פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2009

1
ועדת הכנסת
6.12.1999

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2009
ירושלים, י"א בחשון, תשס"א
9 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ז בכסלו התש"ס (6.12.1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
אלי גולדשמידט - יו"ר ועדת הכספים
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
משה גפני
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
משולם נהרי
מאיר שטרית

חבר הכנסת אבשלום וילן
חברת הכנסת ענת מאור
חבר הכנסת אברהם פורז
חבר הכנסת משה קצב
חבר הכנסת איוב קרא
חבר הכנסת יובל שטייניץ
חבר הכנסת ויצמן שירי
חבר הכנסת שלום שמחון

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
איוור קרשנר - מנהל ועדת הכספים
לאה ורון - מנהלת ועדת הכלכלה
ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית

צבי ענבר
משה בוטון
אתי בנדלר
אנה שניידר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 - בקשה להעברת הצעה מוועדה לוועדה אחרת;

2 - בקשת ועדת הכספים לפיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999;

3 - דיון בוועדת הכלכלה על חוק ההגבלים העסקיים;

4 - פניות בעניין מינוי ממלאי מקום כיושבי ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים;

5 - קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק.

בקשה להעברת הצעה מוועדה לוועדה אחרת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש להודיע לכם שסדר היום קצת השתנה בעקבות בקשת חבר הכנסת רחבעם זאבי לדחות את הנושא שהיינו צריכים להכריע בו, - איחוד סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו ופניית חבר הכנסת מיכאל קליינר לראות בבקשה מיזוג זו הודעה על פירוק המסגרת הסיעתית של האיחוד הלאומי. אני מברך על הבקשה הזאת ומקווה שאולי, באמת, תושג הבנה, על כל פנים אני מקווה כך.

האם יש התנגדות לפתוח את הישיבה לעתונות? אני מבין שאין ואני מכריז כי הישיבה פתוחה לתקשורת.

הוגשה לנו בקשה להעברת הצעה מוועדה לוועדה אחרת. על פי הסכמה שהושגה ביני ובין חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעניין הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התש"ס - 1999, של חבר הכנסת סילבן שלום ששייכת אמנם לוועדת החוקה, חוק ומשפט אבל חבר הכנסת רובינשטיין לא מתנגד שנדון בעניין היות ומדובר גם על נושא שקשור לוועדת הכנסת.

על מה מדובר?

כאמור זאת הצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שעניינה כינוס הכנסת בפגרה על פי דרישת חברי כנסת. הוא מבקש שמספר חברי הכנסת יעמוד על 20 ולא על 30 - - -

זה עניין שנוגע לוועדת הכנסת.

נכון. לחבר הכנסת רובינשטיין אין התנגדות שהנושא יידון בוועדת הכנסת.

הוא צריך להיות נדון במליאה.

מדובר על חוק יסוד.

כאמור לחבר הכנסת רובינשטיין אין התנגדות שהחוק הזה יידון בוועדת הכנסת.

אפשר, אולי, לדון בו כאן בקריאה ראשונה ולאחר מכן להעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היות ומדובר על הוראת שעה שנוגעת לחוק יסוד - - -

אדוני היושב ראש, אני מציע שוועדת החוקה, חוק ומשפט תבטל את הסעיף הזה בתקנון הכנסת, של מספר החברים בחוק יסוד, כיוון שהעניין הזה יכול להיקבע בחוק רגיל.

בינתיים יש לנו הסכמה של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהעניין הזה יידון כאן.

אז בפעם הבאה תצטרך להעביר את זה אליהם לכן עדיף לבקש מהם לבטל את ההוראה בחוק היסוד שקובעת את מספר חברי הכנסת. העניין הזה ייקבע בחוק. יהיה כתוב שמספר חברי הכנסת ייקבע בחוק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

אדוני היושב ראש, נכון שחוקי יסוד צריכים להיות נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל צריך לעשות הבחנה שכן יש חוקי יסוד שדנים בנושאים טכניים, ואילו בעניינים שנוגעים לעבודת הכנסת - ועדת הכנסת דנה בהם אפילו אם אלה הם חוקי יסוד - - -

אין לה סמכות.

צריך לחשוב על העניין הזה. בינתיים מה שחבר הכנסת פורז אומר, - נכון. זה חוק, לא חוק יסוד.

צריך להביא את העניין למליאה.

ודאי.

האם אני מבין נכון שהבקשה מאושרת?

כן.

להזכירכם, כרגע זה עניין ששייך לחוק יסוד לכן הדיון הראשון יכול להתקיים בוועדת הכנסת.


