פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1929

1
ועדת הכנסת
13.12.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1929
ירושלים, ב' בחשון, תשס"א
31 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ד' בטבת התש"ס (13 בדצמבר 1999) שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף, היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
אלי בן-מנחם
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
ישראל כץ
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין


אריה האן - מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

סילבן שלום

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

ארבל אסטרחאן
אנה שניידר

אתי בן-יוסף

אסתר אלפיה

א. הצעה להוספת ממלאי מקום בוועדת הכספים, ודיון בענין מינוי ממלאי-מקום
כיושבי-ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים.
ב. הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999- - של חה"כ סילבן שלום
הכנה לקריאה ראשונה.
ג. קביעת מסגרת הדיון להודעה המדינית שימסור ראש הממשלה.


הצעה להוספת ממלאי מקום בוועדת הכספים
ודיון בענין מינוי ממלאי-מקום כיושבי-ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושאים שעל סדר היום: הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום - הכנה לקריאה ראשונה; הצעה להוספת ממלאי מקום בוועדת הכספים ודיון בענין מינוי ממלאי-מקום כיושב ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים; קביעת מסגרת הדיון להודעה המדינית שימסור ראש הממשלה.

חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מציע לכרוך את נושא ממלאי-מקום בוועדת הכספים בענין מינוי ממלאי-מקום כיושבי-ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים, היינו, סעיפים ב' ו-ג' שבסדר היום. שמענו את דעתו של היועץ המשפטי בנושא הזה - אני רואה שצבי לא נמצא -

הוא חולה.

שיהיה בריא.

וביקשנו ממנו להביא הצעה לוועדה בענין הזה שאומרת בערך כך: שאנחנו לא רוצים לתת לענין הזה הסדר בחוק או בתקנון אלא שנפסיק את הסחף הזה בענין ממלאי-מקום בוועדות. ההצעה שאנחנו בונים, מצד אחד, באה לתת מענה למצב הקיים, ששלושה חברים שאינם חברים בוועדה, מכהנים כרגע כיושבי ראש ועדות, והם: אבי יחזקאל; אברהם הירשזון ומקסים לוי, הם מכהנים בוועדות האלה מזה זמן, ואנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד לא נוח ולא נעים.

אם אנחנו רוצים לתת לזה פתרון אז התנאי הוא, כפי שאמרתי לאופיר פינס וזה גם בהבנה עם היועץ המשפטי, שנגביל מראש את ממלאי-המקום שנאשר, והתנאי השני, שנקרא להם: ממלאי-מקום קבועים, וכממלאי-מקום קבועים, יוכלו לכהן כיושבי ראש ועדות משנה.

הסיטואציה הזאת נגרמת בגלל המצב המאוד בעייתי שלנו היום של היעדר אנשים לוועדות, של קוורומים מאוד דלים ונוכחות מאוד דלה בוועדות, במיוחד בוועדת הכספים. בוועדת החוץ והבטחון לא נגענו - ולא מן הסתם, חבר-הכנסת זאבי - כי היה שם כלל קבוע שאין ממלא מקום, ואז קבעו שיש ממלא מקום בגלל מצבים לא נעימים של אופוזיציה, של שרים לשעבר וכן הלאה. אבל צריך לשים לזה גבול, וזה הגבול שאנחנו באים להציע: להגביל ולקבוע שממלאי-מקום הם קבועים ואותם ממלאי מקום קבועים, במספר מוגבל, יוכלו לכהן כיושבי ראש ועדות משנה.

חבר-הכנסת פינס, נדמה לי שזו ההצעה שהתגבשה.

אני מבקש להשלים אותה. צבי איננו כאן ודיברנו גם איתו. המצב של ממלאי-המקום שחבר-הכנסת מאיר שטרית העלה - אגב, אני במקומו הייתי קצת מוטרד מלהעלות את הנושא הזה, כי מאיר שטרית עצמו, ניהל במשך שנים, כממלא מקום, את הוועדה המשותפת של ועדת - - אבל לא משנה, שיהיה בריא -

לכן הוא יודע מה לא בסדר.

המצב הוא בלתי חוקי לא רק לגבי החברים שיושב ראש הוועדה ציין, אלא כל ממלאי המקום הקבועים זה דבר שאיננו מעוגן לא בתקנון ולא בחוק.

אדוני היושב ראש, לוועדה הזאת יש סמכות להביא הצעת חוק בקריאה ראשונה - במידה והיא מחליטה על כך. אני לא חושב שיש רוב בחדר הזה שרוצה לבטל באופן מוחלט את כל ממלאי המקום הקבועים. אם יש רוב, אני נסוג מהצעתי. אבל אם אין רוב, ואם אנחנו רוצים שהדבר הזה יימשך, הוא חייב להיות מעוגן בצורה מסודרת או שנבטל אותו.

אלה שתי ההצעות שלי. אני גם מציע להטיל על צבי ועל הצוות המשפטי להביא הצעת חוק שתידון קודם כל בוועדה, ואם נחליט שאנחנו תומכים בה, נביא אותה למליאה לקריאה ראשונה.

מדובר על תיקון לתקנון ולא הצעת חוק.

