פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1932

6
ועדת הכנסת
11.01.2000

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1932
ירושלים, ב' בחשון, תשס"א
31 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ד' בשבט התש"ס (11 בינואר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: סלאח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
רוני מילוא
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
חבר הכנסת אבשלום וילן
חבר הכנסת אליעזר כהן
חבר הכנסת יהושע מצא
חבר הכנסת יוסף לפיד
חבר הכנסת סילבן שלום
חבר הכנסת שלום שמחון

אריה האן - מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
גאולה

צבי ענבר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

חנה כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. השימוש בסעיף 127 לתקנון - פניית חבר הכנסת ראובן ריבלין.
3. פניית חבר הכנסת סילבן שלום בדבר קביעת מועד לדיון בהצעת חוק משאל עם - בהתאם להוראות סעיף 135(ב) לתקנון.
4. הרכב הוועדה המיוחדת לעניין החקיקה הנלווית לאי חידוש ההכרזה על מצב חירום.
5. פניית חה"כ שלום שמחון לדחיית דיון בנושא העמותות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.



1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש להתחיל בנושא הראשון - ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והנשיאות בנושא הצעות דחופות לסדר היום. הערעור הראשון של חבר הכנסת אליעזר (צ'יטה) כהן בנושא הכשרת בנייה בלתי חוקית של ערבים בירושלים. אני מבין שיש כמה הצעות בנושא הזה.

כל הצעה היא בפני עצמה.

אם חבר הכנסת אליעזר כהן מסכים, זה יהיה אחד.

אני מסכים שזה יהיה אחד.

יש כמה מציעים - יהושע מצא, בני אלון.

ההצעות האלה באו במקבץ אחד.

שתי הצעות נוגעים לפגיעה בריבונות בירושלים. הצעה שלישית מדברת על חוק ירושלים. אחרי שהולכים להרוג את חוק הגולן הולכים להרוג את חוק ירושלים.

אני גר ברמת השרון. ברמת השרון לא מרשים לי בנייה בלתי חוקית, אפילו לא חריגה של 60 ס"מ במרפסת. אני לא מבין איך מאפשרים בנייה בלתי חוקית בירושלים.

יש שני נושאים שהם חשובים כדי להעלות הצעה דחופה לסדר: 1. הדחיפות של הנושא - זה נושא דחוף , בונים עכשיו בירושלים. 2. החשיבות - כי זה בירושלים.

זה פרי מדיניות או שזו עבודה של ועדה בתחום הבנייה? זה קורה בכל הארץ.

זה קורה כרגע בירושלים וצריך להפסיק את זה.

מאילת ועד מטולה יש בעיות בתחום הזה.

זה דחוף, כי בונים עכשיו, וזה חשוב - כי בונים בירושלים.

הנושא של ירושלים הוא לגבי אספקטים שונים ולאו דווקא בנושא הבנייה הבלתי חוקית. בשבוע האחרון הנושא הזה עלה וחזר, ועלה וחזר גם בדברים של שרים, וגם בדברים של ראשי הרשות הפלסטינית, בשידורים טלוויזיוניים ובתקשורת. אי אפשר להתעלם מהנושא הזה, כי קורה משהו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל קורה משהו בנושא הזה של ירושלים.

ברגע שקורה משהו, עוד בטרם קרו הדברים היותר חמורים שאני רואה וצופה, אני חושב שאסור להתעלם וצריכה הכנסת להעלות את הנושא, ללא כל קשר לתפיסות עולם כאלה או אחרות.

אני מבין שחבר הכנסת בני אלון מציע את הצעתו בעקבות הצהרתו של השר בן-עמי.

השר בן-עמי התבטא בראיון באל-קודס, אחר כך הוא אישר את דבריו ברדיו, ואמר בצורה ברורה ובפעם הראשונה בצורה חריפה ביותר, ששטחים מירושלים יועברו לרשות הפלסטינית. זה תקדים וזה חמור. זאת פעם ראשונה שזה עולה ולכן זה בדיוק נושא של הצעה דחופה לאנשים שרגישים לנושא של ירושלים.

אין אחד שלא רגיש.

אם השיקול של הנשיאות היה שהנושא הזה עלה, אזי בחודש דצמבר עלה הנושא הבא: כ"ו- "שחרור אסירים ביטחוניים ממזרח ירושלים - הגדרת אוכלוסיית מזרח העיר על ידי נציב שירות המדינה". זה לא הנושא. לא יכול להיות שכל פעם שיועלה נושא ירושלים, זה יהיה המצב.

אני מבקש את תגובת הנשיאות לדברים.

בנשיאות אושרה הצעה של חבר הכנסת נסים זאב גם היא בנושא ירושלים.

אני רוצה להודיע שבשם הנשיאות יופיע מעתה בוועדת הכנסת סגן יושב ראש תורן.

אם כך תהיה לכל אחד מהסגנים תורנות פעם ב- 15 שבועות.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שהתורנות, כמו שאר הפעילויות, הן בהתנדבות.

התקיים דיון בנשיאות בנושאים האלה וצדק חבר הכנסת בני אלון כשאמר שעיקר הטיעון לנושא הזה היה שהתקיים דיון לפני שבועיים על נושא ירושלים. פרט לכך, הוסיף השר המקשר, השר רמון, שהנושא של הכשרת הבנייה בירושלים על ידי הממשלה היא המצאה ולכן לממשלה אין מה להוסיף בנושא הזה.

שיגידו את זה במליאה.

אני מניח שצריך לאפשר לחיים רמון לעשות קצת תעמולה לממשלה על נושא ירושלים. מי בעד לאשר את הבקשות?

הצבעה

בעד - הרוב
נגד - 2

הערעורים על ההחלטה שלא לאשר הצעות דחופות לסדר היום בנושא ירושלים נתקבלו.

חבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצא ולכן לא נדון בערעורו.

הערעור של חבר הכנסת יוסף לפיד לגבי הצעה לסדר היום בנושא: "המשבר בענף הקולנוע ודרישת הקולנוענים להתפטרות השר וילנאי".

חוק הקולנוע שנתקבל בשנה שעברה הבטיח שמחצית התמלוגים שבאים מהרשות השניה והכבלים יועמדו לרשות ענף הקולנוע לעידוד הענף. זה הסתכם בסכום של קרוב ל- 85 מיליון שקל. בחוק ההסדרים הוכנס סעיף קטן שאומר שהחוק עומד בעינו, אבל הסכום מוגבל ל- 30 מיליון שקל.

