פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1886

1
ועדת הכנסת
1.12.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1886
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"א
23 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ס (1.12.99), שעה 10:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
מיכאל איתן
זהבה גלאון
רחבעם זאבי
נעמי חזן
אמנון כהן
ישראל כץ
יאיר פרץ
מאיר שטרית

מ"מ: צבי הנדל
אחמד טיבי
דוד טל
מיכאל קליינר

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

איתן ארז - עו"ד

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

יפעת שפרכר


נושא: פניית חברי- הכנסת רחבעם זאבי ויורי שטרן בדבר איחוד סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתינו ופניית חה"כ מיכאל קליינר לראות בבקשת מיזוג זו הודעה על פירוק המסגרת הסיעתית של האיחוד הלאומי.











פניית חברי-הכנסת רחבעם זאבי ויורי שטרן בדבר
איחוד סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו ופניית
חה"כ מיכאל קליינר לראות בבקשת מיזוג זו הודעה
על פירוק המסגרת הסיעתית של האיחוד הלאומי.

בישיבה הקודמת נתנו ארכה לצדדים כדי לנסות להגיע להבנה. היו כאן כמה חברי כנסת שהיו להם דיעות שונות בעניין הזה. אני מבין שחבר הכנסת קליינר גם מצא להופיע כאן עם עורך דינו כדי להציג את עמדתו. אני מאוד מבקש שיהיה דיון ענייני ופחות אמוציונאלי. כוונתנו לנסות לפתור את הבעיה הזאת. מבחינתי שכל מה שחברי הכנסת והסיעות רוצות שיתבצע, אבל הייתי רוצה שנשמור אחד על כבודו של השני. אם מישהו לא רוצה להיות חלק מסיעה באיחוד כזה שיווצר, אז צריך לפי כל הכללים והחוקים של הכנסת שהעניין יתבצע.

החלק השני של דבריך שולל את החלק הראשון של דבריך. אמרת מחד, שאם מישהו רוצה אז צריכים ללכת לקראתו, ומאידך צריך ללכת לפי החוקים. החוקים אומרים שזאת סמכותה של הוועדה.

זה בדיוק ההיפך.

היו בקשות בעבר שהיו לגביהן חילוקי דיעות שהסתיימו כאן בשולחן הוועדה בהבנה בין הצדדים, או שהתקבלה החלטה לגביהן.

ההבנה התבטאה בכך שחברי הכנסת מהסיעות השונות כאשר נחלקו בדעתם הגיעו לידי הסכמות שתואמות את רוח החוק, דהיינו כאשר דובר בהתפלגות, מי שהחליט על ההתפלגות היתה הסיעה או חלק מהסיעה, כי על פי הכללים שנקבעו בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת היא יכולה להודיע על התפלגות. בפרקטיקה, עד היום, ועדת הכנסת אישרה התפלגויות והתמזגויות אך ורק בהתאם לכללים המופיעים בסעיף 25.

מה באשר לאיחוד סיעות?

גם כן לפי סעיף 25.

סעיף 25 אומר שהסיעה כולה צריכה או רוב הסיעה?

נאמר: הסיעה או חלק מהסיעה.

מה דינו של החלק האחר? אם היום סיעת הליכוד רוצה להתאחד עם מפלגת העבודה, ואני אומר לה שאני לא בשביל זה נבחרתי לכנסת ואני בין ה9- שרוצים להשאר בליכוד, מה דיני?

החוק אומר ש10- חברי סיעתך הם הליכוד.

איזה סעיף זה בחוק? החוק אומר מייצג אותו.

האם היה בכנסת מצב שבו סיעה רצתה להתאחד וחלק מהסיעה לא רצתה להתאחד?

תמיד זה היה בהסכמה. בתשובה לשאלתך וגם לשאלת עורך דין ארז, אנחנו מדברים על סעיף 25(ב7), שאומר: "בסיעה שבה חלוקים חבריה בשאלה מי מייצג את הסיעה, רואים את חברי הכנסת המהווים רוב של חברי הסיעה כמייצגים את הסיעה." בסעיף (ב2) נאמר: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה". כאשר מדברים על הודעה בכתב מטעם סיעה, הכוונה היא ל10 - אני מדבר על הדוגמה שחבר הכנסת ראובן ריבלין נתן - וכאשר כתוב או חלק ממנה, פירושו של דבר ש7- מחברי סיעת "הליכוד" יכולים להודיע על התפלגות.

חלק זה אותו חלק שיכול להתפלג לפי החוק. הוא מהווה שליש ולא פחות משני חברים.

עו"ד ענבר, זאת חוות הדעת היחידה שאתה יכול לתת? מה אתה ממליץ לוועדת הכנסת כאשר המיעוט לא רוצה להתפלג?

