פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1320

6
ועדת הכנסת
7.12.1999

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1320
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ס – 7 בדצמבר 1999 – שעה 11:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
אלי בן-מנחם
זהבה גלאון
עבד אלמלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
נעמי חזן
אחמד טיבי
אמנון כהן
עוזי לנדאו
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
מאיר שטרית
יורי שטרן

אריה האן - מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

צבי ענבר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

עפרה הירשפלד

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות
לסדר-היום – נוהל הדיון בוועדה ותהליך ההצבעה על הערעורים.
ב. הצעה להוספת ממלאי-מקום בוועדת הכספים.
ג. הצעות ועדת המשנה לתיקון תקנון הכנסת.
ד. נושא הפלאפונים במליאה ובוועדות.
ה. החלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (שיחות טלפון להן זכאים
חברי הכנסת) (תיקון – סיום כהונה), תש"ס-1999.


- - - - - - - -



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום –
נוהל הדיון בוועדה ותהליך ההצבעה על הערעורים

1. של חברת-הכנסת זאבה גלאון בנושא: "גירוש הפלסטינים מאל-מפקרא (ליד חוות מעון)".

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון הוא של חברת-הכנסת זהבה גלאון בנושא: "גירוש הפלסטינים מאל-מפקרא (ליד חוות מעון)". חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

מי שקרא אתמול את כתבתו של דוד גרוסמן ב"ידיעות אחרונות" וביום ששי בעתון "הארץ", אני חושבת שלא יכול היה שלא להזדעזע ממקרה חסר-תקדים, שגירשו 300 אנשים מהכפר יאטה ליד חברון, שוכני מערות. פינו אותם וגירשו אותם. הם מסתובבים באוויר, הייתי אומרת. הם צריכים לשלם כסף כדי לקבל את החפצים שלהם חזרה. לא היה דבר כזה כבר כמה שנים במדינת ישראל. כולם עוברים על זה לסדר-היום והכנסת אפילו לא דנה על זה. בחסות הכל – זה מה שעושים?

אני מתפלאה על נשיאות הכנסת שלא אישרה את דחיפות ההצעה.

חברת-הכנסת נעמי חזן, נציגת הנשיאות, אולי תגידי לנו נימוקים מאד משכנעים למה דחיתם את ההצעה לסדר-היום?

נשיאות הכנסת דנה אתמול בסדרה ארוכה של הצעות דחופות לסדר-היום. היא חשבה שיש הצעות דחופות יותר וחשובות יותר. היא לא דנה באופן ספציפי בבקשה הזאת בגלל עודף הצעות דחופות שאושרו.

יש לי שאילתה בת שבוע בנושא הזה. כשיש שאילתה בנושא, לא שמים את זה כהצעה דחופה.

רק אם מדובר בשאילתה בעל-פה.

דחופה. אם יש שאילתה, לפי הנוהל והתקנון היא מייד דוחה.

2. של חבר-הכנסת עוזי לנדלאו בנושא: ביקור מזכירת המדינה, הגב' אולברייט, במזרח התיכון".

הערעור השני הוא של חבר-הכנסת עוזי לנדאו בנושא: "ביקור מזכירת המדינה, הגב' אולברייט, במזרח התיכון". חבר-הכנסת לנדאו, בבקשה.

ביקור הגב' אולברייט הוא צומת, צומת בהחלטה. אני רק רוצה להזכיר שבנושא ירושלים הביקור שלה הוא בעל חשיבות רבה למדיי. יתקבלו החלטות ויתפתחו דברים. בעצם השעות האלה יש פגישות של הצדדים שלנו או לקראת הפגישה עם גב' אולברייט, או אתמול היה כאן דניס רוס, והכל סביב מה שיהיה בשבוע הזה.

אם הנושא הזה איננו נחשב דחוף מספיק לצורך העלאת הנושא לסדר-היום, אני שואל מה כן נחשב דחוף, כי זה בדיוק הכלי שאתו צריך להעלות סוגיות כאלה לסדר-היום.

חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אני מנועה מלייצג את הנשיאות בנושא הזה, כי לי יש הצעה באותו נושא.

מספר נושאים אושרו אושרו כקונסנסוס. חבר-הכנסת לנדאו, היו שלושה-ארבעה נושאים שעמדו אחד מול השני. ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת ריבלין קיים הצבעה ושני נושאים אחרים זכו ביותר קולות מאשר הנושא הנדון.

השבוע אושרו שבע הצעות.

זה מה שהיה. לא יכלו להגיע לקונסנסוס. חלק טענו שהנושא דחוף - - -

מי בעד לאשר את הבקשה ירים את ידו. מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד אישור ההצעה - 4
נגד - 5
ערעורו של חבר-הכנסת ע' לנדאו לא נתקבל

ערעורו של חבר-הכנסת לנדאו לא נתקבל.

3. של חבר-הכנסת אחמד טיבי בנושא: "המכרזים שפירסמה הממשלה להקמת 500 דירות בגדה"

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת אחמד טיבי בנושא: "המכרזים שפירסמה הממשלה להקמת 500 דירות בגדרה". חבר-הכנסת טיבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחילוקי הדעות הפנימיים בתוך הממשלה והתוצאה המדיניות שהם הביאו – הפסקת השיחות, מחייבים דיון וקבלת הצעה דחופה לסדר-היום גם מי שתומך בכך וגם מי שמתנגד לכך, ועל-כן צריך להעלות את הנושא לדיון.

אותו דין גם במקרה זה. הנושא הוצע על-ידי חלק מהסגנים ונפל בהצבעה. אני מציע לא לאשר את ההצעה.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
ערעורו של חבר-הכנסת א' טיבי לא נתקבל

ערעורו של חבר-הכנסת טיבי לא נתקבל.

לפנינו עוד ערעור, של חבר-הכנסת יורי שטרן, שלא נמצא ברשימה שלפנינו. בבקשה.

אני הצעתי לדון בהעלאת מחיר הסולר ובשביתה שפרצה בעקבות זה. זה דבר מרכזי שקרה השבוע. מה עוד, שחלק מההצעות לסדר-היום דיברו על ייקור מחיר הלחם.

אני חושב שהנימוקים שלך ברורים. היתה העלאה של מחיר הסולר והיתה הפגנה. הנושא באמת דחוף. מבחינת הדחיפות אתה צודק.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

אני יכול להסביר.

לא, אי-אפשר.

סליחה, עושים פה צחוק מהנשיאות.

אתה לא צודק. בוועדה מקובל היה שחברי ועדה או חברים שדנים בהצעה שלהם לא יכולים להצביע, וזה הוגן. אבל אם חבר כנסת לא יכול להצביע, מביאים במקומו חבר כנסת אחר, מותר לו.

לא יהיה דבר כזה.

אני רוצה לעדכן את החברים לפני שהם מצביעים, וגם אם הנושא יעבור, אולי זה גם יתן חומר למחשבה.

אני מבקש להסביר שמזכירות הכנסת – ונמצא כאן גם המזכיר – איחדה את הנושא של העלאת מחירי הלחם והסולר לנושא אחד לדיון. אני חושב שגם חבר-הכנסת גדעון עזרא הגיש הצעה בנושא השביתה. יש בזה היגיון. אני רק אומר שאצל חלק מחברי הכנסת אפילו הנושא היה רשום כהעלאת מחירי הלחם והסולר.

זאת אומרת שיש הצעה בענין העלאת מחירי הלחם והסולר?

רק על העלאת מחיר הלחם.

מנימוקים שאני לא יכול לפרט כרגע, נושא הסולר הוצא ונשאר רק הנושא של העלאת מחיר הלחם.