* * * *

חברי הכנסת פינס-פז וריבלין ביקשו לא לדון בנושאים שקשורים לממלאי מקום ליושב ראש ועדת משנה של ועדת הכספים, לכן אנחנו נדחה את העניין למחר.

מה הבקשה?

ממלא מקום יכול לכהן כיושב ראש ועדת משנה. עד עכשיו לא יכול היה לכהן יושב ראש ועדת משנה אם הוא היה ממלא מקום. אני מציע, כאמור, לדחות את העניין הזה לישיבתנו מחר.

אנחנו עוברים לנושא הבא - בקשת ועדת הכספים לפיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס- 1999.

בקשת ועדת הכספים לפיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000, התש"ס- 1999

העניין הזה סוכם עם ועדת הכספים בזמנו, בהסכמת האוצר, על פיצול מספר חוקים שהוסכם עליהם מראש ואני אקרא באזניכם את הצעת ההחלטה:

"הצעת החלטה. בהתאם לסעיף 118(ג) לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכספים להודיע לוועדת הכנסת כי מן הראוי שהטיפול בנושאים המפורטים להלן, מתוך הצעת חוק ההסדרים, יועבר לוועדה אחרת, כפי שתקבע ועדת הכנסת: 1 - סעיף 4 להצעת החוק - תיקון לחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח - 1988 שבו מוצע כי אין בשירותים הניתנים לתלמיד בחינוך המיוחד כדי לשלול את זכאותו לקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.".

צריך לקבוע לאיזו ועדה צריך להעביר את הנושא הזה.

מדובר על חוק חינוך מיוחד.

זה נושא שקשור לבריאות ולכן הוא צריך להיות מועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אם כך הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

"סעיף 6 להצעת החוק - תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד - 1994, שבו מוצע לקבוע זכות להחזר תשלומים לאדם שהוכר כתושב גם בגין שירותי בריאות שניתנו בתקופת ששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה להכרה בתושבות.".

גם הסעיף הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גם את הסעיף הזה נעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מבקש להדגיש באזניכם שאם לא תהיה התנגדות - אני אמשיך בצורה כזאת הלאה.

"סעיף 25 להצעת החוק - נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית (הוראת שעה).". כמובן שהנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת הכלכלה.

"סעיף 27 להצעת החוק - תיקון לחוק הפיקדון על מיכלי משקה, התשנ"ט - 1999 - שבו מוצע לדחות את תחילתו של חוק זה ליום 1.1.2001.". זה חוק שחוקק על ידי חבר הכנסת פורז והוא התחייב לנהוג בעניין הזה במלוא ההגינות - - -

החוק חוקק לא על ידי לבד אלא עם עוד מספר חברי כנסת - - -

אבל אתה מוביל אותו.

חוק הפיקדון צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

החוק הזה נחקק בוועדת הכלכלה. אם רוצים לעשות אנרכיה מוחלטת - אפשר - - -

אני מתנגד שהחוק הזה יעבור לדיון בוועדת הכספים.

ועדת הכספים מסכימה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

החוק הזה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

אם כך נצביע על השאלה הזאת; אני סבור שהאכסניה המתאימה לחוק הזה היא ועדת הכלכלה שכבר טיפלה בו וקיימה דיונים עניינים לגביו.

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

ועדת הכספים.

אני מציע לדון בו בוועדת הכלכלה.

אני מעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת הכלכלה. נא להצביע.


הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה הצביעו תשעה חברים, ובעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים הצביעו ששה חברים. ברוב של תשעה מול ששה הנושא הועבר לוועדת הכלכלה.

אני מבקש מיושב ראש ועדת הכספים לומר לנו לאן הגענו בחוק ההסדרים?

התקדמנו די יפה בחוק; יש בו מספר פרקים שכבר סיימנו את הדיון בהם ואני מקווה שנצליח לסיים הכל אם כי אינני יכול להבטיח שהדבר הזה יקרה. מכל מקום עד עתה עמדנו יפה בלוח הזמנים.

מה בקשר למכתב שלי אליך בעניין חברים שאינם חברים קבועים בוועדה, שאינם יכולים למלא תפקיד של יושב ראש ועדת המשנה?

מה עם חוק ההגבלים העסקיים?

מה עם חוק הקולנוע? האם אפשר להציע ליושב ראש להצביע על החוק הזה?

אתה יכול לבקש לקיים את ההצבעה בוועדת הכספים; לא כאן.

