פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1329

1
ועדת הכנסת
11.1.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1329
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ד' בשבט התש"ס (11 בינואר 2000), שעה 17:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
מיכאל איתן
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
אילן גילאון
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
ישראל כץ
ציפי לבני
לימור לבנת
עוזי לנדאו
סופה לנדבר
יצחק סבן
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן
ויצמן שירי
שלום שמחון

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

אסתר מימון

פניית חבר הכנסת שלום שמחון בדבר הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא העמותות.

פניית חבר הכנסת שלום שמחון בדבר הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא העמותות

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הישיבה המיוחדת הזאת נערכת לאחר שקיבלנו את פנייתו של ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה לעניין הדיון שמתקיים מחר בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא העמותות. מאחר שהעניין הזה יופיע בדוח מבקר המדינה ב-27 בחודש, היתה פנייה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שהדיון הזה יתקיים בעניין לאחר הנחת דוח המבקר על שולחן הוועדה. קיימנו דיון בעניין הזה הבוקר, והוחלט שאני אפנה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, וקיבלתי את תשובתו. הוא נתן תשובה בעל-פה ואמר שיעביר לי תשובה בכתב. אני מבקש מחבר הכנסת עוזי לנדאו לומר לנו את דברו. בבקשה.

לפני שעוזי לנדאו יאמר את דברו, אולי אתם יכולים להסביר על-פי איזה סעיף בתקנון הוועדה מתכנסת? איך הבקשה הזאת פועלת מבחינה פרוצדורלית, האם יש לזה תקדים?

ועדת הכנסת דנה בכל נושא שעולה בוועדות, בין הוועדות, ריב סמכויות, ישיבות.

אין כאן ריב סמכויות בין ועדות.

אין לי בעיה עם דיון מקדמי, אבל היות והבטחתי לעוזי לנדאו שהוא ידבר וילך, כי יש לו איזו התחייבות, אני מבקש שתיתן לו לדבר.

אני קורא לפני את מכתבו של חבר הכנסת שמחון. כפי שנודע לו, אכן, מתקיים דיון בוועדה, אני מיד אומר מה הם הנושאים. עוד מביא לידיעתנו חבר הכנסת שמחון: "כידוע לך, מבקר המדינה אמור לפרסם את הדוח שלו בעניין זה" – כלומר, בנושא העמותות – "ב-27 בינואר לחודש זה. נראה לי שיש טעם לפגם בקיום דיון בעניין זה טרם פרסום הדוח. זהו ניסיון להוליך שולל את חברי הכנסת וגם את דעת הציבור. אי לכך, אנו מבקשים שדיונים בנושא העמותות, בכל אחת מוועדות הכנסת, כולל הוועדה לביקורת המדינה, יתקיימו רק לאחר פרסום דוח המבקר."

הערה ראשונה - מבקר המדינה איננו עומד לפרסם כל דוח בעניין העמותות ב-27 בינואר. העניין שמבקר המדינה עוסק בו הוא מימון מפלגות. זה הנושא העיקרי. זה בכלל לא עניין של עמותות. על כן, אין כאן שום ניסיון להוליך שולל את חברי הכנסת. הערה שנייה לסוגיה זו - האם יש טעם לפגם בקיום דיון בעניין זה טרם פרסום הדוח? מה שאותנו צריך לכוון, בראש ובראשונה, זה אם יש משהו שמנוגד לתקנון או מנוגד לחוק. עניין של טעם לפגם זה עניין שאנחנו יכולים להתווכח עליו. אני חושב שאין לתביעה הזאת כל בסיס.

כאשר מבקר המדינה יבדוק את מימון המפלגות, גם אם יעסוק בעמותות, הוא לא עוסק בדרך פעולתן, אם הדברים נעשים בניגוד או שלא בניגוד לתקנון שלהן, זה לא מענייננו. מה שמענייננו, גם כאשר הוא יעסוק, אם יעסוק, בעמותות, זה רק לגבי כל מה שקשור בדרך מימון מפלגות באמצעות עמותות.

