פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1334

1
ועדת הכנסת
18.01.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1334
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"א בשבט התש"ס (18 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
אמנון כהן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

טלב אלסאנע
אבשלום וילן
אליעזר כהן
ישראל כץ
מוחמד כנעאן
מיכאל נודלמן
יצחק סבן
אברהם פורז
יובל שטייניץ

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית
שלמה שוהם - יועץ משפטי
יהושע שופמן, עו"ד - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
סיגל קוגוט, עו"ד - משרד המשפטים
נסרין אעלינוי - מתמחה, משרד המשפטים

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.
2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.
3. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט-1999, הנדונה בוועדת הכלכלה.
4. הצעה לתיקון סעיף 7א בהחלטת ועדת הכנסת בעניין שאילתות בעל-פה והכללת ההחלטה בתקנון הכנסת.
5. הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא שאילתות מהירות.
6. מינוי ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.
7. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אחמד טיבי.
8. בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת.
9. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.
10. החתמת חברי-כנסת במסדרון הכנסת בדבר ויתור על תוספת לשכרם.
11. פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר ניגוד אינטרסים בהצבעת חברי ועדת הכספים בשאלת ההלוואות הניתנות לחברי-הכנסת בבנק יהב.
1.
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בנושא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הדיור הציבורי. אני קורא: "חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999".

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

הצעת החוק הזאת תועבר לוועדת הכלכלה.


2.
ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

ערעורו של חבר-הכנסת אליעזר כהן בנושא: "הקמת משמר אזרחי של הרשות הפלסטינית בירושלים".

אני ביקשתי לדבר על הקמת משמר אזרחי של הרשות הפלסטינית בירושלים, ואני לא מבין מדוע לא אישרו לי את זה.

חבר-הכנסת דהאמשה, נציג הנשיאות, ינמק.

כפי שכולנו יודעים, נשיאות הכנסת לא מצאה מקום לכלול את הנושא הזה. מלבד זה, יש הצעה רגילה בנושא.

האם אני יכול להפוך את ההצעה להצעה רגילה?

אתה יכול להפוך את ההצעה לרגילה.

האם חבר-הכנסת אביגדור ליברמן נמצא כאן?

אני מייצג אותו. הוא הגיש הצעה לסדר-היום בנושא: "משבר בניהול משא-ומתן מדיני עם סוריה והרשות הפלסטינית".

אביגדור ליברמן קלע לדעתם של גדולים. באיחור של יומיים, אחרי שאביגדור ליברמן העלה את הרעיון הזה, אפילו יואל מרקוס כתב על זה שראש-הממשלה מבזה את עצמו בנושא הזה. אנחנו רוצים לדבר על זה.

הנושא עלה בשבוע שעבר ונדון בכל הכיוונים, ואני לא יודע אם יש מקום להעלות את זה פעם נוספת.

בעניין הפלסטינים הוא צודק. על סוריה דובר, על הפלסטינים לא דובר.

מה שהיה בשבוע שעבר, היה בשבוע שעבר. היום יש משבר חדש.

בשבוע שעבר היה מדובר באותו משבר ובאותו נושא.

בשבוע שעבר היה משברון, השבוע יש משבר.

זה בניגוד לתקנון. בשבוע שעבר היה דיון דחוף בנושא הזה.

היה בקשר לסורים, כאן זה גם בקשר לרשות הפלסטינית.

אין משבר עם הרשות הפלסטינית.

הערעור הבא הוא של חברי-הכנסת חוסניה ג'בארה, עסאם מח'ול ומוחמד כנעאן. הם לא נמצאים כאן ואין מי שמייצג אותם, לכן לא נדון בערעור שלהם.

3.
רביזיה על החלטת הוועדה בדבר חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההגבלים העסקיים
(תיקון מס' 5), התשנ"ט-1999, הנדונה בוועדת הכלכלה

אנחנו עוברים לנושא הרביזיה על החלטת הוועדה בדבר חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט-1999.

אני מבקש להצביע על החלטת ועדת הכלכלה בדבר נושא חדש.

הנושא פוצל מחוק ההסדרים, נמצא בוועדת הכספים. אברהם פורז רצה להעלות אותו, והיתה טענה של שלום שמחון ושלי על נושא חדש. הוועדה קיבלה שנושא חדש יישאר בוועדת הכספים, ומאיר שטרית הגיש בקשה לרביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - רוב

הרביזיה נדחתה.
4.
הצעה לתיקון סעיף 7א בהחלטת ועדת הכנסת בעניין שאילתות בעל-פה
והכללת ההחלטה בתקנון הכנסת

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לתיקון סעיף 7א בהחלטת ועדת הכנסת בעניין שאילתות בעל-פה והכללת ההחלטה בתקנון הכנסת.

הפרק השלישי בתקנון עוסק היום בנושא שאילתות. בנוסף על כך יש החלטה של ועדת הכנסת, שהיתה תקפה לכנסות ה-13 וה-14, החלטה בעניין שאילתות ישירות, שאילתות בעל-פה וסעיף כללי. כל אלה בהחלטה, לא מתוך התקנון.

אני מדבר כרגע על סעיף 7א, בעמוד 24 בתקנון. נאמר שם: "תשובות לשאילתות בעל-פה תינתנה בישיבות רגילות של הכנסת בכל יום בשבוע בראשית הישיבה". כאן בקשת יושב-ראש הכנסת היא את המלים "בראשית הישיבה" למחוק, כלומר לא לחייב שזה יהיה בראשית הישיבה.

מה הנימוק?

בדרך-כלל מכניסים את זה בראשית הישיבה, וזה יהיה בראשית הישיבה. אבל לפעמים קורה ששר לא יכול להגיע, יש לו עניין דחוף אחר, וחבר-הכנסת רוצה שתינתן לו תשובה. במקרה כזה אנחנו שמים את השאילתה באמצע סדר היום, ואז חבר-הכנסת יוכל לקבל ביום רביעי את התשובה, אבל לא בראשית הישיבה, כי השר לא נמצא.

איך הוא יידע מתי זה עולה?

אנחנו מודיעים מראש. זה יהיה בסדר היום וזה יהיה על לוח המודעות ועל שולחן הכנסת. זה כדי להקל על חברי-הכנסת, כי הרבה פעמים קרה לנו שחברי-הכנסת רצו את התשובה והשר היה מוכן לענות יותר מאוחר, לפעמים חרגנו, אבל בדרך-כלל היינו צריכים לדחות את זה לכמה ימים ואז זה בא ביום שני או ביום שלישי.

צריך שזה יהיה בראשית הישיבה, אבל להשאיר שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת לשנות.

הבעיה היא שחבר-הכנסת יוצא נפסד, כי אי-אפשר לעשות דבר לשר שלא בא.

יש לי חשש בעניין הזה. חבר-הכנסת לא יכול לפרסם את דבר השאילתה עד שהוא לא מקבל תשובה. אם התשובה לשאילתה בעל-פה ניתנת בשעה 20:00, למעשה הוא הפסיד את היתרון הגדול של השאילתה בעל-פה. אני מבינה את הצורך להתחשב מעט בשרים. כיום יש נוהג, ולמעשה זה יהיה כפוף ללוח הזמנים של השרים וזה יוציא את כל המיץ מהשאילתה בעל-פה.

לכן הצעתי שזה יישאר בניסוח: "בראשית הישיבה, אלא במקרה חריג ובאישור היושב-ראש".

בשום אופן לא.

אני מציע שיישאר הנוסח כפי שהוא מופיע בתקנון, וזאת מהטעמים הבאים: אחד, מוסד השאילתות בכל פרלמנט מסודר זה מוסד, שגם הציבור מגלה בו עניין. ככל שהתקשורת האלקטרונית מכסה יותר את הפרלמנטים, זה בכלל הפך להיות למוסד. ייתכן שיהודי בחיפה או בבאר-שבע מתעניין בנושא הזה, אבל אינו רוצה לשמוע את כל הדיונים בכנסת אלא רק את השאילתות, כגון מורה או קצין צבא, הוא רוצה לשמוע חצי שעה ביום שלושה ימים בשבוע את השאילתות. אי-אפשר לומר לו, היום תחכה עד שעה 17:00 או עד 21:00.

וגם אז השר לא יבוא.

דבר שני, השרים מכל הממשלות שחזיתי בארבעה כנסות אינם נותנים כבוד מיוחד לכנסת. מעמדה של הכנסת לעומת הממשלה הוא בכרסום מתמיד. לא כל השרים צריכים להופיע כל שבוע או כל יום מימות השבוע, זה קורה לשר פעם בחודש, כי הנושאים מתחלקים בין 18-19 שרים בעלי תיקים משמעותיים. כלומר זה יכול לקרות לשר פעם בחודש. גם אז להתחשב בו?

ואם הוא לא בא?

נביא אותו עם משטרה.

חבר-הכנסת הוא שנדפק.

הוא לא יבוא גם אחר-הצהרים או בערב.

האם העובדה שהוא לא בא אומרת שאנחנו צריכים להרים ידיים? הממשלה מכתיבה לכנסת, ולא היא. הכנסת היא מעל לממשלה בכל חברה דמוקרטית, ואנחנו מתיימרים להיות חברה דמוקרטית. לכן אני מציע שנישאר דבקים בזה, זה לא עומס מיוחד על השרים, הם יכולים לעמוד בזה והם צריכים רק לרצות לכבד את הכנסת.