אני לא מתערב בשיקולים של כל אחד מחברי הוועדה שיכול להצביע, אבל אם הנושא הזה יאושר, הייתי מציע לחזור להצעה המקורית ולדון בשני הנושאים יחד, ואז זה מוסיף שלושה חברי-כנסת לדיון.

אם נאשר את שתי ההצעות יחד אנחנו מוסיפים רק 4.5 דקות לדיוני הכנסת. מה יש?

אני לא מתנגד, אם זו לא הצעה לסדר-היום נוספת.

אני מציע לאשר את ההצעה ולאחד אותה יחד עם ההצעה בדבר העלאת מחיר הלחם. נא להצביע.

ה צ ב ע ה
ההצעה לדון בהעלאת מחיר הסולר והעלאת מחיר הלחם נתקבלה.

ההצעה לדון יחד בשני הנושאים נתקבלה. תודה.

חבר-הכנסת אופיר פינס אמר שהצבעתי בעד הצעתו של חבר-הכנסת טיבי כאילו בשביל לקנות את קולו. אני מוחה על כך. אם יש לחבר-הכנסת טיבי הצעה נכונה, אני אצביע בעדה.

המחאה שלך נרשמה.

אני רוצה לשנן ולהקריא לכם את הנוהל בנושא ערעורים, כדי שלא יהיו אי-הבנות. להלן הסעיף בנושא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום: 85 (א). הצעה שלא אושרה כדחופה, יעביר אותה יושב-ראש הכנסת, לפי בקשת חבר הכנסת שהגיש אותה, להכרעת ועדת הכנסת בדבר דחיפותה, והיא תדון בכך כסעיף ראשון בישיבתה הקרובה.

(א1) נעדר חבר הכנסת מישיבתה של ועדת הכנסת בעת שדנה בפנייתו לפי סעיף קטן (א), מבלי שהודיע על כך ליושב-ראש הוועדה מראש, ולא שלח חבר כנסת אחר לייצגו בכתב בישיבת הוועדה, יראו אותו כמי שזנח בקשתו; ואולם, אם קבעה הוועדה שהצעה אחרת באותו נושא היא דחופה, יראו גם את בקשת חבר הכנסת שנעדר, כדחופה".

(א2) בהצבעה על הערעורים ישתתפו רק חברי ועדת הכנסת ולא ממלאי-מקום.

(א3) חבר ועדת הכנסת לא יהיה רשאי להצביע על ערעורו.

עם כל הכבוד, אני מתנגד לשינוי שאתם עושים בנוהל. יש פה שינוי שלא היה קיים בנהלים קודמים. כל מה שאתה אומר, פרט לענין של חוסר אפשרות של חבר כנסת שממלא-מקומו יצביע, היתר מקובל עלי. זה לא מקובל עלי.

לא מקובל עליך שחבר ועדה שאינו יכול להצביע בעד ההצעה שלו, יביא מישהו אחר?

כן.

אז מה עשינו? זה נשמע מצחיק.

אני מוכן שנקבע כלל, שבשום ועדה של הכנסת יצביעו רק חברי ועדה קבועים. אתם לא תעמדו בזה, לא אנחנו. אתה לא יכול לעשות דין נפרד לוועדת הכנסת ודין נפרד - - -

לא, רק לנושא ערעורים.

אני לא מדבר על שני דברים שונים. אני מתנגד לזה. אתם סותמים את הפה של האופוזיציה. אני לא אסכים לזה.

אין פה אופוזיציה וקואליציה.

זה בניגוד גמור לנהלים שהיו בכנסת מזה חמישים שנה. בכנסת הקודמת הצביע כל חבר כנסת, כשאתם הייתם באופוזיציה, אתם הבאתם חברי כנסת שהצביעו במקום חברי הוועדה הנוכחיים.

הרעיון הוא לתת אפשרות לחברי הכנסת להעביר את ההצעות שלהם. מה המשמעות של ההצעה הזאת? נניח שיש ערעור על הצעה שלי, ועל קול אחד הערעור ייפול או יקום. ברגע שאתה מונע ממני להצביע, כי אני בעל ההצעה, ואני לא יכול להביא חבר כנסת שיחליף אותי וגם יצביע במקומי, התוצאה היא שאני מאבד את זכותי בכנסת.


אם אתה רוצה לעשות תיקון לנוהל, בבקשה, תגיש תיקון לתקנון, תעביר אותו למליאה, אני אתנגד לו, נעשה הצבעה במליאה. אתה לא יכול לעשות דברים על דעת עצמך.

אני לא עושה דברים על דעת עצמי. חבר-הכנסת שטרית, לא ייתכן מצב, לפי מה שקורה עכשיו, שכל ערעור יתקבל כאן.

אם יש לו רוב, כן.

כל ערעור שיהיה כאן יתקבל. למה? כי כל חבר כנסת יכול להביא מחליף שנוח לו ויכול להצביע בעדו. ההחלטה כאן לא תהיה עניינית.

כשחבר-הכנסת יורי שטרן בא בהצעה עניינית, לא התחשבנו אם זו אופוזיציה או קואליציה, ואני הייתי הראשון שתמכתי בזה.

לא ייתכן שמוסד הערעור יהיה בבחינת קפיצה ולעשות חוכא ואיטלולא מכל מה שנקבע בנשיאות. יש לחברי הכנסת אפשרות להגיש הצעות לסדר-היום רגילות. הצעה דחופה – יש במדינה שלנו כל שבוע עשרות נושאים שיכולים להיות דחופים. השאלה מה מביניהם חשובים יותר ודחופים יותר. זה לא ענין של סתימת פה, זה ענין של התנהלות הכנסת, והתנהלות הכנסת זה לא רק תפקיד שלי, גם שלך.

חבר-הכנסת שטרית, את הנאום של יושב-ראש הוועדה אתה נאמת לפני שנה. עכשיו יש לך הזדמנות לתקן את זה.

אני לא מנעתי מאיש להצביע.

אם יהיה מצב שחבר-הכנסת יביא את המחליף שלו לידו ויגיד לו להצביע, זה כאילו שאנחנו עושים צחוק מהעבודה.

למה קבענו שחבר הוועדה שמגיש ערעור לא יכול להצביע בעד עצמו? כי אותו מחליף שהוא רוצה בו, כאילו שהוא מצביע.

הנושא לא נתון בכלל לשיקול דעתנו.

חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אני רוצה דווקא לחזק את חבר-הכנסת מאיר שטרית בנקודה אחת, ובנקודה אחרת לגמרי להתנגד. נתחיל מהסוף. אם אנחנו מעבירים את התקנון בהעדר יכולת להביא ממלאי-מקום בנושא ערעורים, למעשה אנחנו יוצרים מצב של אפליה נגד חברי ועדת הכנסת, לא חשוב מאיזו סיעה. משום שחבר ועדת הכנסת שיש לו ערעור, משום שאיננו יכול להביא מחליף, למעשה הוא מופלה לרעה, ואני חושבת שזה לא תקין.

מצד שני אני רוצה להחמיר בנקודה אחרת. לכן הייתי מאד מוותרת על הענין של אי-שמוש בממלאי-מקום, כי ממלאי המקום הם על-פי סיעות. ההרכב של ועדת הכנסת הוא על-פי סיעות והייצוג היחסי של סיעות בכנסת. לא הייתי שוללת אפשרות של ממלאי-מקום בנושא ערעורים, אחרת מפלים לרעה את חברי הוועדה עצמם. זאת הנקודה של חבר-הכנסת שטרית, אם הבנתי אותו נכון.

נכון.

מצד שני, אני רוצה גם בהזדמנות זו לסתום פרצה אחרת. ייווצר מצב שחמישה חברי כנסת הגישו הצעות לסדר-היום דחופות בנושא מסוים.