כאשר מדובר בחברים שאינם מהווים מפלגה בנפרד, אז באמת אין למיעוט ברירה אלא לבלוע את הצפרדע גם אם הם לא רוצים בכך. בדרך כלל כאשר סיעה עושה דבר כזה, גם אם המיעוט בה אינו זכאי מכוח החוק להתפלג, אז הסיעה אומרת: אני יודעת שאני עושה מעשה שפוגע בחברים האלה, ולכן אני הסיעה מודיעה על התפלגות כדי לאפשר להם לקבל מעמד של סיעה גם אם הם פחות משליש. כאשר מדובר בסיעה המורכבת ממפלגות, אז המחוקק היה חכם כי הוא אמר מראש: רבותי המפלגות, אתן לא רוצות לקשור את גורלכן לגורל הסיעה עד הסוף, תודיעו ליושב-ראש ועדת הבחירות. ה"ליכוד" בהסכם עם "גשר" ו"צומת" חשב על זה וחתם על הסכם.

אבל מה אם יהיו 6 שיגידו: תראו, אנחנו רוצים להשאר במקומותינו?

במקרה כזה הסיעות תמיד התחשבו במיעוט כזה והן עצמן הודיעו קודם על התפלגות.

האם זה נוהג שהפך למנהג, והאם זה מנהג מחייב?

זה מנהג שלפי דעתי סיעות צריכות לשים לב אליו, כי המיעוט יוצא לפעמים נפסד כתוצאה מהחלטת הרוב בסיעה. לבוא ולומר שזה מחייב מבחינה משפטית, לא הייתי אומר.

יכול להיות מצב שיהיה איחוד וחבר כנסת שלא רצה להיות באיחוד הזה יהיה כלוא בתוכו.

בעל כורחו.

אני שמעתי בקשב רב את דברי היועץ המשפטי גם בפעם הקודמת וגם עכשיו, ומעבר לסימפטיות האישיות והבנת המצב אני חושב שלא ראוי שוועדת הכנסת תכנס לעניינים פנימיים של סיעות. אני חושב שאם שתי סיעות רוצות להתמזג, אי אפשר למנוע מהן את זה.

מה זה לא תכנס לענייניהן של סיעות?

אני אומר את דעתי. הוועדה רשאית להכנס לכל דבר.

הוועדה מקבלת פנייה של חברי כנסת.

לדעתי אחרי שהוועדה נכנסת יש לה סמכות לדון בהכל. אני אומר איך היא צריכה להכנס. היא לא צריכה להכנס, לדעתי, לעניינים הפנימיים. אם מרצ תרצה להתמזג עם שינוי ואיזה חבר מרצ לא ירצה, זה לא ענייננו, למרות שמבחינה ערכית ומבחינת סימפטיה אישית אני יכול מאוד להזדהות. חכמים חישבו תחילה על מעשיכם. הם באו, התמזגו ולא הכניסו הערת אזהרה.

אנחנו עוסקים בנושא מזה 3 ישיבות. נכנסנו לדברים שבדיעבד נראים לי מיותרים. מקריאת החוק - ויתקן אותי היועץ המשפטי - לוועדת הכנסת אין מעמד באי אישור איחוד בין סיעות. כתוב בתקנון: "ועדת הכנסת תאשר את האיחוד". זאת אומרת, ברגע שוועדת הכנסת מאשרת את האיחוד, אין לה ברירה אחרת. היא יכולה לסחוב את זה, כפי שסוחבים את זה שבועיים, שלושה, חודש, כי יש כאלה שיש להם שיקולים למשוך - אני לא אכנס לפרטים, כולם יודעים למה אני מתכוון - אבל אין לוועדה הנכבדה הזאת יכולת שלא לאשר את הבקשה. זה דבר אחד שלמדתי מהתקנון, ואני מבקש שיתקן אותי היועץ המשפטי או יאשר את זה. התפלגות של סיעה לפי התקנון היא בסמכותה של הסיעה ולוועדת הכנסת אין מעמד בזה. הסיעה עצמה מחליטה בחיוב או בשלילה.

לאור הדברים שלך אולי כדאי שנחדד את השאלה ליועץ המשפטי, שאומרת: אז בשביל מה מביאים לוועדת הכנסת עניין כאשר סמכותה היא רק טכנית? אם אני צריך בצורה אוטומטית להצביע על בקשה, אז בשביל מה? בעצם ההודעה נגמר העניין.

התשובה לכך היא פשוטה. להתפלגות או להתמזגות יש משמעויות משפטיות רבות בתחומים של מימון, של ייצוג בוועדת הבחירות המרכזית, בחלוקת המקומות בוועדות, ולכן יש צורך לקבוע איזו שהיא טכניקה האם היה נכון לבוא ולומר שסיעה מודיעה על התפלגות ומאותו רגע זה נכנס לתוקף. זה יכול ליצור מצב שמישהו יגיד: רגע, מישהו בדק בכלל האם אלה שבסיעה היו מוסמכים, האם היה פה שליש, האם לא היה הסכם מוקדם. הרי מישהו צריך לבדוק אפילו את הנתונים הטכניים. ישנם דברים שחייבים לקבל אותם כמו שהם, ואף על פי כן אתה צריך את החתימה של הרשות המוסמכת על תעודת הלידה, או על רישום החברה או מה שלא יהיה.