אני בעד להשאיר את המצב כמו שהוא, משלוש סיבות: האחת, פגיעה במוסד השאילתות, כפי שכבר נאמר. דוגמה ראינו לפני כמה דקות כשעמיתי סגן יושב-ראש הכנסת הזכיר שהציעו לחברי-כנסת שהגישו הצעה דחופה להפוך את זה לשאילתה, ומשום מה חברי-כנסת לא ששו להפוך לשאילתה כי הם יודעים מה בדיוק התהליכים גם במצב הנוכחי. קל וחומר אם יידעו שאפשר לשחק עם הזמנים.

סיבה שנייה, הטיעון הזה של קבינט, והייתי בנעליים האלה, הוא לא רציני כי לא כל יום עונים על שאילתות. אז מתאמים מול מזכירות הכנסת ולא עונים בתאריך מסוים אלא יומיים אחר-כך. זה לא טיעון שצריך פה להרשים מישהו.

דבר שלישי, לדעתי זה דופק את השרים, סליחה על הביטוי הלא יפה, כי אם זה בתחילת סדר היום השר עוד יכול לחשב את זמנו, אבל אם זה בשעה 17:00 או 18:00 ועולה חיים רמון לענות על 2-3 הצעות לסדר היום וכל פעם זה נאום של 40 דקות, אז השר לא יוכל לחשב את זמנו והוא יישב בחדר עם כל הניירות ויחכה עד שיגיע תורו לעלות.

כל העיסוק הזה בנושא השאילתות וניסיון לכרסם בו זה דבר שלא צריך לתת לו יד. בעידן הזה של חיזוק מעמדו של ראש-הממשלה מול הכנסת, הדבר היחיד כמעט שנשאר לכנסת בשוטף, שעליו גם אפשר לקבל קונסנסוס ולא דווקא קואליציה ואופוזיציה, זה היכולת של הכנסת לשמש כלי לאזרח לקבל מידע מהשלטון. המדינה שלנו מבחינת הדמוקרטיה לא מספיק חושפת מידע. יש לנו היסטוריה בטחונית, עלייה, נושאים שונים, והאזרח לא מרגיש מספיק זכאי לקבל מידע, וגם כשהוא מרגיש זכאי ומחפש מידע הוא לא מקבל אותו. יש לנו חוק חופש המידע, הוא לא נאכף. חברי-כנסת מבקשים מידע ולא מקבלים אותו, נוהגים בהם בצורה מבזה.

אני מציע לכולנו שהכנסת, וזה יכול להיות יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדת הכנסת, לא רק שלא תיתן לכרסם במוסד השאילתה, אלא תדאג להכניס בו שיניים. היום אחרי 21 יום שר יכול לדחות תשובה לשאילתה לעוד 21 יום. וגם אחרי 42 יום הוא לא חייב לענות. המצב הזה לא סביר. אני מציע שאנחנו נייחד לזה דיון, יש לי גם רעיונות שקשורים בחוק חופש המידע, שחברי-הכנסת יקבלו לפחות את הזכויות שיש היום בחוק חופש המידע לכל אזרח, ושנדאג שיהיו לנו שיניים, שאם אנחנו לא מקבלים תשובה תהיה סנקציה כלפי הממשלה.

ביום רביעי שעבר, כמו ברבים מהמקרים, אני יכול להעיד על כמה נושאים שעברו משבוע לשבוע בגלל ששרים ביקשו לדחות הצעות דחופות לסדר. על שתיים לפחות אני יודע שהיו ביום רביעי האחרון, וגם בשבוע לאחר מכן השרים לא הגיעו לדיון.

אתמול דחו את התשובות לשאילתות לשר הביטחון.

אני מדבר על הצעות דחופות לסדר-היום.

אתמול שר הדתות היה על הדוכן, והיה רק חבר-כנסת אחד ששאל ונכח באולם.

זה היה ב-22:00.

מה הקשר?

למה מביאים שאילתות ב-22:00?

אבל שר הדתות חיכה ארבע שעות.

גם אני, כמו חבר-הכנסת זאבי, נמצא כבר בכמה כנסות, והתופעה הזאת של זלזול שרים בכנסת היא מרקיעה שחקים. הייתי בטוח שלא נתנהג כמו אנשי חלם, שהגשר אצלם היה לא בסדר ואנשים נסעו שם ונפלו לנהר, אז ישבו חכמי חלם והחליטו לבנות בית-חולים מתחת לגשר שם כדי מיד לטפל בפצועים. הבעיה היא בשרים.

אני הייתי בטוח, שברגע שיש בעיה ששרים לא מגיעים והתופעה הזאת הולכת וגוברת, פועלים לפי התקנון. אדוני היושב-ראש, אתה מוביל פה רפורמה שאני מסכים עם רובה והיא טובה, רפורמה על חברי-הכנסת וכולי. יש בתקנון פריבילגיות שיש לשרים. שר שלא יגיע, נתחיל להכות בו בתקנות, וכשהוא ירצה לבוא ולדבר על סוריה יאמרו לו שלפני חודש הוא היה צריך לענות על שאילתה ולא בא ולכן לא ידבר. מי שלא רוצה, שיתפטר.

אני מצטרף לכל הדוברים ואני מסכים עם עמדתם. אין לדחות את העניין של העלאת שאילתות בעל-פה ביום רביעי. מה שמטריד את אופיר פינס הטריד אותי בזמנו, ושרים לא מגיעים. לדעתי לא צריך לוותר לשום שר ולא לעבור לסדר היום. אני מציע להכניס בתקנון תוספת: שר שלא יענה לשאילתה לא יורשה לדבר בכנסת במשך חודש.

נכון.

זה פרס בשבילם, הם לא יבואו.

יושבים פה שלושה אנשים שמילאו תפקידים בזמנים שונים בקדנציה הקצרה של בנימין נתניהו כיושבי-ראש הקואליציה.

ושרים מקשרים.

כאשר המפלגות המובילות, העבודה והליכוד, היו למעלה מ-50% מהכנסת, יושב-ראש הכנסת העלה הצעה בנשיאות, שיום רביעי יהיה יום חברי-הכנסת, יום שלישי הוא יום הממשלה, ויום שני הוא יום מעורב שאם אין הצבעת אי-אמון יש נושאים שהממשלה מביאה או הכנסת מביאה בנושאים מרכזיים. ההצעה המקורית היתה לחקות את הפרלמנט האנגלי, להביא את כל שרי הממשלה לשבת על שולחן הממשלה ולעשות להם שעה שאלות. בהזדמנות זאת חשבנו שנוכל להיות לפה באותם עניינים בוערים שדרשו תשובות. כמובן שהממשלה רצתה להתנגד, אבל ניסינו לשכנע אותם ואמרנו שלא יילך אחרת, אנחנו חייבים להגיע למצב של מכשיר השאילתה בעל-פה. יושב-ראש הכנסת מאשר עד חמש שאילתות בשבוע. בכלל לא עלה על הדעת שהממשלה לא יכולה לענות. יכול היה להיות מקרה, שבו אם שר לא יימצא בארץ דוחים את זה או מבקשים משר אחר להשיב. הקפדנו על זה במשך תקופה ארוכה.

אדוני היושב-ראש, שאילתה בעל-פה תישמע בין 11:00 ל-12:00 ביום רביעי, ולא מאוחר מזה. כל שר מחויב להיות.

ועל כן, בהסכמתכם פה אחד, אנחנו מורידים את הנושא הזה מסדר היום.

לעניין שיבוץ ההחלטה כחלק מהתקנון, חשבנו בהתחלה שאפשר להכניס אותה כולה, ורק לתת לה מספרי סעיפים. בינתיים נוכחנו שיש חזרות וזה מחייב גם שיפוץ ועריכה לשונית, ולכן ברגע שזה יהיה מוכן אנחנו נביא את זה. בינתיים צריך לקבוע, שההחלטה כהחלטה תחול גם בכנסת ה-15.

צריך שהתחולה של כל מה שדיברנו כאן תהיה גם בכנסת ה-15. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

אין מתנגדים, התחולה אושרה.
5.
הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא שאילתות מהירות

אנחנו עוברים לנושא הבא. חלקכם לא יה בדיון בהצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא שאילתות מהירות. הנחנו על שולחן הכנסת הצעה של ועדת הכנסת, להביא חידוש נוסף. העברנו את זה למליאה, והנחנו על שולחן המליאה שאחת לחודש לפחות הממשלה תהיה נוכחת באולם המליאה בהרכבה המלא, בראשות ראש-הממשלה, והיא תענה על שאילתות של חברי-הכנסת.

לא בהרכב מלא, שר בלי תיק לא צריך להיות.

אנחנו בשלב של אחרי החלטת ועדת הכנסת. אבל מכיוון שהיתה פנייה של שר המשפטים ומכיוון שהממשלה התעוררה לנוכח המכה הקשה שניחתה עליה לפי דעתה, אנחנו אפשרנו לנציג משרד המשפטים, עורך-הדין שופמן, לבוא לכאן ולנמק לנו את התלבטויות הממשלה או את השגותיה להחלטת ועדת הכנסת בעניין הזה.

