פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1925

1
ועדת הכנסת
15.12.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1925
ירושלים, ב' בחשון, תשס"א
31 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
מקסים לוי
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
מאיר שטרית

יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג
טלב אלסאנע
אבשלום וילן
דליה רבין-פילוסוף

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
מירי יכין - קצינת אירועים
יצחק שד"ר - מועמד לתפקיד קצין הכנסת

אנה שניידר
משה בוטון
ארבל אסטרחן - מתמחה

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. הצעת חוק הכנסת (תיקון - ממלאי מקום בוועדות), התש"ס-1999.
2. מינוי קצין הכנסת - פניית יושב-ראש הכנסת.
3. הגשת הסתייגויות לחוק ההסדרים וקביעת סדרי הדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
4. רוויזיה על החלטת הוועדה בעניין מינוי ממלאי מקום ליושבי-ראש ועדת משנה של ועדת הכספים.



1. הצעת חוק הכנסת (תיקון - ממלאי מקום בוועדות), התש"ס1999-

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הכנסת (תיקון - ממלאי מקום בוועדות), התש"ס1999-. החלטנו שלשום לתקן את הצעת החוק הזאת, כדי שיתאפשר לנו שממלאי-מקום בוועדות יוכלו לכהן כיושבי-ראש ועדות משנה וועדות משותפות. ארבל אסטרחן תציג את הצעת החוק.

הצעת חוק הכנסת (תיקון - ממלאי מקום בוועדות): בחוק הכנסת בסעיף 3, בסעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי לחברים בוועדות שתקבע, יהיו ממלאי מקום, מאותן סיעות, במספר שלא יעלה על מספר החברים באותן ועדות, וחברים אלה ייבחרו על ידי הכנסת, לפי העקרון של נציגות סיעתית, כפי שבוחרים את חברי הוועדה עצמם;

(2) דינם של ממלאי מקום חברים בוועדה יהיה כדין חברי הוועדה; ואולם מקום בו נכח בוועדה חבר הוועדה שאינו ממלא מקום, לא יוכל ממלא המקום להשתתף בהצבעה.

2. תחילתו של חוק זה ביום תחילת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה".

נדמה לי שהחלטנו לעשות הגבלה לממלאי מקום קבועים.

כל הסעיף הזה מדבר על ממלאי מקום קבועים. אנחנו קוראים להם ממלאי מקום.

הרחבת את העניין לממלאי מקום לכל חברי הוועדה.

השארנו את הסמכות לוועדת הכנסת לקבוע. לא הוחלט פה כמה.

כתוב "במספר שלא יעלה על מספר החברים".

כתוב בסעיף ד(1), שממלאי המקום חייבים להיות מאותן סיעות. את ההגבלה הזאת אני מציע להסיר. אני, לדוגמה, חבר בוועדת החוץ והבטחון מטעם ש"ס.

זה צריך פרשנות.

הרבה פעמים המפלגה הראשית בקואליציה נותנת לסיעות לוויין.

הכוונה היא פה שממלאי המקום יהיו מאותן סיעות.

גם לא.

אם אין לי חבר בוועדה, אני לא יכול לקבל ממלא מקום בוועדה. ממלא המקום בא לאפשר לוועדה שלא מיוצגת בוועדה לקבל לפחות מילוי מקום.

זה נתון לפרשנויות שונות.

ועדת הכנסת תחליט מה שתחליט.

אתם מנסים לעשות מחטפים. זה לא כשר ולא הגון. זה לא היה על סדר היום אתמול.

שמנו את זה היום על סדר היום.

באתי מהבית היום, אני צריך לדעת שזה על סדר היום. במקרה נכנסתי לוועדה. על סדר היום כתוב לי: "מינוי קצין כנסת". עם כל הכבוד, זאת לא צורת דיון. אני מוחה. עם כל הכבוד לבעיה הזאת, אתם לא יכולים לאנוס את הכנסת.

הערת שזה לא היה על סדר היום, עכשיו זה על סדר היום. אתה רוצה שלא נדון בזה עכשיו?

אני רוצה שנדון בזה בשבוע הבא.

רציתי לייצג אותך נאמנה, אבל לא היית פה.