ומשנתמלאו הדברים האלה?

התפקיד של הוועדה הזאת הוא לבדוק האם התמלאו התנאים שנקבעו בחוק, האם הסיעה הודיעה. אם היו שניים בסיעה שהודו שהם רוצים להתאחד, ושניים בסיעה התנגדו, אז תפקיד הוועדה לבדוק האם אותם שניים שהודיעו מייצגים את הסיעה או שמא הם לא מייצגים את הסיעה. יש נתונים טכניים, שהוועדה ברגע שהיא מאשרת פירושו של דבר שהיא בדקה ומצאה שהתקיימו התנאים שנקבעו בחוק כדי שתהיה כאן התמזגות או התפלגות.

שאלתי אם לגבי איחוד יש מעמד לוועדה והסברתי, ושאלתי גם לגבי ההתפלגות.

אותו הדבר. הוועדה בודקת האם התקיימו הנתונים שנקבעו בחוק שמאפשרים התפלגות. צריך גם לזכור שלוועדה יש במקרה אחד סמכות של ממש, וזה בכל מה שנוגע לפרישה. כיוון שפרישה גוררת אחריה סנקציות כנגד חבר כנסת פורש, ניתנה לוועדה הסמכות לרדת לגופו של עניין, כלומר אם היתה כאן פרישה, לא היתה פרישה, ולא רק זה, אלא אותו חבר כנסת שוועדת הכנסת החליטה עליו שהוא פורש, יכול לערער לפני בית המשפט המחוזי על ההחלטה הזאת.

אבל הפרישה שמתבצעת כתוצאה משינוי המבנה ממה שהיה כשהוא נבחר לכנסת היא לא פרישה רגילה.

אף אחד פה לא פרש.

הם לא פורשים, הם מודיעים על התפלגות.

זה מחייב גם את "חירות"?

אם קיבלנו תשובות כל כך ברורות מהיועץ, אין מקום לדיון.

אני מאוד מודה לך, אבל את הצדדים שומעים גם בבית משפט וגם אם הם לא צודקים.

אבל ברגע שהיועץ המשפטי אמר לנו שיש לנו סמכות לאשר..

אבל אולי הוא טוען שהחוות דעת לא נכונה. מותר לו לטעון את זה.

לפני שאני מתחיל לטעון, אני רוצה לשאול את עו"ד ענבר אם החלטת הרוב מחייבת את מפלגת "חירות להצטרף למיזוג עם "ישראל ביתנו".

כן.

אני רוצה להראות לחברי הוועדה חוות דעת של עורך דין צבי ענבר משנת 1995, כתובה, בעניין חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שסותרת לחלוטין את דבריו עכשיו, מנוגדת ב100%- למה שאמר כרגע, שאומרת: "נראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג... גם כאשר רוב חברי הסיעה שייצגה אותה, אינם רוצים בכך יותר." לכן חזרתי עכשיו ושאלתי פעם ופעמיים את עורך דין ענבר: האם זאת חוות דעתך שהחלטת הרוב מחייבת את "חירות", והוא אמר כן. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

לגוף העניין, לא ניתן להכריח את מפלגת "חירות", שנבחרה לכנסת על סמך מצע מסויים, להתמזג עם מפלגה אחרת שהמצע שלה שונה בדברים מסויימים.

להכריח אותה לשלם חוב, אפשר?

אין שום חוב, אדוני. אנחנו יזמנו בוררות ואתם התנגדתם לבוררות.

שקר וכזב, אנחנו יזמנו.

אנחנו יזמנו בוררות על כסף ואתם הגשתם התנגדות, אבל יכריע בזה בית המשפט. לגבי השאלה או ההערה אם יש בכלל סמכות לוועדת הכנסת, אז ועדת הכנסת היא ועדה מכובדת, היא איננה חותמת גומי, ויש לה שיקול דעת. לגבי העניין של הסיכסוך בין 3 המפלגות האלה, קיים הסכם ממרץ 1999 בין "חירות" בין "מולדת" ובין "תקומה", שההסכם קובע במפורש שכל אחת מהמפלגות תשמור על עצמאותה. אכן קיים סיכסוך בין המפלגות האלה. אנחנו יזמנו בספטמבר 1999 בוררות בין המפלגות. כאשר סורבנו, פנינו לבית המשפט המחוזי בתל אביב, ביקשנו מינוי בורר. "מולדת" ו"תקומה" הגישו התנגדות בכתב, עם תצהיר לבית המשפט שהן מתנגדות לבוררות, אנחנו עדיין רוצים בוררות. אנחנו מוכנים עכשיו שכבוד יושב-ראש הוועדה ימנה כבורר את מי שהוא רוצה.