אני רוצה לדייק. אני לא רוצה לבוא לנמק את הסתייגויות הממשלה לעצם העניין האם הרעיון הוא טוב או לא. יש שר מקשר בין הממשלה לבין הכנסת.

אני מציע להזמין את השר המקשר לוועדה.

ראינו את ההצעה הזאת בשבוע שעבר, וכשבדקנו את ההצעה לתיקון התקנון מול חוק יסוד: הממשלה התברר שיש קשיים משפטיים. ההצעה הזאת בעצם אומרת, שיושב-ראש הכנסת יקבע מועד לפחות אחת לחודש, אבל הוא לא מוגבל בשיקול דעתו, זה יכול להיות גם יותר מאחת לחודש, ולחייב את כל חברי הממשלה להתייצב במועד שהוא יקבע. לא נאמר דבר על תיאום ועל הודעה מראש וכדומה.

הממשלה החדש קובע הסדר מפורט לגבי הממשלה, הכנסת וועדותיה. כאשר חוק היסוד ביקש לחייב את השרים ואת ראש-הממשלה, ויש הבחנה בין ראש-הממשלה לבין השרים, להתייצב במועד נקוב בכנסת, אז יש פרוצדורה, יש דרך לעשות את זה. סעיף 52(ב) קובע: "הכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות 40 מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות ראש-הממשלה בנושא שהוחלט עליו. דרישה, כאמור, יכול שתוגש לא יותר מאחת לחודש".

הוועדה הזאת דנה בנושא וקבעה פרוצדורה בתקנון הכנסת כיצד ליישם את הסעיף. זה חוק יסוד. ההצעה אומרת, שיושב-ראש הכנסת, על-פי שיקול דעתו, יקבע לפחות אחת לחודש, אבל הוא יכול גם פעם בשבוע או יותר, מועד ולחייב את ראש-הממשלה להתייצב. לכאורה יש פה סתירה בין חוק יסוד לבין תקנון הכנסת, וחוששני שהתיקון לתקנון לא הביא בחשבון את חוק היסוד.

לגבי כלל השרים יש יותר גמישות לכנסת, ונקבע כי הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה. שאלה גדולה היא אם הכנסת רשאית להעביר את הסמכות הזאת ליושב-ראש הכנסת.

זה לא מתבצע.

אבל זאת סמכותה של הכנסת.

להופיע בפניה גם במליאה וגם בוועדות?

כן, גם בוועדות. "וכן רשאית ועדה מוועדות הכנסת, במסגרת מילוי תפקידה". זאת אומרת, יש סמכות כזאת של ועדה ויש סמכות כזאת של מליאה. לכאורה אין סמכות להעביר את הסמכות הזאת ליושב-ראש הכנסת, שיקבע בלי מנגנון תיאום והודעה מראש. רק בדיון הקודם דובר על כך שיש מסגרת זמנים, אם לא נוח ביום אחד אז קובעים ליום אחר. אני בוודאי לא רוצה להגן על התעלמות מהחלטות כנסת. השר איננו רשאי להתעלם מהחלטות הכנסת.

אתה מעלה חיוכים על פנינו. הם התעלמו מראשי ועדות, הם לא באים לישיבות של ועדות. אחרי שיושב-ראש הכנסת מתערב הם באים אחרי שבועיים-שלושה, כשהעניין כבר פאסה.

אפילו מכתבי תשובה הם לא שולחים.

אני לא יכול לדבר בשם כל חברי הממשלה. רציתי להתייחס לצד המשפטי בלבד. כאן, שלא כאמור בסעיף 52(ג), מדובר על העברת הסמכות הזאת ליושב-ראש הכנסת, בלי מנגנון תיאום, בלי הגבלה של מספר פעמים.

ואם נעשה מנגנון תיאום, ואם נגביל את הישיבה לאחת לחודש?

ההצעה כפי שהונחה מעלה שאלות משפטיות, ולכאורה, ודיברנו הבוקר עם היועץ המשפטי של הכנסת, אין התאמה מלאה ויש צורך בתיקון. התיקון צריך להתבצע בשני מישורים: מישור אחד, תיאום משפטי. אני יכול לשתף פעולה עם היועץ המשפטי לכנסת. הדבר השני זה העניין המהותי, האם כל השרים, האם גם שרים בלי תיק, האם ביום אחד, האם לפצל. אני אבקש שהדבר הזה ייעשה עם השר המקשר. בעצם רק חבר-כנסת יכול להגיש הסתייגות תוך 14 יום, אבל ידענו על האפשרות שתהיה החלטת ממשלה וחבר-כנסת יסתייג. חשבנו שכיוון שהנושא הזה, לפחות בצד המשפטי, לא מלובן בוועדה הזאת, במקום להסתייג ולעשות את זה בהצעות, לבקש שהדיון יוחזר לוועדה הזאת על-מנת להכין מחדש את ההצעה כדי שתתאים לחוק יסוד: הממשלה.

הנקודות שהעלית הן נקודות שראוי שגם היועץ המשפטי של הכנסת יתייחס אליהן. אני מניח שאם פספסנו התאמות, מן הראוי שנעשה את ההתאמות האלה. אבל הרעיון מאחורי התיקון של התקנון הוא בהחלט חידוש שקיים בפרלמנטים נאורים בעולם, גם בפרלמנט הבריטי. לנוכח המצב האומלל שבו אנחנו לפעמים יושבים מול ממשלה, מצאנו לנכון לנקוט ביוזמה כדי להביא את הממשלה יום אחד בחודש לכנסת. הכנסת זה לא רק מקום שמביאים בו חוקים לאישור, הכנסת זה מוסד שהציבור רוצה לראות בו חגיגה של דמוקרטיה. אני חושב שלפעמים אנחנו צוחקים על עצמנו, כשאני שואל שאילתה לפני שלושה חודשים ומקבל אותה אתמול, והשר לא מגיע. אני נשארתי אתמול עד 21:30, ופתאום ראיתי שאין שאילתות לסגן שר הביטחון. זה לא ייאמן.

ביום רביעי שעבר שר העבודה והרווחה ענה לנו על שאילתה בשעה 23:00.

אין דבר כזה, שכנסת לא תגן על עצמה עם חיזוקה של הממשלה בעניין הזה של ראש-הממשלה שנבחר ישירות. אם אתה מדבר על 40 חברי-כנסת לאופוזיציה, אני חושב שאין 40 חברי-כנסת לאופוזיציה להביא את ראש-הממשלה, אין להם הכלי הזה. על כן כל העניין הזה הוא באוויר. ואני דווקא אחד מהקואליציה.

אבל מדובר בחוק יסוד.

לכן אני חושב שהתיקונים האלה לא רק נחוצים לכנסת, אלא גם לממשלה. שרי הממשלה יקחו די ברצינות את עבודתם ואת שאלותיהם של חברי-הכנסת ואת זה שהם יהיו בקיאים בכל נושא ויעמדו לשפיטת הציבור כאן בכנסת. אין היום בקרה ישירה על הממשלה, הבקרה מאבדת את משמעותה כאשר הדוח מגיע שנה אחרי ונדון שנתיים אחרי. כל מושג השאילתות שנשאלות על נושא אקטואליה הוא בקרה ישירה על פעולות אקטואליות של הממשלה. לדעתי לא רק יש בזה עניין לציבור, יש עניין גם לדמוקרטיה, שכל דבר כזה שעולה בזמן יש לו ערך מוסף. אני לא מבין למה הממשלה צריכה לברוח מזה. ממשלה צריכה לדעת, שאם היא עושה משהן אין לה מה להסתיר והיא צריכה לענות. אם כל הבעיה היא נושא של תיאום של הזמן והמועד בין הממשלה לכנסת, העניין הזה יוסדר. לדעתי אף אחד כאן לא יתנגד שיושב-ראש הכנסת יעשה דברים באופן שרירותי, להפך. זה הקטע המהותי מול הקטע הפרוצדורלי. כל התאמה שצריכה להיות על-פי תקנון, צריך להסדיר אותה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מילה מדבריך, ואני חושב שבעקבות דבריו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אין כל סתירה בין חוק היסוד לבין השינוי המוצע בתקנון. חוק יסוד הוא חוק יסוד, אנחנו לא רוצים לשנות חוק יסוד. לדעתי הכנסת סוברנית לשנות את התקנון שלה ולחייב את שרי הממשלה להופיע. שבועת האמונים של כל שר היא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת-ישראל ולחוקיה ולקיים את החלטות הכנסת".

עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לומר לי ששרי ממשלה, כולל ראש-ממשלה, לא יכולים לבוא שעה אחת בחודש לכנסת. בעניין זה אני לא מוכן לקבל שום תירוץ.

מה עוד, ששום החלטה של הכנסת מההחלטות הרגילות הם לא מקיימים.

אם שר בחוץ לארץ או שהוא חולה, בסדר. אבל לדעתי אין כל סיבה ששרי הממשלה לא יכולים לבוא שעה בחודש לכנסת. הייתי שר בממשלה, ולא קרה פעם אחת שהיה דיון בכנסת ולא הגעתי לוועדה או למליאה או שלו פניתי לאזרח שפנה אלי באופן אישי, כל אזרח. לכן הנימוקים האלה הם עצלנות וחוסר נכונות של שרים לבוא לכנסת שמביא לזלזול בכנסת.

