני בעד מתן איזה אקט סמלי שיורה למשק שהנה באה תקופה חדשה שישראל ערבים זה לזה. הדבר הוא סמלי, הוא לא משמעותי מבחינה כלכלית, הוא פופוליסטי במידה רבה, אבל אם זה עוזר, אני לא אבוא ואומר לכם שתבואו אחר כך, תשמיצו אותנו ותוציאו דיבת הכנסת רעה. אני מציע לכולם להצביע בעד ההצעה הזאת.

רבותי, אני קורא לכם ומבקש, מדובר כאן במאות שקלים, אבל המשמעות של ההחלטה שלנו היא מרחיקת לכת, לא רק מבחינת דוגמה אישית, אלא מבחינת הרגעת המשק לגבי העלאות שכר. אני קורא לרגש האחריות שלכם. זה לא עניין פופוליסטי.

זה לא הגון מה שאתה עושה.

ברוח הדברים שרובי ריבלין דיבר, קודם כול אני מעלה את ההצעה שאני העליתי להצבעה, שאנחנו מוותרים חד-פעמית, על העלאה, שזו הוראת שעה, ואנחנו מבקשים להעלות את השכר רק לפי מדד המחירים לצרכן.

זה מול מה?

מול ההצעה של זבולון אורלב.

רבותי, מי בעד ההצעה הזאת? – ארבעה בעד.

ההצעה של זבולון אורלב משמעותה שנקבל 6%.

מי בעד ההצעה של זבולון אורלב? – 8 בעד.

אני קובע שהצעתו של זבולון אורלב התקבלה. אני מביע צער רב על כך. אנחנו נערער על זה.

רבותי, אני מבקש, להצביע על הרכב הוועדה הציבורית, שאנחנו מקימים לצורך בחינת כל התנאים הנלווים לשכר חברי הכנסת והבכירים במשק, שמורכבת מחמישה אנשים – השופט בדימוס שאול אלוני, פרופסור נילי כהן, דוקטור אמל ג'מאל, פרופסור יעקב נאמן ועו"ד יוסף צ'חנובר. אני מבקש לאשר את ההרכב הזה, הוא יובא למליאת הכנסת.

מי בעד? 3 בעד. תודה.

יש לנו עוד שני דברים מאוד חשובים שמחייבים את נוכחותו של היועץ המשפטי של הכנסת. אני מבקש כדי שלא נעשה מחטף בעניינים כל כך מרכזיים, גם בשינוי התקנון - - -

למה מחטף? הם ברחו, אני נשארתי.

אני מאוד מכבד אותך, אבל האם אתם מסכימים שנדחה את הנושאים האלה?

אתה לא צריך את הסכמתנו, זו פררוגטיבה שלך.

אני מבקש את הסכמתכם לדחות את הנושאים האלה, כי אני גם צריך את היועץ המשפטי לעניין הזה.

אני מסכים.

בסדר.

בסדר.

לא רק הנימוס מחייב, גם הסדר הטוב מחייב. אני מאוד מודה לכם.

הוועדה למלחמה בסמים הוקמה ב-1988, היא תחכה עוד שבוע.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55