עניין ישיבת הוועדה מחר זה עמותות בכלל, רשם העמותות ודרך פיקוחו על עמותות. היא איננה עוסקת בעמותות ספציפיות, ולכן, לא בהכרח עמותות שעניינן דווקא מימון מפלגות. מעבר לזה, לוועדת הביקורת של הכנסת אין מעמד בכלל בעניין מימון מפלגות. במילים אחרות, כאשר מבקר המדינה יפרסם את הדוח שלו על עניין מימון מפלגות ואת החלטותיו, אין לוועדה שלנו כל מעמד.

באשר למחר - הוועדה שלנו פועלת בתוקף הסמכויות שלה נטו. ביקשתי להעביר ליושב-ראש ועדת הכנסת מכתב, שאותו ניסחה בעבורי, על-פי בקשתי, היועצת המשפטית של הוועדה לביקורת המדינה, הגברת אנה שניידר, ואם סדר-היום, כפי שנקבע, לא היה עובר את ההערות שלה, היינו משנים את סדר-היום.

א. פיקוח ובקרה על עמותות – מעקב מדוח 47 של מבקר המדינה. - - -

מה זה דוח 47?

כל שנה מפרסם המבקר דוח. יש מספר גדול מאוד של עמודים, שבהם יש סקציה, כמו בהסתדרות, הסקציה של רשם העמותות.

לאיזו שנה הוא מתייחס?

1999.

הנושא השני שעולה לדיון: רשם העמותות, סדרי הרישום והשירות לציבור – מעקב מדוח 47 של מבקר המדינה.

אני רוצה לציין שבשני נושאים אלה היו לכנסת, לאחר שהוועדה כבר דנה, החלטות והמלצות, ובדברים האלה אנחנו דנים מחר.

נושא שלישי עוסק בבקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הכלים של רשם העמותות לפקח ביעילות על העמותות המוקמות למטרות פוליטיות תוך חשש לעקיפת חוקי בחירות. זה הדבר שהוא הכי רלוונטי. אבל כאן אנחנו עוסקים בכלים שיש בידי רשם העמותות.

אני מוכרח לומר, שאני קצת התפלאתי כאשר ראיתי את המכתב הזה מופנה אלינו. אני חבר הוועדה כבר 15 שנה, יש טריקים ותרגילים, עם פגם ציבורי, בלי פגם ציבורי, אנחנו לא בתולות פוליטיות בכל הסוגייה הזאת.

עוזי לנדאו, ברשותך, הולכים לבדוק את העמותות שעכשיו נחקרות?

לא. רבותי, אני לא רוצה לכחד, כאשר יש דיון בנושא מסוים בכל ועדה, אבל בוודאי בוועדה לביקורת המדינה, אני אינני חוסם שום שור בדישו, אדם יכול לומר מה שהוא רוצה, אלא אם כן יש הסתה או פגיעה בוטה באנשים, בפרטיות, או דברים מן הסוג הזה. למען האמת, ואני מניח שעל זה מדבר חבר הכנסת שמחון, אין לי שליטה על מה שיאמרו חברי הכנסת, אבל זה נכון לכל ישיבה, זה נכון לכל נושא.

אבל הנושא לסדר-היום זה לא העמותות הנחקרות היום.

זה לא העמותות הנחקרות.

רבותי, לא זכור לי שאיזה חבר כנסת, ואני חבר הוועדה הזאת כבר 15 שנה, העז אי-פעם לבוא באמצעות תרגיל פוליטי לוועדת הכנסת, ובאמצעות אולי רוב שיש לו בוועדה הזאת, ולנסות ולסתום פיות מסיבות פוליטיות. חבר'ה, יש כללי משחק, ומשחקים.