אין איזה כללים שצריך להגיד אמת?

מה שאתה אומר נרשם. אם תגיד עוד פעם שאני משקר, זה יעלה לך הרבה כסף. אני מומחה לתביעות דיבה.

מעניין את הסבתא שלי.

אדוני העורך דין, חברי הכנסת יכולים להגיד מה שהם רוצים.

שלא יגיד שאני משקר.

אתה יכול להוציא אותו.

מה האיומים האלה שהוא מומחה למשפטי דיבה? הוא אורח פה.

אנחנו יזמנו בוררות ואנחנו מוכנים לבוררות. אנחנו גם מוכנים שהבוררות תסתיים בתוך 30 יום. אנחנו מוכנים כרגע שכבוד יושב-ראש הוועדה ימנה כבורר את עורך דין ליבאי, את עורך דין שחל, מי שאדוני ירצה, ואדוני גם יקבע שהבוררות תסתיים תוך 30 יום. כל פסק בורר שיהיה אנחנו נכבד אותו, ויש מי שעומד מאחורי הדברים האלה. הסיכסוך הכספי שקיים וקשור לבג"ץ שהוגש בעניין המימון, הוא לא רלוונטי כרגע, אבל למרות שהוא לא רלוונטי אנחנו מוכנים שהוא יגמר בתוך 30 יום. לאור האמור לעיל ולאור כל מה שאמרתי ולאור חוות הדעת של מר ענבר משנת 1995, אני מבקש מכבוד הוועדה לקבוע שאם מישהו רוצה להתפלג מ"האיחוד הלאומי", הוא יוכל להתפלג, כלומר "חירות" תשאר כמפלגה עצמאית על כל מה שכרוך בזה, והסיכסוך הכספי שקיים יפתר בתוך 30 יום בנפרד.

הסיכסוך הכספי לא נוגע לפה. יש רשימה שרצה לכנסת, היא מורכבת מ3- מפלגות, וזאת סיעה אחת. הסיעה החליטה ברוב להתאחד עם סיעה אחרת בכנסת הזאת. החקיקה היא פשוטה וברורה. בשביל לתפוס טרמפ על האיחוד הזה, נולד כל הסיפור, הוויכוח וכו' בעיכוב הכספים. אפשר היה למנוע את זה. אני לא רוצה להכנס לזה בכלל, כי יש פה התחמקות אבל זה לא נוגע לוועדה. זה התברר או אצל בורר, או לא אצל בורר. אנחנו גם הוצאנו, בעקבות הבקשה של הוועדה בשבוע שעבר, מסמך למפלגת "חירות", למר קליינר, וכתבנו שם..

צבי, הארגומנטים פה לא רלוונטים. אני מציע שהיושב-ראש יקיים הצבעה - כן או לא, כי כל צד פה בא עם עמדה מראש. אי אפשר לשכנע אף אחד.

פנינו למר קליינר ואמרנו לו ששני שליש מהסכום שהוא חייב ושאין עליו ויכוח, עליו להכניס לחשבון המשותף, כי החובות האלה הן חובות. שליש אמרנו לו להשאיר לבוררות. קיבלנו תשובה מנומקת למה לא. אני לא רוצה להכנס לזה. עברו 3 שבועות. יש גבול עד כמה אפשר לגרור החלטה שהיא פשוטה וברורה ומסודרת בחקיקה של שני גופים בכנסת שרוצים להתאחד. יש רוב שרוצה להתאחד - לא רוב של 51% אלא רוב של 75% בסיעה שלנו. עם כל הכבוד, אי אפשר לגרור את זה יותר, מה עוד שלפחות חלק מהסיעות בבית - אני לא מדבר על קליינר, אני מדבר על סיעות אחרות - השיקול דעת שלהן נוגע באנטרסים נוספים מעבר לעצם הדיון. זה לגיטימי, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך לקבל סעד חיצוני, כי החוק מאוד פשוט, מאוד ברור. אני מבקש לא לגרור את זה מעבר ל3- ישיבות, ולהגיע להחלטה ולהצביע.

אני מבקש להבהיר את רצוני, שלא ישתמע שיש לי איזה שהוא אנטרס לגרור. התגלתה כאן בעיה. בעקבות הדברים והדו-שיח הקשה שהיה כאן היתה עוד ישיבה ועוד ישיבה. אין כוונה כאן בוועדה לגרור את הדיון, אנחנו רוצים לגמור אותו. הלוואי ויכולנו לגמור את העניין. יש דיעות לכאן ולכאן, וגם עכשיו הוצג עניין שיש בו משום מחלוקת. אני, למשל, סברתי שצריך ללכת בצורה חד משמעית על פי הצעתו של היועץ המשפטי. כאשר יש דיעות סותרות וחוות דעת סותרות, אני פשוט חושב מה לעשות.