באים כממלאי-מקום ועושים "החלפות" בהצבעות. זה מה שקרה בפעם שעברה.

לא.

למה לא?

הכל לגיטימי.

לא לזה התכוונתי.

חבר ועדה לא יגיש ערעור בשמו, כי הוא מנוע מלהשתתף בהצבעה. לכן הוא ידאג שמישהו אחר, שאיננו חבר ועדה, יגיש את הערעור, ואז אפילו לא שואלים.

דרך אגב, אני נמנעתי להצביע בכלל, אף-על-פי שאני חברת ועדה, בערעור של חבר כנסת אחר, בנושא שאני יודעת שאני הגשתי הצעה.

אסור שייווצר מצב כזה. צריך להגיד במפורש שחבר ועדה שיש לו זכות הצבעה לא יצביע בהצעה בנושא - - -

זה כבר כתוב.

בהצבעתם בנושא ערעורים אנחנו נביא את זה לתיקון.

אני מציע שנשמע את היועץ המשפטי.

אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.

חבר-הכנסת שטרית, יש נושאים, עם כל הכבוד לך, בוועדה זו בנושא הסרת חסינות נקבעו דברים לגבי ממלאי-מקום.

איך נקבעו?

נקבעו דברים. קח בחשבון שבנושא ערעורים על החלטות הנשיאות והיושב-ראש יש בעיה שכל שבוע אתה נתקל בה, שחברי כנסת שמצאו בחוץ מישהו - - -

למה לא?

תסלח לי. השאלה היא אם הערעורים הוא נושא של חטיפת הצבעות, או הדיון שנעשה בוועדת הכנסת הוא דיון ענייני. אני שואל אותך: אתה רוצה דיון ענייני? צריך שהוא יהיה ענייני. אתה רוצה שתהיה הצבעה מזדמנות, כמו לפעמים? – בבקשה.

מה ההבדל לגבי חוקים שמעבירים בוועדת הכספים מיליארדים בהצבעות חטופות של קול, שהמצביעים לא יודעים בכלל על מה הם מצביעים?

עוד מעט תשמע שגם שם אנחנו עומדים לקבוע כלל, בגלל הפנייה שלך.

חבר-הכנסת שטרן, יש לך דעה אחרת? בבקשה.

יש לי נימוקים אחרים. על אפליית חברי הוועדה כבר דובר. אני רק אומר לך, אני מבין את הנימוקים שלך. שום שיטה לא תמנע את זה. אני מצביע בעד הצעה של חבר-הכנסת טיבי, למשל, למרות שלא כך הצבעתי, ואז אני מצפה שהוא יצביע בעד הצעה שלי גם כשאני לא משתתף. מבחינת ה"דילים" זה לא סותם שום פריצה. ה"דילים" הם אותו דבר.

אני מבין את הנימוקים שלך ואומר שהשיטה הזאת רק מפלה. אלא מה אני מציע? שבאותה ישיבה, בכל הערעורים ישתתפו ממלאי-מקום במקום חברי הכנסת שמעורבים בערעורים עצמם, גם בהצבעות אחרות. אבל שיהיה ממלא-מקום ושחבר ועדה לא יאבד את קולו .

תודה רבה. מר ענבר, בבקשה.

ההוראות שקיימות היום הן כאלה. חבר-הכנסת שאינו חבר ועדת הכנסת, שהגיש ערעור לוועדת הכנסת בענין דחיפות הצעה לסדר-היום, לא יוכל לכהן כממלא-מקום של חבר ועדה מסיעתו אשר נעדר מהישיבה.

זה מקובל.

לא לצורך ההצבעה בענין של חבר סיעתו, אלא בכלל. זה ישנו היום.

חבר-הכנסת שאינו חבר ועדתד הכנסת, שלא הגיש ערעור בוועדת הכנסת, על-פי זה היום – רשאי.

הוגש לוועדת הכנסת ערעור על אי-אישורה של הצעה לסדר-היום כהצעה דחופה, לא יוכל חבר הוועדה אשר הגיש הצעה דומה שלא אושרה, להשתתף בהצבעה.

מאה אחוז.

למעשה עומד ברגע זה על סדר-היום כל הנושא של ממלאי-מקום, שלא קבוע בתקנון. הוא נושא שוועדת הכנסת החליטה לגביו, והיא קבעה את הכלל שעל-פיו אם נעדר חבר ועדה, רשאית סיעתו לשלוח חבר אחר במקומו; ועל-פי החלטה גם, החבר הזה צריך להודיע, וזה יירשם בפרוטוקול: אני בא במקום חבר הכנסת פלוני.

אנחנו יודעים שבכל הנושא הזה של ממלאי-מקום חלה הידרדרות גמורה ויש לנו בכלל הוראות אחרות. אבל משמעות ההצעה של היושב-ראש היא בעצלם שממלא-מקום יכול להיות ממלא-מקום בכל הוועדה, בכל הנושאים, חוץ מאשר בענין דחיפות הצעות לסדר-היום, שבו הוא לא יוכל להיות, גם אם הוא לא במסגרת המצומצמת שנקבעה.

הוועדה יכולה כמובן לקבל החלטה בנושא הזה, לפי סעיף 147, כי כל הנושא של ממלאי-מקום מוסדר רק על-ידי החלטות.

עצתי כיועץ משפטי היא או שיש ממלא-מקום או שאין ממלא-מקום. המגבלה שישנה פה על ממלא-מקום היא מגבלה עניינית. מדוע? מפני שהמגבלה היום היא לא אישית. המגבלה שישנה היום היא אמנם מגבלה, אבל היא מגבלה עניינית. המגבלה מעבר לזה, אני לא חושב שצריך לעשות הבחנה.

הנושא הזה מוצה. שמענו את עמדת היועץ המשפטי. תודה רבה.

מה המצב? בפעם הבאה חברי הכנסת יכולים להשתתף בהצבעה על ערעורים?

לפי המצב הקיים, כן.

תודה רבה.

אמר לך היועץ המשפטי, שאם אתה רוצה לשנות אתה צריך לקבל החלטה.

מאה אחוז. זה מה שאמרתי לך מהתחלה.

אני הולך להעביר החלטה בנושא ממלאי-מקום.

כל מה שיש לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה לא ענין אישי.

זה לא ענין אישי.

הכנסת מתנהלת לפי דבר אחד והוא התקנון. לפעמים אתם בקואליציה, לפעמים אתם באופוזיציה. חובתנו לפעול לפי התקנון ולא תמיד טובתכם כמו שנראה, ולא תמיד טובתנו כמו שנראה.


ב. הצעה להוספת ממלאי-מקום בוועדת הכספים

לפניי פניייה להוספת ממלאי-מקום בוועדת הכספים. כל עוד לא התקנו תקנות או החלטה ברורה בנושא זה, יש כאן בקשה להוספת ממלאי-מקום בוועדת הכספים.

חבר-הכנסת אופיר פינס-לפז, בבקשה. מה ההצעה שלך?

זו הצעה משותפת של חבר-הכנסת ריבלין ושלי. מדובר על תוספת של חמישה חברים כממלאי-מקום רק בוועדת הכספים: שניים לליכוד, והוא נותן אותם אחר-כך לסיעות עמיתות. שניים לנו ואחד לסיעת "יהדות התורה".

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את הדיון בנושא זה לצורך התייעצות סיעתית.

כל ענין ממלאי המקום בוועדת הכספים ובוועדת החוץ והבטחון איננו חוקי.

אני מבקש שיתקיים דיון בענין הזה.

שמעתי שחבר-הכנסת שטרית ערער על חברותם של ממלאי-מקום. אני צמוד לדברים שאמר צבי ענבר. אם חבר-הכנסת שטרית רוצה לפתוח את ענין ממלאי-מקום של חברים בוועדות משנה, לרבות יושבי-ראש - - -

לא חברים, יושבי-ראש. זה לא אותו דבר.

