פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1930

1
ועדת הכנסת
30.11.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1930
ירושלים, ב' בחשון, תשס"א
31 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ס (30 בנובמבר 1999) שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
אלי בן-מנחם
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
סופה לנדבר
רוני מילוא
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן

טלב אלסאנע
מאיר פרוש
אבשלום וילן
בני אלון
מיכאל נודלמן

אריה האן - מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

משה ליבנת מחברת ישראכרט
אלי סופר מחברת פלאפון
איילת ניסים " "

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

אסתר אלפיה

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. פניות חברות מסחריות אל חברי הכנסת בהצעת הנחות והטבות על מוצריהן.
3. דיון חוזר בערעורים.
4. נושא הפלאפונים במליאה ובוועדות.
5. הקמת ועדה משותפת של ועדת החוץ והבטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הכרזת מצב חירום.
6. הצעתו של חה"כ מאיר שטרית שלא לאפשר לחבר כנסת שאינו חבר בוועדה לשמש יו"ר ועדת משנה.

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון שעל סדר היום: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת טלב אלסאנע בנושא: התגברות האלימות על רקע השימוש בסמים.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, זה באמת דחוף?

בוודאי אדוני היושב ראש, רק ביומיים האחרונים, היו אירועים קשים מאוד על רקע של שימוש בסמים. אתמול היתה כתבה על התגברות והתפשטות נגע הסמים בקרב בני נוער. הדבר הזה חמור, ולצערי הרב נושאים של סמים ואירועים כאלה לא תופסים את העדיפות הראשונה.

אני חושב שהחידוש הוא הכתבה.

לא, אין כתבות בלי עובדות. הנה, בעכו היה נסיון של נרקומן שמכור לסמים לתפוס ולהסיע אוטובוס עם ילדים. בתל-אביב היה אירוע של פיצוץ מכונית על רקע של סחר בסמים. בכלל, מכת הסמים הולכת ומתפשטת.

טלב, אצביע בעד הצעתך אם תוסיף "רקע השימוש בסמים ובאלכוהול".

בסדר גמור, מקובל עלי.

בשם הנשיאות, חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

הכנסת דנה בנושא הזה חדשות לבקרים. חבר-הכנסת טלב אלסאנע הוא יושב ראש נמרץ ביותר של הוועדה למאבק בנגע הסמים. הנושא הזה נמצא על סדר היום הלאומי. אמנם, אין עוררין על חשיבות הנושא, אבל מאידך, זו הצעה רגילה, ואנחנו ממליצים לחבר-הכנסת טלב אלסאנע להעלות את הנושא כהצעה רגילה לסדר היום.

לדעתי, חשוב להעלות שוב את הנושא במליאה, מכיוון שזה אירוע דחוף. כידוע לך, בדרך כלל נותנים עדיפות להצעות חוק. אבל היה אירוע קשה נוסף אותו הזכיר חבר-הכנסת רחבעם זאבי. גם באשקלון היה נסיון של נרקומן לחטוף אוטובוס עם ילדים. אם חס ושלום האירוע הזה מסתיים בצורה טרגית, כי אז כולנו היינו מזדעזעים.

אני רוצה לברך אותך ואתה יודע שאני מאוד מעריך את הפעילות שלך. אבל, אנחנו דנים בסוגיה של תכיפות הנושא, ונושא האלימות הקשורה בסמים עולה לדיון במליאה לעיתים קרובות, ולכן הנשיאות לא ראתה דחיפות להעלותו שוב לדיון במליאה. הסמים והאלימות קשורים אחד בשני.

אז בגלל זה לא נדון בו?

אתמול, קיבלת את דעתך למסד את הוועדה למאבק בנגע הסמים. אני מאוד בעד.

בכל זאת, זו הצעהרגילה.

זו לא הצעה רגילה, היה אירוע חמור מאוד.

חברים, שמעתם את דבריו של חבר-הכנסת טלב אלסאנע ואת דבריה של סגנית יושב ראש הכנסת, חברת-הכנסת נעמי חזן. אנחנו מצביעים. מי בעד אישור ערעורו של חבר-הכנסת טלב אלסאנע? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 2
הערעור אושר

ארבעה - בעד; שניים - נגד. ערעורו של חבר-הכנסת טלב אלסאנע התקבל.

תודה רבה לכם.

תישאר להצביע.

הוא לא יכול להצביע. אני רוצה להודיע כאן שחבר כנסת שמגיש ערעור לא מצביע, לא על הצעתו ולא על הצעה של מישהו אחר כדי שלא יעשו החלפות. שיהיה ברור. זה לא אתי.

אם כך, אני מבקשת רוויזיה על ההצעה הקודמת.

אם זה באותה הצעה, לא בהצעה אחרת.

אני מבקש לקבוע שזה לא יהיה גם בהצעה אחרת, כדי שלא יתחלפו.

אבל הנוהג הוא שהוא מופיע בנושא שהוא מערער עליו או שחבר אחר מערער על אותו נושא.

הנוהג הוא של חבר ועדה.

אני מבקש לקבוע שחבר ועדה יכול להתייחס רק להצעה שלו.

אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי להצעה.

עוד מעט.

חבר-הכנסת מאיר פרוש, אני מבקש שתנמק את ערעורך בנושא: אי-כללת נושא העוני בישראל בסדר היום של הכנסת.

לי נאמר שהנושא הזה לא יכול להיכלל בסדר היום של הכנסת מכיוון שבשבוע שעבר אחת מסיעות הבית הגישה גם הצעת אי-אמון בממשלה על רק'ע העוני. אז קודם כל, אני רוצה לומר שהדו"ח של מרכז השלטון המקומי התפרסם לאחר הדיון שהיה בכנסת.

הדו"ח שאחר כך התנצלו עליו ואמרו שהוא לא כל כך צודק.

אני חושב שיש דחיפות בענין הזה כי קודם כל, יש ויכוח בין משרדי הממשלה אם הדו"ח צודק או לא. שר האוצר אומר, הדו"ח לא אמיתי, אין בו נתונים אמיתיים. אני חושב שכל יום שיש לנו עניים, כל יום שאנחנו צריכים לחפש את הדרך איך נותנים לחם לעניים, הוא סופר דחוף שהכנסת צריכה לדון עליו, ולפחות כדי לברר את האמת. אם מרכז השלטון המקומי טוען שיש כך וכך - - -

האם אתה מוכן להצטרף אלי להצעה להתרים את חברי הכנסת למען העניים?