אדוני היושב ראש, לפני שמחליטים בואו נשמע את מחליפת היועץ המשפטי.

אני רוצה להגיד לכם שמישראל אחת יש היום שלושה ממלאי-מקום; מהליכוד שניים; מש"ס שניים וממרצ אחד. בוועדת חוץ ובטחון, חוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, אי-אפשר לתקן תקנה שתתאים רק לשלוש הוועדות שהזכרת, ולא תתאים לוועדות אחרות. למשל, יש לנו בעיה בוועדה לקידום מעמד האשה. הייתי חברה בוועדה, וכדי לאפשר לחוסניה ג'בארה להיות יושבת ראש ועדת משנה לנשים ערביות, ויתרתי על מקומי בוועדה. זה הפך אותי לממלאת מקום, ואז אני לא יכולה להיות יושבת ראש ועדת משנה. אני לא מדברת על עצמי, אני מעלה את זה כבעיה עקרונית.

כמה ועדות משנה יש כבר בוועדה לקידום מעמד האשה? בכל אופן, אני לא חושב שיש בעיה. אם מתעורר הצורך בוועדה לקידום מעמד האשה שיהיו ממלאי מקום, אז יהיו ממלאי מקום.

היה רציונל בכך שזה קיים בכספים, חוץ ובטחון וועדת החוקה. זה התחיל בחוץ ובטחון שאז היתה טענה שאי-אפשר להביא סתם חברי כנסת מזדמנים כממלאי מקום.

אני מציעה להחיל את זה גם בוועדות שהענין יתעורר בהן.

כיום, הקטע של ממלא מקום עובד רק בהצבעות שאם החבר הקבוע בוועדה נעדר אז מישהו מאותה סיעה מחליף אותו. אבל את מדברת על מצב שאם יש ממלאי מקום קבועים אז נקבע גם לוועדות אחרות.

ארבל, מה את אומרת בענין הזה?

כמו שאמרנו, הנושא של ממלא מקום לא מעוגן בשום מקום והוא גם לא חוקי, אני מדברת על חוק כנסת שקובע מספר מכסימלי של חברי ועדה. אם תקבלו את ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס שרוצה לשנות את החוק, זה בהחלט אפשרי. אבל הוועדה צריכה להחליט.

אני רוצה שתתייחסי למה שאמר יושב ראש הוועדה, האם צריך לשנות את החוק או את התקנון?

צריך לשנות את החוק. אתם מבקשים להכין הצעת חוק, אבל לפני זה הוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה.

אני שואל אותך שאלה אחרת. בענין ממלאי מקום עבדנו עד עכשיו על פי החלטה של ועדת הכנסת.

החלטה לא חוקית, וזה לא בסדר, דווקא אנחנו צריכים להיות בסדר.

הוועדה צריכה להחליט אם זה יחול בכל הוועדות. האם לקבוע בחוק כמה ממלאי מקום יהיו.

לא מוצא חן בעיני שנשנה את החוק בענין ממלאי מקום אלא אם אתם חושבים שבאמת צריך את זה.

חברת-הכנסת נעמי חזן, מה דעתך?

הבעיה הזאת היתה קיימת בכל כנסות ישראל. כנסת ישראל קטנה מאוד וחברי הכנסת לא מצליחים להגיע לכל הוועדות. דרך אגב, גם הסיעות במצוקה בגלל אותה סיבה. ייתכן מאוד שהגיע הזמן לשנות את החוק בענין הזה, ולעגן בחקיקה את הזכויות והחובות של ממלא מקום. אני גם לא רואה שהמצב ישתנה אלא אם יכפילו את מספר חברי הכנסת, וזה לא יקרה. לכן, אם רוצים לעשות את זה, אז שתהיה יוזמת חקיקה של ועדת הכנסת בנושא הזה, ואז לקחת בחשבון גם ועדות אחרות, כפי שאמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אנחנו במצב שיש לנו מעט חברי כנסת להרבה תפקידים, ובמו-ידינו עשינו את זה כך. ב12- השנים האחרונות הוסיפו או ועדה קבועה או ועדה זמנית שהיא בדרך לוועדה קבועה. מתוך 120 חברי כנסת, 23 הם שרים. סגני השרים אמנם יכולים להיות בוועדות, אבל הם לא באים לוועדות. אחר כך יש את יושב ראש הכנסת והסגנים שלו שחלקם באים לוועדות, חלקם לא.

אני רוצה להגיד שבעצם לחלק לוועדות יש לנו בערך 70 איש. יש לנו היום ועדות בהן המספר מתקרב ל20-. בחוק הראשון קבענו שבוועדה יהיו 17 חברים. אבל אחר כך, בגלל לחצים, בכמה ועדות הגדלנו את מספר החברים בטכניקה של ממלאי מקום. אפילו כאן יש 25 חברים.

רק כאן.

לממלאי מקום יש קצת מיגבלות. הם לא יכולים לעמוד בראש ועדות משנה, ואולי עוד איזו מיגבלה. ועובדה, ממלא מקום בוועדת חוץ ובטחון שאני יושב בה, הם שותפים לכל, כולל בוועדות משנה.

אבל ארבל אומרת שזה לא חוקי.