המעמד הוא אותו מעמד. זה לא חוקי וזה לא חוקי. ממלא-מקום הוא בוודאי לא חוקי. אני מוכן לעשות כלל אחד לכולם. או שנבטל לחלוטין את כל הנושא של ממלאי-מקום, בכל הוועדות - - -

עליי זה מקובל.

או שמר ענבר צודק ונגדיר באופן חוקי, גם בחוק וגם בתקנון, מה מותר ומה אסור.

אדוני היושב-ראש הצעה נוספת, להוסיף גם את ההשתתפות של סגני שרים בוועדות.

מותר להם, אבל הם לא באים.

לגבי חברות של סגני שרים בוועדות, יש לנו הוראה מפורשת בסעיף 10(ב) לתקנון, שאומרת שסגן שר לא יהיה יושב-ראש ועדה. פירושו של דבר שסגן שר יכול להיות חבר ועדה. אבל על זה אני מוסיף, לא לפי מה שכתוב בתקנון, אלא על-פי הכללים למניעת ניגוד עניינים, סגן שר לא יכול להיות חבר בוועדה שעוסקת בענייני משרדו. סגן שר לא יכול להיות חבר בוועדת הכספים, כי גם ענייני משרדו באים אליה. לדעתי גם סגן שר לא יכול להיות חבר בוועדה לענייני בקורת המדינה, לפחות לא כשהיא דנה בנושאים של משרדו.

למה אי –אפשר להכניס את זה לתקנון?

אפשר.

אנחנו נעשה את התיקונים הדרושים.






























ד. נושא הפלאפונים במליאה ובוועדות

אני רוצה לעבור, ברשותכם, לשני סעיפים הטעונים אישור. אנחנו דנו בענין שמוש הפלאפונים במליאה ובישיבות הוועדות. שמענו את דעת החברים, והיועץ המשפטי הציע שנשתמש בתקנון הקיים, לפיו שמוש בפלאפון יהווה הפרעה חמורה בישיבת המליאה או בוועדות.

ההצעה אומרת, כדי שנאסור בעדינות רבה ובהתאם לכללים הקבועים היום לפי תקנון הכנסת את השמוש בפלאפון. היתה הסכמה כללית שצריך לאסור שמוש בפלאפון, אבל במסגרת ההנחיות הקיימות.

חבר הכנסת שהטלפון הסלולרי שלו מצלצל במליאה או בוועדה, או שהוא מדבר בטלפון סלולרי בתוך המליאה או בחדר הוועדה, ייחשב הדבר כהפרעה חמורה. יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הוועדה יוכל להוציאו מייד מהאולם ולנקוט בכל הצעדים האחרים שנובעים מהפרה חמורה.

מר ענבר, אולי תסביר יותר. בבקשה.

היום יש לנו הוראה בסעיף 72 (א) לתקנון לגבי הפרעה במליאה. בדרך-כלל יש צורך בשלוש קריאות לסדר כדי להוציא חבר. אבל יש לנו בסעיף 72 הוראה שאומרת: הפר חבר הכנסת את הסדר הפרה חמורה, רשאי היושב-ראש להוציאו על אתר, ויחולו הוראות סעיפים 70 (ב) ו-(ג), דהיינו אפשרות להביא את זה בפני ועדת האתיקה, שרשאית להטיל סנקציות עד סנקציות באמת חמורות: שלילת זכות לקבל רשות דיבור, לא להגיש הצעות חוק לתקופות מסוימות.

או קנס כספי.

לא בהקשר הזה. קנס מוטל רק על עבירות של העדרות או מי - - -

אני רוצה להבין את עמדתך, אדוני. אתה מציע שהשמוש בפלאפון במליאה ייחשב הפרה חמורה. אני מצטער, אני לא רואה את זה כך.

חבר-הכנסת אופיר פינס, היה פה דיון וביקשו ממני להציע הצעות איך להילחם בדבר הזה. אני מציע הצעה, שמבחינתי יש בה משום מלחמה. אם לקבל או לא לקבל, זה כבר ענין שלכם. אתם רוצים להילחם, אני עוזר לכם להילחם. מי שמרים את הטלפון כך, יכול היושב-ראש להגיד: זו הפרה חמורה, אתה יוצא. להביא אותו לוועדת האתיקה, וועדת האתיקה תשלול ממנו את הזכות להגיש הצעות לסדר-היום עד סוף הכנס. אני פשוט מסביר לכם. רציתם להילחם, אני עוזר לכם.

אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לתיקון הזה. אני חושב שלא צריך להגזים בענין הזה. אני רוצה לומר שבכנסת היום אין הגזמה. פעם דיברו חופשי מהמליאה. אני חושב שזה מוגזם ולא צריך להגיע למצב של "הפרה חמורה".

אנחנו נעשה סטטיסטיקה ואני אביא אותה לכם, כמה הפרעות של פלאפונים היו בוועדות הכנסת ובמליאה.

ועדות זה משהו אחר.

בוועדה יכול יושב-ראש הוועדה לבקש ממך לצאת. זו לא הפרה חמורה וזה לא מצריך הבאתו לוועדת האתיקה, ולא שלילת זכות דיבור. תוציא אותו מהמליאה – בבקשה, זכותך, אבל לא שלילת זכות דיבור.

בוא נקבע שאם הוא מפריע אפשר להוציא אותו מהישיבה.

שיקול-דעת של היושב-ראש

ראשית, לא יכול היושב-ראש להוציאו, אלא חייב היושב-ראש להוציאו. מי שמפעיל טלפון סללולרי בישיבות ועדה או בישיבות מליאה, במטותא, ייצא מאותה ישיבה עד סופה. זו לא רשות של היושב-ראש, אלא חובתו.

נכון. זו תרבות ישראלית קלוקלת.

זה בסדר, אבל להשאיר שיקול-דעת.

כתוב: מי שהפעיל את המכשיר בחדר הוועדה. צריך להיות כתוב: בחדר הוועדה בזמן ישיבה.

אתה צודק.

אני מסכים לניסוח של חבר-הכנסת זאבי, אבל זו גם הזדמנות לבקש ממי שצריך לעשות את זה, להוסיף טלפונים קוויים בשולי המליאה. אחד משלושת הטלפונים הקוויים מקולקל כבר ארבעה חודשים.

חבר-הכנסת ברכה צודק. אי-אפשר להוסיף כמה קווים?

אנחנו נוסיף קווים עובדים.

אני מבקש שיהיה אפשר להתקשר מהטלפונים הקוויים בשולי המליאה לטלפונים סלולריים.

אפשר. אני גם מוכן להראות לך איך.

אנחנו הלכנו לקולא במלחמה שלנו נגד התרבות הישראלית הקלוקלת בענין השמוש בפלאפונים. בכל ישיבה, בכל מקום, אפילו בקונצרט אנחנו נתקלים בזה. חבר-הכנסת שטרית, אני מקווה שתוכל ליהנות מהצלצולים של הפלאפונים. יש כאלה, עד שמוצאים את הכפתור לסגור את המכשיר, זה לוקח זמן. זה דבר נורא. שמעתי על מחזה שהפסיקו בתיאטרון, בגלל פלאפונים.

אנחנו בכנסת לא רוצים לשמש דוגמה, ולא להטיל כללים נוקשים על עצמנו, כי בלי הפלאפון אין לנו חיים. אני הולך אתכם, אני לא יכול להילחם נגדכם. אבל אני אומר לכם שאנחנו נלך לקולא.

אין פרלמנט בעולם שבו יתנו לחבר פרלמנט לשמוע צלצולים. הוא יעוף משם.