למה לא? בעצם העלאת הנושא על סדר היום, תהיה מודעות לתרום לענין הזה. אני לא סיבה מדוע לא להעלות את הנושא הזה, גם משום שיש היום ויכוח על הדו"ח של מרכז השלטון המקומי אם הנתונים בו אמיתיים או לא? ובפרט שאנחנו לפני דיון על התקציב.

חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

תקנון הכנסת מאוד מפורש בנושא הזה. בשבוע שעבר היה דיון בדיוק בסוגייה הזו. הצעות דחופות לסדר היום מאושרות במידה והן לא נדונו במליאת הכנסת בשבועות הקודמים. זו דוגמה בולטת וברורה שנשיאות הכנסת פעלה על פי התקנון.

אם חבר-הכנסת פרוש רוצה לשנות את התקנון שיגיש בקשה לשינוי התקנון. אנחנו פעלנו על פי התקנון ובמסגרת התקנון.

אבל הוא אומר שהוא מדבר על הוויכוח בין מרכז השלטון המקומי לשר האוצר, שזה לא היה בשבוע שעבר.

סליחה, הנושא שמציע חבר-הכנסת פרוש הוא: אי-הכללת נושא העוני בישראל בסדר היום של הכנסת. כאשר הנושא הזה הוכלל בסדר היום של הכנסת רק בשבוע שעבר.

שאלה לנשיאות: אם זה לפי התקנון, מדוע לפי התקנון, לא מנעו את הערעור? אם הם אישרו את זה לערעור - - -

אדוני היועץ המשפטי, מה אומר התקנון?

האישור הוא בשני שלבים. השלב הראשון הוא עצם אישורה של הצעה לסדר היום. ועל כך אומר התקנון בסעיף 78: "יושב ראש הכנסת רשאי שלא לאשר הצעה לסדר היום אם תוכנה או ניסוחה כוללים ענין העומד לדיון בכנסת באותו שבוע או שעמד לדיון או שהוצע כהצעה לסדר היום תוך 4 שבועות שקדמו למועד הגשת ההצעה אלא אם כן חלו בינתיים שינויים המצדיקים דיון מחדש באותו ענין".

כך שהצעה דחופה צריכה קודם כל להיות הצעה לסדר שקיבלה את אישור היושב ראש. במקרה הזה, אם היתה הצעה אחרת שהעלו אותה בתוך 4 שבועות, אז קודם כל לא צריך היה לאשר אותה כהצעה, וממילא גם לא נדון בה בדחיפות. היא לא היתה צריכה להגיע בכלל לשולחן.

אז היא לא הגיעה לשולחן הנשיאות?

היא הגיעה עם רישום ברור שהנושא נדון בשבוע קודם לכן.

אדוני היושב ראש, הנוהל והתקנון שהיה קיים גם היום. המציאות היא שחבר הכנסת מגיש הצעה דחופה, הנשיאות דנה בזה ולא מזמינה אותו. היא מחליטה על פי התקנון, הנהלים וכו'. זכות הערעור של חבר הכנסת על החלטת הנשיאות באה כדי שיוכל לנמק ולשכנע מדוע כן לקבל את הצעתו.

חבר-הכנסת פרוש מסביר מה שקרה בחוץ.

בסדר, ערעורו נשמע.

רבותי, אנחנו חייבים להיות אמונים על סדרי הבית, על סדרי התקנון כי אם לא הכל נפרץ. אם נאשר דיון במליאה בנושא שנדון בה לפני שבוע או לפני מספר שבועות זה יהווה תקדים לא טוב, וזה פשוט לא בריא.

לכן, לפני שנצביע אני מבקש שגם שיקולים אלה יעמדו לנגד עינינו, למרות שהנושא הזה מאוד מטריד את כולנו. מי בעד אישור הערעור של חבר-הכנסת מאיר פרוש? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 4
נגד - 3
הערעור אושר

ארבעה בעד; שלושה נגד - הערעור אושר.

לאור הסיטונאות הזו בה אנחנו מאשרים הצעות דחופות לסדר היום, אני מציע לחשוב אולי להוריד בכלל את כל הענין הזה של ערעורים.

בשבוע הבא אגיש לנשיאות אפשרות להשתמש בכוח המזכירות והנשיאות לא לאשר ערעורים מהסוג הזה, כי גם את זה אפשר לעשות. אבל למען הפרוטוקול אומר שזה לעשות צחוק מעבודת הכנסת.

רבותי, אי-אפשר לעשות חוכא ואטלולא מהתקנון. הנוהל בכנסת חשוב מאוד ועל פיו אנחנו מתנהלים. הנושא הזה היה על סדר יומה של הכנסת בשבוע שעבר במסגרת אי-אמון. עם כל הכבוד, ישבתי בנשיאות ואני יודע. כשיבוא נושא שהוא באמת דחוף והנשיאות לא יכלה לאשר אותו כי היו לה חמש הצעות - וזה קורה - אז נאשר אותו בלי לעשות חשבון. אבל לא יכול להיות שהנושא הזה שנדון בשבוע שעבר במליאה, על פי כל כללי הבית, יובא לדיון גם השבוע.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה לקיים על זה דיון? כי יש לי מה לומר גם על זה. לא יכול להיות שהנשיאות תקיים דיון, ותכיר בדחיפות של חוק השבות שקיים מאז קום המדינה, כי יולי תמיר מדברת ביום שישי. אז את חוק השבות מאשרים כנושא דחוף ואת הנושא הזה לא מאשרים.

בסדר, אקיים על זה דיון. אבקש ממנהלת הוועדה שתזמין את יושב ראש הכנסת ונקיים על זה דיון. לא נוכל לסתום את המערכת בנושאים שיחזרו לדיון כל שבוע, זה לא יכול להיות.

למה אישרו את חוק השבות? למה לא אישרו את מה שיולי תמיר אמרה ביום שישי שזה דבר חדש? זה חלק מהדיון הזה, בבקשה, שהנשיאות תבוא, יש לי מה לומר להם.