כלומר, בהחלטה לא חוקית של ועדה זו, אנחנו עוקפים חוק ופועלים לא בסדר. אז אם פעם נסעתי מהר ועברתי עבירה, זו לא סיבה שתמיד אסע מהר. אנחנו, כוועדת הכנסת צריכים להיות דוגמה של כיבוד החוק.

לכן, אם הוועדה הזו תרצה להגדיל את הוועדות זה דבר לא טוב ואנחנו צריכים לתת טיפול שורש לבעיה ולא אספירין. מה שאנחנו עושים זה לתת אספירין. לא כל כך הרבה ועדות קבועות בכנסת, מה השגעון הזה? אני טוען שהאבות המייסדים - - -

אני רוצה להבין, אנחנו נגד ממלאי מקום או בעד?

אנחנו בעד אבל עם סייגים נוספים, ותיקון החוק.

בעד, אבל בצורה מבוקרת וחקיקה.

לכן, בואו נרשום לעצמנו להפסיק להיות כל כך נדיבים בקביעת ועדות קבועות חדשות. זה גם בעיות של מינהלה של הכנסת, זה משרדים, לשכות, מנגנון נוסף של הכנסת. אני עד לכך שכל שנה וכל כנסת אנחנו מוסיפים עוד ועדות קבועות. בואו לא נוסיף עוד כי אין לנו במי לאייש אותן. אני לא יכול להתלונן שלוועדת הכנסת חברים לא באים, אבל בוועדות אחרות שאני חבר או מציץ בהן, אין נוכחות. אל תשפטו לפי ועדת הכספים וועדת חוץ ובטחון. לכו לוועדות רגילות ותראו. לא פעם קורה שמוזמנים אורחים מבחוץ במספר לא קטן, והם יושבים מול יושב ראש ועדה, והוא נושם לרווחה כשעוד חבר מצטרף.

אז קודם כל, צריך לתת לזה טיפול שורש. אני לא יודע אם היום נעשה את זה, אני מניח שלא, אם אנחנו רוצים ממלא מקום, בואו ניתן לזה ביטוי חוקי ולהפסיק להתנהג שלא כחוק.

לפעמים חוק משתנה או שיש בו הליכי שינוי כתוצאה מנוהג שהופך למינהג ולאחר מכן יהיה צורך אפילו נותנים לו גושפנקא חוקית. לפעמים, מינהג גם יכול לקנות לו שביתה על ידי כך שהוא הופך להיות מינהג לחיים.

אני יודע מהי הוראת החוק לגבי הוועדות הסטטוטוריות. כל הדברים האלה הם יסוד מוסר. למרות החוק הזה ועל אף שהכנסת קיימת כבר 51 שנים, ולמרות שליוו אותה לא מעט יועצים משפטיים, השתרש נוהג שבו יש ממלאי מקום. אני חושב שהנוהג הזה נבע כתוצאה מכורח.

השאלה, אם הכורח היה מגונה או לא מגונה? לדעתי, הוא היה כורח לא מגונה. למשל, יושב ראש ועדת חינוך שהוא גם חבר בוועדת חוץ ובטחון בה מתקיים דיון חשוב, אבל לא מספיק חשוב כדי שהוא לא ינהל את ישיבת ועדת החינוך, אז מה אם מישהו אחר יחליף אותו? הרי בסופו של דבר אנחנו לא יושבים בוועדות בגלל האישיות שלנו אלא בגלל שאנחנו מייצגים מפלגה.

בסדר, אבל תן לזה מעמד חוקי.

אז קודם כל, אני חושב שצריך לתת לזה מעמד חוקי. כמו שאמרתי, לפעמים נוהג הופך למינהג, ואחר כך המינהג הופך או לחוק חרות או שמקבל גושפנקה, כמו הערות השוליים בתקנון הכנסת שהופכים להיות חלק מהאות החרותה.

יכול להיות שבנושא הזה, כתוצאה מהמינהג, צריך לשנות את החוק. אבל, אני לא מציע שנשנה את החוק ונקפיא את המעמד שנתנו לממלא מקום. נמשיך את המעמד של ממלא מקום, על פי הנוהג, ונלך לחקיקת חוק חרות שיתן גושפנקה ויעצב את הדבר בצורה ברורה. למה אנחנו צריכים לשנות את זה?

לדעתי, את הנושא של ממלאי מקום צריך לעגן בחוק, אבל, יש לי קצת ספק אם לעשות זאת דרך חקיקה ראשית או בתיקון התקנון.

אז תהיה סתירה בין התקנון לחקיקה הראשית.

אסביר ממה אני לומדת על כך.

סעיף 21(א) בחוק יסוד: הכנסת אומר כך: "הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסויימים. תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק, ייקבעו בתקנות".

עכשיו, יש לנו את חוק הכנסת תשנ"ד1994- שסעיף 3 לאותו חוק קובע את מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת שלא יעלה על 15. מעבר לכך, בסעיף קטן (ב) כתוב: "מספר החברים בוועדת החוץ והבטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט וכן בוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17". זה עוגן בחוק . (ג) "מספר החברים בוועדת הכנסת ייקבע בידי הכנסת, ובלבד שהרכב הוועדה יהיה, ככל שניתן, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת". זה מה שיש היום בחוק.