הקולנוענים התכוננו במשך שנה לתקציב של 80 מיליון שקל, שזה גם כן לא הרבה, אך עתה מקצצים להם. זה אחד מענפי התרבות החשובים ביותר של המדינה, זה גם ייצוגי כלפי חוץ לארץ, זה גם מזין את הטלוויזיה, זה נותן עבודה למאות משפחות ואומנים, שאנחנו תמיד אוהבים לומר עד כמה אנחנו רוצים ביקרם, אבל פתאום הם נשארו בלי תוכניות, בלי כסף, בלי עתיד, אפילו לא הוקמה המועצה שהיתה צריכה להחליט על חלוקת הכסף, כמחאה על כך שלא נותנים להם כסף.

אני חושב שזה נושא חשוב, זה ראוי להידון בכנסת.

אתה צודק, אבל מדוע לא לעשות את זה במסגרת הצעה רגילה לסדר היום? זה משבר מתמשך ולא דבר שהוא רגעי.

זאת משום שלסיעה קטנה כמו שלנו, אין מספיק מכסות להצעות רגילות.

אחרי דיון סוער בנשיאות, ואפילו הצבעה, הנושא הזה נפל ונושאים אחרים קיבלו קדימות. לפי בדיקת סגנית המזכיר, לחבר הכנסת לפיד יש עדיין אופציה לשאילתות בעל-פה ונראה לחברי נשיאות רבים, לא לכולם, שבנושא הזה אפשר להפנות שאילתה מתאימה לשר וילנאי או לשר אחר.

אני מוכן לשאול אותו אפילו ברוסית, אבל זה לא יעזור לי. מדובר פה באיום קיומי של ענף תעשיית תרבות חשוב בישראל.

בשבוע שעבר היתה הצעה לסדר רגילה של חבר הכנסת רובי ריבלין בדיוק בעניין הזה.

ההצעה שלי היתה על הכבלים ועל היצירה המקורית, אבל הזכרתי כמובן את חוק הקולנוע שהייתי בין יוזמיו. אני בעד הערעור הזה.

אם הוא צודק, זה בכלל לא היה צריך להגיע לשולחן הוועדה.

זה עלה אגב נושא אחר.

מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת לפיד?

הצבעה

בעד - הרוב
נגד - 2

הערעור התקבל.



2. השימוש בסעיף 127 לתקנון - פניית חבר הכנסת ראובן ריבלין

חבר הכנסת רובי ריבלין כתב לנו בעניין תקנה 127 לתקנון הכנסת. חבר הכנסת ריבלין ביקש להעלות את הנושא לדיון עקרוני בוועדת הכנסת.

זאת השנה השניה שבדיון על התקציב, בעיצומה של אשמורת שניה אנחנו נתקלים בשאלה מהי הפרשנות המתאימה לגבי תקנה 127, כמו גם מה הפרשנות שצריכה להיות. פעמים אנחנו נתקלים בעמדותינו, כאשר אנחנו נמצאים בממשלה ומוצאים את עצמנו שנה לאחר מכן באופוזיציה. שנה אחת מאיר שטרית צריך לבוא ולהגן בחירוף נפש על תקנה 127 ושנה לאחריה הוא צריך לעמוד ולהסביר מדוע תקנה 127 אינה חלה באותו מקרה.

השאלה שמציבה בפנינו תקנה 127 היא הרבה יותר מאשר שאלה פרוצדורלית, אלא היא שאלה עמוקה לגבי תפקידה של ההסתייגות ולגבי היכולת של האופוזיציה לזכות באיזה שהם הישגים פרלמנטריים שאינם ניתנים למחיקה מיד.






תקנה 127 מדברת על הסתייגות שהתקבלה ועל היכולת של יושב ראש הוועדה או של הממשלה למשוך את החוק או למשוך מתוך החוק מסגרת אחת, כלומר רק את ההסתייגות עצמה. קואליציה שעומדת ומגישה הצעת תקציב כל כך רצינית צריכה לדעת שיש הסתייגויות שיכולות להתקבל והיא צריכה להחליט אם הסתייגות כזאת או אחרת מביאה את הממשלה לידי משיכת התקציב כולו, או היא מוכנה לבוא ולשמוע למה שיש לכנסת לומר ולקבל את עמדתה בעניין זה.

לדוגמה - סעיף הקולנוע. הסעיף הזה נפל ברוב של שני חברי כנסת. בהחלט יכול היה להיות מצב שבו שלום שמחון היה מחליט לא לעמוד על המשמעת הקואליציונית ולומר לאנשים שהוא חושב כמו יעל דיין ואחרים. במקרה הזה היה נושא שהוא א-פוליטי שחברי הכנסת הביעו את עמדתם כחברי כנסת ולא כקואליציה-אופוזיציה.

השאלה הנשאלת היא אם במצב כזה שבו הכנסת מביעה את דעתה, יכולה למעשה הממשלה לעשות פלסתר את כל עבודתה של הכנסת ואת כל הרעיון העומד מאחורי ההסתייגות.

האם אתה מבקש לשנות את התקנה?

אני רוצה להסביר קודם כל את הבעיה. אני בהתייעצות אחת עם היועץ המשפטי של הכנסת ואמרתי שהגיע הזמן שקודם כל נבדוק, מה גם שמרבית חברי הכנסת הם חדשים, ונבין מה היתה המהות של סעיף 127.

אני מאלה שהצלחתי להעביר הסתייגות.

אין על זה ויכוח. אני רוצה להזכיר את ההסתייגות המונומנטלית של משרד השיכון בשנת 1990, בתקופה שהעברנו את הממשלה ממשלת אחדות לאומית לממשלת שמיר, לאחר "התרגיל המסריח". העברנו 250 מיליון למשרד השיכון, בהצבעתם של חברי הכנסת, בניגוד לעמדתה של הממשלה. עמדה בפני הממשלה האפשרות למשוך את הסעיף בחזרה או לאשר את התקציב במסגרת אותה הסתייגות שהתקבלה.