אנחנו נמצאים פה בבעיה שלא צפינו אותה כשנכנסנו לכאן. כאשר נכנסנו הנה היינו יכולים לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי שהיה בא ואומר, למשל, שהתקנון ברור ואין לסטות ממנו, ואנחנו היינו יכולים לקבל החלטה פוליטית שכמובן צד שהיה נפגע ממנה היה הולך לבית המשפט, ובא ואומר: תשמע, בסך הכל ההחלטה של הוועדה היא החלטה דקלרטיבית, היא לא יוצרת זכות כי הזכות נוצרה מהרגע שהסיעה קיבלה החלטה. לצערי הרב נפל דבר. קיבלתי איזו שהיא חוות דעת שניתנה על ידי היועץ המשפטי הקובעת בדיוק את ההיפך, זאת אומרת שהחוק מייתר את הזכות של המיעוט מבחינה זו שהמיעוט צריך לשמור על זכותו אם הוא לא זה שעוזב את הגוף העיקרי שלשמו הוא נבחר. אני פשוט נבוך, כי יש חוות דעת שכתובה בפרוטוקול, כפי שהושמעה על ידי היועץ המשפטי בתחילת הישיבה, ולעומת זאת יש את חוות הדעת שהציג קליינר שאם היא נכונה היא לכאורה הפוכה.

חוץ מזה ששם לא היתה בעיה של שליש, שם מדובר על השם.

"נראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות". בלי לדעת אפילו על דבר, שאלתי האם הפרשנות.. ופה כיוונתי אפילו לדעת הניסוח שנקבע. "ונראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג."

אני רציתי לרדת רגע מהפולמוס ולהיות פרקטי. בואו נראה מה עומד לפנינו. אם עומד לפנינו איזה שהוא רצון להגיע להבנה, המרחק הוא לא רב, צריך רק קצת לרדת מהאיומים של שני הצדדים. כל אחד בדברים הקטנים רואה כיפוף של הצד השני, ואז על כל דבר קטן לא יהיו מסוגלים להגיע להסכמה, שבעצם בנפרד אולי כן היו מגיעים. צריך לנסות איכשהו ולהציע להם איזו שהיא הצעה. הפערים הם לא גדולים. יש כעת עניין של בוררות. הבוררות תהיה כפי שאתם רוצים רק על העניין הכספי, לא על עניין אחר. הבורר יקבע היום. הבורר בתוך שבוע יצטרך לקבוע מה הן הערובות שכל צד צריך לתת, וזאת לפני שהוא יקבע את חריצת הדין שלו על מנת להבטיח את הזכויות. בשבוע הבא נתכנס ונאשר את כל הפרשה.

מה זה קשור לאיחוד שלנו עם סיעת "ישראל ביתנו"?

זה קשור בעובדה הזאת שגם אתה לא היית מרגיש בנוח אם מחר הסיעה שלך היתה מחליטה להצטרף לסיעה אחרת שדוגלת בפינוי גוש קטיף.

זה מאוד פופוליסטי להגיד שהדמיון בינינו ובין "ישראל ביתנו" מבחינת ארץ ישראל, מבחינת קליטת עליה, מבחינת התיישבות, הוא כמו בין "ישראל אחת" וה"ליכוד".

אתה צודק, אבל אני לא רוצה להכנס איתך לוויכוח, אני רוצה להגיע איתך להסכמה. יש הסכמה שהבעיה הכספית תגמר בבוררות, ויש הסכמה ש"חירות" תשאר סיעה עצמאית.

זה לא קשור. מה שאתה אומר לי זה שברור שאני חייב לך כסף, אבל בשביל שאני אעשה לך טובה ואני אתן לך את הכסף שלך, אתה דורש ממני לתת לך טובת הנאה אחרת.

אתה לא נותן כלום, זאת בדיוק הנקודה. אתה לא יכול להיות כרגע במצב שאתה נותן, כי ועדת הכנסת צריכה לתת. כמו שאתה רוצה לפנות לבג"ץ, גם הם יפנו לבג"ץ. כל החלטה שלא נקבל, יהיה פה בג"ץ. אני מציע שננהג כמו אנשים מבוגרים. אם יש כבר הסכמות והבעיה שנותרה היא איך לממש את ההסכמות האלה, אז אפשר את העניין הזה לגמור בישיבה הזאת.

אני קונה את כל מה שהצעת, למעט העניין של האיחוד עם סיעת "ישראל ביתנו".

תתאחדו, אין שום בעיה, והם יוכרו כסיעה. אין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו מאשרים עכשיו 1. את האיחוד 2. אותם כסיעה 3. אתם ביניכם גומרים בוררות.

הם לא מוכנים, אתם יודעים את זה. גנדי לא מוכן.