אדוני היושב-ראש, אין מה להיבהל. אם הממשלה רוצה להיבהל, שתבקש מאחד מחבריה שיגיש הסתייגות ונצביע על זה במליאה. אני לא נבהל מזה, ואני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות רפורמה אמיתית בכנסת ולתת לכנסת מעמד וסמכות ויכולת לדון בנושאים שונים, יש לחייב אותם לבוא לכאן שעה בחודש לשמוע שאילתות מהירות נוסח הפרלמנט הבריטי. אני לא מציע בעניין הזה להיבהל משום דבר, נמשיך את התהליך כמו שהוא ונצביע על זה בכנסת. מי שרוצה להתנגד, שיתנגד במליאת הכנסת.

אני מסכים לגמרי עם זה שאין כורח לקבוע שיושב-ראש הכנסת יקבע את היום ואת השעה. אני מוכן לומר שהממשלה תקבע את היום והשעה. שהממשלה תודיע שבועיים מראש מתי, ואז חברי-הכנסת יידעו.

מר שופמן, לפחות האבות המייסדים, שרצו שהכנסת תהיה דבר פורמלי בלבד, נתנו לנו אפשרות לעבוד עבודה נוספת, לקבל מתנות. היום מגבילים אותנו, לא נותנים לנו לעבוד ואוי ואבוי למי שיקבל מתנות.

לא באתי להגיד שהממשלה מתנגדת, באתי להגיד שההצעה המשפטית איננה יכולה לעמוד. לגבי הממשלה, אנא דברו עם נציג הממשלה.

אני מציע שנחשוב מה אנחנו רוצים. יש כאן עניין של שעה, שאני מבין את המטרה וזאת מגמה טבעית של חיזוק מעמדה של הכנסת מול המצב שהרשות המבצעת התחזקה מאוד, בגלל הרבה סיבות. זאת תופעה כלל עולמית, ובארץ היא קיבלה משנה תוקף כתוצאה מהעובדה של חוק הבחירה הישירה. זה לא פלא שאין כאן הבדלים גדולים בין האופוזיציה לקואליציה, כי מי שיושב בבניין הזה מרגיש שהבניין הזה צריך לחזק את מעמדו. השאלה היא איך עושים את זה. אתם רוצים בהצגה מצולמת ששעה בחודש תהיה כאן הממשלה, זה גם משהו.

למה הצגה?

כי מה יהיה בשעה הזאת? אני מבין שמה שמציק לחברי-הכנסת, שהם רוצים לקבל מידע, ובשעה הזאת הם יקבלו מידע. אני חושב, למשל, שאם נקבע שצריך להשיב לאלפי שאילתות של חברי-כנסת תוך שבוע ימים במקום 21 יום, אנחנו נענה לפונקציה הזאת של קבלת מידע הרבה יותר טוב מבחינה עניינית. למשל, אני חושב שאם אנחנו נגיע למצב שכמו שאני עמדתי כשר מקשר מעל הבמה ונתנו לי תשובות, נתתי תשובה ואמרתי שאני רוצה לומר את דעתי האישית, שזאת לא תשובה. עמדתי על הבמה ואמרתי את זה כמי שהביא תשובה של הממשלה, כי התביישתי לקרוא תשובות של שרים שכותב אותן פקיד, בשנה העשירית לעבודתו, והוא נותן את התשובות בעיניים עצומות. אם אתם רוצים לתקוף את הנושא, אני מציע חוץ ממה שאתם רוצים לעשות עם ההצגה של השעה, שתבחנו את העניין מבחינה מהותית, של מהות העבודה, לא הצורנית. כל אחד מאתנו עומד במצב הזה, שחבר-כנסת רוצה אינפורמציה, הוא רוצה לדעת כמה משרד החינוך עומד להשקיע השנה בכיתות חדשות. אם תגישו שאילתה, לא תקבלו תשובה. יש להם מסורת לא לענות תשובות רלוונטיות.

האם אתה לא חושב שהפטנט הזה של שאילתות רגילות פשט את הרגל? יש 30 שאילתות, ושר מגיע בחצות הלילה ואין אף חבר-כנסת.

אני בכלל לא רוצה שהשר יבוא, אני רוצה תשובה.

היא הנותנת. כששר מקשר קורא את התשובה של השר, השר לא מתבייש. כשהשר יעמוד וייתן תשובה, הוא יצטרך לתת תשובה עניינית. שייתנו תשובה למשל על סגירת המפעל באופקים.

יש שאילתה ויש הצעה לסדר-היום, אל תערבבו בין הדברים. מה שקרה היום באופקים זאת הצעה לסדר-היום, כי זה עניין של מדיניות, של הערכות, זה לא שאילתה למידע. יש דבר שחברי-כנסת צריכים בעבודתם. חבר-הכנסת רוצה לדעת נתונים כדי להגיש את ההצעה לסדר-היום. הוא רוצה לדעת כמה כסף קיבל המפעל באופקים בחמש השנים האחרונות.

זאת הוראת שעה לחצי שנה.

אני לא מתנגד להצעה, אני מנסה להסביר שאנחנו מפספסים בגדול את הבעיה. אנחנו חושבים לפתור בעיה יסודית על-ידי טקס של שעה. הבעיה היא במקום אחר. עכשיו היו פיטורים באופקים, ואנחנו ככנסת רוצים לשקף את הבעיות הציבוריות. מגישים הצעה לסדר-היום, השר יבוא וייתן תשובה. יש לנו גם עבודה שוטפת, יום-יומית. יום יום אני נתקל בבעיות שאני צריך מידע.

שאילתה בעל-פה מספיקה.

אני רוצה את השאילתה בכתב. מצדי, שהשר לא יענה, שיביאו את זה לפרוטוקול הכנסת, אבל שתהיה לי תשובה אמיתית. השאלה היא איך נקבל תשובות לעבודה השוטפת, היום-יומית. כשאתה שואל שר כמה כסף קיבל המפעל באופקים בשנים האחרונות, לפני שהוא פשט את הרגל, הוא לא יכול לענות והוא גם לא יודע. זה סוג אחר של מידע.

הדברים שאני אומר הם תוצאה של עבודה ושל מחשבה. הרבה פעמים אני נתקל בבעיה הזאת, ואני חושב שדווקא על רקע ההתמודדות שלנו אנחנו רוצים לתת תוכן לרשות הזאת, לפרלמנט. התוכן המרכזי, לדעתי, זה היכולת לקבל מידע. ולכן אני מציע רביזיה, ולראות בהקשר אחד את השאילתות בעל-פה ואת השאילתות הרגילות ואת השאילתות שאנחנו שולחים ישירות למשרדי השרים, ולראות גם את ההצעות לסדר היום ולנסות לעשות סדר, על-מנת שנוכל לקבל מידע רלוונטי לעבודתנו. מידע זה כוח, ואם אתם רוצים להיות בעלי כוח תדאגו שיהיה לכם מידע, תדאגו שהממשלה תצטרך לתת לכם מידע.

העניין הזה מגיע, משום שלדעתי עד עכשיו נכשלנו בקבלת המידע הזה בזמן נתון. ומידע שאתה מקבל אותו בזמן לא רלוונטי אינו שווה.

שאילתה בעל-פה בתחילת הדרך היתה מצוינת. גם היום זה מכשיר מצוין, ולא צריך לקרוא לממשלה, אלא אם כן אנחנו רוצים לעשות להם מסדר מפעם לפעם.

יישבו שם 21 שרים כמו אידיוטים, ישאלו אותם 7 שאלות, ויכול להיות שהם גם לא יידעו לענות.

לא ישאלו אף אחד מהם, ישאלו רק את ראש-הממשלה.

יש כאן שני דברים. האחד, שלצורך זה בא עורך-דין שופמן, זה סתירות לכאורה שיש בין הניסוחים בחוק יסוד: הממשלה לבין ההצעה כאן בכנסת. אינני עורך-דין בהכשרתי, חזקה על הלשכה המשפטית של הכנס ועל המומחים שבאמת יביאו את הדברים האלה לידי מצב סביר ולא תהיה כאן סתירה לא ראויה.

לגבי מהות העניין, אני לא נבהל מן המושג "הצגה חודשית", זה חלק מן העניין ודיברו כאן על חבר-הכנסת שרשאי לזמן שר וועדה שרשאית לזמן שר, ואנחנו יודעים מה קורה במציאות. זה בדיוק כמו אותו יהודי בברית-המועצות, שבא לייעוץ משפטי לעורך-דין. הוא שואל, האם יש לי זכות? משיב עורך-הדין: כן. אומר היהודי: לא סיימתי, האם יש לי זכות? משיב עורך-הדין: כן. אומר היהודי: ננסה אחרת, האם אני יכול? משיב עורך-הדין: לא.

זה בדיוק המצב שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, ולכן אם יש תשומת לב תקשורתית ואם יש הצגה חודשית, אין כל דבר רע בזה. ולכל החוששים שהשרים יישבו ולא יידעו מה לענות, אני חייב להעיד באופן אישי. לפני 4-5 שבועות הייתי בפרלמנט בקנדה, ובדיוק נחתי בשעה כזאת של שאלות לכל הממשלה. זה בדיוק הטקס שיש שם, כל שרי הממשלה היו, כל חברי הפרלמנט רצו כמו עדר פילים לתוך האולם, כל המקומות היו תפוסים, והשרים ידעו טוב מאוד מה לענות וחברי הפרלמנט ידעו טוב מאוד מה לשאול, וזה שודר בשידור ישיר.