צבי איננו ולא ליבנתי את זה עם צבי, אבל לפי מיטב הבנתי נושא של ממלא מקום יכול בהחלט להיכנס למלים: "סדרי עבודתן של הוועדות" שמופיע בסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת. כתוצאה מכך, אם זה לא נקבע בחוק, זה חייב להיקבע בתקנון. המצב שזה לא קבוע בשום מקום, ברור שהוא לא תקין.

אני חושבת שניתן ללכת לפרשנות שאומרת שנושא של ממלא מקום יכול להיקבע בתקנון.

מדובר על ממלא מקום קבוע. ממלא מקום כתוב.

לא, ממלא מקום לא כתוב בשום מקום.

יש החלטה של ועדת הכנסת.

בכל אופן, הסדר מפורש לגבי ממלא מקום אין. אני חושבת שאם ניתן לעשות את זה מהר יותר בתקנון ולא דרך חקיקה ראשית, אפשר להתחיל את התהליך הזה. אם רוצים לעגן את זה בכל זאת בחקיקה, אז צריך לכתוב בחוק הכנסת, באופן מפורש, שהוועדה רשאית למנות ממלא מקום.

את לא צריכה את חוק הכנסת, יש לך את התקנון.

אנחנו נבדוק בינינו, מבחינה משפטית, איפה המקום הנכון לקבוע את הנושא הזה. אבל אתם צריכים להחליט האם אתם רוצים שזה יהיה בכל הוועדות? כמה ממלאי מקום?

את זה אנחנו כבר נחליט.

מדובר על שלוש ועדות בלבד, ולא מעבר לזה.

אם אתם רוצים שהמשפטנים ינסחו הצעה, תגידו להם מראש מה אתם רוצים.

ואולי אתם בכלל רוצים ללכת להגדלת הוועדות?

לא, לא זו המגמה.

אני מציע שתיקון התקנון יהיה כללי שיסדיר את ענין ממלא המקום. החלטות ספציפיות, בוועדת הכנסת.

שהתקנון יסמיך את ועדת הכנסת.

כן, על מקרים, על פתרון בעיות, כמו שיש בכל מיני מקרים אחרים ושזה יהיה כאן.

בכל הוועדות?

אני מציע שתבדקו עם צבי ענבר אם צריך לעשות את זה בתיקון התקנון או בחוק.

אני מציע לתקן את החוק בענין הזה. אני רואה בחיוב רב את נושא ממלאי המקום כי פעמים רבות חברי כנסת עסוקים מאוד.

להתחיל בתיקון החוק ולא בתקנון.

גבירותי היועצות המשפטיות, אני מבקש שבפעם הבאה תגישו לנו הצעה מתאימה.

הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999-
של חבר-הכנסת סילבן שלום - הכנה לקריאה ראשונה

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התש"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום - הכנה לקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה, תציג את הצעתך.

ההצעה נולדה לאור מצבה של האופוזיציה שלא מאפשר כינוס הכנסת בפגרה עם 30 חתימות. מאחר והאופוזיציה עצמה אינה בנויה מעור אחד, הדבר לא מאפשר קיום פיקוח פרלמנטרי גם בתקופת פגרה.

בשנת 1984, בזמן ממשלת האחדות הלאומית הראשונה - אני זוכר זאת כי הייתי אז עתונאי כאן - ממשלת האחדות הלאומית מנתה יותר ממאה חברי כנסת. סיעת ר"צ פנתה אז וביקשה לשנות את החקיקה בענין הזה כדי לאפשר לה לכנס את הכנסת עם חתימה של 20 חברי כנסת בלבד, והממשלה הסכימה.

פניתי גם לאופיר פינס, לחיים רמון וליוסי ביילין, ושלושתם הסכימו להצעה לאפשר כינוס הכנסת בזמן פגרה גם עם חתימות של 20 חברי כנסת, כך שיש הסכמת ממשלה להצעה הזו.

הפנייה של ר"צ, בזמנו, היתה במסגרת חקיקה?

אני לא זוכר באיזו מסגרת זה היה, אבל ביקשתי מצבי ענבר שיעשו את זה בדיוק אותו דבר.

עשו הוראת שעה.

גם כאן זה הוראת שעה, אבל הלשכה המשפטית שינתה קצת וקבעה סייגים יותר קשים. בין השנים 1984 ל1988- היתה הוראת שעה לפיה, לאורך כל הכהונה, אפשר היה לכנס את הכנסת בחתימות 20 חברי כנסת, ולא משנה כמה חברים היו באופוזיציה וכמה בקואליציה. פה החליטו שמעתה ואילך, לאורך כל ימי הכנסת, אם יהיו פחות מ50- חברי כנסת באופוזיציה, ניתן לעשות זאת ב20- חתימות. זה מה שאני הבנתי.

אני אסביר. בכנסת ה11- ובכנסת ה12- נקבעה הוראת שעה, בחוק, שקבעה שכינוס הכנסת בתקופת הפגרה יכול להיעשות על ידי חתימת 20 חברי כנסת, ולא 30 כפי שקובעת הוראת חוק יסוד: הכנסת. המצב החוקי היום הוא שרק בחתימות של 30 חברי כנסת או לבקשת הממשלה, ניתן לכנס כנס מיוחד.

הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום נוסחה כמעט באותו נוסח של הוראת שעה שהיתה בעבר, אבל אנחנו, בהתייעצות עם שר המשפטים, ראינו שבעצם יש הוראת שעה שסותרת את חוק יסוד: הכנסת שקובע את הנושא של דרישת 30 חתימות.

ולכן, יש בפניכם נוסח אחר שבעצם אומר אותו דבר - - -

הנוסח הזה הוא בהסכמתו של חבר-הכנסת סילבן שלום?

ממש לא, אני רואה אותו בפעם הראשונה, ועכשיו אני מסכים לו.

האם המחלקה המשפטית של הכנסת יכולה לשנות הצעת חוק של חבר כנסת?

ובלי להתייעץ איתו.

א. זו הצעה לדיון בוועדה. ב. מהבוקר אני מנסה להשיג את חבר-הכנסת סילבן שלום.

נו באמת, מהבוקר, למה לא אתמול, שלשום? מאחר וזה מעתה ואילך, וכללי המשחק כל כך ברורים וקבועים, ולא הוראת שעה שכל ארבע שנים צריך לחדש אותה, אז אני מוכן לקבל את זה.

יש כאן שתי הצעות. תיקון אחד הוא תיקון לחוק יסוד: הכנסת. סעיף 33 קובע את דרישת 30 החתימות של חברי כנסת. הסעיף הזה יוחלף ובמקום נכתוב: "הוראות בדבר כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים, כאמור בסעיף 31, ייקבעו בחוק." זאת אומרת, אנחנו מעבירים את הסמכות לקבוע את הנושא בחוק ולא בחוק יסוד.

התיקון השני הוא תיקון בחוק הכנסת. כאן אנחנו נוסיף סעיף, שייקרא סעיף 9. לתיקון הזה יש לנו שתי הצעות חלופיות שבעצם אומרים את מה שרצה חבר-הכנסת סילבן שלום, רק בניסוח יותר משפטי ויותר נכון.

ההצעה הראשונה אומרת שבמצב רגיל, הכינוס יהיה על פי דרישה של 30 חברי כנסת. סעיף קטן (ב) אומר: "פחת מספר חברי סיעות האופוזיציה מ50-..." - במקום 30 חברי כנסת, יבוא: 20 חברי כנסת. כלומר, פחות מ50- חברי אופוזיציה יספיקו 20 חתימות.

בעצם, ההצעה החלופית היא ההצעה המקורית שלי.

נכון. אבל לא כהוראת שעה אלא לחלופין לקבוע הוראה בחוק הכנסת שתמיד יספיקו 20 חתימות, בין אם יש מעט חברי אופוזיציה, ובין אם יש יותר חברי אופוזיציה.

להחלטתכם, איזה מההצעות לקבל.

אדוני היושב ראש, ההצעה השניה כמובן יותר נוחה לאופוזיציה. זאת גם הצעה שהממשלה קיבלה אותה. בגלל שהאופוזיציה לא עשויה מעור אחד, הממשלה היתה מוכנה ש"מעתה ואילך" יידרשו 20 חתימות.


פה רוצה ארבל להקשות על האופוזיציה, היא אומרת, רק אם יפול מ50-. זאת אומרת, אם יווצר מצב שנהיה 51 - 27 מהימין ו24- מהשמאל - לא נוכל לכנס ב20- נצטרך 30. כמובן שזה מקשה על האופוזיציה. אבל אם היא חושבת שמבחינה חוקתית זה יותר טוב, אין לי עם זה בעיה. המטרה שלי היא להגיע למצב של פיקוח פרלמנטרי.

שתי ההצעות אותו דבר. שתיהן נכונות, ולהחלטתכם, מה אתם מעדיפים. האם אתם רוצים שתמיד יספיקו 20 חתימות?

אם תחליטו על ההצעה של הלשכה המשפטית, לדעתי, יהיה קשה לספור מתי זה 50? איזו סיעה פרשה? אגודת ישראל בפנים או שהיא יצאה?

אפשר גם לקבוע 25 חתימות, 27 חתימות, מה שאתם רוצים.

למען האמת, 20 זה גם טוב לכם.

כמו שאמרת, מדובר על פיקוח פרלמנטרי, זה נושא עקרוני ולא סיעתי או מפלגתי. אני רוצה לדעת באיזו הצעה אתם תומכים.

אני מציע לקבל את ההצעה המקורית שנתמכת על ידי הממשלה.

בחקיקה מהסוג הזה יש נטייה להסתכל על המצב הקיים היום ולהקיש ממנו לגבי מצבים בעתיד. אני מעדיפה ללכת מהכיוון השני, לכן יש לי העדפה דווקא להצעה של היועצים המשפטיים, ואסביר מדוע.

למה כתבנו אז 30 חתימות לכינוס מיוחד? כי אמרנו זה מחצית מהרוב של חברי הכנסת. הרי אם רוצים לכנס את הכנסת בפגרה לא קשה לאף אופוזיציה לגייס 30 חתימות, למעט בתקופה של ממשלת אחדות לאומית שזה היה יוצא מן הכלל, וזו היתה הוראת שעה.