אנחנו מדברים על תיקון סעיף בחוק הכנסת שקובע את המספר המקסימלי של חברי הוועדות. הכוונה היא, לפי בקשת ועדת הכנסת, לקבוע בחוק את המנהג שכבר קיים בכנסת, לפיו ועדת הכנסת יכולה לבחור ממלאי מקום. כאן כתוב שמי שיבחר אותם יהיה הכנסת על-פי ההמלצה של ועדת הכנסת. היות שכוונת הוועדה היתה להכשיר למינויים שכבר נעשו בכנסת ה15-, קבענו שתחילתו של החוק תהיה ביום תחילת כהונתה של הכנסת ה15-.

קבענו כאן שממלא המקום יהיה לכל דבר ועניין כדין החברים הקבועים, דהיינו הם יוכלו לשמש כיושבי-ראש ועדות משנה וועדות משותפות, חוץ מאשר להצביע כאשר החבר הקבוע נמצא.

אני מציעה, לשיפור קל, להרחיב את הסמכות של ועדת הכנסת לקבוע גם את סמכויותיהם, כי יכול להיות שתהיה איזושהי בעיה שכרגע אנחנו לא צופים אותה, ואם כבר נותנים לוועדת הכנסת את הסמכות למנות ממלאי מקום וכל מה שכרוך בכך, אולי יש נוסח קצת יותר כוללני, שגם יאפשר לוועדת הכנסת לקבוע בסמכויות, כדי לפתור בעיות, אם תהיינה בעתיד.

האם ממלאי המקום הם ממלאי מקום של מישהו אישי? נניח שלישראל אחת יש ארבעה חברים בוועדת הכספים, ויש להם גם ארבעה ממלאי מקום, האם ממלא המקום הראשון הוא ממלא מקום של חבר קבוע ראשון, או שכל אחד מהם יכול למלא מקום של כל חבר קבוע?

מדובר בממלאי מקום קבועים.

זה צריך להיות כתוב.

כתוב: "דין אותו חבר בוועדה שהוא ממלא את מקומו".

כשוועדת הכנסת תקבע את ממלאי המקום היא תקבל את הרשימה של ממלאי המקום ואת המקום של מי הם ממלאים.

אני מבקש לקיים את הדיון במועד אחר. הנושא הזה לא היה על סדר היום של היום.

אתה לא תקבע את סדר היום של הישיבה.

אני רוצה לדבר על העניין הזה שעתיים. אני רוצה להביא עדים מומחים. כתבתי לך מכתב, ואתה לא יכול להכניס חוק בסדר היום מהיום להיום. לא עושים מחטפים בכנסת. יש לך זמן, יש לך רוב, תעביר את זה מתי שאתה רוצה. אתה הולך להרוס את עבודת הכנסת.

תערער, תלך לבג"ץ. אני מצטער שהעליתי את הרוויזיה שלך. אתה מגזים, יש לך טענות. אתה לא בא לכל הדיונים ואחר-כך אתה בא בטענות. זאת החלטה שכבר החלטנו.

לא מחליטים סדר יום מהיום להיום.

זה היה על סדר היום ביום שני.

אבל זה לא היה היום על סדר היום.

אתמול ביקשת התייעצות סיעתית. אתמול שמנו סדר יום חדש במליאה ובמחשב, לפי הפרוצדורה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש לך התייעצות סיעתית, אנחנו נצביע על החוק ב10:45-.

זה לא נקרא התייעצות סיעתית, אני רוצה להתייעץ בסיעה שלי.

מה הבעיה שלך? הרי אתה עצמך היית ממלא מקום בשתי ועדות, גם בחוץ ובטחון וגם בכספים.

אני רוצה לדבר על החוק. אתה לא תגמור היום את הישיבה ב11:00-, כי אני רוצה לדבר שעה על החוק. יש לי נימוקים למה אני חושב שהחוק הזה הוא רע. מחטפים לא תעשו.

מה שחבר-הכנסת שטרית אומר זה לא נכון. העניין הזה עלה על שולחן הוועדה הזאת כבר פעמיים-שלוש. העניין הזה עלה ביום שני על שולחן הוועדה, היו כאן יועצים משפטיים והיתה החלטת הוועדה. ההחלטה קבעה והנחתה את ארבל ואת היועצים המשפטיים להכין הצעה, כפי שפירטנו אותה לנושא מתן הכשר לממלאי המקום כראשי ועדות וועדות משנה. זאת ההצעה מיום שני שעבר. על כן, חבר-הכנסת שטרית, אם יש לך הערה או עניין לגבי הצעת החוק, תגיד. אתה ביקשת רוויזיה, תחליט מה אתה רוצה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני מוכרח להעיר לך לסדר על העניין הזה. העליתי את הנושא בוועדה באמצעות מכתב אליך, ליושב-ראש ועדת הכספים וליועץ המשפטי לכנסת בעניין מצב לא תקנוני ולא חוקי שקיים בכנסת. זה לא עניין אישי של אף אחד.