אני חושב שהכוונות של ההצעה הזאת הן לא כוונות טהורות. אני בהחלט בעד להרחיב את בסיס המידע שלנו, כולל בזמן אמת. אבל צריך להחליט אם אנחנו עושים את זה כדי לקבל מידע יותר רציני בצורה יותר מהירה, או שאנחנו רוצים לעשות הצגה או טקס "זובור" לראש-הממשלה ולשרים. אני בהחלט מוכן ללכת למצב שבו אנחנו משפרים את מנגנון השאילתה. למשל, למה לכל חבר-כנסת יש רק שתי שאילתות בעל-פה במושב? זה ממש מעט, ויכול להיות שצריך יותר. אני מוכן ללכת למצב שבו אי-אפשר להשיב בשם ראש-הממשלה על שאילתה בעל-פה. אבל תראו מאיזו קיצוניות לאיזו קיצוניות אנחנו עוברים. ממצב שהיום שר יכול להשיב בשם כולם, כולל ראש-הממשלה וכולל שר אחר, למצב שבו אנחנו כופים על ראש-הממשלה ועל כל השרים להגיע לדיון שאנחנו עושים ושואלים שעה. שעה שאלות זה 40-50 שאלות.

זה מחולק ל-23 שרים.

מה שיקרה בפועל הוא, שאת רוב השרים לא ישאלו שום שאלה, כי הם שרים בשולי העניין הפוליטי. אני חושב שבסופו של דבר ישאלו או את ראש-הממשלה או את שר הביטחון, ואת יתר השרים לא ישאלו. אני בעד לעשות משהו. אפשר להזמין את ראש-הממשלה בלי כל השרים. אם מזמינים כבר את השרים, אנחנו הרי תמיד מאפשרים לראש-הממשלה שמישהו אחר ישיב בשמו.

או שנעשה הפוך, שראש-הממשלה יכול להשיב בשם כל השרים.

אני מציע, שאם מחליטים על משהו, אז שנחליט בתקנון שיצטרכו לשאול כל שר במסגרת מסוימת, כך שלא יקרה ששר אחד מקבל 20 שאלות מתוך ה-30, והשרים האחרים לא נשאלים בכלל או נשאלים שאלה אחת. נחליט שאפשר לשאול כל שר מספר שאלות מסוים. אפשר להחליט ששואלים את השאלות לא ברגע אחד, כדי לפתור את מה שמיכאל איתן אומר, אלא שנעשה את זה כמו המנגנון של שאילתה בעל-פה. זאת אומרת, שאנחנו כבר מגישים את השאלות בכתב מראש, השרים יודעים מראש מה השאלות ויודעים מראש גם לתת תשובות. תמיד אפשר לומר שתשובות הן לא תשובות, ואני לא מתווכח על זה. אני עוד לא החלטתי מה עושים כשתשובות הן שקריות, או מסתירות את האמת.

צריך להקים מנגנון לתשובות לא מספקות או מתחמקות.

היו לי אתמול שתי שאילתות לשר הדתות, ואמרתי לעצמי שחבל לי להישאר כי אני יודע שאני אצא עם אותו מידע שהיה לי כשבאתי, אז למה לי להישאר עוד שעתיים? זה הופך את כל העניין לפארסה.

הכיוון באופן אישי נראה לי. נדמה לי שאנחנו לא מציעים את זה בצורה הנכונה, גם לא היעילה וגם לא המספקת. הצגה פה תהיה פעם או פעמיים ואולי גם יותר, אבל למעשה אני חושב שמלבד הצגה או טקס אנחנו לא משיגים את מה שכדאי להשיג. יש לי תחושה שיש פה גם רצן להביך מישהו שלא לצורך, ואני בוודאי לא יכול לתת לזה יד. אני חושב שגם חברי-כנסת משוחררים יותר ממני לא צריכים לתת לזה יד בנוסח הזה, אלא צריך ללכת לנוסח אחר. אני גם מציע להזמין את השר המקשר לדיון כזה ואת יושב-ראש הכנסת, ולקחת בחשבון כמה דברים שחסרים עכשיו. אני לא מתנגד באופן גורף לעניין, אני חושב שצריך לשפר אותו באופן מהותי כדי להפוך את זה לכלי גם מכובד וגם יעיל.

אדוני היושב-ראש, מבחינת עמדת הממשלה לגבי חוק יסוד ועמדתו של ידידי יהושע שופמן, המשפטן המכובד שאני תמיד שומע את דבריו בהקשבה רבה, אין קשר בין חוק יסוד לבין תקנון הכנסת. אני הייתי בין המחוקקים לצערי את חוק היסוד והצבעתי כמובן נגד, וגם היום אני נגד החוק הזה. חוק היסוד העמיד את הכנסת בפני מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, שייבחר ראש-ממשלה על-ידי העם ומבחינת חוק היסוד לא יהיה לו קשר עם הכנסת, הוא לא יהיה חייב לבוא לכאן. ואז נקבע בחוק היסוד מה שנקרא בארצות-הברית האיזונים הידועים על הנשיא, שלא הועילו דבר, לא תרמו דבר. ראש-הממשלה צריך את הכנסת בשביל מניפולציות, אבל הוא לא צריך את הכנסת בשביל להופיע בה, והוא לא מופיע. מה שהיה מדובר בחוק היסוד זה שראש-הממשלה יבוא לכנסת וימסור הודעה ויהיה דיון על הדברים שלו. לא מדובר על שאילתה, לא מדובר על מידע, מדובר על דיון שראש-ממשלה צריך לעשות. מתנהל משא-ומתן עם סוריה, הכנסת מנותקת מהעניין לחלוטין.

גם הממשלה.

גם הממשלה, אבל מהממשלה לא אכפת לי. הכנסת מנותקת, וזאת היתה הכוונה בחוק היסוד. ההצעה הנוכחית איננה סותרת חוק יסוד, איננה נוגעת לחוק יסוד, לדעתי הלא משפטית, כמחוקק שהצביע נגד החוק.

לגופו של עניין, יש פה צדק רב במה שאמרו קודמיי. זה שראש-הממשלה צריך להתייצב בפני הכנסת, זה מחויב המציאות וצריך לקבוע את זה בתקנון. זה שחברי-הכנסת צריכים לקבל מידע, זה מחויב המציאות, מכיוון שהשאילתה היא דבר חשוב והשאילתה בעל-פה היא דבר עוד יותר חשוב, אבל זה הולך ונשחק באופן חמור ביותר, וזה נכון שבמסגרת הרפורמה והכניסה היום לתוך מה שהיה עד היום בתקנון בעניין הזה צריך להיכנס גם מהו המידע שאנחנו מקבלים. יש שרים שאנחנו מקבלים מהם מידע שהוא מידע אמיתי, רלוונטי, הם גם עונים בזמן. אני יכול היום להציג אותם בשמותיהם. ויש כאלה שלא יודעים מה שנעשה במשרד שלהם, הם מגישים מידע לא נכון ולא בזמן ודוחים את העניין.

הסכנה הגדולה היא, שבסוף ייחשף שלשרים אין מושג על מה הם מדברים.

אולי זאת המטרה.

יש כאלה שטוענים שזה מביך. אני לא צריך להביך, שהוא יהיה במבוכה.

זה ששר לא יידע לענות על מה שנעשה במשרדו, זה גם כן מידע לציבור. הכנסת כרשות מפקחת על הרשות המבצעת צריכה גם את זה לדעת, ששר לא יודע מה שנעשה במשרדו במסגרת הרחבת הממשלה.

אני מציע להזמין לכאן את השר המקשר ואת יושב-ראש הכנסת, אבל אולי לעשות הפרדה. כשראש-הממשלה מגיע, ראש-הממשלה מגיע. להביא את ראש-הממשלה אחת לחודש בתיאום ובמסגרת של כמה שאלות שהוא יצטרך להשיב עליהן. זה אגב לא סותר את חוק היסוד. צריך גם להביא ארבעה שרי ממשלה באותו יום. יכול להיות שצריך לעשות הצגה אחת לשלושה או לארבעה חודשים, שיבואו ראש-הממשלה עם כל השרים, אז זאת תהיה יותר הצגה שהיא חשובה מאשר הנושא הרלוונטי של קבלת מידע. אבל לעניין המידע שראש-הממשלה יבוא אחת לחודש, יישב פה שעה, יענה על שאלות יחד עם 4-5 שרים במסגרת נוספת, והצגה אחת לכמה חודשים, שהיא גם חשובה.

יש לי רושם שהממשלה לא עומדת בתקנון הכנסת, ולכן אנחנו מנסים לשנות את כללי המשחק, וזאת לא פעם ראשונה. זה דווקא די מצער, כי יש לנו כלים להכריח את השרים להשיב על שאילתות. יש כל מיני סנקציות שאפשר להפעיל, אבל את זה אנחנו לא עושים. אנחנו יכולים גם לקצר את המועד על-ידי שינוי תקנון, ואת זה אנחנו לא עושים.

אנחנו גם עושים, גברתי. את כל העניין של שינוי התקנון התחלנו ונסיים.