הנושא הבא, ערעורו של חבר-הכנסת אבשלום וילן בנושא: יוזמת נלסון מנדלה. בבקשה.

היוזמה היא לא רק שלי, היא גם של חברי-הכנסת: סילבן שלום ועוזי ברעם. הכוונה ליוזמה של נלסון מנדלה להפגיש את ראש הממשלה אהוד ברק עם הנשיא אסד בירדן. ראש הממשלה התייחס לנושא הזה אתמול בוועדת החוץ והבטחון. אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, אבל אין ספק שזו הצעה מעניינת וחדשותית. ראש הממשלה מדבר על 120 יום. ראיתי שיש כינוס גדול בקרוב בבנייני האומה בנושא הזה של רמת הגולן. זה נושא בהחלט משמעותי ואני חושב שאין שום סיבה שהכנסת לא תתייחס ותביע עמדתה בנושא.

חבר-הכנסת אבשלום וילן אמר דברים מעניינים. אבל, במקרה הזה יש רק בעיה אחת שאין יוזמה כזו. אין יוזמה של נלסון מנדלה. ראש הממשלה התייחס מפורשות לנושא הזה בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת, ואמר: לא היה ולא נברא.

עם כל הכבוד, הנשיאות עושה צחוק. זה הופיע ברדיו, ראש הממשלה התייחס ואמר: אני חושב שאין יוזמה, זו היתה אמירה פוליטית. אבל לעשות משלושה חברי כנסת חוכא ואיטלולא?

זה שהיה ברדיו, אתה אומר שזה קיים. עם כל הכבוד לך, לא היה ולא נברא.

סליחה, סגנית יושב ראש הבית, את יכולה להיות נגד, את יכולה להיות בעד, אבל להגיד לשלושה חברי כנסת, משלוש סיעות שונות שזה לא היה קיים, זה לעשות מהם חוכא ואיטלולא.

נכון, שמעת את זה ברדיו אתמול בבוקר. זה לא הופך את זה לעובדה.

דיברתם עם מנדלה שאתם יודעים שיש - - -? שמעתי את זה ברדיו באותה מידה.

רבותי, הענין ברור לכולם. מי בעד אישור הערעור של חבר-הכנסת אבשלום וילן בנושא: יוזמת נלסון מנדלה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 3
הערעור אושר

ארבעה בעד; שלושה נגד - הערעור אושר. רבותי, אני הולך לאשר היום את כל הערעורים.

הערעור הבא של חבר-הכנסת בני אלון בנושא: הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים. מי בעד? מי נגד? הערעור אושר.

הערעור הבא של חבר-הכנסת עזמי בשארה. איננו. הנושא לא יועלה לדיון.

הערעור הבא של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן בנושא: התבטאותו של המלך חסן". מי בעד? מי נגד?

סליחה, המלך חסן מת. המלך חסן מת. אבל תאשרו את זה, בבקשה, תעשו צחוק מהכנסת.

כל הערעורים היום בדיחה. חברת-הכנסת חזן, אני מודה לך שהתפרצת בשמי, באמת רציתי, אבל התאפקתי.

- - - כתוב בהצעה התבטאותו של המלך חסן. אבל המלך חסן מת. יוזמה של נלסון מנדלה שלא היתה ולא נבראה. בבקשה, תאשרו הכל.

רבותי, מה שקורה כאן היום עם ההצבעות ממש מצחיק, לכן היה ראוי שגם נאשר הצעה כל כך מצחיקה כפי שהיא נוסחה כאן.

אדוני היושב ראש, נפלה כאן טעות.

זה בדיוק המסר.

אם זו הדרך שאחד שומר לשני הצבעה כדי לאשר ערעורים, זה מביא אותי לעשות הכל שלא לדון בערעורים. אני חוזר ואומר, לא הצבענו היום באופן ענייני, וזו בושה לוועדה. טוב שאופיר פינס מופיע עכשיו, אני אומר לך, אי-אפשר לנהל כך כנסת.

נכון, שיהיה דיון גם על הנשיאות.

 - - -

אני מבקש מהיועץ המשפטי להגיד לי אם אני יכול לערער על הערעורים ולהצביע עליהם שוב?

אני יכולה לבקש רוויזיה?

אין רוויזיה.

אני מבקש לבדוק אם בסמכותי לקיים דיון חוזר על כל האירועים? כי ההצבעה היום לא היתה עניינית ולא מביאה כבוד לאף אחד.

את הערעור שלי ביטלתי, אבל ההתנהגות של הנשיאות לא - - - .

חבר-הכנסת גפני, אני בעד דיון רציני מאוד בחוק השבות, אבל כנושא דחוף?

עכשיו אתה אומר כדחוף? אתה העלית הצעה דחופה שאין לה שחר - - -

ההתבטאות של השרה יולי תמיר ביום שישי, זה לא דחוף?

- - -

- - -

חברי הכנסת, אם לא תשתקו אוציא את התקשורת.

אתם מאשרים הצעות - - -

תפסיקו לצלם בבקשה.

רבותי, כל הקרקס שהיה נגמר. נשמע עכשיו את חוות דעתו של היועץ המשפטי ואחרי זה נחליט מה אנחנו עושים.

אם יש רוב בוועדה שדורש לדון מחדש, זה אפשרי.

רבותי, אני פונה עוד פעם לחברי הוועדה להחליט באחריות ומציע להצביע בחזרה על כל הערעורים שהיו. כי מה שקרה כאן לא הביא כבוד לאף אחד. אם זה מקובל עליכם, אבקש מכל המציעים לבוא לוועדה בסוף הדיון.

מי בעד דיון והצבעה חוזרת בנושא הערעורים? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - 1
ההצעה לקיים דיון והצבעה חוזרת בנושא הערעורים התקבלה

רבותי, ההצעה התקבלה. בסוף הישיבה נזמין את החברים שהיו כאן ונקיים הצבעה חוזרת בנושא הערעורים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצורה הנוכחית שרק מציע ההצעה ינמק ואחר כך מצביעים, ללא אפשרות של דיון, אפילו המוגבל ביותר, זה כשלעצמו דוחף את חברי הוועדה להצבעה אוטומטית.