ידידי חבר הכנסת שמחון, אני לא מציע לשנות את כללי המשחק רק משום שהפעם העסק הוא לא נעים. אלה הכללים. מי שבא ומבקש לזעזע את כללי העבודה של הכנסת הקיימים כבר שנים רבות, עושה, לדעתי, מעשה שחבר כנסת אחראי לא עושה.

השאלה, אם ניתן למקד את הדיון בעמותות בדוח מבקר המדינה 47?

מי אתה שתגיד לו בכלל על מה לדון? מה הסמכות שלנו? השתגעתם?

שאלתי שאלת הבהרה.

אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה להבין, האם הוזמנו לישיבה מחר נציגי משרד מבקר המדינה, והאם היו להם הערות כלשהן לגבי קיום הישיבה?

התשובה שלילית.

עם כל הכבוד, אני רואה בשאלות האלה עקיפה של הרצון שלי לקיים דיון מקדמי. עוזי לנדאו אמר את מה שיש לו לומר. אני מבקש לקיים דיון מקדמי. אנחנו יוצרים פה תקדים מסוכן, שיושבי-ראש ועדות יצטרכו לבוא לכאן ולהסביר לחברי הכנסת את מי הם מזמינים, מה הם ישאלו בדיון. אתם עושים דבר שלא ייעשה.

אני מבקש שיהיה קודם דיון מקדמי, ואם אני לא אצליח לשכנע אתכם שלא להיכנס לשלב המעשי, תיכנסו לשלב המעשי.

תודה למיקי איתן.

אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, קיבלתי את הודעתך לפני חברי הכנסת, לפני הדיון המקדמי שיהיה בנושא הדיון של מחר.

אני מציע להסתפק בהודעתו, ולהתפזר.

שלום שמחון, בשם הדמוקרטיה, תוותר על הבקשה הזאת. היא ממש לא ראויה.

רבותי, לפני שתתווכחו, בשביל להרגיע את מיקי איתן אני רוצה להגיד, שאין כוונתנו כאן, בוודאי לא שלי, לסתום פה לאף אחד. הוועדה הזאת, כל עוד אני עומד בראשה, לא נהגה כך ולא תנהג כך. נהגתי כבוד בפונה, נהגתי כבוד ביושב-ראש הוועדה, אני חושב שגם כך צריך לנהוג לגבי כל אלה שנבהלים מכך שאנחנו עושים כאן בירורים. זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לעשות בוועדה הזאת. גם כשיש ריב סמכויות בין הוועדות, חבר הכנסת שטרית, ואתה לפעמים מכריע ועוזר לי בעניין הזה, כמו גם חבר הכנסת ריבלין.

אני מציע להסתפק בהודעת יושב-ראש הוועדה.

אני מבקש שלפני שנתחיל להתייחס לגופו של עניין נבוא ונשאל את עצמנו שאלה עקרונית אחת. אחרי שחבר הכנסת עוזי לנדאו אמר שהוא הולך לדון בנושאים שקשורים בדוח מבקר המדינה מס' 47, ואין זה תרגיל פוליטי כדי להכניס בדלת האחורית את כל העניין של ההתגוששות, הלגיטימית, לא לגיטימית, בין פוליטיקאים מימין ומשמאל.

גם זה מותר לו, אדוני.

אני מבקש את התייחסותכם לעניין הזה, לאור הודעתו.

חברים, אני רוצה להעלות הצעה לסדר יותר מנומסת ושקטה, לא ב טון של ידידי מיקי איתן. אני כמעט 20 שנה בכנסת, עם הפסקה אחת באמצע. אין תקדים לבקשה הזאת. אדוני, סעיף 98 בתקנון קובע: "יושב-ראש ועדה יזמין את חברי הוועדה לישיבות רגילות בזמנים שקבעה הוועדה; ישיבות דחופות של הוועדה יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יוזמתו, לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה." אם היושב-ראש של הוועדה לביקורת המדינה רוצה לקיים דיון בעמותות של ברק, הוא רשאי להכליל בסדר-היום את העמותות של ברק, לקבוע ישיבה ולזמן בלי לשאול אף אחד. והוועדה הזאת לא יכולה למנוע ממנו לעשות כך.