כמה שנים המצב קיים?

אני לא יודע כמה שנים הוא קיים, אבל ברגע שעוררתי אותו הוא הופך להיות בעיה.

האם אתה עצמך נהנית מהמצב הזה?

לא, הייתי חבר גם בוועדת החוץ והבטחון.

האם לא היית ממלא מקום קבוע בחוץ ובטחון ובכספים?

הייתי גם חבר.

היית לא חוקי.

אז יכולת להעלות את זה. לא העליתי את זה, זאת הבעיה שלך. המצב היום הוא לא תקנוני. אם אתה היית מעלה בעיה כזאת בפעם שעברה, הייתי מוציא מישהו ונכנס לוועדה. זה מה שהייתם צריכים לעשות אם אבי יחזקאל. אתם מנסים לעוות את כל הכנסת בשביל לפתור בעיה אישית שלכם.

זה כבר ארבע קדנציות.

יש לכם רוב.

זאת לא שאלה של רוב, זאת לא שאלה של קואליציה. הוא רוצה להגיד כאן שכל החברים בליכוד בעד זה, איך זה?

ממש לא.

אני מציע שתביא את העניין להצבעה ביום שני.

לא ייתכן שחבר לא יהיה נוכח בתחילת הדיון, לא יהיה בדיון עצמו ויגיד שאנחנו עושים מחטף. חבר-הכנסת זאבי, שאני לא בדעותיו, יעיד שאני לא עושה כאן מחטפים. לא עשיתי מחטף בשום נושא, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה. כשסיעת הליכוד לא היתה כאן אמרתי שאני לא רוצה להחליט. הטענות האלה לא הוגנות. אם יש בקשה עניינית, יציג אותה, בבקשה. אבל לא סתם טענות.

הנושא עלה בוועדה באמצעות מכתב שלי.

אתה לא היחיד שהעלה את הנושא. חברי-הכנסת פינס וגולדשמידט העלו את הנושא לפניך.

כתבתי מכתב וביקשתי לדון בנושא. קיימת דיון בוועדה ביום שני ולצערי הייתי בוועדת הכספים.

אז למה אתה בא אלי בטענות?

אתה מעלה נושא לפי בקשתי לדיון, ולכן מן הדין שאהיה בדיון.

אתה אומר שבפעם הבאה אני צריך לתאם אתך. אני לא הסתרתי ממך את הדיון, אתה החלטת שוועדת הכספים חשובה יותר. לכל אחד שם יש עשרה ממלאי מקום.

אני מבקש לקבוע מהיום והלאה, כשחבר-כנסת מבקש רוויזיה יודיעו לו טלפונית מתי יש רוויזיה, כדי שלא תהיה לו טענה.

זה היה בתיבות שלנו אתמול.

למען ההגינות לא אדבר על החוק היום. נדון על החוק הזה ביום שני, ועל הרוויזיה נצביע ב10:55-, אם אתה רוצה לארגן את סיעת הליכוד.


2. מינוי קצין הכנסת - פניית יושב-ראש הכנסת

חברי-הכנסת וחברותיה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. מזה כשנתיים אין קצין כנסת. היה איתן בן-אליהו ואחריו לתקופה מאוד קצרה של חמישה חודשים כיהן קצין כנסת אחר, ומאז כמעט שנתיים אין קצין כנסת. כאשר נכנסתי לתפקידי התברר לי שבשלהי הקדנציה הקודמת של הכנסת ה14- התפרסמה הודעה בעתונות שהזמינה אנשים להציג את המועמדות שלהם. הקמתי ועדת חיפוש, שבראשה עמד היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר. ביקשתי מיועץ ראש-הממשלה לשעבר לארגוני טרור, מר יגאל פרסלר, להיות חבר בוועדה, ומרכזת הוועדה היתה מירי יכין.

לפרסם מודעה, לפגוש את כל האנשים, גם את אלה שנענו למודעה הקודמת וגם את אלה שנענו למודעה הזאת, כדי שלא תהיה תחושה שמישהו ביקש ולא נתנו לו. בנוסף הגדרנו את הפרמטרים לתפקיד, והם הוגדרו ללא פשרה בהגדרת התפקיד וביעדים הבטחוניים האבטחתיים והייצוגיים של התפקיד לאפשר מציאת מועמד או מועמדת לתפקיד גם מקרב אנשים שלא היו בשירות קרבי בצה"ל. במילים אחרות, גם שאישה תוכל להתמודד לתפקיד הזה.