אנחנו בישיבה ה3- חוזרים על אותם דברים. לא השתנו, לא הנימוקים ולא הדוברים. גם אף אחד לא שינה את עמדתו. אני לא חושב שזאת סמכותנו להיכנס למחלוקת פנים סיעתית ולהיות שם מפשרים. אני מבקש שהאיחוד הזה לא יהיה איחוד שמותנה בהסדר פנים סיעתי כזה או אחר. זה הסדר שהוא הסדר בין שתי סיעות, ואי אפשר להתנות אותו בהסדר פנים סיעתי. אני מציע שהנושא של קליינר יפתר בנפרד, בלי שום קשר לאיחוד שתי הסיעות.

עורך דין ארז טוען שבהסכם כתוב שהמפלגות שומרות על עצמאותן. אכן זה כתוב, וזה כתוב במילים הבאות: "הרשימה המשותפת - לאחר מכן הסיעה המשותפת בכנסת - לא תבטלנה את עצמאותן של המפלגות המרכיבות אותה, אך הן תפעלנה למיזוג מלא במהלך כהונת הכנסת ה15-." על הסייפה של הסעיף הזה זה יהיה מצחיק לדבר במצב הרוח של היום, אבל בריישה כתוב בפירוש שהמפלגות שומרות על עצמאותן. גם בסיעת "האיחוד הלאומי", שמורכבת מ3- מפלגות, לכל אחת מהמפלגות המרכיבות אותה יש מוסדות משלה ולכל אחת יש מימון מפלגות משלה. כמובן שיש ויכוחים על המנדט ה4-, איך הוא מתחלק, מתי הוא מתחלק, אבל המפלגות כמפלגות שומרות על עצמאותן. כאשר אנחנו מתאחדים עם "ישראל ביתנו", ולא פרשה אף סיעה ולא התפלגה אף סיעה, יהיו באיחוד הזה 5 מפלגות. אף אחד לא אומר שמונעים את העצמאות במפלגת "חירות". אני לא יודע למה עורך דין ארז הזכיר את זה, אבל איש לא פגע כהוא זה בעצמאות כאשר היינו סיעה שנקראה "האיחוד הלאומי", ואיש לא יפגע בעצמאות כאשר נהיה שתי הסיעות ביחד.

יוזמת הבוררות היא לא נושא לחדר הזה, אבל היות וזה נאמר, אז כשהתחילו הסיכסוכים הכספיים הצענו בוררות ונענינו בשלילה, והצענו פעם שנייה בוררות וגם כן נענינו בשלילה. אחר כך, בשלב מאוחר יותר, הציע חבר הכנסת קליינר בשם מפלגת "חירות" בוררות ומיד קיבל תשובה בכתב שאנחנו מסכימים גם לבוררות וגם לשמות של עורכי הדין. היינו מוכנים לקבל כל אחד מהשמות האלה. לבוא ולזרוק פה שפגעו בעצמאות של "חירות" זה לא אמת, ולהגיד שיוזמת הבוררות היתה שלהם זו גם לא אמת. שני הדברים לא רלוונטים להחלטה שעומדת בפני ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת צריכה להחליט לגבי האיחוד של "ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי". הובהר לנו בצורה הברורה ביותר, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, שלוועדת הכנסת יש תפקיד לאשר, היא לא יכולה שלא לאשר אלא אם היא מוצאת דברים משונים, כמו חטאים, עוולות. אמר חבר הכנסת ראובן ריבלין שהוועדה יכולה להחליט החלטה פוליטית, ואם היא תהיה נוגדת לעמדתינו נוכל לחפש את הסעד בבית המשפט העליון. זה לא לכבוד הכנסת, אבל אם לא תהיה ברירה נעשה את זה. החלטה שנייה שעומדת בפני הוועדה הנכבדה זה לעסוק בבקשתו של חבר הכנסת קליינר: התפלגות. נושא ההתפלגות איננו החלטה של ועדת הכנסת. מי שמוסמך לעסוק בהתפלגות זאת הסיעה בעצמה. אמרנו כבר יותר מפעם אחת שכשייגמרו הסיכסוכים הכספיים נשמע כל בקשה של התפלגות מצד "חירות" ונדון בה עניינית. יותר מזה, גם הוספתי במכתב האחרון, שלא יהיה משקל למשקעים העכורים שנוצרו במהלך הבירבורים האלה.

מה יהיה מעמדו של קליינר עד לדיון בהתפלגות?

הוא חבר סיעת "האיחוד הלאומי".

שאלה לחבר הכנסת רחבעם זאבי. האם אתה מציע לי להישמע לחוות הדעת של היועץ המשפטי, שיבוא ויקבע לי אם צריך ללכת עם הרוב או אם צריך ללכת עם המיעוט? אם חוות הדעת ברורה, האם אתה מציע לי ללכת לפי מה שאומר היועץ המשפטי?