לכן, במקום להיכנס לוויכוח בינינו - - -

חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת טיבי ביקש לקיים דיון כיושב-ראש ועדת משנה ולזמן מישהו מהרשות הפלסטינית.

זה דבר אחר.

אני בעד זה שנחזק את עבודת הוועדות בתחום הביטוי וההתייחסות, אבל אל לנו - - -

אדוני היושב-ראש, ההערה שלך צודקת, אבל תן לי להשיב עליה. א. אין פה שום מילה לגבי יושב-ראש ועדת משנה. ב. יושב-ראש ועדה רשאי לדון בכל עניין, גם אחמד טיבי. הוא לא רשאי להזמין את מי שהוא רוצה, זו חתונה אחרת. להזמין מהרשות הפלסטינית, זו סוגיה בפני עצמה.

אדוני היושב-ראש, בכנסת שעברה אתה עשית דיונים מאוד קונטרוברסליים בתור יושב-ראש ועדת הפנים, ובצדק. אתה הבכת המון פעמים את הממשלה, את האחרים. מישהו בא אליך בטענה?

כן.

החברים שלך.

לפעמים יש ריב סמכויות. אם, למשל, ועדת העבודה והרווחה או הוועדה למעמד האישה היו מבקשות לדון בעמותות של ברק, יש מקום לדיון כזה בוועדה, אבל זה לא הקייס.

הצעתי לסדר היא, במקום להיכנס לעומק הדיון, שזה לא לכבודה של הכנסת, ששלום שמחון, שהגיש מכתב לבקשה לדיון, ימשוך את הבקשה. אני מציע לך, שלום שמחון: תמשוך את הבקשה, לא קרה כלום, ונלך כולנו הביתה.

רחבעם זאבי ביקש הצעה לסדר.

אני רציתי לבקש משלום שמחון שימשוך את הבקשה.

אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

אנחנו נשמע.

כרוסיה היינו, לפולניה דמינו?

אבשלום וילן.

שמענו את ההסבר של יושב-ראש הוועדה, הוא הבהיר את השאלה שהעלה שלום שמחון, ואין עם זה בעיה. יש רק בעיה אחת, והיא לגבי עמותות פוליטיות. כתוב פה "ולצורכי בחירות", זה לא קשור לנושא. אני מקבל את ההסברים של מיקי איתן, וצריך לשמור על כבוד הכנסת. אבל מה? אתמול היתה הפגנה שעלתה בערך מיליון שקל. האם מישהו מעלה על הדעת שאנחנו פה ניכנס למחול שדים ונגיד לאנשי הגולן, לתומכיהם, למתנגדים: לכם, אסור לעשות פעולה פוליטית-ציבורית.

אבשלום וילן, אתם כל הזמן בקטע הזה.

אבשלום וילן, תטען את זה מחר בוועדה.

אני חושב שהכנסת תצטרך לעסוק בסוגיה, היא לא קשורה לביקורת המדינה, היא לא קשורה, לא לעמותות נתניהו ולא לעמותות ברק. נתחיל לדבר על הדברים האלה בצורה רצינית. אני מציע לקבל פה את הצעת כל האנשים המנוסים.

שירי ויצמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נוצר מצב שכאילו מישהו, חלילה, סובל מאיזו חולשה או מפחד. אני מציע שמחר נבוא לדיון, נבוא ונשאל את האנשים את השאלות. אנחנו אנשי מלחמה.

ניפגש מחר אצל עוזי לנדאו.

אדוני היושב-ראש, אני התבלבלתי, הבנתי עכשיו שסיעת ישראל אחת מבקשת שיתקיים מחר דיון בוועדה לביקורת המדינה. יש פה איזה היפוך יוצרות.

שלום שמחון, בבקשה.