הוועדה ראיינה כ120- מועמדים, שזה הרבה מאוד. הם עבדו הרבה זמן וראיינו במסרקות דקים מאוד. בסופו של דבר הוועדה המליצה לי על 13 אנשים שהיו היותר בולטים מתוך כל המערכת, ומתוך ה13- בחרתי לפגוש שישה שהיו הבולטים מתוך הקבוצה של ה143- האלה. הם באו מכל הספקטרום המקצועי בתחום של מדינת-ישראל: צבא, משטרה, שב"כ, מוסד, פורשי מערכת הבטחון. הם היו חמישה גברים ואישה אחת. בלי קשר לכך שרציתי קצינת כנסת, מאוד התרשמתי מן המועמדת, אהובה ינאי, והיא מאוד התאימה לי למה שראיתי בתוך התפקיד. אלא שיום לפני שהייתי אמור לראיין אותה היא הודיעה לי שהיא לא מעוניינת בתפקיד. בכל זאת ביקשתי לפגוש אותה, לשכנע אותה, אבל היא לא הסכימה. ביקשתי שתיתוסף עוד אישה מהמעגל השלישי של הראיונות, ראיינתי אותה ובסופו של דבר, לאחר שראיינתי את ששת האנשים, קיבלתי את ההמלצה של הוועדה כפי שהומלצה לי, ללא כל ערעור פנימי בתוכם, לבחור לתפקיד הזה את יצחק יצ'קו שד"ר, שקורות החיים שלו מונחות לפניכם.

ההליך, כפי שהוא מוגדר בתקנון, הוא הליך שבו לאחר ועדת החיפוש אני מביא את המועמד בפני הנשיאות על-מנת להתייעץ עם הנשיאות. הנשיאות מחווה את דעתה ואז אני מביא אותו לוועדת הכנסת לאישור. כל התהליך הזה הוא תהליך שעברנו אותו. שלשום ישבה ועדת הנשיאות ופה אחד קיבלה את ההמלצה של ועדת החיפוש ושלי כיושב-ראש, והיום אני מתכבד להביא את המועמד בפני ועדת הכנסת לאישור.

האם לא נמצא מועמד מתוך הכנסת שמתאים לתפקיד?

התראיינו אנשים מכל הסוגים ומכל הגוונים, כולל אנשים שהיו בכנסת ה14-, וזה המועמד שהוועדה מצאה כמתאים.

אין לי דבר, חלילה, נגד המועמד. נראה לי אפילו שהוא over qualified. אני חושב שסגן קצין הכנסת היום, יאיר סלע, שבשנתיים האחרונות ממלא מקום קצין הכנסת, עשה את התפקיד על הצד הטוב ביותר.

אני לא מוכן ללכת לתהליך שמומלץ על-ידי המערכת המשפטית שלנו, שבה אנשים צריכים להגיש את המועמדות שלהם. פנו ליאיר סלע, הוא לא רצה להגיש מועמדות ולא הגיש אותה. אני לא מוכן ללכת למהלכים עוקפים.

לא דיברתי עם יאיר סלע על העניין הזה.

זה לא נעים לעשות דיון אישי בפורום הזה. ברגע שהאדם לא הגיש מועמדות, הוא לא מועמד.

לא דיברתי עם יאיר סלע ולא שאלתי אותו למה הוא לא הגיש מועמדות. אין לי דבר נגד ההצעה, ואני מניח שאם היושב-ראש בחר את המועמד הזה והוא נראה בעיניו הראוי ביותר, אז גם בעיני הוא הראוי. לדעתי אנחנו עושים מהתפקיד מה שהוא איננו. היה ניסיון כבר בכנסת הקודמת למנות קצין כנסת, וחיפשו בראשי הצמרות של העצים. לדעתי, ואני מספיק שנים בכנסת, אופי התפקיד הוא כזה שלא דרוש מישהו שהוא בצמרת הגדולה. לדעתי התפקיד קטן מדי בעבור מי שנכנס לפה, גם בעבור המועמד הזה, מכיוון שהתפקיד איננו בסדר גודל כזה. דווקא מי שנמצא ומנהל את העניינים ביום-יום, יותר קל לו לתפוס את המערכת היום. גם הדרגה יותר נמוכה, ולא צריך לשלם שכר כל-כך גבוה.