אבל זה היה לפני חוק הבחירה הישירה.

נעמי, אני מתפלא עליך. האדם היחידי שצריך להתנגד לדבר הזה הם אנשי מפלגת העבודה. כי תמיד הם יהיו במצב שיהיה להם 30. כל שאר המפלגות בבית הזה - - -

רובי, לא שמעת את עמדתי עד הסוף, תקשיב, ואז תגיע למסקנה אם אתה מסכים או לא מסכים.

יש למישהו התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת?

לי.

תודה חבר-הכנסת זאבי. הישיבה פתוחה לתקשורת.

אנחנו נמצאים היום במצב ששונה בשתי נקודות מרכזיות ממה שהיה אז. א. אין היום ממשלת אחדות לאומית. יש ממשלה רחבה אבל היא לא ממשלת אחדות לאומית. נקודה שניה, יש הרבה יותר סיעות בבית ממה שהיה אי-פעם, בגלל הבחירה הישירה, ולכן יש פיצול הרבה יותר גדול באופוזיציה ממה שהכרנו בעבר.

לפי דעתי, גודל האופוזיציה בכללותו צריך לקבוע את הכלל, ולכן ה50- נכון. אם הוא פוחת מ50- - אז 20 חתימות. יש הגיון צרוף בהצעה של היועצים המשפטיים. אנחנו קובעים על פי גודל האופוזיציה, ומפחיתים מ20- חברי כנסת. אז בואו לא נשחק.

האופוזיציה יכולה להיות מורכבת משני גושים.

בדיוק מורכב משני גושים. אבל לאופוזיציה יש גם אינטרס לכנס את הכנסת. 20 חתימות זה מעט מאוד. אם אתם מעבירים את זה ככלל גורף, לדעתי אנחנו נעשה טעות ונמצא עצמנו בפגרה פעמיים בשבוע כאן בכנסת בגלל אופוזיציה מאוד קטנה שהחליטה שהיא עושה את זה. לדעתי, לא צריך לעשות את זה ככלל אלא על פי גודל האופוזיציה, ולכן, ההצעה שהוצעה כאן, לטעמי, היא נבונה ונכונה.
תחשבו לרגע על מצב אחר שיש אופוזיציה הרבה יותר גדולה, ונתתם בצורה גורפת לחלוטין ל20- חברי כנסת, מעכשיו ועד בכלל, לכנס את הכנסת בפגרה. זה לא הגיוני. זה צריך להיות על פי שני מדדים: המדד של גודל האופוזיציה והמדד - - -

אני חושב שגודל האופוזיציה לא צריך להוות משקל קריטי בסוגייה הזאת. המשקל הקריטי צריך להינתן לצורך בפיקוח על עבודת הממשלה. לכן, אם האופוזיציה היא 50 פלוס אז היא לגיטימית וברת יכולת פיקוח על הממשלה, ואם היא פחות אז לא. עכשיו ככל שיש פחות מ50- חברי אופוזיציה יש יותר חברים בקואליציה. זאת אומרת, ככל שהקואליציה גדולה יותר אפשרות הפיקוח עליה פחותה. כלומר, ככל שהקואליציה נוהגת יותר בשרירות לב אפשר לפקח עליה פחות. לכן כל הניתוח הזה הוא הפוך על הפוך.

אני חושב שיש מקום לקבוע 20 חתימות, וללא שום סייגים.

מבלי להפחית מדברי הפתיחה של חבר-הכנסת סילבן שלום שאמר שנתתי את הסכמתי לשינוי, אני רוצה להזכיר שלא היתה בעיה לאופוזיציה לכנס את הכנסת בפגרה, ובפגרה האחרונה היא עשתה זאת בלי סוף, ולא מנענו ממנה ולא הפרענו לה, ומבחינת האופוזיציה היא עשתה זאת בקלות רבה.

אני חושב שלקבוע 20 חתימות זה קצת מרחיק לכת, וכדאי לקבוע 25 חתימות. זה גם עונה לצרכים, במידה ויתעוררו, וגם נותן איזה שהוא מעמד אלמנטרי - - -

אין לי בעיה שייקבע שיהיו 25 חתימות, אבל בלי קשר למספר חברי האופוזיציה.

שני גורמים משפיעים על ההחלטה שעומדת בפנינו. אחד - הצורך בפיקוח של הזרוע המחוקקת על הזרוע המבצעת. הצורך הזה חשוב במיוחד כאשר יש לנו פגרות כל כך ארוכות. תיכף יגידו לי שיש פרלמנטים בעולם שעובדים הרבה פחות מאיתנו, אבל אני לא מקבל את זה, יש לנו פגרות ארוכות מאוד, ואז הכלי של הכנסת מסורס ומתנוון אם אין אפשרות לכנס את הכנסת, והיה וקרה משהו, לא בשביל לקנטר את הממשלה אלא שבאמת למלא את הייעוד שלנו ככנסת.

הגורם השני שמשפיע זה גודל האופוזיציה, ואנחנו עדים לכך שחוק הבחירה הישירה שינה משהו במסורת הפוליטית הישראלית, ולכן אנחנו צריכים להתחשב בשניהם. אמנם יש לנו אופוזיציה, אבל היא מורכבת משתי אופוזיציות שהאינטרס ביניהן לא תמיד חופף.