היה שר אוצר, שהיה קודם לכן שר משפטים, דן מרידור, שאמר: רבותיי, אני בהחלט רואה את העוצמה של הכנסת ואת הצורך לשמור על המסגרת של ההפרדה בין הכנסת לבין הממשלה. אחת משתיים: או אני רואה את הצורך לחזור בי מהצעת התקציב כולה ולמשוך את התקציב כולו ולומר לכנסת: אין תקציב, בואו נלך לבחירות. או לבוא ולומר: אנחנו מכופפים את ראשינו להחלטת הכנסת, למרות שהתקבלה בהסתייגות, אנחנו מקבלים אותה וממשיכים עם התקציב.

תקנה 127 היא תקנה עקרונית, מבחינה זו שאומרים: אם הכנסת באה ומחליטה לתמוך בהסתייגות מסוימת, הופכת ההסתייגות להיות חלק מהחוק. רוצה הממשלה לבוא ולומר: אם ההסתייגות מתקבלת משתנים כל פני הדברים ולכן היא רוצה למשוך את החוק כולו. תקנה 127 מאפשרת לממשלה למשוך רק את אותה החלטה שנתקבלה. כלומר, מבקשים למשוך את התקנה, יורדים למטה, משלמים לזה ככה ולה כך, דמי לא יחרץ, ועושים מעבודת הכנסת גם פלסתר וגם צחוק.

יש הסתייגויות שהממשלה צריכה לבוא ולכנס את הקואליציה ולומר: ראו הוזהרתם. אם יבוא חבר כנסת ויצביע בעד חוק הקולנוע, כל התקציב יימשך.

לכן אני אומר שמבחינה עקרונית באמת חשוב שאם הכנסת בשיקול דעת ובכובד ראש מחליטה - גם העמיתים מהקואליציה צריכים להבין לא להיות פזיזים בהרמת ידם והמשמעת הסיעתית צריכה לעבוד. או הם יכולים לבוא ולומר: אנחנו מוכנים להפר את המשמעת הסיעתית ולתת כבוד להחלטתה של הכנסת.

לא צריך למשוך את כל החוק, אפשר למשוך רק את הפרק.

אני מדבר כרגע על העיקרון. זה לא חשוב מה יימשכו - את הפרק או את כל התקציב - זה תלוי במה נסכים. למשוך את כל הפרק זה מספק אותי.

הדבר השני שמצריך את החלטתנו והכרעתנו וגם את שיקול דעתנו החדש הוא בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה. בסעיף 127 (א) כתוב: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה". אני עוד לא מבין, כמו שקרה בשני התקציבים האחרונים, כיצד הכנסת מעלה שאלה, מהי השאלה ואיך היא מנוסחת, איך היא מוצגת ואיך היא מוצבעת בכנסת עצמה. אף אחד עדיין לא הבין מהי השאלה וכל פעם שולחים לוועדת הכנסת.

כולם הבינו שהשאלה היא הסתייגות שהתקבלה.

לא בטוח, כי יכולה להישאל שאלה מיוחדת שהכנסת צריכה להצביע אם היא מתקבלת או לא מתקבלת.

קודם כל לדון בשאלה העקרונית על מהותה של תקנה 127. השאלה השניה - אם לא היה מקום כבר לשנות גם את נוסח 127, אם וכאשר ניתן את דעתנו, על מנת שיהיה דבר שלא נצטרך פרשנות נוספת.

מה אתה מציע שיהיה התיקון?

קודם כל צריך להחליט אם אפשר או אי אפשר. אני מזמין אתכם לבוא ולומר אחת משתיים: או שאנחנו אומרים שצריך למשוך רק את החוק, כי כך זה כתוב. אני מציע: לדון בהצעת החוק. ולגבי מה שנאמר: "או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה" - הייתי אומר: או בסעיף מסוים. אני טוען שכשאומרים: "הכנסת תפרש" - זה דבר שמצריך פרשנות ואני לא חושב שהפרשנות שניתנה עד היום היתה בדיוק כוונת המחוקק.

אני מבקש לשאול שאלה עקרונית. האם מישהו מתנגד לפתיחת הישיבה לתקשורת?

הצבעה

בעד - הרוב
נגד - 1

הישיבה פתוחה לתקשורת.

אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה הזאת.

האמת היא שחבר הכנסת ריבלין הציג את הבעיה על כל צדדיה ואני אוסיף רק כמה עובדות. לאחרונה, בהקשר של סעיף 127 לתקנון דנה ועדת הפירושים ב- 1 ביולי 1998, כלומר לפני כשנה ומחצה, בערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף על הכרעת יושב ראש הישיבה. ועדת הפירושים אומרת בתמצית כך: "ערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף מעלה שאלה עקרונית בעלת חשיבות רבה: האם החזרת חוק מהמליאה לוועדה לפי סעיף 127, מאפשרת לוועדה לחזור ולדון גם בסעיפים שעליהם כבר הצביעה המליאה בקריאה שניה. הנוהג והנוהל, לפחות מאז החלטתה של מליאת הכנסת ביום 29 במרס 1989, הם כי המליאה רשאית להחזיר והוועדה רשאית לחזור ולדון גם בהסתייגויות שכבר התקבלו בקריאה השניה". וכך זה היה בדיונים על חוק הסדרים והתקציב.

"נוכח חשיבותה של השאלה שהועלתה בוועדת הפירושים, סברה הוועדה כי מן הראוי לקיים בה דיון יסודי וממצה של יושפע מהמקרה הנוכחי שהובא להכרעתה". כלומר, הוועדה לא רצתה לקבל החלטה עקרונית, אלא אמרה שהם יכולים להיות מושפעים מהמקרה הזה וצריך דיון יסודי. המקום היחיד שבו ניתן לקיים דיון יסודי הוא רק בוועדה זאת, משום שוועדת הפירושים דנה אך ורק בערעורים על מקרה מסוים. לכן הפורום והשעה מתאימים אכן לדון בסוגיה.

"אשר למקרה הנוכחי, דעת הוועדה היא כי כל עוד לא נקבעה הלכה אחרת, מן הראוי לנהוג על פי המקובל עד כה, דהיינו - להחזיר לוועדה ולמליאה".