בהחלטה שניסח מר ענבר, כפי שהוחלט עליה כאן, חבר כנסת שישתמש בפלאפון, יישמע צלצול או שהוא ידבר בו במליאה, או בישיבת ועדה מוועדות הכנסת, יוצא מהישיבה לאלתר.

רשאי היושב-ראש להוציאו.

לא רשאי, חייב.

אלא אם כן שכנעו חבר הכנסת שזאת היתה שיחה חשובה.

מי בעד המינוח "חייב יושב-ראש הישיבה"? - 5.
מי בעד המלה "רשאי"? - 3.

אם כן, חייב יושב-ראש הישיבה.

ה. החלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (שיחות טלפון להן זכאים
חברי הכנסת) (תיקון – סיום כהונה), תש"ס-‏1999

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (שיחות טלפון להן זכאים חברי הכנסת) (תיקון – סיום כהונה), תש"ס-1999.

גב' אסטרחן, תסבירי לנו בבקשה במה מדובר.

מדובר בהחלטה שבאה לעגן משהו שכבר קיים ולהתאים ללשון ההחלטה, ולכן אנחנו רוצים לשנות אותה. מדובר על שני נושאים. דבר ראשון, חבר כנסת שסיים את כהונתו ונותרו לזכותו שיחות טלפון שהוא יכול היה לנצל, יוכל להמשיך ולנצל את מכסת השיחות עד סוף אותה שנה.

זה הולך לפי שנים קלנדריות?

כן, כמו כל דבר.

אבל אם הכנסת מסיימת את עבודתה בחודש יוני?

תשמע את ההמשך.

אם יש לו 27 אלף שיחות בשנה, הוא יוכל לנצל אותן עד סוף השנה. אבל באותה שנה הוא לא יוכל לנצל את המכסה שעומדת לרשותו כגמלאי. זה דבר אחד.

דבר נוסף, חבר כנסת שממשיך לכהן בין כנסות, עד היום הוא היה יכול לנצל את המכסה שלו עד תום כהונתה של אותה כנסת. כעת מוצע פה שהוא יוכל למשוך את המכסה שלו גם בכנסת שאחריה.

למה?

מאותו נימוק, הרצף.

אני לא מבין. אני כיהנתי בכנסת ה-14 ונשארו לזכותי 10,000 פעימות.

אז אתה במשך אותה שנה כחבר הכנסת ה-15 יהיו לך רק אותן השיחות, ללא המכסה החדשה. יש לך 27 אלף שיחות בשנה. הוצאת 17,500 בחצי הראשון, נשארו לך 10,500. על ה-17,000 לא יגידו כעת: אתה חרגת שם ב-7,000 שיחות. מתחילה ספירה חדשה.

בשנה הראשונה השתמשתי באיקס שיחות. אחר-כך מתחילה ספירה חדשה.

לא מדובר כאן אם חבר הכנסת ניצל או לא ניצל את המכסה שלזכותו. הוא יכול לנצל בחודש הראשון, ולא מתחשבנים. אבל פה מדובר על אלה שלא נבחרו ונשארה להם יתרה.

זה בסדר. דיברנו על ממשיכים.

יש עוד דבר אחד שמדבר על חבר כנסת שסיים לכהן ושב לכהן. אם הוא שב לכהן באותה שנה, רואים אותו כמו חבר כנסת ממשיך.

ואם אני במינוס, הוא ממשיך לגדול? צריך למצוא לזה פתרון.

נושא הטלפונים נדון בוועדת גל-נור. תופיעו בפניה, כי אני לפחות הופעתי ואמרתי שאני משתמש בשליש מהמכסה. אבל לא זה הדיון עכשיו.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? תודה. הבקשה אושרה.













הצעת ועדת המשנה לתיקון תקנון הכנסת

הצעת ועדת המשנה לתיקון תקנון הכנסת. אנחנו חייבים, בגלל לוח הזמנים, להמשיך לדבר על ההצעות החדשות לתיקון התקנון. הגענו לסעיף 29ב – נוכחות חברי הכנסת בשעת הצבעות.

"(א) מנין החברים הנדרש לשם קיום הצבעות בהצעות חוק, בקריאה השניה ובקריאה השלישית, לא יפחת מעשרים וחמישה, לפי חלוקה סיעתית כאמור בסעיף 29א.
(ב) לא נכחו באולם המליאה חברי הכנסת במספר הדרוש לפי סעיף קטן (א), יודיע יושב-ראש הישיבה את שמות הסיעות שנציגיהן נעדרו או חסרו מן המליאה, ויקיים את ההצבעה בכל מנין חברים.
(ג) מסיעות אשר נציגיהן נעדרו או חסרו מהמליאה בשעת ההצבעה, תישלל הזכות להציע הצעות לסדר היום או הצעות חוק, בשבוע שלאחר אותה ישיבה".

אחרי שזה נוסח אנחנו קיימנו בינינו דיון נוסף ועלו השאלות הבאות. 29ב עכשיו מדבר על מנין החברים הנדרש לשם קיום הצבעות בהצעות חוק, והכוונה איננה "הנדרש לשם קיום הצבעה", אלא הכוונה היא שכאשר מקיימים הצבעה בהצעת חוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית, אם יש פחות מעשרים וחמישה, אז מפעילים את הסנקציות. אבל ההצבעה מתקיימת. כי כתוב: לא נכחו, יודיע ויקיים את ההצבעה בכל מנין חברים.
לכן נשנה קצת את הנוסח של הרישא של סעיף 29ב (א), כדי להבהיר שזה לא המנין הנדרש אלא זה המנין רק לצורך הפעלה או אי-הפעלה של הסנקציות.
(ב),, וכאן אני אומר לענין של הנוכחות הסיעתית - - -

לא הבנתי את ההערה. מה זאת אומרת "מנין רק לצורך הפעלה או אי-הפעלה של הסנקציות"?

אפשר היה להבין, כפי שזה כתוב, שזה קוורום ובלי זה אי-אפשר להצביע. אומר לנו היועץ, אני אתקן את הנוסח שיבינו שההודעה הזאת היא רק לצרכי הסנקציות.

אבל זה כתוב בסוף: ויקיים את ההצבעה בכל מנין חברים.

לכן צריך לתקן את הנוסח של סעיף קטן (א).

בסעיף 29א. מדובר על כך שהנוכחות צריכה להיות לפי חלוקה סיעתית, וכאן נאמר מה כל סיעה חייבת לשלוח. כאן, בהקשר הזה יוצא שאם לא תיפתח ישיבת הכנסת אלא אם נכחו עשרים חברי כנסת לפחות, ואם לא נכחו דוחים לרבע שעה – אין לי עם זה בעיה. קובעים, זה הקוורום. צריך עשרים. אין עשרים, דוחים ברבע שעה.

אלא מה? פה יוצא כאילו גם אם היו חמישים חברי כנסת, אבל הם לא נכחו לפי החלוקה הסיעתית, כבר אי-אפשר לקיים. כלומר, אני צריך לעשות הפרדה. בנוכחות של עשרים אפשר תמיד להתחיל. בחלוקה הסיעתית זה ספור לחוד. סיעה שלא עמדה בחובתה, היא תקבל את הסנקציות, אפילו אם היו חמישים.

זה נכון גם ב-29א.

על זה אני מדבר. 29א, וזה יחול גם לגבי 29ב.

יש לי שאלה. כתוב פה שכל סיעה שהיא פחות מארבעה חברים תקבע ועדת הכנסת את המכסה. כך זה צריך להיות. היא תקבע חד-פעמית לכנסת, או לגבי כל ישיבה בנפרד? את זה לא כתבתם.

כשכתוב, נציגים כפי שתקבע ועדת הכנסת, זה נותן גמישות לוועדת הכנסת.

זה מזמין איפה ואיפה.