קודם כול, הפנייה שלי לא היתה תמימה כמו שהתשובה של יושב-ראש הוועדה לא היתה תמימה. אני מציע לכולנו לא להיות תמימים. העובדה היא, שיושב-ראש הוועדה לא קבע בסדר-היום את העמותות של ברק היא, כי הוא בחור ישר ועדין, והוא חשב שזו הטכניקה הנכונה כדי לאפשר לכמה חברים לדבר על העמותות של ברק ולשמור את העניין על סדר-היום.

וזה נכון לדבר על זה.

לא אמרתי שלא.

העובדה, שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה אמר שהדיון מראש לא מתוכנן לעסוק בנושא עמותות ברק, אלא בפיקוח ובקרה על העמותות בכלל. אני מניח, שיהיו כמה חברים, שיושבים כאן עכשיו, שישתדלו להכשיל את העניין.

לעצם העניין, אני גם לא יודע אם אני יכול להעמיד את הפנייה שלי באיזה מבחן משפטי. אני מעריך שלכם, כוותיקי הבית, יש ניסיון גדול יותר משלי וגם ליועץ המשפטי לכנסת. מאחר שהחברים שלי פה אמרו שאני יכול להסתפק בהודעה של יושב-ראש הוועדה, אני, אכן, מסתפק בה.

מיקי איתן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמהדיון שהיה פה תצמח לנו גם איזו תועלת לעתיד. אני מבקש שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו באשר לעצם הלגיטימיות של הדיון הזה בהיבט הבא: התקנון קובע, עמ' 6, סעיף קטן (ג), לאחר שהוא מדבר על הסמכויות השונות: "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות".

יש עוד סעיף ששכחת, אני אפנה אותך לתפקידיה של ועדת הכנסת וסמכויותיה, ושם בסעיף 13(1) כתוב: "ועדת הכנסת:... תיחום ותיאום הוועדות."

אני לא נכנס לטרמינולוגיות שהשמיעו כאן, הרי זה מצחיק, כל דוברי מפלגת העבודה כל הזמן אומרים שמבקר המדינה צריך לחקור את העניין של העמותות.

עזוב את זה עכשיו.

אני עוזב, אבל עכשיו הם אומרים: זה לא תפקיד הוועדה לביקורת המדינה. זה אבסורד.

נדבר בהיבט העקרוני. בעצם נוצר פה תקדים מאוד מסוכן, אני עכשיו יכול, כל רגע, ללכת לכל ועדה ולהגיש בקשה לוועדת הכנסת, כי אני לא רוצה שיתקיים דיון בוועדה מסוימת. והנושא לא יידון, לא בוועדה מסוימת ולא בוועדה אחרת.

היו פניות שוועדות לא ידונו, כי זה בסמכותה של וועדה אחרת.

לכן, השאלה איך מפרשים את אותו סעיף שעליו דיברתי. אם מפרשים את הסעיף הזה כך שוועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות, בלשון רבים, ואומרים שהכוונה היא רק כאשר יש ויכוח בין ועדות שונות על סמכויות. אם מפרשים את זה אחרת מלשון זאת, מהיום והלאה, יכול חבר כנסת לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת ולומר לו: אני לא רוצה שוועדת הכספים תדון בנושא כזה או נושא אחר.

אין לו סמכות.

הוא לא ידון בזה. יגידו: אדוני, אתה טוען שזה בסמכות ועדה אחרת, אז מי הוועדה שצריכה לדון בזה? אותו מבקש צריך לבוא ולהגיד: לפי דעתי, ועדת הכספים היא שצריכה לדון בזה. אז יושב-ראש ועדת הכנסת יגיד לו: טוב, תביא לי את יושב-ראש ועדת הכספים, או לפחות תטען שהמקום הנכון לדון בנושא זו ועדה אחרת, ואני אקיים דיון.