כאשר מטילים על ועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה, אז ברור שכאן זה כבר באמת מקרה שבו הועלו בכנסת כל מיני שאלות עקרוניות ואז כנראה שבאמת הכל פתוח. אבל לגבי לדון "בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה", גם אני אינני זוכר, אם כי יכול להיות שהיו מקרים שהטילו לדון באיזושהי שאלה, כי בהחלט יכול להיות מצב שכשמצביעים על עניין מסוים, לא ברור לחברי הכנסת מה המשמעות.

זה קרה עם חבר הכנסת רביץ בתקציב הקודם, אז החזירו את כל התקציב.

החזירו רק את הפרק.

הוא טעה בבקשה שלו.

מכל מקום, זכור לכל מי שהיה בכנסת הקודמת שהוחזרו לוועדת הכספים לא רק סעיפים כסעיפים, שכבר עברו בקריאה השניה, אלא אפילו שם החוק.

השגנו שיא עולמי - נפלנו בשם החוק. ש"ס היו רק עשרה, אבל היו יותר חזקים.

הבעיה היא בהחזרת סעיפים בודדים, כי כשמחזירים את החוק כולו ודנים מחדש בחוק ניחא, אבל כשמחזירים סעיפים, נוצר בעצם במליאה מצב של רוויזיה, כלומר, אם האופוזיציה, כל אופוזיציה, מצליחה להעביר את הגירסה שלה, עדיין שמחתה מוקדמת מדיי, כי הרוב בכנסת, כשעמד על כך שבעצם עבר דבר שהוא לא רוצה, הופך את הקערה על פיה. השאלה היא אם זה נכון ורצוי שבכנסת יהיה מצב - -

מה עוד שזה מאפשר לחברי כנסת להתנהג בפזיזות. זה מאפשר לחברי הכנסת לומר: אני מצביע עכשיו, אבל תהיה רוויזיה ואני אוכל לסחוט עוד. כלומר, יש בזה זילות של עבודת הכנסת.

כשאמרתי קודם שמן הראוי לקיים דיון יסודי בעניין הזה, זה בהחלט אחד הנושאים לדיון- האם זה נכון שכך יהיה. כי מצד שני, נוצר מצב שבו, וכאן בעיקר או אך ורק מדובר בוועדת הכספים. ועדת הכספים בדיונים על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים, הרי דנה שלא בהתאם לתקנון, מפני שכל נושא ההסתייגויות לא נדון בה כפי שמחייב התקנון. ההסתייגויות מוגשות במישרין למליאה ולא עוברות דיון בוועדה. כל אחד מכניס הסתייגות כפי שירצה, גם אם ההסתייגויות האלה אינן תואמות חוק או אינן תואמות את כבוד הכנסת או את כבוד ספר החוקים. הם אומרים שגם אם ההסתייגות תעבור, אפשר עוד להחזיר.

בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על כבוד ספר החוקים שלנו, הרי ברור שיש דברים שלא מן הראוי שיופיעו בו. אז השאלה היא מה עושים, כי אותן הסתייגויות לא עוברות דרך ועדת הכספים והפתרון הוא אולי שאתם תאפשרו דבר שלא קיים עד היום בתקנון הכנסת, לקבוע מנגנון שייקבע איזה הסתייגויות אינן ראויות מבחינת ניסוחן או תוכנן, שהן מבזות. הסתייגות שאומרת: חוק זה ייכנס לתוקפו כאשר ראש הממשלה ילבש מכנסים צהובים - לדעתי זו הסתייגות שלא יכולה להיכלל בספר החוקים.

בוועדת חוקה, כאשר היו הסתייגויות כאלה, פסלו הסתייגויות כאלה.

אבל בוועדת הכספים ההסתייגויות לא מגיעות לוועדה.

גם שם זה לא הגיע לוועדה, אלא ליועץ המשפטי.

בדיונים על התקציב, אף אחד לא בודק את זה.

השאלה היא בהגבלה - אני לא בעד להגביל הסתייגויות - אבל השאלה היא אם ניתן להגביל שהסתייגות תהיה רלוונטית לחוק המוצע. זה יהיה קריטריון - אפשר יהיה להגיש אלף הסתייגויות, אבל שהן רלוונטיות.

קודם כל שתהיינה רלוונטיות ושהנוסח שלהן הוא ראוי ומתאים.

אני חייב להזכיר בהקשר הזה עוד נקודה אחת - כאשר הסתייגויות מוגשות בהמוניהן, לא כל הסתייגות נבדקת בהשתלבות המלאה שלה בכלל החוק. התקנון קבע שהעיקרון הוא שאם מתקבלת הסתייגות זה חוזר לוועדה, כדי שהוועדה תכניס את השינויים הנובעים. מה קורה בימינו? כולם, בלי יוצא מהכלל, הנוהג הזה הפך להיות נוהל, שעל קריאה שלישית בעצם מצביעים מיד, לא מחזירים הסתייגויות, מקבלים חוק עם דברים סותרים.





גם בהקשר הזה צריך לקבוע בתקנון, שהיה ונתקבל חוק בקריאה שלישית עם הסתייגויות, בלי שהוא עבר בין הקריאה השניה והשלישית, בלי שהוא עבר את הוועדה, תהיה סמכות, בדרך כלשהי, ותקבעו אתם איך זה יהיה, להכניס את השינויים הטכניים הנובעים מהכנסת ההסתייגות. כלומר, יכול להיות שיבוא היועץ המשפטי של הוועדה ויגיד: התקבלה הסתייגות בקריאה השניה והשלישית, זה מחייב שבסעיף אחד אני אכניס תיקונים טכניים. אז או שהוא יקבל את אישור יושב ראש הוועדה או את אישור יושב ראש הכנסת או את אישור יושב ראש הישיבה, כי לאחרונה נוצר לפחות מצב אחד, שבו משרד המשפטים אמר שהוא לא יודע מה לעשות, כי יש חוק עם שני סעיפים סותרים.

אני מציע שבסוגיה של תיקון סעיף 127 ראוי כי נדון ביתר פירוט בוועדת המשנה לתיקון התקנון, ואחר כך נביא את זה כהצעה מוסכמת לוועדה.

רק השאלה העקרונית צריכה לידון כאן וצריך לשמוע את דעות החברים פה.

אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת ריבלין במקומה. כל דבר שהוא בתקנון והוא מעורפל, הוא רע לקואליציה והוא רע לאופוזיציה. יש בהחלט מקום להבהרת התקנון ולהעמדת דברים על דיוקם.