היא יכולה להגיד: סיעה שיש לה שלושה חברים שאינם שרים חייב להיות נציג אחד לפחות ביום ישיבות אחד בשבוע.

לא. אתם כתבתם: כל סיעה שיש לה פחות מארבעה, תקבע ועדת הכנסת. אני שואל: איך היא תקבע? היא תקבע עבור כל הכנסת החמש-עשרה, תקבע עבור מושב, או תקבע לכל ישיבה בנפרד? אתה יודע איזה טורח יהיה פה לוועדה?

לא, היא לא תקבע לכל ישיבה.

היא תקבע בתחילת השנה.

יש פה סנקציות לסיעה שלא עומדת במה שכתוב פה. אני חושב שחבר כנסת יחיד, לדוגמה מסיעת ישראל אחת שנמצא במליאה, הוא לא אשם, למה הוא צריך להענש?

לא הוא, הסיעה.

הסיעה שלו כוללת אותו. גם אם חבר-הכנסת זאבי נמצא ואין עוד חבר כנסת מסיעתו, הוא מוענש, למרות שהוא חרוץ ונמצא במליאה. היו שלושה חברי כנסת מתוך חמישה מהליכוד, אז אתה מעניש גם את השלושה האלה, למרות שהם היו. לדעתי לא מגיע להם עונש. תפריד בין חבר הכנסת שנמצא במליאה, ותכניס תיקון שזה לא כולל את החברים מאותה סיעה שכן היו נוכחים.

זה סיבוך.

כל זה סיבוך, ואם כבר סיבוך, לא צריך להעניש את מי שבסדר.

כל הקטע הזה בא כאן כדי שנילחם בתופעה של כנסת ריקה. הטכניקות והשיטות, עד מעצר בית כפי שמציע חבר-הכנסת שטרית, הן באמת מפרי דמיוננו ויכולתנו.

הכל נתון כאן להצעות שלכם. הדרך הטובה ביותר היא לחשוב איך יוצאים מזה. אבל הבעיה היא בעיה והתופעה היא תופעה וצריך להילחם בה. אנחנו מנסים שיטה נסיונית, זה לא תיקון תקנוני. מדובר פה על פיילוט של ששה חודשים.

זה מחטיא את המטרה וזה יעשה את הכנסת מגוחכת עוד יותר.

יכול להיות.

אני חושב שצריך לבטל את שני הסעיפים 29א ו-29ב. לדעתי הם לא נחוצים בכלל, והם גם לא ישיגו שום דבר. אסביר לך מדוע. נלך לשיטתך ונגיד שנפתחת הישיבה ויש מנין. אחר-כך נגמר המנין, מתחילה הישיבה וכולם יוצאים. גם בבית-ספר ובאוניברסיטה הפסיקו מזמן להקפיד על נוכחות בשעורים. אולי אפשר לעשות יומן, שהיושב-ראש ירשום נוכחות.

תנו לציבור לשפוט. זה יעשה את הכנסת יותר מגוחכת. בכל ישיבה יודיע יושב-ראש הכנסת מי לא נמצא, הוא יודיע שסיעה מסוימת לא קיימת, ידחו את הישיבה ברבע שעה, יתחילו מחדש, ואיך הכנסת תיראה?

יהיה מנין לפני הספירה ואחרי הספירה.

הדבר ייראה מגוחך לגמרי. ועוד ענישה, שלא תינתן זכות דיבור?! אני אומר לך שהדבר הזה ממש לא לענין.

קבעתם את הישיבה של ועדת המשנה ביום שהתקיימה ישיבה בענין חוק ההסדרים בוועדת הכספים, ולצערי לא יכולתי לבוא. אבל ההצעות האלה, עם כל הכבוד לידידי בורג, עליי לא מקובלות. הן תעשינה את הכנסת מגוחכת יותר. לא צריך שום סנקציות. אנחנו לא בבית-ספר. הציבור בחר בחברי הכנסת, ואם הוא יחשוב שהם לא טובים, ישלח אותם הביתה.

הוא יעיף את כולנו הביתה?

כן. לדעתי , אם רוצים לעשות את הכנסת יותר יעילה, יש דברים הרבה יותר חריפים וכואבים בכנסת שאפשר לתקן אותם. אתן לך דוגמה. למשל, שחבר-כנסת לא יגיש במושב אחד יותר מעשר הצעות חוק, או הצעות לסדר-היום רגילות. למה? כי ממילא הוא יכול להביא רק חמש לדיון. אז מה הטעם שאנחנו תקועים בכנסת עם עשרות ומאות הצעות חוק? אמרתי את זה כראש הקואליציה והיום כראש האופוזיציה. יש מאות הצעות חוק שאיש לא מתייחס אליהן. זה מטרטר את המערכת המשפטית, לא מתייחסים אל שום הצעה ברצינות, אי-אפשר לבדוק אותן ברצינות. הכל בבל"ת. אם אנחנו רוצים להיות רציניים, בואו נתייחס לעבודה שלנו ברצינות. אי-אפשר לעבוד כך.

אם תגיש חמש הצעות, יתייחסו ברצינות להצעות שלך?

אם אתה מגיש עשר, לא חמש, אני מציע פי שתיים מהמכסה, אתה הרי תבדוק מה כדאי לך להגיש. תיקח רק את אלה שאתה באמת מעוניין בהן. זה מפריע לעבודה הרצינית שלנו, כי ברגע שאני רוצה להגיש הצעת חוק רצינית, אני צריך לקבל חוות-דעת משפטית. אם אני פונה ללשכה המשפטית להגיש הצעת חוק רצינית, אני מנטרל אותה לגמרי. היא לא יכולה להגיש לי עזרה.

מוגשות אלף הצעות שאף פעם לא יגיעו למליאה.

אני רוצה לתת לך דוגמה. בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק החיסיון. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. אני בכלל לא יכולתי לפנות עם הצעה כזאת ליועץ המשפטי, כי הרי כדי להגיש הצעת חוק כזאת הוצאתי מהאינטרנט את כל הצעות החוק שקיימות בעולם בתחום הזה. למדתי אותן, התייעצתי עם מומחים בתחום הזה. עבדתי על הצעת החוק הזאת שנה שלמה והיא כוללת 30 דפים.

הלשכה המשפטית לא יכולה לתת לי סיוע כזה. אבל אם חבר הכנסת יכול היה להגיש רק עשר הצעות חוק, הוא יכול לצפות שיתנו לו עזרה של יועץ משפטי .

מה אנחנו מנסים לעשות בתקנון? לשנות את נוסח עבודתה של הכנסת ולעשות אותה יותר רצינית. הענין הזה שנוכחים 10, 15 או 20 לא יתרום לענין ולדעתי רק יפגע יותר.

לפי הרוח הנושבת כאן אנחנו בינתיים נגנוז את ההצעה הזאת.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר-הכנסת שטרית. נכון, יש אלפי הצעות חוק. כל חבר כנסת מגיש הצעת חוק על כל שטות. אני רוצה להוסיף, שכל הצעת חוק שתגיע למליאת הכנסת – אני לא מדבר כרגע על הקריאה הראשונה, אבל ודאי בקריאה השנייה והשלישית – יהיו נוכחים מינימום חברי כנסת, עשרים. כשחברי הכנסת יראו שהחוק הזה הוא חוק פופוליסטי, הם לא ייכנסו בכלל ולא תהיה להם המכסה המינימלית הזאת. כי חוק שעובר במדינת ישראל, זה לא דבר פשוט, זה חוק. בלילה מעבירים פה חוק ברוב של שניים מול אחד. זה מוגזם.

מכל הדיונים האלה אני למדתי דבר אחד, שאנחנו אוהבים לקבל זכויות כאן ולא להטיל על עצמנו חובות ומגבלות.