אבל לא יכולה להיות שלילת עצם הדיון, שוועדת הכנסת תחליט ששום ועדה מוועדות הכנסת לא תדון בנושא מסוים. זו הסכנה כאן. כי המהות של הבקשה הזאת היתה, לא שהוועדה לביקורת המדינה היא לא המקום הנכון לדיון, אלא שבכלל לא יתקיים דיון.

הוא הציע לחכות יומיים.

זה לא משנה, שבועיים, יום או דקה. לא משנה עניין העיתוי. השאלה היא, האם לוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע שנושא מסוים לא יידון בשום ועדה מוועדות הכנסת, ולא למצוא את הוועדה המתאימה.

השאלה שנשאלת כאן, במקרה הזה, היא שחבר הכנסת שלום שמחון סבר שוועדת הכנסת היא זו שמוסמכת לתת תשובה בעניין סמכותה של ועדה, במקרה זה, הוועדה לביקורת המדינה, לדון בעניין זה או לא לדון. לכן, סברתי שיש מקום לדיון בעניין, ולא פסלתי. אני יכול לקבל הרבה פניות, ואני לא דן בכל נושא. ומה העניין שאני מבקש לברר? סמכות הוועדה לביקורת המדינה לדון, על-פי התקנון, בנושאים שמועלים על-ידי מבקר המדינה, או ליזום דיון ופנייה למבקר המדינה באופן כללי.

כן, אבל אתה לא עונה על השאלה שלי.

עזוב את המקרה הזה, תתנתק ממנו.

אני מתנתק מהמקרה הזה. אני שואל אותך שאלה עקרונית, האם לדעתך יש סמכות לוועדת הכנסת לקבוע בתגובה לפנייה של חבר כנסת שאומר שלא זו הוועדה המתאימה, ולכן אסור לה לדון, שוועדת הכנסת תקבע שהנושא הזה לא יידון בשום ועדה? האם יש לה הסמכות, כן או לא?

לא עלה נושא כזה.

זה יכול היה להיות המקרה.

המקרה הזה אומר, שהוועדה לביקורת המדינה תדון בעניין הזה, אבל תדון בזה לאור דוח מבקר המדינה.

מה שאתה אומר עכשיו זה עוד יותר חמור. כי כאן היא כבר לא קובעת שזה לא בתחום סמכותה, אלא היא מכתיבה ליושב-ראש הוועדה מתי לדון. על זה, אין לי ספק, שבכלל אין מה להתווכח שזה לא בסמכותה של ועדת הכנסת. ועדת הכנסת לא יכולה להחליט ליושב-ראש ועדה מתי נושא יעלה לדיון ומה השיקולים. היא יכולה לקבוע אם זה בסמכות הוועדה או לא. השאלה שהעלית קודם היא בגדר הספק.

אתה לא יכול לפנות לוועדת הכנסת, מצד אחד, בבקשת סעד כחבר באופוזיציה, כשיש לקואליציה רוב דורס נגדך, ולקבל את הסעד הזה, ראה מקרה סילבן שלום.

מה זה?

הוא אמר שאם הממשלה תעלה בשבוע הבא את העניין של משאל עם, אני לא רוצה שהעניין שלי לא יידון, בגלל טענה פרוצדורלית של זמן הנחה וכן הלאה, שלממשלה יש קדימות ואין לה קריאה טרומית וכן הלאה. אז באה הוועדה ואמרה, בעניין הזה אתה תעלה עם הממשלה, ולא תהיה שום בעיה, ופנינו לממשלה, והבאנו להחלטה.

אני טוען שלא יכולה, במקרה הזה, לעלות טענה מצד האופוזיציה, כשזה לא מוצא חן בעיניה, כאילו שזה צעד של הוועדה למנוע דיון. זה לא המקרה. מבחינתי לא היה במקרה שום שיקול דעת של סתימת פיות למישהו.

עזוב את המקרה הזה. אתה אמרת: עזוב את המקרה הנדון.

בעוד חודשיים יבוא חבר כנסת ויגיד: אני מבקש ממך, כיושב-ראש הוועדה, שאתה תחליט שוועדת החוקה או ועדת חוץ וביטחון תדון בנושא בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד יומיים.