אופוזיציה אחת, אקרא לה הערבית, קומוניסטית וכו' - - -

המתקדמת והריאקציונית.

לא ראיתי אתכם בהר הבית עם המופתי? ריאקציונרים מפה, ושמש העמים עם פולחן דת.

לכולם.

אז יש לנו שתי אופוזיציות שהן לא בהכרח חופפות באינטרסים שלהן. לכן, אני חושב שצריך להגיע למספר שעומד בצילום מצב של הכנסת דהיום. זה לא יפה מה שאני אומר, מפני שאתה לא עושה חוקים ליום, אבל אין ברירה, אני מסתכל על הכנסת ה15-, לוקח את סיעת הליכוד שהיא האופוזיציה הגדולה, והם 19, כאשר הם מצליחים לשכנע עוד סיעה מסיעות הבית, וזה בדרך כלל סיעות של 4, אני מגיע למספר של 23. אם פוחדים מ23- אני מוכן להתפשר גם על 25, אבל אני חושב ש23- זה מספר צודק בצילום מצב של הכנסת דהיום.

אני מבין שהוועדה מתאחדת סביב 25 חתימות במקום 30, וללא קשר לגודל האופוזיציה.

ארבל, אני מבקש שתתקני את ההצעות שהבאת בפני הוועדה בהתאם.

חברים, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום, עם התיקונים שביקשתי כרגע מארבל להכניס להצעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת החוק התקבלה

בעד - רוב, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט1999- של חבר-הכנסת סילבן שלום, עם התיקונים שנתבקשו, נתקבלה.

רבותי, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים) כפי שהובא בפנינו על ידי הלשכה המשפטית. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
נמנעים - 1

הכנסת (תיקון - כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), נתקבלה

בעד - רוב, ללא מתנגדים, ונמנע - 1, אני קובע שהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), כפי שהוצג בפני הוועדה על ידי ארבל אסטרחאן, נתקבלה.

ג. קביעת מסגרת הדיון להודעה המדינית שימסור ראש הממשלה

אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להודעה המדינית שימסור היום ראש הממשלה. חברים, ההודעה המדינית שימסור היום ראש הממשלה על חידוש השיחות עם סוריה אינה ככל ההודעות. זאת הודעה הסטורית וחשובה, וגם הדיון שיתקיים לאחר מכן חשוב.

לכן, כדי לתת אפשרות ליותר חברים להתבטא, אני מציע משהו בין הדין האישי לבין הדיון הסיעתי, גם מבחינת הזמן וגם מבחינת אפשרות הפיצול של דקות הנאום.

20 דקות לשלוש הסיעות הגדולות; לסיעת מרצ - 15 דקות; ו10- דקות ליתר הסיעות, כאשר 10 הדקות האלה יכולות להיות מפוצלות לשלוש, זאת אומרת, אם סיעה תרצה ששלושה מחבריה ידברו, ניתן לה. תרצה שניים - מה טוב.

אני רוצה לדבר בזכות הדיון האישי, דיון אישי לכל דבר וענין. מצד אחד זה הענין העקרוני, הקונסטיטוציוני. זו פעם ראשונה שראש ממשלה יוצא למשא ומתן שכשהוא חוזר, הוא חייב שלפחות 61 מחברי הכנסת יאשרו את מה שהוא עושה.

אדוני היושב ראש, כאשר אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, חיוני ביותר שראש הממשלה ישמע את דבריו ודעתו של כל אחד מחברי הכנסת בענין. יותר מכך, הדיון הזה חוצה מפלגות, לא מפלגה אחת. יש מפלגות שבהן יש דעות שונות. בנסיבות האלה, כאשר אתה קובע דיון סיעתי כזה או אחר, לדעתי, אתה מונע את האפשרות האמיתית לקיים דיון עם כל מיגוון הדעות.

אני יודע לאיזה כיוון אתה רוצה ללכת כי הצעת להרחיב את המסגרת של הדיון הסיעתי הרגיל. אבל אין הגיון להרחיב אותה או לדחות אותה. בוא ניתן לכל חבר כנסת שרוצה, לעלות ולדבר. לדעתי זה חיוני.

אני רוצה לתמוך בדעה של חבר-הכנסת זנדברג שאכן רק דיון אישי יכול להיות צודק ומשקף במקרה הזה. הענין כל כך חשוב וכל כך מסעיר את הציבור, תנו לאנשים להתבטא. מי שלא רוצה שלא ידבר, מי שרוצה שיעלה וידבר.

אני רוצה לדבר בעד הכיוון שיושב ראש הוועדה הציע למרות שאלוהים עדי שלא החלפתי איתו מלה על זה. אני חושב שאם יהיה דיון אישי נסיים אותו בסביבות 12 בלילה. אם נחליט כך אז בסופו של דבר הדיון יימרח, יהיה מגושם, מסורבל ולא אסתטי.

לכן, כדי לשמור על מסגרת זמן מכובדת אני בעד דיון סיעתי שיתחיל באיזה שהוא מקום ויסתיים באיזה שהוא מקום.