זו לא מגבלה. אתה רוצה לתקן מצב ואתה מעמיק את הגיחוך.

המגבלה היא ההשתתפות של חברי הכנסת בדיוני הכנסת.

צריך לטפח מושגים של פרלמנטריזם ענייניים. זאת אומרת, הענישה העיקרית היא, שהסיעה שנעדרת ואינה פעילה, אינה משתתפת בהצבעות, בהכרעות. זו הענישה האמיתית בפני הציבור ובפני התקשורת.

אתה יודע מה היה הדבר האפקטיבי שהכנסת עשתה? הפרסום בכל רבעון על עבודת חברי הכנסת, כמה הצעות חוק הם העבירו, לא כמה הם הגישו. כמה נאומים הם נאמו, מהו אחוז ההצבעות שלהם בהצעות חוק.

זה באמת משקף את הפעילות?

מה אחוז ההצבעות שהם השתתפו בהן, ומה אחוז הנוכחות שלהם.

אולי הסטטיסטיקה שתפורסם על-ידי הכנסת תבטא נכונה את עבודתו של חבר הכנסת.

אתה צודק. כדאי לדון בזה.

אני זוכר את חבר-הכנסת מגן, שהיה אחד החרוצים ומגדולי המעבירים של חוקים ותיקונים חשובים בכנסת.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק. אנחנו צריכים להחליט על פרסום הדו"ח שיפורסם לציבור בתום הרבעון. זה יתן ביטוי אמיתי מי עובד ומי לא עובד.

החל משלב זה אנחנו כיסינו את ההצעות של ועדת המשנה, אחרי שהורדנו את הענין הזה.

הכוונה היתה כוונה טובה. חברים השמיעו גם הערות נגדיות שיש בהן טעם. אבל טועים החברים שחושבים שיש לנו יכולת ככנסת. אנחנו לא יכולים להתחשבן עם 120 איש, והארגון הפוליטי שלנו בישראל בנוי על מפלגות, או על סיעות, שגם בזה הגיע הזמן לעשות סדר. יש ארבע הגדרות שונות ומבלבלות בחוקים מה זה סיעה ומה זה מפלגה. אבל במקרו אנחנו יודעים שאנחנו בארגון מפלגתי ואנחנו מגיעים לכאן באמצעות מפלגה.

לכן הסנקציות, או ההענשה, צריכים להיות על המפלגה, והמפלגה תבוא חשבון עם החברים שלא באו, שסרחו.

אני מודה שיש טעם בדברים שנאמרו פה. למשל, חבר-הכנסת שטרית אמר שבפתיחת הישיבה יהיו נוכחים 20 חברי כנסת ומעלה, ואחרי רגע הם חוזרים לעיסוקיהם האחרים. יש לנו בעיה, אבל אי-אפשר להוריד את ההצעה במחי-יד. א. משום שהיוזמה היא של היושב-ראש. ב. יושבים פה ארבעה חברי כנסת מתוך 25 חברי ועדה. אני חושב שצריך לעשות חשיבה מחדש של ועדת המשנה, כי חקיקה כזאת בתקנון לא ייתכן שישתתפו בה רק ארבעה חברי כנסת.

זו בדיוק הסיבה שאני מביא את ההצעה הזאת. בפעם שעברה דחיתי זאת בגלל אותה סיבה שלא היו כאן אנשים, ורציתי שיהיו יותר.

תפנה אליהם אישית ותגיד להם שאנחנו קובעים תקנון והוא יפעל חצי שנה כפיילוט.

זה לא יעזור.

אני מוכן להעביר את הענין ליושב-ראש הכנסת ולהציע מחשבה מחודשת. אבל אני אומר לכם, הכאב הגדול שלנו הוא שבנושאים מאד חשובים להתנהלות הכנסת, התקנון, החברים לא מופיעים.

אבל אתה לא יכול להחזיר את ההצעה ליושב-ראש הכנסת ולהגיד לו: הוועדה דחתה את ההצעה שלך.

לא, אני אקיים פה דיון נוסף אתו.

אני מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, שמקיימת דיונים על התקציב. כדי לבוא לכאן אני לא אשתתף בדיון על התקציב. לכן, אם אתה רוצה לעשות את עבודת הכנסת יותר רצינית, יש לי רעיונות משלי, ולכן אני מציע לכנס את ועדת המשנה שתדון בזה מחדש. למשל, אני חושב שחבר כנסת צריך להיות חבר בוועדה אחת בלבד, ואז הוועדות יהיו רציניות.

ולהקטין את מספר הוועדות.

נכון. אם אתם רוצים תיקון אמיתי, זה התיקון האמיתי.

זה לא יילך לנו היום. אני מנסה כבר כמה שנים וזה לא הולך.

היום המגמה היא שכל חבר כנסת יהיה או סגן יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדה, או יושב-ראש ועדת משנה, או ראש לובי.

כדי שיהיה פה קוורום לדיון בתקנון, צריך שאתה תשים כנושא שני על סדר-היום נושא שאתה יודע שהחדר יהיה מלא, לא רק כל הכסאות האלה, אלא גם מסביב.

לא, הם יילכו. הם ישאלו מתי מופיע הנושא השני.

נושא ראשון יהיה תיקון תקנון. ואז הם ישאלו: מתי יגיע הנושא השני? אתה תאמר: את הנושא השני אני אעמיד להצבעה ברגע שפה יפחת המספר מ-15, או מ-10. כל אחד יידע שכאשר הוא עוזב אז יש סיכוי שתהיה הצבעה.

תיקון סעיף 84. "בתקנון הכנסת, בסעיף 84, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג). הצעה שלא אושרה כדחופה, רשאים יושב-ראש הכנסת והסגנים, מבלי לגרוע מזכותו של חבר הכנסת להגיש בקשה לפי סעיף 85, להעבירה לדיון בוועדה; הדיון בוועדה יחל בתוך שבוע מיום קבלת ההחלטה, ועם סיומו יונחו מסקנות הוועדה על שלחן הכנסת; יושב-ראש הכנסת יחליט אם לקיים בכנסת דיון במסקנות הוועדה."

כתוצאה ממה זה בא?

זה בא כדי להוריד עומס מהמליאה.

אבל זה קיים גם היום כל הזמן.

היום אין אפשרות להעביר ישירות לוועדה אלא באות ם מקרים שבהם יושב-ראש הכנסת - - -

קודם הליבון יהיה בוועדה ואחרי שיהיה ליבון בוועדה מעבירים מסקנות למליאה.

יהיה יום בוועדה, כמו גם במליאה, שבוועדה הזאת יידונו הצעות שיועברו אליה.

למה זה דרוש?

כדי להוריד מהעומס הקיים על המליאה.

יש הצעות חשובות שלא מגיעות למליאה ולא מגיעות גם לערעור כאן. זו שאלה שצריך לבחון אותה מההיבט האם זה ניתן כשיפור של עבודת הכנסת.

בפרלמנט ההולנדי נוהגים לעשות את הבירור היסודי בוועדה. אחרי שהבירור היסודי התקיים בוועדה הם מעבירים למליאה את מסקנות הוועדה, והמליאה דנה במסקנות ומקבלת החלטות ונותנת למסקנות הוועדה מעמד של החלטות.

היו טענות הפוכות בכנסת הקודמת שהוועדות "גונבות" למליאה נושאים .

לא. במקביל צריך לעשות סדר שלא תהיינה גניבות, אבל זה ספור אחר שלא מופיע בסעיף הזה. אבל זה נותן את האפשרות למצות קודם את הנושא בוועדה בצורה יסודית ואחר-כך להעביר למליאה דיון במסקנות הוועדה, כשהן אחר-כך מקבלות מעמד של החלטות הכנסת.