אני לא מטפל בזה.

עכשיו נשארת שאלה שהיא כן בעייתית קצת, שאתה העלית אותה קודם: האם יש סמכות לוועדת הכנסת לקבוע לוועדת חוץ וביטחון, זה לא תפקידכם, זה לא בסמכויות שלכם המנויות כאן, ובד בבד לא בסמכותכם לקבוע באיזו ועדה זה כן יהיה, ולהגיד "זה לא יידון" זו השאלה כרגע.

זו שאלה שצבי ענבר יצטרך לענות עליה.

בא חבר כנסת ואומר: אני רוצה להעלות את נושא האינטרנט, פותחים את הספר הזה, ואני בא ואומר: ועדת המדע. פתאום בא מישהו ואומר: לא כתוב כאן, הנושא צריך להיות במקום אחר, ואני מבקש שוועדת המדע לא תדון, כי זה לא בתחום סמכויותיה.

נגיד לרגע אחד, שלוועדת הכנסת יש סמכות לבוא ולהגיד לוועדת המדע: אינטרנט זה לא בתחום שלכם, אתם לא תדונו. עד כאן אני מסכים. מקובל עלי. אבל מה קורה כאשר בא באותו רגע מישהו ואומר לוועדת הכנסת: אני דורש שאתם תקבעו באיזו ועדה זה כן יידון. לא תגידו לו: בשום מקום. השאלה אז, מה קורה כשבא חבר כנסת ואומר: אם אתה לא אומר ועדת המדע, אני תובע שתגיד לי היכן כן. האם הוועדה תהיה מחויבת לקבוע היכן יתקיים הדיון, או שהיא תגיד לא צריך להתקיים דיון בכלל? זה לב העניין.

לי ברור שוועדת הכנסת מוסמכת לדון בסמכויות של ועדות. לא עלתה בפני שאלה המתייחסת לכך שאף אחת מוועדות הכנסת לא תדון בנושא מסוים, וועדת הכנסת תקבע זאת. אני לא חושב שהנושא הזה יכול לעלות. זה מרחיק לכת.

זה יכול לעלות.

צריך איזה גורם בכנסת שמייצג נאמנה את כל סיעות הבית, אפילו מעל היושב-ראש.

אני אביא דוגמה שמצדיקה את הצד שלך. נתת לי רעיון לדוגמה. באה ועדת חוץ וביטחון, היא רוצה לדון בחוק ההתאזרחות בישראל. בא אחד מחברי ועדת חוץ וביטחון ואומר: רבותי, זה לא בסמכות הוועדה, אני מגיש ערעור לוועדת הכנסת. באים לוועדת הכנסת, בא יושב-ראש ועדת הכנסת ואומר: רבותי, זה לא בסמכות ועדת חוץ וביטחון, זה בסמכות ועדת חוקה. בא יושב-ראש ועדת חוקה ואומר: אני לא רוצה להעלות את זה לדיון, אתם לא יכולים לחייב אותי. אין דיון.

מיקי איתן, זה חדש לך שיושבי-ראש ועדות לא דנים בנושאים מסוימים, כי הם לא רוצים לדון?

אז אין דיון, וזה תקין. למה? כי לא ועדת הכנסת קבעה שאין דיון. היא אמרה: לא בוועדת חוץ וביטחון, הנושא יעלה בוועדת חוקה. על מנת להעלות נושא לדיון בוועדת החוקה, שליש מחברי הוועדה צריכים לחתום, או שהיושב-ראש יוזם, אנחנו לא יכולים לכפות על הוועדה לדון.