מה שאנחנו עושים במקום לתקן, לגבש, לחזק, לחדד, אנחנו ממציאים. חלק מהדברים הם טובים וחלק מאוד בעייתיים. שעת שאילתות מהסוג הזה זה לא כלי לקבל תשובות לשאלות, אלא אולי למשהו אחר. אני חושבת שהוא מאוד בעייתי. אגב, הנוהג בפרלמנט בקנדה קיים, וכן בכמה פרלמנטים אנגלוסקסיים אחרים. זה פרלמנט הרבה יותר גדול, זה נוהג מאוד מקובל ומאוד מסודר. הוא לא נוסה אצלנו. שעת השאילתות בקנדה אין המטרה שלה לקבל תשובות על שאלות, אלא זה טקס ניגוח הדדי שקיים מימים ימימה.

דווקא בנושא השאילתות אני חושבת שאנחנו עושים טעות פרוצדורלית בזה שאנחנו מתקנים טיפין-טיפין את ההצעה על שינוי שאילתות בעל-פה. יש הצעה על שאילתות מהירות, עוד לא נגענו בפסק הזמן שניתן לשר להשיב על שאילתה רגילה. אני חושבת שהדרך לטפל בנושא הזה היא לטפל באופן כללי במכלול הסוגיות שעולות לגבי שאילתות. אני לא בטוחה שאנחנו עושים טובה לעצמנו בזה שאנחנו מטפלים בשאלה הזאת טיפין-טיפין. הייתי רוצה בדיקה יותר יסודית של כל הסוגיה של שאילתות, כדי שנוכל למצוא פתרונות למה שמיכאל איתן אמר.

נקודה אחרונה, שעה שלמה צבי ענבר, שלא כהרגלו, יושב בשקט ולא משיב על השאלה המתבקשת, האם יש פה בעיה עם חוק יסוד: הממשלה, האם אנחנו צריכים לתקן את חוק יסוד: הממשלה בכדי להכניס תיקון מעין זה לתקנון הכנסת. אני לא יודעת מה התשובה שלך לשאלה הזאת. כמתנגדת גדולה לחוק יסוד: הממשלה החדש אני יכולה לחשוב על הרבה סיבות לבטל את החוק הזה, אבל בינתיים כשהוא קיים והוא חוק יסוד, השאלה היא אם יש פה סתירה או לא, והאם זה מחייב תיקון של חוק יסוד: הממשלה.

ככלל אני שמרן בתקנון, אבל אנחנו צריכים לזכור שזאת היא הכנסת השנייה שחיה בדפוסים חדשים אל מול הרשות המבצעת. כשהתחילה הכנסת ה-14, שהיתה הכנסת הראשונה בשיטת הבחירה הישירה, כבר בישיבת הפתיחה דובר על זה שאנחנו נצטרך לחשוב היטב איך אנחנו מכלכלים את מעשינו, מפני שאנחנו חיים במושגים שהיו תקפים יותר מ-40 שנה בשיטת בחירה אחרת. היות שיחסי כנסת-ממשלה הם מסובכים, ולמרות שאני שואף לזה אני לא מעריך שאנחנו הולכים לבטל את הבחירה הישירה, אנחנו צריכים לתקוף את כל הנושא של עבודת הכנסת בראייה איך היחסים שלנו עם הממשלה, וקצת דיברתי על זה בסעיף הקודם שהיה פה בסדר היום.

אני תומך במה שאמרה חברת-הכנסת חזן, שאנחנו צריכים לטפל בכל מוסד השאילתות לסוגיהן – רגילה, דחופה וישירה. יש השפעה ביניהן, וצריך לראות הכל ביחד. אבל העלו פה דבר אחד, שאם יקבלו את ההצעה ויחליטו לעשות אותה, המועד לא צריך להיות בתיאום וגם לא שהממשלה תקבע, אלא פשוט להגיד בתחילת הישיבה ביום ד' הראשון של כל חודש בלוח הכללי. אז אנחנו שומרים על כבוד הממשלה ושומרים על כבוד הכנסת ומבטיחים שהתינוק לא נזרק עם המים.

לסיכום, אני בעד לתקוף את הנושא, אבל בראייה כוללת של כל שלושת סוגי השאילתות הקיימות היום בתקנון, לאור זה שאנחנו חיים בעידן של בחירה ישירה. ואם בכל אופן לא יקבלו את זה ויחליטו היום שמאמצים את זה, אני מבקש שייקבע שזה יידון בתחילת הישיבה ביום ד' הראשון של כל חודש בלוח הכללי.

אני לא אכנס לנושא החוקתי ולשאלה כיצד עומד חוק היסוד. אני מניח שמשפטנים יטפלו בזה בנפרד. אני רוצה לתאר מה הייתי רוצה שיהיה בשורה התחתונה.

אני חושב שזה נחוץ שהתשובות לשאילתות תינתנה מהר, ורציתי להציע גם כן את מה שאופיר פינס הציע, שנלך על הרחבת המנגנון הזה של שאילתה בעל-פה. יש לי שאילתות מהקדנציה הראשונה שלי כאן שהמתינו למעלה מ-1000 ימים ולא זכו לתשובה, אז מה אפשר לעשות חוץ מלכתוב?

חברת-הכנסת לימור לבנת לפני שתי כנסות פנתה לבג"ץ, ותוך שבועיים נענו כל השאילתות.

זאת עצה רעה מאוד.

אם חבר-כנסת צריך לפנות לבג"ץ, זאת לא תשובה.

זה מראה על חולשה של הכנסת.

הכנסת צריכה להפעיל את הסנקציות.

אם הכנסת תממן לי בג"צים, אני אשמח לעשות את זה. הביקורת הציבורית ומה שמתרחש במליאה והעובדה שזה מסוקר – יש לזה השפעה מכרעת. לכן שר לא יתחמק במובן של לא לתת תשובה בכלל. ואם העניין הזה יבוא פעם בשבועיים, כפי שאני מציע, עם הודעה של יום או יומיים מראש מה הנושא, אז לבטח שאם פעם אחת הוא יתחמק, כחלוף שבועיים אפשר לחזור שוב לאותו נושא. כך ששאלת המידע לדעתי צריכה להיפתר באמצעות הרחבה והענקת משמעות ונפח לשאילתה בעל-פה. אבל אני לא פוסל גם את ההצעה שעולה כאן בפנינו, כי לדעתי ההצעה הזאת לא נועדה להוציא מידע במובן הנקודתי. ההצעה שלפנינו היא סוג של דיאלוג, שהוא צריך להיות נקודתי ולא על מדיניות הממשלה בנושא המשא-ומתן. דיאלוג נקודתי עם השר, בדברים שהם יותר מדיניות ופחות אינפורמציה יבשה. כאן אני מבדיל בין השאילתות בעל-פה לבין העניין הזה, ומכאן שאני מברך על שני המוסדות.

לא הייתי מציע שנעשה בדיקה כוללת. ראשית, כל ההסדרים האלה הם לחצי שנה, זה זמן מספיק, בואו נתחיל. דבר שני, אם נחכה לבדיקה הכוללת אני חושש שימי הכנסת יסתיימו עוד לפני שנסיים.

שמעתי ושמחתי על תגובתכם הנזעמת בקשר להצעתי לפנות לבג"ץ, אתם צודקים. אני יכול להציע לכם פתרון, סעיף 50 לתקנון הכנסת יתוקן. בסעיף 50 נאמר: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי". אני מציע שייאמר בו: "חבר הממשלה, למעט חבר ממשלה שלא ענה על שאילתה תוך 42 ימים, ולמעט סגן שר במשרדו, רשאי לבקש את רשות הדיבור..."

את זה נעשה בישיבת ועדת המשנה הבאה.

לכנסת יש אפשרות, אם רק תרצו בכך.

צריך להיות ברור, שלא יהיה זה מן הראוי שוועדת הכנסת תתקן תקנון שיסתור הוראה של חוק יסוד.

במה הוא סותר?

סעיף 52(ב) לחוק יסוד: הממשלה קובע בדיוק מתי אפשר להביא את ראש-הממשלה לכנסת.

אבל אפשר להביא אותו כשר הביטחון.

נכון, שר הביטחון חייב להתייצב. ובעניין הזה פתרון זמני לשאלה בוודאי שישנו. לגבי ראש-הממשלה, אם הוא יהיה נפרד משר הביטחון, צריך יהיה למצוא דרך של תיאום עם יושב-ראש הכנסת בקשר להתייצבותו, אבל אי-אפשר בתקנון כל עוד לא תוקן חוק היסוד, ואני לא רואה את חוק היסוד מתוקן כל-כך מהר ברוב של 61. לכן אני מציע את עניין ראש-הממשלה להוריד מההצעה. לשם כך אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה כבר עתה להחזיר מהמליאה את ההצעה לתיקון התקנון שהונחה, כדי לחזור ולדון בה בהשתתפות השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

אנחנו נדון בה תוך כדי זה שהיא מונחת בנוכחות השר המקשר ויושב-ראש הכנסת.

לגבי ראש-הממשלה הוועדה היא זאת שצריכה להחליט, ואם היא לא תוגש זה יהיה מותנה בהגשת השגה וזה לא יהיה נכון. הדרך הנכונה שעל הוועדה לנהוג בה היא להגיד שאנחנו חוזרים לדון מחדש בהצעה.

אפשר לומר שאנחנו מאשרים הסתייגות.