עמדתי, ואני אומר את זה כיושב ראש הקואליציה בעבר וכיושב ראש האופוזיציה עכשיו, שצריך להבהיר את התקנון ולאפשר לקואליציה למשוך סעיף ספציפי. נכון שחבר הכנסת ריבלין מציג גישה שאומרת שאם חבר כנסת יודע שאם הוא מצביע נגד אותו סעיף והסעיף נופל, מושכים את כל חוק התקציב, זה יפחיד אותו. אבל זה במידה רבה קושר את היכולת של חבר הכנסת להיאבק מול הממשלה. מאידך גיסא, ברגע שנותנים אפשרות לקואליציה, אם יש לה רוב, לחזור בה ולהביא את זה לוועדת הכספים - -

אתה מעמיד אז את הממשלה בפני דילמה, לאמור: אם לא מקבלים את עמדתה היא מושכת את החוק.

אני יכול להיות משוגע, כמו בקואליציה הקודמת, שלא מעניין אותי אם הממשלה תיפול. במקרה כזה חבר כנסת אחד יכול להפיל את כל התקציב. לא צריך לתת כלי כזה בידי חבר כנסת בודד.

לממשלה הזאת היתה בעיה עם ש"ס, שהצביעו נגדה בדבר מסוים, היא יכלה להחזיר את זה לוועדת הכספים, לסכם את הנושא המסוים הזה, לשלם משהו, ולהעביר.

לכן אני סבור שצריך להבהיר את התקנון, אבל לתת את האפשרות של משיכת סעיפים.

זה לא יכול להיות דיון על רגל אחת. אני חושב שהמבנה שלנו הוא מאוד בעייתי, מבנה של דמוקרטיה פרלמנטרית, שבנושא כמו תקציב, בלי רוב אתה לא יכול להעביר. חבר הכנסת שטרית נתן דוגמה נכונה, שאכן נוצרים מצבים, שמחייבים משיכת סעיפים. הליכוד למשל נקט בתכסיס יפה - חוק הקולנוע ביקש דרישה ישירה, והוא ידע בדיוק מדוע הוא עושה את זה. זה היה לגיטימי, אבל אם עוברים שניים-שלושה כאלה והעסק חוזר ומתגלגל, בסופו של דבר מדינה שצריכה להעביר תקציב עם אחריות יכולה ליפול קורבן למניפולציות וליצר פרסום של חבר כנסת כזה או אחר. השיטה כשיטה לא פותרת את הבעיה.


לכן אני סבור שצריך לשבת על זה בנפרד ולראות איך סוגרים את המערכת כך שבעיקר מגינים על המערכת מפני סחיטה של קבוצות או בודדים.

האבות המייסדים שחוקקו את סעיף 127, נתנו בידי האופוזיציה איזשהו נשק. הנשק הזה הוא נשק שנותן אפשרות להעביר הסתייגות. זה לאו דווקא לאופוזיציה, אלא יכולה להיות אופוזיציה לשעה.

לא צריך להיבהל מזה שתתקבל הסתייגות.

אם מתקבלת הסתייגות ואפשר לעשות רוויזיה, זה זילות של כל ההליך.

אני רוצה להתייחס לחלק נפרד של סעיף 127, וזה הנושא של ההסתייגויות עצמן. אני חושב שחשוב, שאם כבר עוסקים בסעיף הזה, שתהיה הגבלה של מספר ההסתייגויות שכל חבר כנסת יכול להגיש. ההגבלה הזאת תחייב כל חבר כנסת להעלות הסתייגויות שהן ענייניות - -

לא תמיד.

אני כמעט בטוח שאם יש לי אפשרות להגיש רק 15 הסתייגויות לכל התקציב, אני אחשוב על כל אחת באופן מעשי, כי אני ארצה להעביר אותה באמת ולגייס לה את התמיכה הנכונה. מה שקורה היום שחבר כנסת אחד מגיש בשביל עשרה חברי כנסת 3,000 הסתייגויות וזה לא נותן שום דבר, אלא רק מקשה על יושב ראש הכנסת לעשות את העבודה.

כל מה שהאופוזיציה זוכה בחוק התקציב, הוא שמדברים על כך שהגישו 9,000 הסתייגויות. זאת כל הידיעה שיוצאת, אז גם את זה נגביל?

אין לזה שום משמעות, כי אם אני אתחבר לחבר הכנסת רובי ריבלין להסתייגות שהיא מהותית, ונתאמץ ולגייס עבורה רוב, זה עדיף.

לליכוד יש הצעה שתובא לדיון, שבתקציב הבא - אם נישאר עוד באופוזיציה, דבר שלא נראה לי - אנחנו נתרכז במספר הסתייגויות. אנחנו מתכוונים לבקש שמונה או תשע הסתייגויות, לדון עליהן במשך מספר שעות ולהצביע על כל הסתייגות, ובכך לסגור את הנושא. אני חושב שהפיליבסטר של התקציב כבר נס לחו, הוא מיצה את עצמו והוא הפך להיות לחוכא ואיטלולא. לכן אנחנו מבקשים להגיש בפעם הבאה שמונה-תשע הסתייגויות, לדון על כל הסתייגות ובסוף להצביע על כל הסתייגות בזמנים מסוימים שייקבעו - שלוש אחר הצהרים, שמונה בערב, 12 בלילה. כך נדון בהסתייגויות לגופן, ננסה לשכנע את הכנסת, ובזה ייגמר הדיון על התקציב.

אני שמח שהצעה שהעליתי בוועדת הכנסת לפני כחודש, על שינוי כל הנוהל עם ההסתייגויות, מקבל היום איזושהי תאוצה ותמיכה. המשמעות של ההסתייגויות אבדה, כל האפשרויות שהיו בפיליבסטר כבר מוצו, ולכן כדאי לעבור לנוהל חדש.

בנוהל החדש שייקבע, עם הגבלת מספר ההסתייגויות וקביעת התוכן שלהם, יש בהחלט מקום לתמוך בהצעה של חבר הכנסת ריבלין, מבחינת אי היכולת של הממשלה לעשות מניפולציות עם מה שהכנסת קבעה במליאה.