תודה, אבל זה הנוהל, אי-אפשר לקיים דיון על כל ערעור, אחרת נעשה כאן את הדיונים במקום במליאה.

2. פניות חברות מסחריות אל חברי הכנסת בהצעת הנחות והטבות על מוצריהם

רבותי, אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום: פניות חברות מסחריות אל חברי הכנסת בהצעת הנחות והטבות על מוצריהם. התחלנו לדון בנושא הזה וכידוע לכם הנושא הזה חשוב מאוד לתדמית חברי הכנסת, ואנחנו צריכים לשמור ככל האפשר על התדמית שתהיה ללא רבב כי כולנו נמצאים במבחן העין הציבורית. אנחנו צריכים לשים לב לדברים שיש בהם משום פגיעה במעמדנו ובתדמיתנו. לדעתי, התופעה הזאת יוצרת מצב של ניגוד אינטרסים, ולא רק למראית עין, כי גם אם זה למראית עין, צריך לשמור מכל משמר וחבר הכנסת צריך לגלות רגישות לענין הזה.

אני פונה לחברי הכנסת לדחות כל פנייה כזו כדי להראות שאנחנו עובדים ברגישות ולא מנצלים את מעמדנו להטבות או לטובות הנאה, כי יש הרבה מקרים שזה באמת יכול ליצור ניגוד אינטרסים. אני גם לא רוצה שנהפוך להיות מקדמי מכירות של כל מיני חברות. אנחנו צריכים להיות זהירים ורגישים, ואם לא נשים מיגבלות לעצמנו, אז אולי ראוי להוסיף כלל בתקנון שמעשה מסוג כזה ייחשב לעבירה אתית.

אני גם פונה לחברות המסחריות, לא לשים מכשול בפני עיוור ולא לפנות לחברי הכנסת בהצעות כאלה שיש בהן בעיה אתית לא פשוטה.

משה ליבנת מחברת ישראכרט, בבקשה.

במסגרת מיכרז שנערך בסוף שנת 1996, נתבקש בנק הפועלים יחד עם כל הבנקים האחרים להגיש הצעה לניהול קופות הגמל של חברי הכנסת. במסגרת הצעה זו ניתנה גם הצעה להנפקה של כרטיס ישראכרט תחת מועדון של חברי הכנסת. בנק הפועלים זכה בהצעה הזאת, ובשנה שעברה, בשנת 1998, הגשנו הצעה לחברי הכנסת להנפיק את הכרטיס הזה, כאשר ידענו בעצם שיש בכרטיס רק לוגו של חברי הכנסת. ההעדפה היחידה שנתנו לכרטיס הזה ניתנת גם לקבוצות אוכלוסיה אחרות - - -

איזה אוכלוסיות?

עורכי דין, רואי-חשבון, משרתי הקבע בצה"ל, ועוד קבוצות אוכלוסיה אחרות שהכרטיס ניתן בחינם במשך כל התקופה שהוא חבר כנסת. במידה ואתם מתנגדים להטבה הזאת, אין שום בעיה לבטל את הכרטיס הזה, ולהנפיק כרטיס מסוג אחר שזה יהיה פר-שימושים, כפי שאנחנו נוהגים בכרטיסים אחרים, ולבטל את הכרטיס הזה.

כמה עולה הכרטיס הזה?

תלוי על איזה כרטיס מדובר, אבל הסכום יכול לנוע בין 59 ל200- דולר, נכון להיום. כידוע לכם יש תחרות בין החברות וכרטיסי אשראי ניתנים היום בחינם, אצלנו פר-שימושים, כלומר, במידה ואתה רוצה - - -

גם הפלטינום ניתן בחינם?

גם הפלטינום, אם אתה עומד במסגרת הפעולות אתה מקבל אותו חינם.

איזו מסגרת? יש רף מסויים של חשבון, כלומר, צריך להיות בעל חשבון בסדר מסויים?

צריך להיות בעל חשבון בסדר גודל מסויים. במקרה של חברי הכנסת חשבנו שמן הראוי לתת להם את כרטיס הפלטינום בחינם.

תודה רבה.

מר אלי סופר מחברת פלאפון, תספר לנו איך משתמשים בפלאפונים שלכם, וגם נרצה לשמוע ממך על ההצעה שהצעתם לנו. בבקשה.

ההצעה שלנו לחברי הכנסת היא במסגרת אותם תנאים שמוצעים לחברות מסחריות ולמוסדות ציבור. אין בהצעה שלנו שום יוצא מן הכלל לחברי הכנסת. ההצעה בנויה בעיקרה על המיקום, כלומר אדם ששייך למוסד. העיסקה נעשית עם המוסד, זה קצת יוצא דופן בכנסת, כי חברי הכנסת עומדים מולנו ומשתמשים בתקציב שלהם, אבל בכל זאת הם חלק ממוסד, ולכן הם זוכים לתנאים האלה. הנגזרת של השימוש במכשיר, מה שאנחנו קוראים בשפה המקצועית, זמן אוויר, מצדיקה את עצמה, כי זמן האוויר של חברי הכנסת גבוה, ולכן, במידרג שלנו הם נחשבים ללקוחות מוסדיים שמשתמשים הרבה מאוד בטלפון.

לכן, מוצעת להם הצעה שוות-ערך להצעות שאנחנו נותנים למוסדות ולאנשים במידרג הזה. ההצעה כוללת מכשיר פלאפון חינם. אבל כאן יש טעות, זה לא חינם, זו התקשרות במסלול הרכשה של 36 חודשים. ולמה ל36- חודשים? מכיוון שלמכשיר יש עלות ואנחנו בונים התקשרות, במקרה הזה עם חבר הכנסת, לתקופה שבה תהיה הצדקה ושהוא יכסה את העלות, וכחברה מסחרית שגם נראה ממנו רווח.

לגבי זמן אוויר. שוב, פה יש מחירים שונים, וכפי שאמרתי, חברי הכנסת מקבלים מחירים תואמים למוסדות ומשתמשים בזמן אוויר גבוה.

לפני התייחסותכם לנושא, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם הכנסת היא מוסד ככל המוסדות? והאם חברי הכנסת הם ככל העובדים במוסדות? חברי הכנסת הם נבחרי ציבור והם הגיעו לכאן בזכות זה שהציבור בחר בהם. ולכן, האם ניתן להשוות את הכנסת, כמוסד, ואת חברי הכנסת, לכל המיגזרים האחרים, כמו: עורכי דין, אנשי עסקים, רואי-חשבון ודומיהם?