נדמה לי שיאיר סלע לא הגיש מועמדות, כי הוא ראה שבקריטריונים שנקבעים עם רמה מסוימת ומעלה, אין לו סיכוי.

זה לא נעים, כי האדם עובד בכנסת ועושה עבודה מצוינת. אבל יש כאן שני דברים שלפחות אותי מחייבים. ראשית, ההמלצה של הייעוץ המשפטי כיצד צריך להתקיים התהליך, שזה לא עניין שאני לוקח אדם מן הרחוב. הוגדר התהליך, אני הולך בתהליך הזה כפי שצריך. הדבר השני, אל תשכח שעוד בכנסת הקודמת התפרסמה מודעה, ואני לא יכול לעשות מהלך שאומר שלמרות כל האנשים שפנו התבטלה המודעה ואקח מישהו אחר כי אני אוהב אותו. אם התחילו מהלך מסוג מסוים, צריך ללכת עם המהלך הזה עד הסוף.

יש הרבה הגיון בדברים שאומר מאיר שטרית, אבל זה מה שנקרא חכמת חדר מדרגות. זה היה נכון ללפני כמה זמן, אבל אחרי שישבה ועדה, אחרי שבחרו, אחרי שיושב-ראש הכנסת מציג את המועמד, זה נראה לי לא מכובד שאנחנו נדון בזה.

מאיר שטרית דיבר על שכר.

ביקשתי מיושב-ראש הכנסת וממזכיר הכנסת, מכיוון שידעתי מה היה שכרו של קצין הכנסת הקודמת והתוספת הפרלמנטרית שהוא קיבל, וכן דרגה שהוא קיבל למרות שלא היה באותה דרגה. אמרתי מראש שמוטב שיהיה שכר שמקביל לתת-אלוף או לתת-ניצב, בלי כל התוספות, והבנתי שהדברים התקבלו.

קצין הכנסת ארוך הטווח הקודם היה כאן במעמד שכר של ניצב במשטרה, מקביל לאלוף בצה"ל. הוריתי לוועדת החיפוש שיהיה ברור שאנחנו לא מגיעים לדרגה מהסוג הזה, אני מחפש מישהו במשרה שנעה בין סגן אלוף לתת אלוף. ההתקשרות אתו תהיה בסדרי גודל שלא יגיעו למה שהיה בעבר. אני מבקש שהוועדה לא תעשה משא ומתן עם האדם, תעשה את זה המינהלה של הכנסת. ההנחיה שלי היא להגיע לטווחי התקשרות שהם בגדר הסביר, ולא יגיעו לטווחים של אלוף.

בכנסת ה14- יושב-ראש הכנסת דאז, דן תיכון, מינה אותי ואת צבי ענבר לעסוק בכל הסוגיה של קצין הכנסת, תפקידו, דרגתו, איך לחפש ואחר-כך הוא הטיל עלי אישית גם למיין שורה של מועמדים.

ההמלצות שלנו אושרו, ויש להן תוקף אלא אם הן בוטלו. אחת ההמלצות שלנו דנה בדרגתו של קצין הכנסת, ואנחנו ראינו כלא מוצדק להישאר בהחלטה ההיסטורית שקצין הכנסת יהיה מקביל לניצב במשטרה. יותר מזה, היה כתוב ניצב מפקד מחוז. נכון שקצין הכנסת הוא תפקיד חשוב יותר ממה שחבר-הכנסת הממוצע רואה ומכיר, כי אנחנו לא שמים לב להרבה מאוד מטלות שמוטלות על קצין הכנסת. לכן לעניין הדרגה המלצנו אלוף משנה. אני לא מציע שוועדת הכנסת תקבע, זה צריך להיות בין יושב-ראש הכנסת לבין המינהלה של הכנסת לבין מי שנכנס לתפקיד. אי-אפשר לדון בשכר של עובד בכנסת בוועדה, כי אחרת נחטא לאיש.

לגבי האישיות, מי זה צריך להיות. היה לנו מבול של מועמדים מצוינים. אני הופתעתי אז מאנשים שבאו, מן השורה הראשונה, החל משירות בתי-הסוהר וכלה בשב"כ. ביניהם היו over qualified.