אם יש חשש שזה "יטרטר" את עבודת הממשלה, אני מציע לעשות את שינוי התקנון רק לקדנציה הזאת של הכנסת, ואז נחליט הלאה.

לגבי הנוסח - לפני שנוגעים במהות של התיקון, הנוסח של הסעיף במתכונתו הנוכחית הוא מאוד עמום. "בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה" - הכנסת היא מועצת גדולי התורה שבאים לפניה שאלות ותשובות? אין דבר כזה. כזכור לכם, כאשר חבר הכנסת גולדשמידט עלה למשוך לפי סעיף 127, ניסיתי להנחות אותו לשים סימן שאלה בסוף. באמת בהליך העברנו את זה לא בסדר, כי הכנסת הצביעה סתם על 127 ולא נשאלה שאלה כפי שהיתה צריכה להישאל בנוסח.

איך שזה לא נראה, כל סוגיית השאלה צריכה לצאת מהניסוח וצריך להיות כלי בידיים של הכנסת.

אני אנסה להסביר את סעיף 127 באיפכא מסתברא של חבר הכנסת ריבלין, למרות שאני מסכים שצריך תיקון בעסק הזה. חבר הכנסת ריבלין מדבר על הזילות של המהלך. יש כאן מצב אחר - בכנסת יש בעצם בין שלוש לארבע קריאות לחוק - קריאה טרומית בהצעות של חברי הכנסת ובהצעות ממשלתיות מהקריאה הראשונה. יש רווח גדול בין הקריאה הטרומית לראשונה ובין הראשונה לשניה והשלישית, שמאפשר דיון רציני. הקריאה השניה והשלישית זה פלסתר - זו בעצם אותה הצבעה. הרי מטבע הדברים, מה שהיה צריך לקרות, שבין קריאה שניה לשלישית, גם היה נוצר ריווח שמאפשר דיון או לבדוק אם ההסתייגויות נכנסו או יצאו, כי אחרת בשביל מה אני צריך שתי קריאות בבת אחת, מה זה מעניין?

במרווח שבין קריאה שניה לשלישית היו צריכים להיעשות התיקונים על דברים שקרו. יש שני סוגי תיקונים: תיקון אחד של ממשלה, אם לא נראה לה דבר כזה או אחר, ולכן היא לא מביאה את זה לקריאה שלישית. או תיקון של הכנסת על ידי יושב ראש הוועדה, אם הסתייגות עברה בצורה כזאת או אחרת, שהיא איננה רוח החוק שנוסחה על ידי הוועדה. יכול להיווצר מצב, וכאן זה עוד זילות, שוועדה החליטה פה אחד על דבר מסוים, וחבר כנסת ביציאה, אפילו ברוב קוניונקטורלי לא אגב תקציב, הצליח להעביר הסתייגות שעושה פלסתר עבודת חקיקה של חצי שנה בוועדה. זה גם דבר שיש בו משום הזילות. לכן הסעיף הזה הוא במקומו.

עכשיו השאלה היא כיצד משתמשים בסעיף הזה. אני חושב שההצעה להחזיר אחורה את כל התקציב, כפי שכתוב כאן, כלומר את כל הצעת החוק כולה, היא מרחיקת לכת. זה לא מרחיק לכת במובן של הטרדה, כי חוק התקציב הוא טרדה, אלא במובן אחר - מצביעים בקריאה שניה על סעיף ומאשרים כהצעת הוועדה. נוצר מצב שהסתייגויות שאם אתה צריך את 127 היא קוניונקטורלית, ובעצם עושה פלסתר עשר הצבעות קודמות של הכנסת באותו חוק, כי אישרתי בעצם סעיף קטן כזה וסעיף קטן אחר.

בשאלה העקרונית באמת הבעת את עמדתך שצריך לתקן לא למצב שבו יש זילות ויכולה להיות זילות במובן האחר, אבל אז צריך לתקן את החוק בצורה כזאת.

אז אני אגיד שהמשיכה היא רק על מה שלא אושר עד עכשיו. כלומר, אם אישרתי את הסעיף הקודם, אז זה אושר וגמרנו, אין עליו ערעור. נשאר סעיף מסוים או סעיפי המשנה שלו, אז בתוך זה יש את השפיל של המשחק. זה הגיוני, כי אז הצבעה אחת לא סותרת הצבעות קודמות של הכנסת.

אני חושב שההצעה שהיושב ראש סאלח טריף מציע , לכלול את זה בתוך התקנון החדש, זו הדרך שאנחנו צריכים להעביר את זה.

הנחנו על השולחן שאלה מאוד חשובה ועקרונית, שאנחנו נצטרך לדון בה במנותק, אולי רק ניקח בחשבון מסקנות של הדיונים שהיו, אבל נשפר את הסעיף הזה. אני מבין שיש בהחלט צורך לשפר ולתקן את הסעיף, לנסח אולי אחרת את הנושא של "השאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה", אולי לכתוב במפורש את הנושא של הסעיף.

להערכתי אנחנו נקיים דיון נוסף בוועדת המשנה לתיקון התקנון ונביא את זה להכרעת מליאת הוועדה.




3. פניית חבר הכנסת סילבן שלום בדבר קביעת מועד לדיון בהצעת חוק משאל עם
(בהתאם להוראות סעיף 135 (ב) לתקנון)

אני מבקש לעבור לפנייתו של חבר הכנסת סילבן שלום, בדבר קביעות מועד לדיון בהצעות החוק בנושא משאל עם, בהתאם להוראות סעיף 135(ב) לתקנון. כידוע לכם דנו בעניין הזה בשבוע שעבר והלכנו, על פי הצעתו של היועץ המשפטי, לשאול את פי הממשלה.

הבנתי שהממשלה מסכימה להצעות שהועלו בוועדה ואני חושב שמן הראוי יהיה שכל העניין של משאל העם, שיועלה גם על ידי הממשלה וגם על ידי חברי הכנסת, לא ייחסם על ידי הממשלה או על ידי הכנסת בצורה פרוצדורלית כזאת או אחרת , אלא תינתן אפשרות שווה לכולם להעלות את הצעותיהם, והכנסת תחליט. זאת היתה ההצעה שהובלנו מההתחלה, ואני שמח שהממשלה מסכימה לה.