לגבי המסגרת הסיעתית שאתה מציע, אני מקבל את המסגרת המורחבת, אבל אני עדיין סביר שלא צריך לפצל מעבר לחמש דקות. אי-אפשר להפוך את הענין הזה לבדיחה. הענין של השלוש דקות.

אני אמרתי 10 דקות לסיעות הקטנות.

אני מציע שאת הפיצול במסגרת הדיון הסיעתי תגביל ל5- דקות. גם אם יש סיעה שיש בה יותר מדעה אחת, אז ידבר אחד שהוא בדעה אחת והשני שהוא בדעה האחרת.

אחד התפקידים שלנו הוא להבחין בין סוגים שונים של דיונים. הדיון היום הוא הודעה מדינית זה לא דיון על הסכם שלום. בעבר קבענו כלל שבהסכמי שלום זה דיון אישי וכל חבר כנסת צריך להביע את דעתו או את דעתה. אבל פה מדובר בהודעה מדינית, ומשום הרגישות והחשיבות של ההודעה המדינית, אתה הרחבת בהצעה שלך, לדעתי בצדק רב, לתת יותר אפשרויות ליותר חברי כנסת להתבטא. אם נשמור על האבחנה בין דיון בהסכם שלום להודעה מדינית של ראש הממשלה, חייבים לשמור על הכלל של דיון סיעתי, ודיון סיעתי רחב כפי שהצעת הוא נכון וצודק במסגרת הרחבה יותר.

יש לי הצעה שאולי תציל את כל המצב. אני מציע שהסיעות הגדולות תסתפקנה בדיון סיעתי, והסיעות הקטנות תקבלנה דיון אישי. כולם יצאו נשכרים.

באופן אישי בוודאי לא אסתיר שהנושא מאוד חשוב לי והייתי מאוד רוצה להתבטא בנושא. אבל אני מאוד מתרשם מהנימוקים, במיוחד מה שאמר כאן חבר-הכנסת זנדברג שיש גם סיעות חצויות, ואני לא בדיוק מבין איך.

כרגע, כולי חצוי ואני חושב שאם נחליט על דיון אישי - וצריך להחליט על דיון אישי - אבל אולי תגידו לי, נניח שחבר בסיעה לא מדבר, האם, על פי התקנון, יש אפשרות להעביר זמן אחד לשני במליאה?

לא, לא.

מצד שני, אני לא יודע מה תהיה היכולת של חברי הכנסת להביע את דעתם בשלוש דקות.

לא, 5 דקות.

בשל חשיבות הנושא הייתי מעדיף באמת דיון אישי. אבל אם לא, אז לפחות חלוקת הזמן תהיה על הבסיס הזה: הסיעות הגדולות - 5 דוברים; 4 דוברים ו3- דוברים.

בכך אני מעלה את כל הרף. אני מציע 25 דקות לסיעות הגדולות; 20 דקות למרצ; ו15- דקות לכל היתר.

אני חושב שהנושא הזה הוא יותר מהסכם שלום. הוא גם הסכם שלום וגם הסכם כניעה. מדובר כאן על שטח ריבוני של מדינת ישראל - - -

כאן זו לא המליאה.

אני לא בא לשכנע כאן, אני מדגיש את חשיבות הענין. מדובר על שטח ריבוני. מדובר על החלטה שאם תגיע לכנסת יידרש רוב של 61 חברי כנסת. מדובר על דבר שעיני כל הציבור נשואות אליו, וזכותו של כל חבר כנסת, וחובתו להביע את עמדתו כבר עכשיו כדי לתת לו אפשרות להשפיע על הציבור, וזו מטרת הדיונים בכנסת. מעט מאוד דיונים יש להם חשיבות מבחינת היכולת להשפיע או לפנות לציבור או לחברי הכנסת כמו הדיון הזה. אני עצמי הייתי רוצה לשמוע דעות ונימוקים בנושא הזה.

לכן אני מציע דיון אישי, אם יש לוועדה סמכות לקצוב 5 דקות לדובר, בדיון אישי, זה עוד יותר טוב.

אני נסוג מההצעה שלי, ואני חוזר להצעה המקורית של היושב ראש שאומרת 3 דוברים מכל סיעה.

- - -

רבותי, יהיו לנו אין סוף הזדמנויות לדבר. אנחנו רק בתחילת הדרך. לכן, הצעתי היא 20 דקות לסיעות הגדולות; לסיעת מרצ - 15 דקות; ולכל יתר הסיעות - 10 דקות כאשר תהיה להן אפשרות פיצול לשניים או לשלושה חברים בסיעה.

תציע את הצעתך מול דיון אישי.

מאה אחוז.

אני מבקש להצביע גם על ההצעה שלי.

אעלה להצבעה הצעה מול הצעה.

20 דקות; 15 דקות; 10 דקות עם אפשרות פיצול עד 3.

דיון אישי, 5 דקות לכל דובר.

מי בעד ההצעה הראשונה שהיא הצעה שלי?

ה צ ב ע ה

בעד - 9
נגד - אין
נמנעים - 1

מי בעד ההצעה השניה?

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - אין
נמנעים - 1

אני קובע שההצעה הראשונה התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)











אז בואו נקבע 5 דקות