מה שאני מנסה להסביר, שיש כלים בתקנון לקבוע דברים, אבל לא יכול להיות כלי שבו יבוא בן אדם ויגיד: אני רוצה להעלות נושא מסוים, יושב-ראש הוועדה יגיד: זה בסמכותי, אני מוכן להעלות את הנושא, וועדת הכנסת תגיד: לא, זה לא בסמכותך, ואנחנו גם לא נגיד באיזו ועדה זה יידון, והנושא הזה יימוג. אם היינו מקבלים את הפנייה של חבר הכנסת שמחון, אז היינו עושים מעשה כזה.

היה מיותר לחקור את עוזי לנדאו לגבי נושא הדיון. אתם רוצים להחליט שהנושא שייך לוועדה אחרת, תגידו: בנושא הזה, לפי התקנון, דנה ועדת החוץ והביטחון, ועדת החוקה, ועדת הכנסת, ואז מפנים את הפונה לוועדה מסוימת.

צריך שתהיה כתובת, שחברי כנסת יכולים לפנות אליה בנושאים שונים ומשונים, במקרה הזה, זו ועדת הכנסת. אתה גם פונה לפעמים בנושאים אחרים. אם לפעמים יושב-ראש הוועדה, בשיקול דעת מוטעה, מביא נושא לדיון, זה נושא לשיקול דעת הוועדה, זה לא נגמר בזה שמביאים את הנושא לדיון, זה נגמר בזה שיש החלטה. זה דבר ראשון.

דבר שני. אני מאוד אשמח שתעלה שאלות במסגרת הדיונים שלנו על שינוי התקנון. כל פעם אנחנו מוצאים משהו לתקן.

אני מבקש שהיועץ המשפטי יתייחס לתפקידנו בנושא תיחום סמכויות וקביעה לגבי נושא אם הוא בתחום ועדה זו או אחרת, על הנושא שעלה כאן, כאשר יש ויכוח על סמכות ועדה מסוימת לדון בנושא מסוים בעיתוי מסוים.

על זה יש לי ויכוח אתך.

סעיף 13 בתקנון הכנסת, על פי מבנהו וניסוחו, בא לתחם את חלוקת הנושאים בין הוועדות השונות, בעיקר כדי למנוע מוועדה אחת לחטוף נושאים ששייכים לוועדה אחרת. במקרה כזה, יכולה אותה ועדה אחרת, שממנה נחטף הנושא לבוא לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת היא הגוף המוסמך לקבוע בתחום איזו ועדה מצוי הנושא. פרט לכך, ועדת הכנסת איננה צנזור על שום נושא שמועלה בוועדה כלשהי, והיא לא מוסמכת לומר לוועדה מסוימת "את, אל תדוני בנושא הזה".

או "תדחי דיון".

זה לא עסקה של ועדת הכנסת.

קיבלנו תשובה. אני חושב שהפרשנות היתה לכאן ולכאן. אני לא מקבל את דעתו של צבי ענבר.

איך אתה יכול לא לקבל? זה כל כך ברור מלשון הסעיף, זה גם לא הגיוני אחרת. למה לך להיכנס לצרות?

אם יש פירוש לכינוס של ישיבה מסוימת של אותה ועדה?

יושב-ראש הוועדה הוא סוברני לעשות גם שגיאות, ואתה לא סמכות ערעור מעליו. סמכות ערעור מעליו יכול להיות יושב-ראש הכנסת או בג"ץ, למרות שאני רוצה לתת לוועדה כוח.

למה לך להיכנס לנושאים כאלה? אתה יודע איזו תיבת פנדורה אתה פותח?! כל חבר כנסת שיחליט לעכב דיון בוועדה, יאמר: מחר אתם לא יכולים להתכנס, אני הולך לסאלח טריף, אני לא רוצה שאתם תדונו בזה.

זה נדיר, שזה אפילו קרה.

מפני שלא נתנו לזה להיפתח. אתה פותח לפעמים סדק קטן, ואחר כך נהיה בלאגן. אתה יודע איך נהיה כל התהליך של הפיליבסטר? מסדק קטן.

ומישהו ניצל אותו.

מישהו ניצל את זה, זה נפתח, ועכשיו קשה לסגור.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:15