דיון בוועדת הכלכלה על חוק ההגבלים העסקיים

יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת אבשלום וילן פנו אל יושב ראש הכנסת בטענה על כך שוועדת הכלכלה קבעה ליום ג' - מחר, דיון בנושא החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית. הנושא הזה כלול בסעיף 16 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ולכן לא היה מקום לדון בו בוועדת הכלכלה. בהתאם להוראות סעיף 13(ג) לתקנון הכנסת אנחנו מתבקשים לדון בעניין הזה ולפסוק האם יש מקום שוועדת הכלכלה תדון בו, כאשר הנושא הזה נדון בוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים, או לא?
אני מבקש מיושב ראש ועדת הכספים שיביע את עמדתו בעניין הזה.

הסעיף שדן בחוק ההגבלים העסקיים מההיבט החקלאי הוא סעיף שנמצא בחוק ההסדרים ונכון שאצל חבר הכנסת פורז מתקיים על הנושא של חוק ההגבלים העסקיים דיון כללי אבל אני סבור שלא ראוי שבהזדמנות הזאת ובגלל העובדה שמתקיים בחוק ההגבלים דיון כללי, חבר הכנסת פורז ינצל את ההזדמנות ויחטוף נושא שנמצא בחוק ההסדרים אשר דנים בו בוועדת הכספים.

לאור הגישה העניינית שיושב ראש ועדת הכספים מגלה כלפי יושב ראש ועדת הכלכלה, אני סבור שאותה גישה צריכה לחול גם בכיוון ההפוך ולא לנסות לעשות מחטפים לא ראויים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אדוני היושב ראש, את דעתי על חוק ההסדרים הבעתי בעבר, והיא לא השתנתה מאז.
ועדת הכנסת החליטה להעביר את כל חוק ההסדרים לוועדת הכספים, לרבות סעיף 16 בחוק ההסדרים שדן בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים.

אני לא יכול, לצערי, להעמיד על סדר היום את סעיף 16 לחוק ההסדרים כיוון שדנים בו בוועדת הכספים אבל מתקיים דיון מקיף מאד בוועדת הכלכלה על כל חוק ההגבלים העסקיים ואני מבקש לשמוע מכל הגורמים עד כמה העניין הזה שהממשלה העבירה אותו במקרה לוועדה אחרת, עד כמה הוא רלוונטי לענייננו?

אני לא מבקש לקיים דיון בחוק אלא בנושא שהוא קלאסי בסמכותה של ועדת הכלכלה.

אתה מתכוון רק לקיים דיון?

רק דיון.

דיונים אתה יכול לקיים כמה שאתה רוצה אבל אני שואל האם אין לך כוונה לחוקק או לא לחוקק - - -

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, בסדר היום שלנו קבוע לקיים דיון ואני לא יכול, לצערי, לחוקק בנושא חוק ההסדרים שהוא איננו נמצא בתחום סמכותי אבל אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה של הדברים האם אפשר לשלול מוועדת הכלכלה את הסמכות לדון בנושא חקלאי?

ועדת הכספים מינתה ועדת משנה לתקשורת - - -

לתקציב משרד התקשורת.

את אבשלום וילן לחקלאות, את אמנון כהן לשיכון ואת משה גפני לתחבורה. תארו לעצמכם שאני אבלוש אחריהם יום יום וכשהם יקיימו דיון בנושא שקשור לתחבורה או תקשורת, אני אומר להם: רגע, רגע, אמרתם מילה מעבר לעניין התקציב, ואני מיד אפנה ליושב ראש ועדת הכנסת. זה פשוט בלתי אפשרי וזה לא סביר.

אני מבקש לקיים דיון בוועדה, לא שום הליך של חקיקה - - -

לא אמרתי כלום כאשר קיימת דיון בעניין ההון השחור.

אני מסכים עם חבר הכנסת פורז. אם ועדה רוצה לקיים דיון על נושא שהוא גם מעניינה - לא צריך למנוע זאת ממנה.

קיימת בעיה טכנית שכן כל האנשים שקשורים לחוק הוזמנו לדיון בוועדת הכספים שיתקיים היום בשעה אחת, עם השרים הנוגעים בדבר.

אני לא מוציא פקודת הבאה; מי שלא רוצה - שלא יבוא.

אני מבקשת להדגיש בפניכם כי בעצם מדובר בנושא שמשני הצדדים הוא בתחום עניינה של ועדת הכלכלה; גם חוק ההגבלים הוא בתחום עניינה של ועדת הכלכלה וגם נושא חקלאות - - -

אין על כך ויכוח.

אני מבקש לציין למען ההגינות שלא פעם קורה שוועדה מכניסה לתחומה עניין שהוא לא בתחום סמכותה והוא בבחינת נושא חדש. באותם מקרים נטענת טענה של נושא חדש, והוא מגיע לוועדת הכנסת.