או משרד ממשלתי? לא רק גופים פרטיים. עסקה קבוצתית שמשתלמת להם כחברה.

גם כשמדובר במשרד ממשלתי, ואם יש ניגוד אינטרסים, זה לקוי. יש כאן בעיה אתית חמורה, וביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

אני רוצה להוסיף לשאלתך. אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס להבדל בין הנחה קבוצתית שניתנת לכנסת ולחברי הכנסת כמוסד וכעובדי המוסד לבין איזה שהיא הטבה אישית שבה באמת יכול להיווצר ניגוד אינטרסים.

אני לא רואה איך אנחנו, כחברי כנסת, יכולים להיות כאילו בניגוד אינטרסים אם חברת פלאפון אחת שנתנה לכל חברי הכנסת איזה שהם תנאים או חברת כרטיסי אשראי?

קודם כל, אני חייב להתנצל שאני לא במצב בריאותי הכי תקין, כך שאולי לא אומר דברים מלאים, ולא אקיף את הנושא.

יש לנו כמה רמות בסוגייה הזאת. על רמה אחת אין בכלל מחלוקת וזו רמת השוחד. שוחד זו עבירה פלילית, ואני מקווה שפחות או יותר ברור לכולם מה זה אומרת לקבל שוחד. את זה אנחנו מורידים מעל הפרק.

חוק שירות הציבור (מתנות). יש לנו חוק שאומר שמתנה שמקבל עובד ציבור תקום לקניין המדינה. זה חוק שנקרא בעצם חוק קנייני ולא חוק עונשין. הוא בא ואומר מה דין המתנה? - - - כמה לקנין המדינה.

החוק הזה מטיל חובה על עובד הציבור - ובכלל עובדי הציבור גם חברי הכנסת - לדווח על כל מתנה כזאת. יש גם וועדה שהוקמה על פי החוק הזה, בראשה עומד שופט, והוועדה הזו מחליטה, במקרים מסויימים, האם לאפשר למקבל מתנה להשאיר אותה בידיו.

בעקרון קובע החוק הזה שמתנה שנוהגים לתת בנסיבות דומות, היא מתנה שיכול עובד הציבור לקבל. למשל, מפעל מסויים נוהג לתת לכל המבקרים בו תיק עם עט, והתיק הזה הוא לא מעור של קרוקודיל, והעט הוא לא עט זהב אלא משהו סביר שנוהגים לתת. אמרנו על כן שהמבחן הוא כפול: מבחן הערך ומבחן הנסיבות.

עוד דוגמה מוכרת - תיאטרונים נוהגים להזמין להצגות בכורה אישי ציבור. זה דבר קיים, אולי גם לתחרויות כדורגל.

אותה ועדה שבראשה עומד שופט קבעה לפני כ8- שנים שמתנה בסדר גודל של כ250- ש"ח - של אז - היא מתנה שאם נהוג לתת אז אפשר לקחת אותה.

חוק שירות הציבור (מתנות). החוק הזה מכוון במידה רבה לבעלי תפקידים שמקבלים את המתנה בהיותם בתפקיד. המתנה מוקדשת להם אפילו אישית, ואז השאלה, מה דינה של מתנה כזו? לכן, לענין הזה יש חשיבות שאם המתנה הזו היא אותו מגן מעץ זית שכתוב עליו ליושב ראש ועדת הכנסת על ביקורך במועצת טמרה, זאת מתנה שהוא יכול לקחת אותה.

בדרך כלל מתנות כאלה משאירים.

אני מדבר על מתנות שניתנו לנושא תפקיד. אבל אם מדובר בתמונה של מארק שאגאל - היה לנו מקרה עם תמונה שהועברה למוזיאון תל אביב ששפרינצק אמר, מה זה העז הזה? - אז גם אם היא ניתנה אישית ועם הקדשה ליושב ראש הכנסת או לראש ממשלה, ברור לנו מה התחום שבו אנחנו עומדים, בלי להיכנס ברגע זה לפרטים.

אם הוא מצייר פרוטרט שלו?

זה בדיוק המקרה שבו יושב ראש הכנסת צריך לפנות לוועדה, ויגיד לה, היות וזה הפרוטרט שלי - - -

אם לאותו יושב ראש הוא נכס למדינה, אז ישאירו את זה למדינה, ואם - - -

הוועדה היא זו שתקבע.

בעקרון, כעת ברורות לנו הוואריאציות השונות שיכולות להיות במתנה שניתנת לעובד ציבור.

אבל זה עוד לא הכל, מפני שכאן אנחנו מגיעים לענין מעמדם של חברי הכנסת שעליהם חלים גם כללי אתיקה. בעקרון, כללי האתיקה אומרים כך: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה. ינאם בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת. חבר הכנסת לא יקבל, בין במישרין ובין בעקיפין הנאה חומרית בעד מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה בתפקידו או במעמדו כחבר הכנסת". זה אולי הסעיף הכי קרוב באופיו לעבירת השוחד. אבל בעבירת שוחד אתה צריך להוכיח כוונה, אז הסעיף הזה מבטא רעיון כלשהו.

וכעת אנחנו מגיעים לבעיה שלפנינו.ועדת הכנסת היא זו שמתקינה את כללי האתיקה לחברי הכנסת, זה מכוח חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם). כלומר, לוועדה הזו יש סמכות לבוא ולקבוע בכללי האתיקה: חבר הכנסת לא יקבל שום... וכאן תפרטו מה.

קיימת גם אפשרות שחבר הכנסת יפנה לוועדת האתיקה בשאלה אם קבלת מתנה מסויימת או לא מתנה אלא הטבה עסקית, האם זה אתי או לא אתי? כלומר, הסמכות הראשונה היא בידי ועדת הכנסת, לאחר מכן בידי ועדת האתיקה.