אני לא חושב שמה שכתוב בתקנון הוא נכון. אין הגיון בכך שוועדת הכנסת תהיה גורם מאשר של קצין הכנסת. כי אנחנו לא ראיינו את האחרים, אנחנו לא עושים את ההשוואה, לא תחקרנו את האדם, לא התרשמנו מכושר הפיקוד, המנהיגות, החריצות. אני חושב שמי שצריך לבחור את קצין הכנסת זה יושב-ראש הכנסת.

אני מבקש שלהבא אם מישהו רוצה להציע, שיציע לשינוי החוק.

מכיוון שכך, אני לא הולך לבדוק בc.v- של המועמד. אם זה האיש שבחר קצין הכנסת, אנחנו צריכים להצביע בעדו.

אני מבקש שנצביע על אישור מינויו של מועמד יושב-ראש הכנסת והנשיאות לקצין הכנסת, יצחק יצ'קו שד"ר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין

המינוי אושר.

תודה רבה לוועדה. אני רוצה להודות מאוד לוועדה שעסקה בחיפוש, ובראש כולם תודה למירי יכין שעשתה כאן עבודה יוצאת מגדר הרגיל, כדי שכולם ייצאו עם תחושה טובה. כולל סיור בבית וכדומה.

גם לי היא עזרה לפני שנתיים.

אני מציע להכניס את יצ'קו, על-מנת שהוועדה תראה איך הוא נראה.

רבותי חברי הוועדה, אני מבקש להציג בפניכם את מי שנבחר עכשיו פה אחד על-ידי הוועדה לכהן כקצין הכנסת החדש. אנחנו נגמור את כל תהליכי ההתקשרות בימים הקרובים ויצ'קו יכהן מעתה ואילך כקצין הכנסת של הכנסת ה15-. בהצלחה.

אני רוצה לברך אותך גם בשם הוועדה. לא תמיד אנחנו מצביעים פה אחד, אבל כך קרה הפעם.

אני מברך אותך כסגן של זקן חברי-הכנסת.


3. הגשת הסתייגויות לחוק ההסדרים וקביעת סדרי הדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית

נעבור לדיון בעניין הסתייגויות לחוק ההסדרים וקביעת סדרי הדיון.

ועדת הכספים לא סיימה לדון בחוק ההסדרים, והיום זה המועד האחרון להגיש הסתייגויות. יש הסתייגויות לצורך דיבור ויש הסתייגויות מהותיות. מה קורה כאשר חבר-כנסת שאינו חבר ועדה מבקש להגיש הסתייגויות שקשורות למהות, והוא עוד לא יודע מה בדיוק יוחלט שם.

דנו פה בעניין הזה בהיבט אחר, אבל לא הגענו לנקודה הזאת. הרי כשאתה שואל אתה לא תמים.

אם מנסים לקדם משהו מסוים והוא נכשל בהצבעה שם. אני שואל ברצינות.

עקרונית השאלה שלך היא שאלה.

מאז ומתמיד היה נהוג, שלגבי חוק ההסדרים לא מחכים עד שמגישים הסתייגויות, מהנימוק הפשוט שאם מחכים בכלל לא יהיה חוק הסדרים ולא יהיו הסתייגויות. לכן הנוהל הוא, שמגישים הסתייגויות כמו שזה, בהנחה שכל החוק כמו שהוא מאושר. זאת תקוות הממשלה. היה ומחר יסתבר שסעיף מסוים שהגשת עליו הסתייגות נפל או השתנה, אתה מסיר את ההסתייגות אם אתה רוצה.

להפך, אני מדבר על להוסיף כתוצאה משינוי סעיף.

המשמעות האחרת היא שנוכל לטפל בהסתייגויות, כי צריך להכין אותן ולהדפיס אותן.

הבקשה שההסתייגויות תוגשנה עד 15 בדצמבר היא כתוצאה מאילוץ מינהלי, שאנחנו חייבים להכין אותן. אנחנו מתאימים אותן לפי השינויים שמתקבלים בחוק ההסדרים, אם מתקבלים שינויים. מעבר לזה, התאריך הזה הוא לא קדוש. אם יהיה שינוי מהותי בסעיף כלשהו וחבר-הכנסת רוצה להגיש הסתייגות, אני מקבלת אותה עד הרגע האחרון, עד להנחה על שולחן הכנסת. אבל את המאסה של ההסתייגויות אנחנו חייבים לקבל עד סוף שבוע זה, כי אחרת אני לא אספיק להכין. אם תקלו עלינו עכשיו בהחלטה הבאה שאולי תקבלו כאן, אז אולי לא יהיה צורך לבקש את ההסתייגויות שבועיים מראש.