באיזשהו שלב יקרה משהו, ועדת הכלכלה תקבל החלטה כיוון שמישהו חושב שזה נושא חדש - זכותו תהיה לטעון כי מדובר בנושא חדש, נביא זאת לדיון, וועדת הכנסת תקבע.

נושא חדש כשמדובר על הצעת חוק.

אם, לדוגמה, אני אשתגע ואני אחליט לקיים דיון באיזשהו חוק, תמיד יוכלו לטעון שזה נושא חדש, ולעצור אותי.

בלי שהתיקון העקיף יתייחס להצעת חוק שנמצאת בפועל - - -

סליחה, כדי שלא תהיינה אי הבנות אני מבקשת לציין שמחר צריכים להתקיים שני דיונים בוועדת הכלכלה; אחד בנושא שמוזכר עכשיו, ולאחר מכן תתקיים ישיבה נפרדת בקשר לתיקון חוק ההגבלים העסקיים, הצעה לתיקון חוק שהועברה על ידי הממשלה לוועדת הכלכלה.

אני הבנתי מחבר הכנסת פורז שבמסגרת הדיון והתיקון לא ייכלל הנושא של החקלאות.

חבר הכנסת פורז, אם וכאשר מדובר על דיון - אין לנו התנגדות ולא צריכה להיות לנו התנגדות. אבל אם מדובר על נגיעה בחוק שהיום צריך להיות נדון בוועדת הכספים - כי אז יש מניעה.

אם ועדת הכלכלה תסטה מהמנדט שניתן לה ואם מישהו ירצה לטעון טענה של נושא חדש, גורלו של הנושא יהיה כשל נושא חדש.

אני יכול לטפל, מחר, לדוגמה, בחוק תאגידי ביוב לגבי טיפול מקיף של תיקון פקודת מס הכנסה. אם לא יטענו טענה של נושא חדש - זה יהיה הסיפור.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון.

מה שחבר הכנסת פורז עושה עכשיו זה שימוש בתרגילים פרלמנטריים כדי לממש את הגחמות האישיות שלו וזאת כיוון שהוא יודע בדיוק מה הרגישות של החוק הזה בוועדת הכספים.
בהתחלה הוא מדבר על דיון, בינתיים הוא ישמע מה קרה היום בוועדת הכספים, אחר כך הוא יקיים דיון על החוק ואחר כך הוא יכניס פנימה מה שהוא רוצה.

יש לי יסוד להניח שחבר הכנסת פורז מעריך שכנראה הסיכוי של החוק הזה לעבור בוועדת הכספים לא גדול ומאחר והוא תומך נלהב בתיקון של הממשלה, הוא מחפש דרך לתת לממשלה רשת ביטחון בוועדת הכלכלה. לדעתי אנחנו מעניקים לו כאן כלים שאין לו ולכן אני עומד על כך שתתבצע, כאן, הצבעה כדי שהוא לא יטרטר את האנשים שצריכים להגיע היום. הוא לא צריך לדון בעניין הזה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

רבותיי, קיימנו כאן דיון ממושך במספר רב של ישיבות שלאחריהן התקבלה בוועדת הכנסת החלטה, בהסכמה עם יושב ראש ועדת הכספים, מה החוקים שיעברו מתוך חוק ההסדרים לוועדת הכספים ומה הם החוקים שיוצאו מוועדת הכספים ויעברו לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת קיבלה החלטה מה להעביר ולאן.

אני מתנגד לכך שנמנע מיושב ראש ועדה לקיים דיון על איזשהו נושא שנמצא בתחום סמכותה של הוועדה שלו אבל מן הצד האחר אני נגד זה שבין הוועדות תתקיים תחרות לא ברת שליטה. יהיה מצב לפיו ועדת הכספים תדון בחוק ההגבלים העסקיים שוועדת הכנסת החליטה להעביר אותו או להשאיר אותו בוועדת הכספים, ומנגד, ברגע שיושב ראש ועדה, יהיה מכובד ככל שיהיה, יחליט לקיים דיון באותה הצעת החוק שיכולה לסתור את מה שוועדת הכספים מחליטה, - דבר כזה עלול להפוך את הכנסת לכזאת שפועלת במצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

אני מציע שחבר הכנסת פורז יימנע מהדיון. לא שאנחנו צריכים לקבל החלטה כזאת אלא שהוא יודיע, כאן, שהוא יקיים דיון על העניין אבל לא יביא את החוק לדיון. יש לו את כל הכלים הפרלמנטריים כדי להתנגד לכל החלטה של ועדת הכספים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