הסוגייה שבפנינו מורכבת יותר מפני שהיא נובעת, בהרבה מאוד מקרים, לא מתוך רצון לתת טובות הנאה אלא מתוך רצון של תחרות עסקית פשוטה. קידום מכירות. כלומר, לא עושים את זה כדי שאותו חבר כנסת יהיה חייב לו או משהו כגון זה. אלא מפני שהוא עושה זאת בכל התחומים, לגבי הרבה חוגים, תוך נסיון לפרוץ שווקים שונים.

אעבור כרגע בקצרה על רשימת טובות הנאה שמצאנו בכתבה ב"כל העיר" מה19- בנובמבר: ביגוד - הנחה על ביגוד (פולגת), עניבות מתנה בשווי 100 דולר של פייר קרדן (סלקום); גרביונים במתנה.

מתן כרטיסי אשראי מסטרקארד-פלטינום (של חברת ישראכרט) - בדרך כלל רק בעלי חשבון של חצי מיליון ש"ח ומעלה מקבלים את הכרטיס. חבר הכנסת ייהנה מכל ההטבות שלהן זכאים מחזיקי הכרטיס.

הזמנות בהנחה או בחינם - לקונצרטים, להצגות, למוזיאון, לפילהרמונית, לפרמיירות ואירועי גאלה, לתצוגות אופנה, לאירועים יחצניים, לנסיעה לאתר החרמון, פתיחת יריד אדם ומעונו. הזמנות ליציעי כבוד למשחקי כדורגל וכדורסל.

טיסות לחו"ל - סיורים לימודיים, למשל, הסוכנות, שכוללים כרטיס טיסה, אירוח בבתי מלון מפוארים וחשבון הוצאות הכולל דמי כיס.

הזמנה על ידי מדינה, לאירוח מלא כולל כרטיסי טיסה.

בושם, תיק איפור, סיגר, יין. תשורות שונות - משלוח זר פרחים, משלוח מנות לבתים בפורים.

ספרים שהוצאות לאור שולחים לחברי כנסת, דיסקים של מוסיקה.

בתי מלון - הנחה על חדרים מפוארים בבתי מלון, הזמנת בת זוג בחינם.

כל אלה כלולים בכתבה הזאת.

הווה אומר, יש לוועדה דוגמאות שונות והוועדה יכולה כעת לשוות לנגד עיניה את כל הדוגמאות האלה ולקבל החלטה כיצד לנהוג בעתיד?

חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

אני מציע לקבל החלטה שאוסרת על חברי הכנסת לקבל כל מתנה. אני לא מכליל במתנות שליחויות שחברי כנסת עושים במסגרת תפקידם. למשל, חברי כנסת מוזמנים על ידי ארגון כזה או אחר על מנת להתרשם בצורה בלתי אמצעית מהנושאים שעליהם הוא צריך להחליט ולהכריע ושאין בהם משום איזו שהיא טובת הנאה לאותו גוף. אני בהחלט חושב שאת זה צריך להוציא בכלל מהמסגרת.

אני חושב שצריך לקבל את ההחלטה הזאת במישור העקרוני. אני לא מדבר על "שלח לחמך", כי זו עבירת שוחד. כאשר חברה, כמו: חברת ביטוח, בנקים, בזק, טלוויזיה, כל אותן חברות ענק אשר מתייצבות מפעם לפעם בוועדות הכנסת על מנת להכריע בענייניהם. או למשל, הממונה על הביטוח שכפוף לוועדת הכספים, או הממונה על הבנקים שכפוף לוועדת הכספים, בקיצור, כל אותן חברות שפועלות מכוח חוק, ושבסופו של דבר הכנסת צריכה להכריע בעניינם. אני חושב שיש פה אפשרות למעוד במתן כלשהו, איזה שהוא דבר שהוא בבחינת "שלח לחמך" שזו עבירת שוחד לכל דבר.

דבר הרבה יותר חמור הוא מראית העין הציבורית. שמא חברי הכנסת שוקלים שיקולים שלא ממן הענין.

כך הדבר גם כשפעם נצטרך לדון בנושא השתדלנים שנמצאים פה, הלוביסטים. לדעתי אנחנו צריכים לתת את עינינו ודעתנו לנושא הזה משום שהענין הולך ומחמיר ומחריף. לפעמים אנחנו מוצאים חברי כנסת שמצביעים על פי יחסם ללוביסט ולא על פי יחסם לענין, דבר חמור ביותר. לפעמים מתוך שלא נעים לך, אתה יוצר מצב שבו אתה מצביע לא מתוך שיקול דעת מלא, וקובע ומכריע בעניינים שיכולים להיות מתן של מיליוני דולרים לקבוצה כזו או אחרת.

אני חושב שאם אנחנו מדברים הרבה בטלפון, נשלם. הצעתי בזמנו - והעתונות יצאה על כך בקצף - שחבר הכנסת יקבל 50 אלף שקל ברוטו כדי שיוכל לכלכל את כל מעשיו, ומשום שיש להם פעולות ופעילויות רבות. במסגרת הפעולות שאני פועל למען הציבור ששלח אותי לכנסת, אני לא יכול לומר שאני לא אטלפן כי תקציב הטלפון לא יספיק.

לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר שצריך לקבל החלטה שחבר הכנסת לא מקבל מתנות. אדוני אמר: בפני עיוור אל תשים מכשול, ואני אומר: בפני חבר כנסת אל תשים פיתוי. פיתוי, בדעת עם הבריות, פיתוי בדעת עם הציבור. אסור שבפני איש ציבור יהיה פיתוי. אם אנחנו נותנים דבר שבאיזה שהיא דרך יכול להיות נושא לפרשנות, כבר הדבר לא טוב. כי אדם יכול לבוא ולומר פירשתי כך או פירשתי אחרת. נבוא ונקבע נורמות, חבר כנסת לא מקבל מתנות.

לפני שאתן את רשות הדיבור, אני רוצה לקרוא לפניכם את מכתבו של פרופ' אסא כשר בנושא כרטיסי האשראי.

קראנו, קראנו, הוא נמצא בתיק שלפנינו.

ואת המכתב של התנועה למען איכות השלטון?

כן.

להזכיר שאני העליתי את נושא כרטיסי האשראי, ולאחר מכן גם את נושא פולגת. שמענו את הפרשנות המשפטית, ואני חושב שהתקנון והפרשנות המשפטית של צבי בסדר גמור.

אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר-הכנסת רובי ריבלין. הבעיה של איש ציבור היא לא התקנון, לא ועדת האתיקה ולא הפרשנות המשפטית. הבעיה היא הנורמה הציבורית, ובנורמה הציבורית אסור שיהיה מקום לסוג כזה של הצעות, מחברות מסחריות, שיש בהן טובת הנאה.

אם אתה שופט על בסיס נורמה ציבורית, זה ענין של שיקול דעת אלמנטרי. לדעתי, הדברים שפורסמו בעיתון ושצבי קרא, בכלל לא עומדים בפרופורציות ההגיון. דוגמה, אם הסוכנות שולחת חברי כנסת לחו"ל לראות את התהליך של העליה שהם עושים - - -

לא דיברנו על הענין הזה, זה הופיע בכתבה בעיתון.

כן, בעיתון, אבל זה הרי אבסורד. אני דווקא חושב שבמקרה הזה הסוכנות עשתה נכון. אנשים מדברים ומדברים, שילכו פעם לראות את התהליך, שיבינו על מה מוצאים כספי הציבור, ויחליטו אם נכון או לא נכון? ומי שחושב שברוסיה יש איזה הצעות קוסמות, יבושם לו.

אני רוצה להגיד לכם, חברים הוזמנו על ידי הסוכנות להרצאות בארצות הברית ושוכנו במלונות שבחדרים היתה רטיבות.

אני חושב שכולנו נהנים לסבול למען המולדת. לא מכריחים אף אחד לנסוע לחו"ל או לעבוד קשה. לי אין בעיה עם זה. הבעיה שלי היא בתחום הנורמות הציבוריות.

פרופ' אסא כשר מגדיר במכתבו ארבעה פרמטרים שאני מציע שהוועדה תאמץ אותם כקוד ציבורי ותפרסם אותם, כך שהדברים יהיו ברורים, שאנחנו לא מקבלים שום טובות הנאה מחברה מסחרית כלשהי, וגם לחברות המסחריות יהיה ברור שלא עושים את זה. נקודה. ואז נמנע את התופעות האלה שראינו פה, כרטיס אשראי כזה, לבוש כזה, ועניבה כזאת.

חבר-הכנסת יורי שטרן.

רבותי, מונח לפני בקבוק בירה שקיבלתי לפני שנה משגרירות אוקראינה ולא נגעתי בו. אני מבין שבתור מתנה אני צריך להעביר אותו לאיזה ועדה. אני חושב שלא צריך להגיע לצביעות בקטע הזה. יש מתנות וכל מיני דברי מזכרת שניתנים לכל אורח ואורח. לכן, בלי הגזמות.

יש הבדל בין מה שהיה עם סלקום ובמיוחד עם מאסטר-קארד. מדובר בפעולה קבוצתית שנוגעת לכלל חברי הכנסת. אני מציע שאם חברה כלשהי שרוצה להציע תנאים לחברי הכנסת שיהיה נוהל קבוע ושזה ייעשה באמצעות מזכירות הכנסת או הכנסת עצמה, והכנסת צריכה להחליט על כך, כמוסד.

זה נקרא הסדרים, זה לא נקרא הטבות.

לכן, כשמאסטר-קארד אומרת, אלה התנאים שאנחנו נותנים ללקוחות מועדפים לפי קריטריונים אלה ואלה, אני לא רואה שבמקרה כזה יכול להיווצר ניגוד אינטרסים. אני, ואני חושב שגם חברי כנסת אחרים, בשום פנים ואופן, לא נצביע בעד מאסטר-קארד בגלל שבין יתר כרטיסי האשראי, גם זה קיים. זה לא הגיוני.

לעומת זאת, יכולים להיות מקרים שהם באמת כמו שאמרו, גובלים בשוחד.

אני רוצה להבין את הטיעון.

הטיעון שלי פשוט. חברה רוצה להגיע לאיזה שהם הסדרים קבוצתיים. אז כמו שהיא מגיעה להסדרים עם כל מוסד ומוסד, לא מן הנמנע שתפנה גם לכנסת ותרצה לעשות הסדר קבוצתי עם חברי הכנסת. אז אני מציע שתהיה בכנסת כתובת לצורך זה שתחליט אם זה אתי או לא אתי? אם יווצר או לא יווצר מצב של ניגוד אינטרסים? בשביל זה יש לנו את היועץ המשפטי של הכנסת, ויש מנגנונים אחרים.

מה שנוגע למתנות הספציפיות, צריכה להיות הגדרה הגיונית, ולפי זה כל חבר כנסת צריך להחליט. אני לא בעד החלטה גורפת כמו שמציע פרופ' אסא כשר, שחובה על חברי הכנסת להתנגד לכל מזכרת ולכל מתנה. יש מידת אמון שצריכה להינתן לחבר הכנסת. ושוב, יש אינסטנציה שהיא היועץ המשפטי של הכנסת, וחבר כנסת שמרגיש שיכול להיות פה ספק או משהו, מומלץ לו לפנות ליועץ המשפטי ולבדוק.

משהו בנושא הנסיעות והזמנות לסיורים וכדומה. גם פה, צריכים להמליץ לארגונים שמזמינים לעשות את זה לא מול חבר הכנסת, במקרה וזה מלווה בכל מיני דברים, ארוחות והכל, אלא באמצעות המנגנון הטכני של הכנסת, פשוט לבדיקה נוספת. תוך רבע שעה אפשר לבדוק את זה.

אתה מבקש לשים את הפקידים אחראים על הנושא האתי של חברי הכנסת.

לא, אני מציע מנגנון שיטתי.

חבר-הכנסת רוני מילוא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לפרופ' אסא כשר, אני לא מבין למה אנחנו, כחברי ועדת הכנסת, ובכלל, צריכים לקבל על עצמנו קריטריונים או כללים שהוא קבע להתנהגות הוגנת והולמת. אני חושב שיש מוסדות מוסמכים במדינה, יש יועץ משפטי לממשלה, יש יועץ משפטי לכנסת, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיקבע רק על ידם. זה לא ענין אתי, הענין הזה הוא לא ענין לבחירה של חבר כנסת, אם הוא מקבל מתנה קטנה - זה בסדר, אם הוא מקבל מתנה גדולה - זה לא בסדר.