ואם לא תהיה הסתייגות?

זאת השגה.

אם מגישים אותה. הדרך הנכונה היא להחזיר את זה לוועדה.

אדוני היועץ המשפטי, אפשר להוסיף בסעיף הזה שאת הבאתו של ראש-הממשלה יתאם יושב-ראש הכנסת.

זה לא יהיה בחוק, זה עניין של רצון טוב.

יכול להיות נוהל קבוע, שההזמנה תצא לראש-הממשלה גם מלשכת יושב-ראש הכנסת, אבל אתה לא יכול לחייב.

לעניין השרים אומר סעיף 52(ג): "הכנסת רשאית לחייב שר להופיע לפניה". ואומר סעיף (ו), שפרטים לעניין ביצוע סעיף זה יכול שייקבעו בתקנון הכנסת. כלומר תקנון הכנסת יכול לקבוע איך לחייב שר להופיע בפני הכנסת. לכן, בכפוף לכך שזה צריך להיעשות בתיאום עם הממשלה, ההחלטה בעיקרון לגבי שר תקפה, לגבי ראש-הממשלה איננה תקפה, ואני רוצה להזכיר לכם עוד דבר שנוגע לסעיף (ו).

בכנסת הקודמת העלה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דאז, חבר-הכנסת עוזי לנדאו, את הצורך בהתאמת תקנון הכנסת לחוק יסוד: הממשלה, מפני שהיום חוק יסוד: הממשלה מרשה לך לקרוא לשר ולכל ועדה. בסעיף 52(ג) מדובר לא רק שהכנסת רשאית לחייב, אלא: "וכן רשאית ועדה מוועדות הכנסת במסגרת מילוי תפקידיה". ודווקא תקנון הכנסת, שהוא ישן יותר והוא לא תוקן מאז, נותן כל מיני הנחות. הוא אומר בין היתר, ששר רשאי להיות מיוצג על-ידי עוזר שהשר מילא את ידיו לכך. לפי סעיף 107: "שר רשאי להיות מיוצג על-ידי עוזר שהשר מילא את ידיו לכך". כלומר עלינו גם להתאים את סעיפים 106א-107 לסמכויות הרחבות דווקא. זאת אומרת, דווקא חוק יסוד: הממשלה נתן לכנסת סמכויות רחבות, והכנסת בתקנונה לא אמצה את הסמכויות הרחבות.

אני מציע, שכמו שקיימנו את הדיון הזה והארנו את עינינו בנושאים חשובים, נקיים דיון נוסף בשבוע הבא, ונזמין אליו את שר המשפטים, את השר המקשר ואת יושב-ראש הכנסת. שר המשפטים ביקש להופיע. אנחנו נשמע ונסכם יחד מה אנחנו עושים. העניין הזה לא ייעשה לא בגניבה ולא במחטף. אם יהיו השגות לממשלה, אנחנו נדון בהן ופתוחה בפנינו הדרך לתקן את מה שעשינו, ואנחנו נתקן אם נשתכנע. אבל הרעיון כפי שהוא עכשיו מתקדם, ומן הראוי לבחון אותו ולנסות אותו. לא צריך להיבהל מזה, ואם צריך התאמות לתקנון אז נעשה את ההתאמות הדרושות. אם היועץ המשפטי מורה על זה שחוק יסוד סתר תקנון קיים מלפני שנים והוא לא תוקן, אולי זה הזמן להביא את זה לתיקון.

אם זה סותר חוק יסוד, מדוע זה לא עמד בפנינו כשהחלטנו על התקנון?

כי החיפזון מן השטן.

זה שחוק היסוד אומר באילו מקרים מותר להזמין את ראש-הממשלה זה בסדר, אבל למה זה סותר שהכנסת לא תזמין?

מפני שהכנסת לא יכולה לקבוע הוראה שסותרת את חוק היסוד, כי חוק היסוד נתן לראש-הממשלה פריבילגיה שלא יכולים לטרטר אותו יותר מפעם בחודש.

חוק היסוד אמר, שהכנסת בתנאים אלה יכולה לטרטר אותו פעם בחודש, אבל חוץ מזה היא יכולה לטרטר אותו כל יום לכנסת אם היא רוצה.

נכון. המנגנון של 40 חברי-כנסת הוא שונה, הוא מסלול אחר, הוא לא קשור ולא סותר. עובדה שזה לא התבצע מאז תחילת הקדנציה הזאת.

יש להם בעיה לאסוף את החתימות, אבל אנחנו השתמשנו בזה כשהיינו באופוזיציה.

סעיף 52(ג) אומר במפורש: "הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה". סמכותה בלתי מוגבלת לחייב שר להופיע בפניה. ראש-הממשלה איננו שר, הוא ראש-הממשלה.

האם הדרך לחייב שר ברורה שם?

כן, כתוב שאתה יכול לקבוע בתקנון איך לחייב. לא קבענו. אבל ברגע שכתוב, שהכנסת רשאית לקיים דיון בהשתתפות ראש-הממשלה רק בתנאים האלה, סעיף 52 לא הסמיך את הכנסת בכלל לזמן את ראש-הממשלה. אם לא היה 52(ג), היית יכול אולי לטעון את הטענה הזאת.

זאת התפישה שהיתה אז, שראש-הממשלה הוא סגנו של אלוהים וקשה מאוד להזמין אותו. לא עשו את זה, וצריך לשנות את זה.

יש בעיה של כמה שיטות שלא נענו ושלא נענות ושגם לא נענו בשנה שבה היה הבג"ץ והיתה התגייסות של כל השרים לענות על שאילתות. מדובר באחוזים בודדים לגבי אלפי שאילתות בקדנציה. אני מוכנה להביא את המספר בפעם הבאה. יש זרימה של מידע בצורת אלפי שאילתות, ורובן המוחלט נענה.

יש בעיה קצת יותר רצינית, שנוגעת לאיחור במתן תשובה. בעניין הזה הכנסת כל הזמן מתגמשת.

אני מבקש לקבל נתונים בעניין הזה לישיבה הבאה, עם חלוקה לשרים וכמה זמן חריגה בתשובה.

בעיה אחרת, שהיא לא מתמטית בניגוד לשתי הבעיות האלה, היא הנושא של תשובות שאינן מספקות. כאן קשה לומר.

השאלה הנוספת?

כן, גם השאלה הנוספת. משה דיין היה משיב: "א - כן, ב - לא, ג - ראה א". אבל מעבר לזה יש חברי-כנסת שמדי פעם פונים ליושב-ראש הכנסת על סעיף שמירה על כבוד הכנסת, והם מתלוננים שתשובה שהם קיבלו היא תשובה שאיננה לעניין.

התרופות לגבי זה הן כמה, וראשית כל פנייה ליושב-ראש הכנסת. מדי פעם היושב-ראש יוזם פניות לשרים על איחורים, אבל כשיש פנייה נקודתית של חבר-כנסת, פעולת היושב-ראש היא הרבה יותר נמרצת, מיידית, ויש לה גם תוצאות.

יש סעיף בתקנון, שמאפשר ליושב-ראש לפעול, והסעיף הזה הוא בעייתי. התקנון אומר במפורש: "עבר המועד והשאילתה לא נענתה תוך שבעה ימים נוספים, יקבע היושב-ראש מועד למתן תשובה ויודיע לשר הנשאל, ובאותו מועד תונח השאילתה על שולחן הכנסת".

פעם זה נחשב לדרמה גדולה, שהיושב-ראש מניח שאילתה ואומר לחבר-הכנסת שהשר מסרב לענות עליה לפי התקנון והוא הודיע על כך לכנסת.

עכשיו נשלב את זה עם סעיף 50(1) והוא גם יודיע שמעתה לכן השר הזה לא יוכל יותר להשתתף בדיונים.

זאת סנקציה הרבה יותר רצינית. אלה הכלים, זה המצב, ואני חושבת שאם מסתכלים על הנתונים אז המצב לא כל-כך נורא, מלבד עניין המועד במתן תשובות לשאילתות.

אני מציעה שהיועץ המשפטי יכין את שני התיקונים לתקנון גם ברוח הדברים שנאמרו על-ידי שושנה כרם.

את הסנקציה נגד השרים לא הייתי מבקש ממנו להכין, מפני שזה רגיש. אחד מאתנו צריך לעשות את זה.

זה צריך להיעשות בוועדת המשנה.

אני מבין שנתאם ישיבה בעניין זה עם יושב-ראש הכנסת ועם השרים ביילין ורמון.

בינתיים ההליך רץ.

איך הממשלה יכולה להגיש השגה אם היא יודעת שהנושא עוד בדיון? על מה היא תגיש השגה?

כרגע בפנינו יש הצעה לשינוי תקנון, שאנחנו עדיין עומדים מאחוריה ולא רוצים לשנות אותה. זה המצב, אלא אם ישכנעו אותנו אחרת.