לגיטימי מבחינה פרלמנטרית לעשות תרגיל פרלמנטרי כל עוד הדבר הזה נמצא במסגרת התקנות. הבעיה היחידה שחבר הכנסת פורז מציב בפני הוועדה היא שהוא מתכוון באותו זמן שמתקיים בחוק ההסדרים דיון בוועדת הכספים - במקביל לו הוא מקיים דיון בוועדת הכלכלה.
העובדה שמתקיים באותו הזמן דיון כפול בכנסת - מהווה בעיה לכנסת וגם לוועדות, יחד עם זאת איש לא יכול למנוע מחבר הכנסת פורז לדון בהצעת החוק בוועדת הכלכלה, לאחר תום הדיון בתקציב.

החוק לא נמצא אצלנו. כאמור, אני רוצה רק לדון בנושא. יש אצלי חוק ההגבלים.

אתה יכול להגיש הצעת חוק משלך, אפילו מטעם הוועדה, - - -

אני רוצה רק דבר פשוט; לקיים דיון בנושא שנמצא בסמכות הוועדה שלי.

הבעיה של ועדת הכספים מתבטאת בכך שהיא לא יכולה למנוע, טכנית, מיושב ראש ועדה לקיים דיון בוועדה, והחלוץ בעניין הזה היה יושב ראש ועדת הכנסת דהיום חבר הכנסת סאלח טריף, לכן אני אומר שתקנונית - קיימת בעיה.

אם אני מבין נכון, חבר הכנסת פורז לא מתכוון לדון בהצעת החוק - - -

אני לא אדון בהצעת החוק.

יש לו חוק הגבלים כללי שאליו הוא יכול להכניס - - -

אתה יכול לומר לו לא לדון בחוק ההגבלים?

אני רוצה לדבר גם על ההיבט המשפטי - - -

אני רוצה להציע לחבר הכנסת פורז הצעה פרקטית, שעד תום שנת התקציב הוא ידחה את הדיון שהוא רוצה לקיים, ואחרי התקציב כבר לא תהיה כל בעיה.

קודם כל אנשים הוזמנו לישיבה שאמורה להתקיים מחר; שנית, אני לא מכיר תקדים בכנסת שאסרו על ועדה לטפל בנושא שהוא בתחום סמכותה. אתם יכולים לומר, בצדק, שאילו הייתי מתכוון לקיים דיון בסעיף שנמצא בתחום אחריותה של ועדת הכספים - אז הייתי חורג מסמכותה של הוועדה - - -

אני לא רוצה שיהיה כאן באלאגן בין הוועדות - - -

מחר אני מתכוון לקיים דיון בנושא, לא בחוק. אני גם אעקוב אחר מה שקרה בוועדת הכספים ואם באיזשהו שלב - - -

אם הדיון בחוק, בוועדת הכספים, לא יניח את דעתך - - -

רבותיי, אתם צריכים לקחת בחשבון שוועדת הכלכלה היא גוף של 15 איש ואתם יודעים מה? - נניח שוועדת הכספים תחליט לדחות את הסעיף הזה, מחר אני אדון בחוק תאגידי מים וביוב ואני אחליט לעשות תיקון עקיף. יהיה לי רוב ואני אעביר את העניין למליאה. מה תעשו? מותר לי. אשר לטעון כאשר קורה דבר כזה טענה של נושא חדש, ואז לעצור את העניין. אם אני , לדוגמה, אחליט שאני רוצה להעביר עניין ואחרים יחליטו שלא - הם יטענו שזה נושא חדש. אני, לבד, לא מעביר חוקים במדינה הזאת.

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הכספים.

ההערה שלי היא ברמה העקרונית מעבר למקרה הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו; ברגע שהכנסת הסמיכה ועדה מסויימת לדון בסעיף חוק קונקרטי, - אי אפשר, לדעתי, לקבל פרשנות שתאפשר באותו זמן שהעניין נדון וטרם מיצוי הליכי החקיקה, שוועדה אחרת יכולה לדון באותו עניין קונקרטי שהועבר לוועדה מוועדות הכנסת כיוון שאם דבר כזה אכן יקרה הוא יגרום לבלאגן שלם בכל דרכי הדיון בוועדות.

אני רוצה להזכיר לכם, גב' אנה שניידר זוכרת זאת מחוק ההסדרים של שנה שעברה, שהיה תיקון לחוק הבזק שדנו בכבלים ובלוויין, בישיבה האחרונה, כאשר הנוסח הובא לאישור מליאת ועדת הכספים, אחרי שהעניין נדון בוועדת משנה - הכניסו תיקון בלי שהביאו לתשומת לב, של הערוצים היעודיים וכיוון - - -

היא הנותנת.