נקודת המוצא שלך היא שהוועדות פנויות לדון בהצעות. זה לא המצב בחלק מהוועדות.

הוועדות לא פנויות כרגע, ואתה יודע למה, כי כל כותרת בבוקר, בצהריים כבר הופכת לנושא.

הדרך היא שקובעים יום בשבוע שהוועדה דנה בהצעות שיועברו אליה.

זה פיילוט לחצי שנה.

הענין של העברת הצעות ישירות לדיון בוועדה יכול להיות נכון והגיוני בנסיבות מסוימות. מה שמפריע לי, שזה נכלל במסגרת הסעיפים שעוסקים בהצעות דחופות. מבחינתי , טחינת המים הכי גדולה הוא הטיפול בהצעות לסדר-היום דחופות.

היית סגן יושב-ראש הכנסת. על מה יושבים ודנים בנשיאות הכנסת? כן דחוף, לא דחוף, אנחנו יודעים בדיוק על מה יושבים ודנים פה. אתם זוכרים איך נולדה הצעה דחופה לחברי כנסת חדשים שלא יודעים? פעם חברי הכנסת יכלו להגיש הצעות פעם בשבועיים, ואז אמרו: אבל מה קורה אם בדיוק באותו שבוע יש משהו דחוף? אז אמרו: אתם יודעים מה? נעשה הצעה דחופה, כדי שאפשר יהיה לדון בה באותו שבוע.

בינתיים דנים כל שבוע ובינתיים כל חבר כנסת יכול שההצעה שלו תידון באותו שבוע. אלא מה? שזה על המכסה שלו. אז מה הפך להיות נושא הצעה דחופה? לא אם זה דחוף או לא דחוף, אלא אם זה יהיה על-חשבון המכסה, או לא, וחצי מהסיעות מגיעות לכנסת עם חצי מההצעות, אבל בינתיים כל שבוע גם הנשיאות וגם הוועדה מבזבזות זמן בטחינת מים. ההצעה הפשוטה ביותר היא – תנו לסיעות ושהן יחליטו מה הן רוצות להגיד.

לשיטתך הוספת סעיף 97א היא יותר רלבנטית.

כן.

זה אומר שחבר הכנסת רשאי להציע הצעה לדיון בוועדה. הוא אומר: אני לא הולך לבזבז את זמן המליאה, אני באמת רוצה לדון קודם-כל ולראות מה קורה בנושא.

אני הייתי מוריד את כל ההצעות הדחופות, הייתי נותן לסיעות יותר, והן תחלטנה מה דחוף ומה לא דחוף ויפסיקו פה סתם לבזבז זמן.

לפי סעיף 97א אתה יכול לפנות ישר. אתה אומר: אני לא עושה טסט אם זה דחוף או לא. אני רוצה דיון בוועדה למצות נושא. אני פונה ליושב-ראש הכנסת ומבקש להעביר מייד לוועדה. אם הועבר לוועדה, הוועדה דנה בתוך זמן קבוע, לא מושכת את הענין חצי שנה, והיא יכולה להעביר את הנושא חזרה ליושב-ראש.

יש לך נושא שאתה באופן אמיתי רוצה למצות אותו. אתה פונה ליושב-ראש הכנסת ואומר: אני רוצה להעביר במסלול הזה לוועדה.

אבל אני יכול להעביר לוועדה בלי אישור של יושב-ראש הכנסת.

אם אתה מעביר במסלול הזה הוועדה חייבת תוך שבוע או תוך שבועיים, כפי שתקבעו, לדון בזה ולהביא מסקנות. אם המסקנות נראות שיש בהן בשר על-מנת לדון במליאה, דנים בזה במליאה מייד. במסלול כזה יש זמן נתון ובסופו אתה יכול לבוא למיצוי גם במליאה ולתת להחלטות תוקף של החלטות הכנסת. זה עושה את הנושא קצת יותר רציני.

אתם מציעים מסלול חדש לגמרי.

כן, מסלול חדש.

מה שקורה היום בפועל, שיושבי-ראש הוועדות קובעים את סדר היום השבועי, כמעט בלי יכולת השפעה של חברי אותה ועדה. אנחנו נותנים פה אפשרות שחברי הוועדה - - -

פירושו של דבר שמי שמגיש הצעה לוועדה לא יכול להגיש הצעה דחופה באותו שבוע?

לא יוכל באותו נושא להגיש הצעה למליאה ולוועדה.

לפי סעיף 3(ד) זה כן במכסה.

מאחר שזה לא נכלל במכסה אתה תזכה למבול של הצעות וזה ישתק את הוועדות.

לא. אתה נותן מנדט ליושב-ראש הכנסת או לנשיאות, כפי שתחליטו בוועדת הכנסת, שהם השוקלים בזה.

הצעה שעוברת לוועדה היא במקום הצעה דחופה?

לא במקום.

אם זה מסלול נוסף זה מחטיא את המטרה שלשמה זה מיועד.

זה לא מחטיא את המטרה. זה מסלול נוסף שאתה בא לידי מיצוי מיידי. זאת אומרת, לפי ההצעה הזאת אתה לא מושך את הנושא.

זה נושא שאתה לא רואה סיכוי גדול להיכנס למליאה, ואז אתה אומר: אני אנסה בוועדה.

יש שתי אפשרויות. ללכת עם ההצעה כהצעה דחופה, ואז היושב-ראש מחליט, לפי התיקון הראשון, להעביר את זה ישירות לוועדה. או שאתה כחבר-הכנסת מן השורה מעביר את זה לוועדה. זאת אומרת, זה יכול להיות במקום הצעה דחופה ויכול להיות מסלול נוסף.

אנחנו מציעים מסלול נוסף, שהיתרון שלו שנקבע לו פרק זמן. היום כשאתה מגיש הצעה, היא נקברת בוועדה להרבה מאד זמן, וכאן זה מסלול שאתה בא לידי מיצוי תוך זמן שהוועדה תקבע.

תראה מה יכול לקרות עכשיו. היום אני מגיש דחופה שהתקבלה. מחר אני מגיש הצעה רגילה, ויש מסלול נוסף של הצעה בוועדה. זאת הכוונה?

כן, מסלול חדש.

אני חושב שבמסלול החדש שאתם מציעים, ואני מבין את הכוונה שלכם, אבל יש בו הרבה מאד סכנות. קושי ראשון הוא טיעון שנושאים לא יופיעו גם בהצעות דחופות וגם בוועדה. במקביל, מחייב מנגנון בקרה יום בשבוע, ואז אתה תגלה התחכמות חדשה של חברי הכנסת, שההגדרה של הנושא לא תהיה כמו שהוא התכוון, כי הוא רוצה לעבור את המשוכה.

אני רואה בעיה ראשונה, שיש פה צורך לתאם בין הצעה דחופה לבין העברה ישירות לוועדה, שלא תהיה חפיפה. ואז צריך לקבוע מה משניהם הוא הבכיר.

אני הגשתי הצעה דחופה בנושא הדיור הציבורי ומישהו במקביל הגיש הצעה לוועדה. מי קובע מי עושה את ה-OVER RULLING על השני.

מה שלא יהיה דחופה, לא יילך לוועדה.

זאת אומרת שזה הולך במקביל.

הסינון של ההצעות יהיה כזה שחלק מהן מראש יגידו שהן עוברות לוועדה.

לכן עדיף אולי לא ליצור מסלול נוסף אלא שזה יהיה באותה מסגרת של הצעה לדחופה, שאו שהיא מתקבלת לדיון במליאה או שהיא מועברת לוועדה על-פי קביעת היושב-ראש או על-פי בקשתו של יושב-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: זה יעשה את הכנסת מגוחכת עוד יותר

תודה רבה לכם.