הממשלה הסכימה, כי היא ידעה שוועדת הכנסת חושבת אחרת ממנה. זה כבוד לכנסת. הממשלה הבינה את המצב, ולכן גם בדיונים על התקציב יש מצב שהממשלה צריכה לדעת אם היא מפעילה את סמכותה. אני מסכים עם יושב ראש הכנסת שיכול להיות מצב שקבלת הסתייגות מסוימת משנה פתאום את כל המצב של ועדות הכנסת קודם לכן. גם פה הממשלה הסכימה, כי היא ידעה שהכנסת תצביע נגדה.

זו היתה עמדתי כבר מההתחלה, שאנחנו נלך לפי הקו הזה שהכנסת לא תסתום פיות, בטח לא תסתום אפשרות להצעות חוק בנושא שהוא כה מרכזי וגורלי בחיינו - משאל עם על עתיד המדינה.

אני רוצה לציין שיש גם בקשה של חבר הכנסת גפני בנושא עקרוני לא פחות, שהוא התנגדות או ביטול משאל עם. אני חושב שבאותה מידה זה נושא שצריך להיות מובא לדיון על השאלה על קיום משאל העם.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שאמר את הדברים בצורה מפורשת בשבוע שעבר, שהוא חושב שהדבר צריך להיעשות בצורה שוויונית.

אני מודה גם ליושב ראש הכנסת שאמר את הדברים בצורה ברורה וגלויה, גם לי וגם באופן ציבורי, על כך שהוא לא חושב שהממשלה צריכה לנצל את היתרון שיש לה בהבאת הנושאים.

אני רוצה להודות גם לכל חברי הקואליציה שתמכו בזה בפעם הקודמת - רוני מילוא, אנשי ש"ס, אבשלום וילן ואחרים, שהביעו את עמדתם שהממשלה לא צריכה לנצל את העניין.

אני מודה ליועץ המשפטי של הכנסת, שנתן את ההדרכה והכיוון, וגם אמר בין השורות את עמדתו בעד העניין של השוויוניות.

יש לי הרגשה ש- 45 הימים יעברו ממילא, עוד לפני שאנחנו נצטרך להביא את זה לדיון.

אני רק מבקש שזה יאושר פורמלית פה בוועדה.

זה מאושר פורמלית.




4. הרכב הוועדה המיוחדת לעניין החקיקה הנלווית לאי חידוש ההכרזה על מצב חירום

כשהוקמה הוועדה לנושא החקיקה הנלווית לאי חידוש ההכרזה על מצב חירום, היתה קריאה של חבר הכנסת זאבי להוסיף עוד שני חברים שנותנים פאן יותר ימני לוועדה, שהיא שמאלנית לגישתו. ביקשנו לתת אפשרות ביטוי לסיעות נוספות בוועדה.

מוצע להכניס את חבר הכנסת נחום לנגנטל מהמפד"ל ואת חבר הכנסת צבי הנדל מהאיחוד הלאומי.

הוועדה תורכב מ- 12 חברים בראשות חבר הכנסת יוסי כץ. מוועדת החוקה יצטרפו חבר הכנסת טלב אלסאנע ונחום לנגנטל. מוועדת החוץ והביטחון יצטרפו חברי הכנסת סילבן שלום ונעמי חזן. מוועדת הכלכלה - חברי הכנסת אברהם פורז, רוני מילוא וצבי הנדל. מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ויאיר פרץ. מוועדת הכנסת - חברי הכנסת עמיר פרץ וסאלח טריף.

אלה 12 חברי הכנסת החברים בוועדה המיוחדת לפי סעיף 17 לתקנון. אני מבקש לאשר את ההרכב.

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - 1

הוועדה אושרה בהרכב המוצע.

מדוע אין בוועדה נציג של יהדות התורה?

לא לכל הסיעות יש ייצוג.

מי מחליט על נציגי הסיעות בוועדות?

אנחנו מקבלים את שמות חברי הכנסת מהוועדות עצמן. אנחנו מאשרים רק את ההרכב הכולל, כאשר אנחנו בודקים ולוקחים בחשבון שיש הרכב שמשקף פחות או יותר את סיעות הבית, ככל הניתן. במקרה הזה החזרנו את ההרכב המוצע פעמיים-שלוש, עד שנתנו לנו שמות נוספים או ששינו את ההרכב.




5. פניית חבר הכנסת שמחון לדחיית דיון בנושא העמותות בוועדה לענייני ביקורת המדינה

קיבלתי את פנייתו של חבר הכנסת שלום שמחון, ממלא מקומו של יושב ראש הקואליציה, בנושא הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא העמותות. חבר הכנסת שמחון כתב לי: "נמסר לי כי מחר, יום ד', 12 בינואר 2000, אמור להתקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון בנושא העמותות. כידוע לך מבקר המדינה אמור לפרסם את הדוח שלו בעניין זה ב- 27 בינואר. נראה לי שיש טעם לפגם בקיום דיון בעניין זה טרם פרסום הדוח. זהו ניסיון להוליך שולל את חברי הכנסת וגם את דעת הציבור".

אני מבקש שחבר הכנסת שלום שמחון ינמק את בקשתו.

איפה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה? איך ניתן לקיים דיון על כך בלעדיו?

אני מבקש להתקשר ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולבקש ממנו להגיע.

למיטב ידיעתי הוא מקיים עכשיו ישיבה.

מבקר המדינה יפרסם את הדוח שלו בנושא עמותות וכל היתר ב- 27 בינואר. כולנו מעריכים את פסיקתו והחלטתו. כל ניסיון להקדים את הדיון בעניין הזה, עוד לפני שידועים לכולנו הממצאים שעולים בדוח המבקר, הוא לא לעניין.

חבר הכנסת לנדאו מתכוון להעלות מחר את הנושא הזה לדיון, מתוך כוונה לדון בדברים שאף אחד לא יודע מה כתוב בדוח של המבקר. מדוע לדון בעניין הזה עוד טרם הדוח בכל מיני קונוטציות?


כפי שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת סילבן שלום, שטוב שהממשלה לא מנצלת את כוחה מול האופוזיציה, אני חושב שכדאי גם שהאופוזיציה לא תנצל את כוחה.

מה שחבר הכנסת יוסי כץ עשה לפני שנה לא שונה. כל דבר שהיה בעיתון, למחרת יוסי כץ היה מביא את זה לדיון בוועדה.