אנחנו לא צריכים לתת - - -

איש לא היפנה את תשומת הלב לכך שמדובר על נושא חדש ואני אמרתי לחבר הכנסת פורז במפורש שאם דבר כזה יגיע לוועדה שלנו - אני, כיועצת המשפטית של הוועדה, אפנה את תשומת לב החברים לכך שמדובר על נושא חדש.

אנחנו לא צריכים לחקות את הדברים הגרועים.

כאמור, אני מדבר רק על דיון, ולדון - מותר לי.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

הושגה כאן הסכמה כללית על כך שוועדת הכנסת מוסמכת לדון רק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות ואין פה, למעשה, מחלוקת שמבחינת סמכות - הסמכות היא של ועדת הכלכלה. חבר הכנסת פורז גם הביא את הבעיה האמיתית לידיעת הוועדה וכל מי שיש לו עניין בנושא הזה יוכל לעקוב אחר הדיון שיתקיים בוועדת הכלכלה, אולי אפילו להיות נוכח בו, ואם הוא ירצה לטעון טענה, אם בכלל ייווצר מצב כזה, - הוא יוכל לטעון את טענתו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להסב את תשומת לבה של הוועדה שעד היום, בתקנון הכנסת, אף על פי שבשעתו, בשנה שעברה, בעקבות כל מה שהכניסו לחוק ההסדרים שלא כדין, הצעתי בוועדה הזאת שראוי שגם ליועץ המשפטי של הוועדה וליועץ המשפטי של הכנסת תהיה סמכות, זאת לא רק סמכות אלא בעצם זאת גם חובה, לומר לוועדה: זה נושא חדש. מכל מקום הדבר הזה לא התקבל והיועצים המשפטיים לא יכולים לטעון: נושא חדש, כיוון שיכולים להגיד להם: זה לא עסקכם, זה העסק של הממשלה או של חברי הכנסת.

אם אתם רוצים לעבוד על פי הליכי חקיקה תקינים - אתם צריכים לתקן את התקנון בעניין הזה.

אני מבקש מחבר הכנסת פורז להצהיר בפנינו שהוא לא יקיים דיון בחוק שנדון בוועדת הכספים - - -

ודאי שלא. זה לא נמצא על סדר היום של ועדת הכלכלה. איך אני יכול לקיים דיון על עניין שהוא לא נמצא על סדר יומה של הוועדה?

אני מקבל את ההצהרה שלך - - -

הוא לא עושה זאת רק בחוק ההגבלים העסקיים. כל החוקים שלו נמצאים בדיון בוועדת הכספים ואם תקראו את סדר היום של ועדת הכלכלה תוכלו לראות זאת בבירור.

אנחנו נאפשר לחבר הכנסת פורז לקיים את הדיון שהוא רוצה לקיים בוועדת הכלכלה - - -

תארו לעצמכם שאני נלחמתי על כך שחבר הכנסת פורז יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה. ..

רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני.

כיוון שאני מבין שרוח הדברים היא כזאת שבכל מה שנוגע לכך שחוק ההסדרים נדון בוועדת הכספים, חבר הכנסת פורז לא יעלה, אבל אם מישהו בוועדת הכלכלה יחליט כן לדון בעניין שנוגע לחוק ההסדרים - צריך להיות ברור מראש לוועדת הכנסת שזה נושא חדש.

אם וכאשר יקרה כדבר הזה - אנחנו נקיים ישיבה שלא מן העניין.




נעבור לנושא הבא על סדר יומנו - פניות בעניין מינוי ממלאי מקום כיושבי ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים.


פניות בעניין מינוי ממלאי מקום כיושבי ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים

מדובר על פניית חברי הכנסת שטרית וגולדשמידט בעניין יושבי ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים. אני מבין שהבעיה התעוררה עקב כך שיושבי ראש ועדות משנה אינם חברי ועדה אלא ממלאי מקום.

יש שלושה כאלה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אדוני היושב ראש, יושב ראש ועדת הכספים מינה, בפועל, שלושה יושבי ראש של ועדות משנה שהם אינם חברי ועדת הכספים אלא הם ממלאי מקום.

מי הם?

חברי הכנסת אבי יחזקאל, מקסים לוי ואברהם הירשזון.

זה לא משנה כי זה לא עניין אישי. על כל פנים בתקנון הכנסת, בסעיף 15א, כתוב כי ועדה קבועה שהיא תבחר מזמן לזמן ועדת משנה, רשאית היא, בהחלטה שתתקבל ברוב של שני שליש מחברי הוועדה, להעביר את סמכויותיה, כולן או מקצתן, לוועדת המשנה, פרט לסמכויות שיוחדו לה בחוק.