מיום שהצטרפתי לחדר הזה, לפני 13 שנה, לא היה נושא אחד שלא שאלתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי. תמיד נהגתי לפי חוות דעתו.

וכך אתה מציע לי?

בוודאי.

כך אני אנהג.

אל תהיה צודק, תהיה חכם.

הגשנו חוות דעת מאוד מפורטת שסותרת את חוות הדעת של היועץ המשפטי, כפי ששמענו בישיבה הקודמת. להפתעתי הרבה, ראיתי בדיונים קודמים שקיימה הוועדה בנושאים זהים חוות דעת סותרות של צבי ענבר. לדעתי זאת תופעה חמורה. זה לא היה לפני 20 שנה, זה היה לפני שנים מספר. צבי ענבר אמר אז בדיוק ההיפך ממה שהוא אמר היום.

זה יכול לקרות. זה קורה לכולנו.

אני לא רוצה להחליט, אבל אני חושב שצריך להביא את זה לידיעת יושב-ראש הכנסת והוא צריך לשקול את העניין הזה. אני לא רוצה להוסיף.

אל תוסיף.

חבר הכנסת זאבי אמר: "עברתי את החוויה הזאת בסיעה". יו"ר מולדת זה תואר מכובד, אלא אם כן הוא יתפטר מתפקידו. מי שהשתמש בביטויים שהתנצל עליהם היה חבר הכנסת זאבי ולא עבדכם הנאמן, שישב פה בשקט למרות מה שנאמר כאן. אני הגשתי תלונה לוועדת האתיקה. בסיכסוך בין חבר הכנסת גוטמן ובין חבר הכנסת בא-גד, היה יושב ראש ועדת הכנסת חגי מירום. הוא ניהל דיונים במשך שנה עד שהגיע לפתרון מוסכם בנושא. בסיכסוך בסיעת "יעוד" או "צומת" היה זה זאבי שאמר: "לא כדאי לדרוש את הדיון, אלא ללכת לטכניקה אחרת שנוצלה אצלי ועמדה במבחן. "אני מציע לכם", אמר לחברי יעוד, "לקיים מגעים באמצעות שירותיו הטובים של יושב-ראש הוועדה. כך הוא נהג במקרה שלי, אחרי הרבה ישיבות שבהן היו הרבה מאוד מילים לא יפות שרק הזינו את התקשורת, ליכלכו אחד את השני וכולם יוצאים מלוכלכים. גם מי שחשב שיצא נקי, יצא מלוכלך. עיזבו את הדיון הזה, תנצלו את השירותים הטובים של יושב-ראש הוועדה לפני שהוא נוטש אותנו, ותגיעו לנוסחאות ששני הצדדים יכולים לחיות איתן. תאמינו לי שיש לי גם יחסים טובים..." וכך הלאה וכך הלאה. בסופו של דבר מונה חבר הכנסת רפי אלול, כי שגב אז פסל את מירום, הוא אמר שהוא נתן חוות דעת מראש. בסוף הגיעו לנוסחה מוסכמת.

אדוני היושב-ראש, בחוות הדעת של ענבר לסלמוביץ דובר בחברים באותה מפלגה, המקרה שלנו הרבה יותר מרחיק לכת, מדובר במפלגה שכל החיבור שלה לאיחוד הלאומי זה מצע והסכם. ברגע שאנחנו מתאחדים עם סיעת "ישראל ביתנו", להסכם אין שום משמעות. את המצע לא ראיתי. יש להם, למשל, תוכנית "אלון פלוס" - אני לא יודע אם הנדל ראה את זה - יש להם, למשל, פשרה טריטוריאלית - לא שמשנה, כי רוב החברים, אני מניח, יותר קרובים למצע של ליברמן - ויש שם מדינת כל אזרחיה. אין בכל הדברים האלה את מה שאיחד בין "תקומה" , "מולדת" ו"חירות". "מולדת" ו"תקומה" רוצות ללכת למצע אחר, לאמץ את תוכנית "אלון פלוס" זאת זכותן המלאה.

אני רואה בהודעה על התמזגות, החלטה שמפרקת את המסגרת הקודמת.אין יותר "האיחוד הלאומי" - "מולדת", "חירות" "תקומה". אני רואה את זה כהודעה של חלק מהסיעה, ולכן החלק האחר מגדיר את עצמו. אני חוזר עוד פעם על מילותיו של צבי ענבר: "אולם נראה לי כי הרוב בסיעה אינו יכול לכפות על המיעוט בסיעה כי יתמזג בסיעה אחרת בניגוד לרצונו." סעיף 25(ב2) הנ"ל קובע: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה", מדגיש צבי ענבר, "על התפלגות כאמור או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי". הוראה זו מאפשרת לחלק של סיעה, העונה על התנאים שנקבעו בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת, להתמזג עם סיעה אחרת, כרצונו, מבלי לכפות זאת על המיעוט, ונראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג."