ביקשתי את מר צבי ענבר להביע את דעתו בעניין הזה, משום שאני יודע שהוועדה לביקורת המדינה דנה בנושאים שמבקר המדינה מניח על שולחנה. זה עיקר עבודתה, זה עיקר תפקידה - -

יוסי כץ עשה את אותו הדבר.

אנחנו לא דנים עכשיו ביוסי כץ, אלא בשאלה העקרונית. לכן אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הכנסת לגבי הדיון שיתקיים מחר.

ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה היום בתיקון למצב המשפטי הפרוץ, שבגלל הבחירה הישירה לראשות הממשלה, אין התייחסות בהתאם לנושא מימון המפלגות. על כך דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי למצוא פתרון לסוגיה, שכן גם ב- 96' וגם עכשיו, עולה בדיוק אותה בעיה.

דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא אמרה לי שהיא כבר דיברה עם חבר הכנסת עוזי לנדאו. לדבריה הדיון מחר הוא דיון כללי בנושא פיקוח על עמותות, מבלי שהנושאים האקטואליים בכלל יועלו. אין שום כוונה להעלות נושא אקטואלי.

הצלחת להעלות חיוך על פניו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אין בידי פרטים נוספים. הפרטים הנוספים הם בידי יושב ראש הוועדה.

עם כל הכבוד, אני מכיר את הדיונים האלה. כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, רציתי לקיים דיון על נושא הפיגועים בתל-אביב וקהלני ואחרים ביקשו ממני לעשות סיור וכו', מיד עצרתי את זה.

זה עניין חם, לוהט, חשוב, פוגע באנשים לא מעטים, העיתונות דנה בזה וזה נמסר לידיו של מבקר המדינה וגופים אחרים במדינה. השאלה הנשאלת היא אם ועדת כנסת צריכה לעשות מסחור לעבודה ואפילו זילות לעבודתה, ברגע שמתחילים לדון בנושא שאין עליו את החומר הראוי כדי לדון בו. עם כל הכבוד לוועדות הכנסת, כדאי שנשמור על זכויותינו וסמכויותינו ולא נעשה את הכל פלסתר, כי אז יבואו אלינו בטענות שאנחנו אנשים לא רציניים.




לכן אני מציע לבחון אפשרות לדבר עם יושב ראש הוועדה ולהוריד את העניין מסדר היום. לא יקרה כלום אם זה יתאחר בשבועיים.

אני מציע ליושב ראש הוועדה לא לקבוע פה איזשהו תקדים מסוכן, שעלול לפגוע בהזדמנות אחרת ביושב ראש הוועדה, כנציג ממשלה או כחבר כנסת. היום אתה מתערב בסדר היום של ועדה מוועדות הכנסת.

נדמה לי שזה חלק מתפקידי ועדת הכנסת להכריע. כלומר, זה לא עניין שאנחנו ממציאים, אלא זה תפקידנו.

אין ספק, רק שלהווי ידוע לך שראש הממשלה קרא לי , כיושב ראש האופוזיציה, ואמר לי לבלום את יושב ראש ועדת ביקורת המדינה שעושה בעבודות הוועדה מכשיר פוליטי לשמו. אמרתי לראש הממשלה שעם כל הכבוד לו, עבודת הכנסת היא עבודה שאסור להתערב בה. אנחנו יכולים לבוא ולמחות וגם לטעון בפני מבקר המדינה טענות, אבל אל לנו להתערב בסדר היום, כי אם נלך אל הכנסת ונפעיל את הרוב, תיווצר איזושהי מסורת חדשה ולקואליציה תמיד יהיה רוב. מי יודע לאן נגיע כך.

זו לא ישיבה שיש עליה שליטה. היא יכולה להיות מצולמת וכו'.

יש דברים שהם על סדר היום, שכל אחד יכול לעסוק בהם - אם זה נסים משעל, חבר כנסת כזה או אחר או הצעת אי אמון בממשלה. גם בהצעת אי אמון אפשר לבוא ולומר: אסור לכם להעלות הצעה לאי אמון, מהטעם הפשוט שמבקר המדינה עדיין לא פרסם. כך אמר באמת נציג הממשלה, השר רמון, כאשר הוא השיב, אבל הוא לא אמר שהממשלה תמנע את ההצעה.

אני מציע לחברים שחושבים שלא ראוי להעלות דבר שמבקר המדינה עתיד לתת עליו חוות דעת, לבוא לישיבה, שיהיה בה גם מבקר המדינה, ולהעלות טענה מקדמית בפני היושב ראש, לאמור: אל תתעסק בדברים שעדיין לא יודעים עליהם והם יכולים לשפוך דמם של אנשים על לא עוול בכפם, או לגלות איזשהם דברים שאסורים על פי החוק, מבחינת דוח מבקר המדינה.

זה דבר שצריך לבוא עליו בדברים עם יושב ראש הוועדה. הוא אדם אחראי ולא אדם שהגיע מקרוב לכנסת. אחרי כן אפשר להביא את הדברים לדיון בפני ועדת הכנסת, אם וכאשר מישהו יחשוב שעשו שימוש לרעה בוועדה.

כששמעתי את זה בפעם ראשונה אפילו צחקתי, כי אני לא מתכוון לדון בדוח מבקר המדינה. אני בא לדון בנושאים הכלליים, לגבי היכולת לפקח על עמותות.

ברור לי שזאת עקיפת המכשלה שעומדת בפניו לדון בדבר שיהיה נדון בדוח מבקר המדינה. מבקר המדינה ונציגיו נמצאים בכל דיון של הוועדה לביקורת המדינה. אם יבקשו לשמוע את חוות דעתם בנושא הזה, הם בוודאי יאמרו אותה.

בעקבות דבריו של חבר הכנסת ריבלין, אני מציע שלא נקבל שום החלטה כרגע. נבוא בדברים עם חבר הכנסת עוזי לנדאו בנושא, ואם יהיה צורך לכנס את הוועדה אחר הצהרים, אנחנו נכנס אותה כדי להחליט. אולי נשכנע את חבר הכנסת לנדאו שהעניין הזה יכול לסבול דיחוי לעוד שבועיים.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.








הישיבה ננעלה בשעה 12:15