אני מסכים לניתוח המשפטי שלך.

חבר שאיננו חבר ועדה קבוע אינו יכול להיות יושב ראש ועדת משנה. זאת חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים שלפי דעתי היא חוות דעת נכונה.

לדעתי צריך לשנות את המצב הקיים.

זאת הפנייה שלי. כיוון שקיבלתי את עמדתך שגובתה בחוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו, פניתי לוועדת הכנסת כדי לנסות לפתור את הבעיה אם כי אני עדיין כן מעוניין ששלושת חברי הכנסת יכהנו כיושבי ראש ועדות המשנה.

המקום לדון בעניין הזה כדי לנסות לשנות אותו הוא ועדת הכנסת.

רבותיי, אני לא רוצה שנפרוץ את הכללים שנהוגים בכנסת או את התקנון אבל מצד אחר יש מקרים מסויימים שבהם ועדה מוצאת לנכון - - -

לא ועדה אלא היושב ראש שלה.

אם הוא מוצא לנכון לבצע מינוי כזה בגלל נימוקים משלו - יושב ראש ועדה כזה יפנה לוועדת הכנסת כדי לקבל את ההחלטה וועדת הכנסת תהיה זאת שתכריע.

אדוני, יש תקנון ואי אפשר לפעול בניגוד למה שכתוב בו.

אני הצעתי הצעה שאם היא תתאפשר על פי התקנון - מה טוב. אם לא - נדבר.

אם לא - אפשר רק לתקן את התקנון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

בהנחה שנצטרך לתקן את התקנון כי המצב המשפטי מונע זאת, לדעתי אם אדם הוא ממלא מקום של אחר בוועדה, הוא יכול למלא את מקומו לכל דבר ועניין.

צריך לתקן את התקנון, צריך לדאוג לשינוי המצב הקיים, ולקבוע אפשרות כזאת שממלא מקום יכול לכהן כיושב ראש ועדת משנה. אני לא רואה שום בעיה.

גם אני לא רואה שום בעיה אלא שאני לא רוצה שהסכר ייפרץ. צריך לקבוע מעמד של חבר ועדה ומעמד של ממלא מקום ואם יצטרכו לקבוע מינוי כזה לוועדה מסויימת - כאן המקום להכריע.

מדוע שיושב ראש אותה ועדה לא יחליט?

אני החלטתי ולאחר מכן אמרו לי שאין לי סמכות כזאת.

יש תקנון וצריך לפעול על פיו.

נשמע את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר. בבקשה.

יש פרלמנטים שבהם יש מושג שנקרא: ועדת כל הבית, כלומר כל הפרלמנט מהווה, בעצם, ועדה, וחוקים מסויימים, בעיקר כאלה שאין לגביהם מחלוקת, מובאים לוועדת כל הבית.

נדמה לי שאנחנו הולכים והופכים ועדות מסויימות בכנסת להיות ועדת כל הבית. כל חברי הכנסת חברים בוועדות וכל פעם יושבי ראש וכו' - הכל מתמנה על פי כל מיני שיקולים קואליציוניים ואחרים.

העניין הזה התחיל להתדרדר כשהתחילו עם המושג של ממלאי מקום בוועדת הכספים, מושג שהתקנון איננו מכיר אותו בכלל. הוא לא מכיר ממלאי מקום ולאט לאט חלה היתדרדרות בעניין הזה והיא הולכת ונמשכת, הכל כדי לספק כל מיני צרכים קואליציוניים ואני נגד המשך ההתדרדרות הזאת.

אם אתם רוצים - תתקנו את התקנון ותקבעו בו מה שאתם רוצים אבל תעשו זאת בתקנון, הוועדה הזאת צריכה לשמש דוגמה לפרלמנט בקיום התקנון והכנסת תהיה גם היא דוגמה לקיום התקנון.

היות ויש כבר שלושה חברים שמכהנים כראשי ועדות משנה והם התחילו כבר בעבודה - - -

זה בניגוד לתקנון. שיהיה ברור שכל החלטה שתתקבל בוועדות האלה היא החלטה לא חוקית כי היושב ראש איננו היושב ראש. אם אתם רוצים - תתקנו את התקנון.

אם אנחנו מתכוונים לפגוע בהם - צריך להזמין אותם לדיון.

אדוני היושב ראש, האם יש הצעה לתיקון התקנון? - אין.

אין מדובר על שאלה של לגיטימיות של הנושא. חבל על הזמן.