בדיון שהיה על הצעתו של חבר-הכנסת יורי שטרן אף אחד מסיעת הליכוד לא היה כאן. לא רצינו לקבל החלטה, כי אמרנו שזה עניין שאולי שמור לקואליציה וזכותה לעשות מה שניתן לעשות על-פי כל הכללים הפרלמנטריים.

ביקשתם לעשות ועדת הבנות. אופיר פינס אמר שבוועדת ההבנות מצדכם יהיו אופיר פינס ואלי גולדשמידט. מטעם האופוזיציה יהיו ראובן ריבלין ואני. אני מציע לאשש אותה בהחלטת ועדת הכנסת, כי זה היה הנוהג שעשינו בכל כנסת כדי לאפשר דיון נורמלי בתקציב, אחרת יהיה פה בית משוגעים. ועדת ההבנות רשאית במהלך הדיונים על התקציב לקבוע שעות הצבעות, לקבוע זמן לדיון וכן הלאה.

זה מייתר את הדיון על הצעה של מכסה. הבעיה של המכסה היתה כדי לסייע לצוות שלנו בוועדת הכספים של הכנסת. עשו חישוב ואמרו לכמה הסתייגויות יוכלו להתייחס במשך ימי התקציב, במקום שכל אחד יגיש 500 הסתייגויות.

נדמה לי שזה מאוחר, כי כבר הגישו הסתייגויות.

ביקשת נתונים על השנה שעברה. בשנה שעברה הוגשו 5,681 הסתייגויות, והתקבלו שלוש.

ההצעה שמעלה אנה שניידר היא מאוד הגיונית במובן הזה. יש מספר מסוים של שעות דיבור שעליהן מחליטה ועדת ההבנות.

בשנה שעברה הקצבנו שבועיים להסתייגויות, חרגנו מהזמן ואישרנו תקציב ב10- בינואר, אז מה?

אבל זה לא היה בגלל זה.

זה היה בגלל זה, בגלל שהסכמנו.

זה היה בגלל שלא היה לך רוב ולא עשית את התקציב בינואר, אלא במרץ.

אתה יכול לבדוק בפרוטוקולים של ועדת הכנסת. יכולתי לקבל החלטה כמו שוועדת הכנסת החליטה פה. הרי כל המשא ומתן עם ועדת ההבנות היתה שאנחנו לא רוצים להשתמש לעולם בסעיף 148 בוועדה. לכן אמרתי שאני לא רוצה להשתמש בסעיף הזה, כי אני לא רוצה לסתום את הפה לאופוזיציה.

לדבר אפשר כמה שרוצים, אפשר אולי להקצות זמן לדיבור וזמן להסתייגויות אמיתיות.

מתי מתחילים?

עוד אין הסכמה. עוד לא נגמרו ההצבעות בוועדה.

ההצעה הזאת כפי שהובאה רק מקלה על המנגנון, לא פחות ולא יותר. מבחינה טכנית היא לא מפריעה לשום אפשרות של האופוזיציה להתבטא, לדבר כמה שהיא רוצה. בעקרון כשאתה מדבר על זה שהדיון יכול להימשך שבועיים ושלושה, אתה צודק.

הבעיה היא לא רק זמן דיבור, זאת לא בעיה טכנית. נניח שאין הבנות בין אופוזיציה לקואליציה, זה אגב מה שאיימה האופוזיציה בפעם שעברה לעשות, אז אין כל הבנה על זמן הצבעות. יגיע מועד מסוים שגומרים את כל ההסתייגויות, ואז נצביע. כל הממשלה תהיה פה 24 שעות ביממה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה. בדרך כלל ועדת ההבנות מגיעה להבנות. לדעתי צריך לאפשר לשמור על חופש הדיבור של האופוזיציה. לתקציב היתה הסכמה של כולנו שזה שש שעות דיבור. בחוק ההסדרים יש פתרון פשוט. אם הממשלה לא רוצה שיעשו לה פיליבסטר, שלא תגיש חוק הסדרים.

אני רוצה להעיר הערה היסטורית. ועדת ההבנות צריכה להביא בחשבון או לכלול נציגי סיעות קטנות, כי בכנסות קודמות בתקציבים קודמים נתקלנו במצב שבו היתה הבנה בין שתי הסיעות הגדולות, ולאחר מכן הסיעות הקטנות אמרו שזה לא מחייב אותן.

אני מציע להוסיף את שינוי ואת ש"ס.