קיבלנו היום גם את חוות הדעת המפורטת של עורך דין ארז שעדיין לא קראתי אותה, וגם את חוות הדעת שלי מלפני 4 שנים, שגם עליה לא הספקתי לעבור כי הקשבתי למה שנאמר פה.

כאשר היה אצלי חבר הכנסת קליינר השבוע, אמרתי לו שבסוגיות מהסוג הזה של התפלגות והתמזגות אני חייב להיות מאוד פורמליסט. יכול להיות, וכך אמרתי לו, שאם אני הייתי בית משפט עליון הייתי אומר שבנסיבות העניין כן צריך לאשר את ההתפלגות. אמרתי לך את זה?

לפני שבוע וחצי כן, אבל אז עוד לא היתה לי את חוות הדעת.

נכון. כעת מובאת בפני חוות הדעת שלי ,שבה כנראה נטיתי יותר לגישה הבג"צית מאשר לגישה הפורמליסטית, שאולי נותנת פתח לשינוי חוות דעתי. אני לא מתרגש כל כך מזה שלפני 4 שנים נתתי חוות דעת הפוכה. לפעמים זה קורה לי תוך שבוע או תוך שבועיים.

זה עומד בניגוד מוחלט לחוות הדעת שנתת אז.

שופטי בית המשפט העליון לפעמים חוזרים בהם כאשר הם דנים פעם נוספת.

הם יכולים לשנות את דעתם.

מכל מקום, כפי שאמרתי לחבר הכנסת קליינר, המכשול שעומד בפני הוא מכשול לשון החוק, ואם בחוות הדעת הקודמת מצאתי איזו שהיא דרך להתגבר על לשון החוק, אז יכול להיות. אני צריך ללמוד את החומר. הייתי מציע לדחות את ההחלטה ליום שני. עד יום שני אני אעבור על החומר ואומר לכם את חוות דעתי.

אני בכל זאת פונה כאן בשם רוב חברי הוועדה לחבר הכנסת זאבי וקליינר, לנסות ולמצוא איזה שהוא בורר כדי שנוכל לקבל החלטה ביחד.

אני עומד על כך שתהיה הצבעה היום.

על מה תהיה הצבעה? היתה כאן בקשה של היועץ המשפטי לדחות את ההצבעה לפחות ליום שני כדי שיוכל ללמוד את הנושא. אני מציע שנצביע על הבקשה שלו לעשות הצבעה או לא לעשות הצבעה. מי בעד לדחות את ההצבעה ליום שני, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 5

נדמה לי, לפני דקה וחצי, שמישהו כאן אמר שהוא תמיד שומע ליועץ המשפטי.

מי בעד לקיים היום את ההצבעה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 8

אני מבקש להודיע לכל החברים על ההצבעה.

אנחנו נעשה הפסקה.

הנושא הזה עמד על הפרק היום.

אני מבקש להודיע שב11:00 נעשה הצבעה.

זה תרגיל לא מנומס. אתה לא יכול לדחות, זה היה על סדר היום. איך אתה יכול לעשות תרגיל כזה? אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים כרגע את ההצבעה.

אני רוצה להבין על מה ההצבעה?

על הבקשה להתאחד.

זה לא יתכן. אני מוחה על כך שזה תרגיל פוליטי.

אני מבקש להודיע לך שהורדתי מסמכותי את ההחלטה להצביע. אני יכולתי לדחות את ההצבעה. אחרי שאני עושה איתך חסד ואני מקבל את דעתך ועושה הצבעה דמוקרטית, אתה טוען נגד זה? אני נתתי אפשרות לסיעות לבוא ולהתארגן, דבר שהוא לגיטימי, ולכן הודעתי על הצבעה תוך 5 דקות. אני אדחה את ההצבעה בכלל. אני לא אתן מחטף בעניין הזה.

אף אחד לא עשה מחטף. זה דיון שלישי שנמשך שעתיים גם היום.

אז לכן אם יש הפסקה של 5 דקות, זה בכל זאת לגיטימי.

אדוני היושב-ראש, בפוליטיקה אפשר לעשות הכל, אבל כאשר בא יועץ משפטי לכנסת ואומר: אני רוצה שהות כדי לתת חוות דעת מחודשת, וכאשר דיונים מהסוג הזה התקיימו במשך שנה שעברה וליושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת פינס, יש חוות דעת משלו והוא לא ידע שתהיה ההצבעה הזאת, אני מבקש שזה לא יהיה מחטף, ושאדוני יקבע את זה ליום שני כדי שכל חברי הוועדה ידעו שיש הצבעה. אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לנקודה הזאת.

אמרתי לדחות את זה ליום שני.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אני מבקש להודיע שההצבעה תהיה בראשית הדיון הראשון שיתקיים ביום שני הבא.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00