אדוני היועץ המשפטי, אתה לימדת אותי שהעניין הזה שהונח על שולחן הכנסת זה שלב ביניים, שמאפשרים לחבר-הכנסת ואולי גם לממשלה, ובעניין הזה אין עדיפות לממשלה על חברי-הכנסת להגיש הסתייגות. אם נשתכנע כאן באופן גורף שאין מקום לעניין הזה, אנחנו נמשוך את זה. אבל הנחנו את ההצעה לפני כמה ימים, אנחנו ממשיכים לדון בעניין הזה, היום שמענו ליבון של העניינים. אני לא לגמרי השתכנעתי, אבל חלק מהדברים הם נושא להסתייגות, לא נושא לשינוי מהותי. לכן אני לא כל-כך מתרגש כשהממשלה פונה בעניין נושא מסוים ואני לא חושב שצריך לעבור לדום ומיד לבטל תיקון חקיקה, כי בדרך הזאת לא נתקן הרבה דברים בתקנון.

כשאני אהיה ראש-ממשלה אני אתן שעתיים בחודש.

כל עוד לא הממשלה ולא חברי-כנסת אינם יכולים, אין טעם וזה לא הגיוני, וכך גם לא עושים בהצעת חוק בקריאה שנייה להגיש השגה לגבי נוסח שעוד לא מוסכם. אם מוסכם על הוועדה שהיא רוצה גם לשמוע את השר המייצג את הממשלה, אז מדוע לא לעשות את הדבר הנכון ולהחזיר לוועדה, לדון ולהניח מחדש כשזה יהיה נוסח מוסכם?

אבל הנוסח מוסכם על הוועדה. הצבענו עליו.

לא, הנוסח הזה כבר לא מוסכם. יש חברים בוועדה שמסכימים עם זה שהתקנון לא יכול לסתור את חוק יסוד: הממשלה.

לדעתנו זה לא סותר. נצביע אם אתה רוצה.

אנחנו שמענו משהו היום שלא היה בפנינו לפני כן, וזה חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שיש סתירה בין התיקון המוצע לבין חוק יסוד: הממשלה.

אפילו את אמרת שאין סתירה, עכשיו את אומרת שיש סתירה.

להפך, אמרתי שאני רוצה לשמוע חוות דעת מאוד מפורשת. יש נסיבות חדשות. אנחנו יכולים להתעקש, אבל זה נראה לי מגוחך.

אני מבקש לשקול את העניין הזה, יש לנו ישיבה גם מחר ובישיבה מחר נחליט מה נעשה. אני בדעה שהעניין ירוץ במקביל ואנחנו נקיים על זה דיונים.

היתה הצבעה בוועדת הכנסת, פה אחד. אין כל סיבה לשנות את זה.

אבל הוצגו בפניכם נימוקים.

לא השתכנענו.

אם יושב-ראש הוועדה היה אומר שהוא דוחה את כל הטענות ושיגישו השגות, לא הייתי אומר כלום. אבל הוא אומר שצריך לקיים דיון, ויבואו לפה שר המשפטים והשר המקשר, ויש טענה משפטית שזה סותר חוק יסוד.

למרות שאני לא מקבל את מה שנטען כאן, אני טוען שכן צריך לקיים דיון, ואני טוען שאני כן צריך לשמוע את שר המשפטים ולאפשר דיון מעמיק בשאלה, אבל ללא שום קשר.

יכול להיות שאתה רוצה לומר שנעשה דיון עקרוני אחר-כך ונתקדם עם ההצעה. ואז אם אתה דוחה את הטענות לגופה של הצעה מסוימת, אתה יכול להתקדם.

נשמעו כאן דברים, אני רוצה בכל זאת לשקול אותם. יש משפטנים אחרים. אני יכול לשאול משפטן חיצוני מה דעתו, אני יכול לשקול את זה, אני יכול לקיים הצבעה מחר.

6.
מינוי ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ

יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג, ייעדר מהארץ בשליחות ממלכתית החל מיום שלישי, י"ח בשבט התש"ס, 25 בינואר 2000, ועד יום חמישי, כ' בשבט התש"ס, 27 בינואר 2000, עד שובו ארצה.

יושב-ראש הכנסת ממליץ שסגנית היושב-ראש, חברת-הכנסת חזן, תמלא את מקומו. אני מבקש שהעניין הזה יאושר על ידכם.

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

אני מאוד מודה לכם.

7.
בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אחמד טיבי

אתמול קיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה הודעה, שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לחזור בו מבקשת הסרת החסינות, לאחר שחבר-הכנסת טיבי התנצל.

חבר-הכנסת טיבי אומר שהוא לא התנצל, אבל קראתי את מכתבו. הוא שלח מכתב שהוא אומר שהוא מצר על כך שדבריו לא הובנו כהלכה.

מכתבו של היועץ המשפטי ומכתבו של חבר-הכנסת טיבי פתוחים לעיונכם.

8.
בקשה להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת

אני קורא את מכתבו של יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, אמנון רובינשטיין, אלי:

"הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ט-1999 נדונה בכנסת ה-14 בוועדת החוקה, חוק ומשפט והכנותיה לקראת קריאה שנייה ושלישית הושלמו.

ב-1 בנובמבר 1999 החילה הכנסת דין רציפות על-פי בקשת הממשלה. ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת הודיע למליאה על העברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סעיף 6(ב) לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, קובע: '...תמשיך הכנסת הנכנסת לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה'.

עולה אפוא, כי המליאה היתה רשאית אך ורק להחיל רציפות על הצעת החוק. החלטת מ"מ יו"ר הכנסת להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה הינה נעדרת סמכות, שהרי רק הוועדה המקורית שדנה בהצעת החוק בכנסת היוצאת היתה רשאית לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה.

לאור האמור לעיל, אודה לך אם תפעל להחזרת הצעת החוק לוועדת חוקה, חוק ומשפט, בכדי שזו תוכל להשלים את הנחתה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית".

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

הנושא יוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
9.
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

אני מבקש להחליט על הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון – מסלול הטבות חלופי), התשנ"ט-1999 – של חבר-הכנסת שלום שמחון.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה.

אני בעד כלכלה.

השקעות הון זה כלכלה.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

10.
החתמת חברי-כנסת במסדרון הכנסת בדבר ויתור על תוספת לשכרם

אני מבקש להודיע, שמחר אני מקווה להקים את הוועדה הציבורית לנושא של תנאי שכר חברי-הכנסת. יש לנו שורה של נושאים שאנחנו צריכים להעביר אליה.

למה כל הכנסת רוגשת על העלאת שכר הבכירים?

עמיר פרץ הביא לפה טלוויזיה, וכל מי שעובר במסדרון מתבקש לחתום ליד הטלוויזיה על נייר שהוא מוכן לוותר על התוספת בשכרו בעקבות זה שיש מובטלים. אמרתי להם שאני לא אעשה כל הצגה. ראיתי את החתימות האלה בעבר.

ברגע שהעיתונאי יוותר על שכרו, גם אני אוותר על שכרי.

אם מנסים להחתים אתכם על הצהרה או הודעה, תקראו את הנוסח כדי שלא ייצא שאתם חותמים על דברים שאין להם ידיים ורגליים. מי שחותם לא יכול לומר שהוא מוותר על העלאת שכרו, כי סעיף 7 לחוק השכר קובע: "חובה על כל חבר-הכנסת לקבל את המשכורת". הוא יכול להגיד, שכאשר הוא יקבל, הוא יתרום את חלקו.

את הצדיקים האלה עוד לא ראיתי. בכנסת הקודמת הופיעו בטלוויזיה חברי-כנסת שהודיעו שהם יתרמו, ולא העבירו פרוטה. ביקשתי שיעבירו תרומה לאגודה למלחמה בסרטן, אבל אף אחד לא העביר פרוטה.
11. פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר ניגוד אינטרסים בהצבעת חברי ועדת הכספים
בשאלת ההלוואות הניתנות לחברי-הכנסת בבנק יהב

בנושא של פניית יושב-ראש ועדת הכספים נדון מחר, כי הוא לא יוכל להיות כאן היום.

לדעתי הוא לא צריך להיות כאן. זאת פנייה מוגזמת ומיותרת. האוצר הביא לוועדת כספים בקשה להעביר הקצבה לבנק יהב, כי בנק יהב נותן הלוואות גם לחברי-כנסת שמנהלים שם חשבון. טוען יושב-ראש ועדת הכספים, שיש ניגוד אינטרסים בין זה שחברי ועדת הכספים מצביעים על העברת הקצבה לבנק יהב לבין זה שיש חברי-כנסת שמקבלים הלוואות מבנק יהב.

לדעתי זה מוגזם ביותר. חברי-הכנסת מצביעים על הרבה דברים כמו דלק, ואין לזה סוף.

צריך החלטה שאנחנו לא מצביעים על העברת כסף שאחר-כך תשמש אותנו כהלוואות.

אבל זה לא ספציפי לחברי-הכנסת.

יכול להיות שאתם צודקים, אבל הבטחתי לחבר-הכנסת גולדשמידט שהנושא לא יידון היום. אני חשבתי להעביר את הנושא לוועדה ציבורית שתחליט, אבל אני מסכים אתכם שיש גבול.

הבעיה היא שאין מישהו אחר שיכול לאשר את הנושא הזה. צריך לומר: "ביודענו שגם חברי-הכנסת מקבלים הלוואות מבנק יהב, אנחנו מזהירים את עצמנו שלא נקבל החלטה שיכולה לתת הטבה בגין זה שאנחנו מקבלים הלוואות, אנחנו מאשרים את זה לאחר שהזהרנו את עצמנו".

מחר יהיה כאן יושב-ראש ועדת הכספים ונחליט בעניין.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00