אנחנו פה לא מוסמכים, זה ועדות ההבנות של הסכמות בין סיעות. אני מציע שתדברו שם ותחזרו אלינו.


4. רוויזיה על החלטת הוועדה בעניין מינוי ממלאי מקום
ליושבי-ראש ועדות משנה של ועדת הכספים

אנחנו נקיים הצבעה על הרוויזיה.

מדוע שלא תקיים את ההצבעה ביום שני?

יש אנשים שבינתיים הזמינו לישיבה ביום ראשון ולסיור.

כל זמן שההחלטה הקודמת לא בוטלה, הוא יכול להמשיך.

אם אתה כבר משנה חוק, אני מציע לך לעשות חוק שמספר חברי ועדת הכספים יהיה לא 17 אלא 19.

ואז לא יהיו ממלאי מקום?

אין ממלאי מקום בחוק.

אתה יודע שממלאי המקום פועלים כמו החברים, ויש עוד כ10- ממלאי מקום וזה לא עובד כך. יש מריבות ויש בקשה לתוספת של ממלאי מקום.

אבל ממילא אף אחד מהם לא בא. זה סרבול של הכנסת, לקואליציה אין מספיק אנשים אלא יש את הוועדות הקבועות, שלא לדבר על ממלאי מקום.

הפתרונות האלה הם לא פתרונות. צריך לקיים דיון יסודי בכל נושא עבודת הוועדות, אבל לא כך, כי העניין של פתרונות תלאי על גבי תלאי לא עוזר אף פעם.

לדעתי אתה הולך ליצור עיוות גדול מאוד.

אני נותן פתרון לבעיה קיימת.

אני מציע פתרון פשוט, להגדיל את מספר חברי ועדת הכספים בשניים. לא נשנה את החוק. במקום לשנות חוק, נעשה את זה בהסכמה.

צריך לעשות רפורמה בעבודת הוועדות.

אנחנו מצביעים על הרוויזיה של חבר-הכנסת מאיר שטרית להחלטה שהתקבלה בעניין ממלאי מקום בוועדות. ההחלטה אמרה, שעד לתיקון המצב החוקי באמצעות תיקון חוק, המצב הנוכחי יישאר בתוקף המנהג שהשתרש לגבי ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת, בוועדות המשנה ובוועדות המשותפות. חבר-הכנסת מאיר שטרית ביקש רוויזיה על החלטת הוועדה מיום שני שעבר.

ההצעה שלי על בקשת הרוויזיה נועדה להסביר שהבעיה איננה טיפול אישי בבעיה של חבר-כנסת זה או אחר. נראה לי שבמצב הנוכחי, שאתם משנים את הגישה המרכזית של מינוי ממלאי מקום קבועים בכל הוועדות, זאת תהיה פריצה של מסגרת שלא יעמדו בה, בעיקר הקואליציה ולא האופוזיציה. אני חושב שזאת טעות מבחינתה של הקואליציה, כל קואליציה. את דעתי אפרט כשנגיע לדיון בחוק עצמו. יש פתרונות אחרים יותר פשוטים ויותר קלים כחוק.

אני מוכן להגיד לך כיושב-ראש קואליציה, שאני לא אעשה דבר בלי שתהיה הסכמה רחבה באופוזיציה.

מה עוד שהצעת ההחלטה שלכם לא פותרת את הסוגיה שאתם מעלים, כי גם שינוי חוק שעובר בלי הסכמה לא ייגמר עד התאריך שאתה רוצה, לכן כל מה שאתה רוצה לעשות לא יתפוס. יושבי-ראש ועדת המשנה, נכון לשבועיים-שלושה הקרובים, לא יוכלו להיות יושבי-ראש ועדה. כל ההחלטות שלהם לא תקפות. החוק לא פותר את הבעיה הזאת. אני מציע למצוא פתרון יותר אינטליגנטי, שגם יפתור את הבעיה וגם נקבל את זה בהסכמה. יש לי הצעות, ואני מציע שנשב עם אלי גולדשמידט ונמצא פתרון לעניין.

חבר-הכנסת שטרית השמיע נימוקים, ואנחנו נצביע. מי שיצביע בעד הוא בעד הרוויזיה של חבר-הכנסת שטרית, ומי שנגד הוא בעד ההחלטה שקיבלנו.

מי בעד לקבל את הרוויזיה של חבר-הכנסת מאיר שטרית? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - 3

הרוויזיה לא התקבלה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00