אני מבין שיושבי הראש של ועדות המשנה אינם יושבי ראש הוועדות וצריך לבחור אחרים במקומם.

לא אמרתי זאת. אני מבין שהדבר הזה איננו ישים מבחינה תקנונית.

אני מציע ליושב ראש ועדת הכספים, כמו שכתוב במכתב שלי, לכנס פגישה יחד אתו, אתי ועם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, כדי לדון בסוגייה הזאת.

יכול להיות שנעשה זאת אבל אני רוצה לומר לך משהו; יש סיטואציה של מלכתחילה, ויש סיטואציה של בדיעבד. מלכתחילה - אתה צודק. בדיעבד מה שקורה הוא שאנחנו נמצאים מזה מספר חודשים במצב כזה שאבי יחזקאל הוא יושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שהיא ועדה משמעותית וזה, אגב, היה חלק מהליכים של הבנות בין הסיעות השונות בתחילת הכנסת - - -

לא היו שום הליכים.

אני מדבר לא על ועדת המשנה אלא על הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. ועדת הכנסת כבר מינתה את אבי יחזקאל - - -

מינו אותו כאן בידיעה שהוא לא חבר ועדת הכספים ולא חבר ועדת החוץ והביטחון?

הוא ממלא מקום של חבר בוועדת החוץ והביטחון.

היות והחוק - - -

יש לי בקשה אליכם; הואיל ומדובר על אנשים - אני מבקש למחוק את כל דבריי מהפרוטוקול ברמה שקשורה לאבי יחזקאל ולאחרים שכן אני מבקש להזמין אותם לדיון שיתקיים בנוכחותם.

אני תומך בבקשתך זו. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

לגבי תקציב הביטחון נאמר בחוק יסודות התקציב במפורש שאת חלוקת תקציב הביטחון תקבע ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הוועדה המשותפת הזאת הוקמה שלא כדין ואין לה סמכות לקבוע שום דבר בתקציב הביטחון. תקציב הביטחון שהיא תקבע לא יהיה תקף.

אנחנו מבקשים מיושב ראש הוועדה לקיים הצבעה על העניין הזה.

לא מצביעים. אני לא מוכן למחוק כלאחר יד את הנושא שחבר הכנסת אברהם הירשזון מטפל בו, של ניצולי השואה. כפי שכבר אמרתי, נזמין את שלושת ראשי ועדות המשנה לדיון - - -

כולכם ידעתם על אבי יחזקאל בארבעת או חמשת החודשים האחרונים ואף אחד לא - - -

אולי נצטרך לעשות אותם חברי ועדה.

אני מחפש פיתרון לבעיה. בשביל זה באתי לישיבה הזאת.

מה שכתוב במכתב שלי הוא שאני מבקש שניפגש, יחד עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, כדי לדון בסוגייה ולשנות את המצב הקיים.

חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא - קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק.

קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום - הצעת הממשלה להקים קזינו בנגב, של חברי הכנסת מאיר פרוש, זבולון אורלב, אליעזר זנדברג, יצחק סבן, סופה לנדבר ורוני מילוא. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לדעתי הנושא שייך לוועדת הכספים.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

ועדת הכספים.

אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. 1 - הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון - חברות בגוף בוחר), התשנ"ט - 1999, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת. נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

במקרה הזה, פעילות מפלגתית מתאימה לדיון בוועדת ה חוקה, חוק ומשפט.

לא הבנתי את החוק; מה הוא אומר?

אינני יודע.

זה נושא שצריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אם כך הוחלט שהנושא הזה יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ לארץ), התשנ"ט - 1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת. נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. לשר התיירות אין עמדה בעניין הזה. לפי דעתי צריך להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. אני מבין שעמדתי מקובלת עליכם. תודה.

הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - הכללת פגיעה על ידי יהודים), התשנ"ט - 1999, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכספים. סגן שר האוצר לא הביע עמדה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בכל חוקי התגמולים.

מקובל עליי.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני מבקש שתעמיד את השאלה הזאת להצבעה.

מדובר על הרבה כסף. אנחנו מציעים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

כל חוקי התגמולים מרוכזים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משנים פה עיקרון של תשלום עבור ביטוח, וענייני ביטוח צריכים להיות נדונים בוועדת הכספים.

אני מעמיד את השאלה הזאת להצבעה, ולאחר מכן אני אביא את הנושא שוב להצבעה.


הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצביע רק אחד - אני, ואילו עבור ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים הצביעו שניים.

נעשה על העניין הזה הצבעה חוזרת.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:10