למשל, על פי תפיסתי, הזמנה לנסיעה לארצות הברית או ליפן או לכל מקום אחר מצד ממשלת יפן או ממשלת ארצות הברית, זה דבר הגיוני מאוד.

זה לא מתנה.

זה סיור לימודים שממומן על ידי אותן ממשלות, ואם אותו חבר כנסת לא הופך להיות משרת של אותן ממשלות, אז אני לא מבין מה הבעיה בנושא הזה? אם היועץ המשפטי לכנסת או היועץ המשפטי לממשלה יבואו ויאמרו שיש פה בעיה, אז נדע שיש בעיה ונימנע מלעשות זאת. אם הוא יגיד שאין בעיה, אז אין בעיה.

לדעתי, הפתרון בנושא הזה הוא בעמדה משפטית ברורה של היועץ המשפטי לכנסת, ושל היועץ המשפטי לממשלה, ומראש נאמר שאנחנו מקבלים אותה. אבל לא שאנחנו נקבע לעצמנו את הכללים.

אני לא יכול שלא להתייחס בהקשר הזה גם להחלטה שנתקבלה אתמול בכנסת לגבי הנושא של בית המשפט העליון ומעורבותו.

אני - - -

אני מכבד אותך מאוד, אבל אני חושב שההחלטה הזאת לא נכונה. אנחנו צריכים לתת את המקום הנכון לרשויות החוק במדינה. בנושא הקודם דיברתי על היועץ המשפטי לכנסת ועל היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שגם בנושא בית המשפט העליון, אם אנחנו לא נהיה אלה שנשמור על שלטון החוק במדינת ישראל ועל הגנה על זרועות החוק, במו-ידינו נגרום להפיכת מדינת ישראל למדינת עולם שלישי. אנחנו ניצור פה מצב בלתי אפשרי מבחינת נהלי חיים תקינים במדינה, ואנחנו הראשונים שצריכים להקפיד על זה.

אני מציע שכל חברי הכנסת שמדברים כך גם יבואו להצבעות.

חבר-הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אני חושב שהנושא יותר מסובך ממה שנראה על פניו, ואנחנו לא בשלים להחלטה. אתן לכם דוגמאות.

אם אני מוזמן לארוחה על ידי מישהו, זו מתנה או לא?

כן.

לך יש תשובה, לי אין.

בן משפחה שלי מקבל מתנה לבר-מצווה, ליום הולדת, לחתונה, להולדת הנכד - זו מתנה, כן או לא?
ראש הממשלה או שר מזמין חבר כנסת - ולא את כל חברי הכנסת - לארוחת ערב. האם יש או אין בזה רבב של נסיון להשפיע להתקרבות אל אותו איש?

האם הזמנה של חבר כנסת לתת הרצאה באיזה שהוא מקום וזה מלווה בלינה במקום ובארוחת ערב חגיגית או ארוחת צהריים חגיגית. זה נקי או לא נקי?

לי אין תשובות לשאלות האלה.

לפני כמה שנים יזמתי חוק שאומר שכל המוסדות הנתמכים על ידי המדינה אינם רשאים לתת כרטיסי חינם. לדוגמה, אחד התיאטרונים הגדולים שלנו נותן בשנה 45 אלף כרטיסי חינם.

לכן יש לו לובי גדול.

אחרי שהצעתי את הצעת החוק הזו, הכרחתי את תיאטרון "גשר" לקבל ממני את המחיר של הכרטיס. אמרו לי שהם לא יכולים לקבל, הכרחתי אותם לקבל.

לדעתי, הנושא סבוך מאוד, אי-אפשר להיות קיצוני לצד אחד כי אז אתה מגיע לאבסורדים, אתה מוכרח למתוח כללים. איפה הכללים?

יש מדינות נאורות, דמוקרטיות עם נסיון יותר ארוך מ51- שנה. לכן, אני מציע שנדחה את קבלת ההחלטה לחודש ימים, ובמשך החודש נברר אצל שניים-שלושה פרלמנטים בעולם, מה מקובל אצלם, התשובות יובאו לשיקול דעתנו, ורק אחרי זה נצביע.

חבר-הכנסת שטרן, בעקבות דבריך אני רוצה להעיר: בנושא כרטיסי האשראי, הפעילות כולה נעשתה על ידי מה שאתה אומר "המנגנון הטכני מינהלי" של הכנסת, כולל אפילו הפצת החוזים לחברי הכנסת, שזה היה סיבוב שני - - -

- - -

אז עשיתם שגיאה.

יכול להיות.

חבר-הכנסת ריבלין, אני רוצה להבהיר, זה נעשה באמצעות מנגנון הכנסת, אבל בסיבוב שני. זה היה גם בכנסת הקודמת.

דבר שני, בנושא הטלפונים-הפלאפונים. היה משא ומתן לא רק עם חברת פלאפון אלא גם עם סלקום, בנסיון שלנו, כמנגנון טכני של הכנסת, לנצל את העובדה שאנחנו כוח קנייה לא קטן. לדעתי, הדבר הזה קיבל איזה שהיא תפנית, וניסיתי לברר זאת. בגלל הפגרה הארוכה, הבחירות וכו', ונעשתה גם פנייה של חברי כנסת. מעבר לזה, המנגנון של הכנסת - כמו שמכנה אותו חבר-הכנסת יורי שטרן - עסק בשני הנושאים האלה.

רבותי, נאמרו פה דברים נכונים. לדעתי, צריך שיהיה לנו איזה קוד אתי מנחה שלא אנחנו נקבע אותו, אבל נלך אחריו. אני בהחלט מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת מילוא שהיועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי של הכנסת יכין לנו איזה שהוא קוד אתי, איזה שהם קווים מנחים שנחליט עליהם.

יש גם ועדה ציבורית שהוקמה - - -.

אולי, אבל שמישהו לא יבין שמדובר בתנאי העבודה והשכר של חברי הכנסת, כי כאן מדובר בנושא אחר.

כאן מדובר בנושא אתי ממדרגה ראשונה של התנהגותנו בכנסת כלפי כל מיני הצעות להטבות כאלה ואחרות. אני לא יודע לאן מוביל אותו אדם שמציע לי הצעה. לפעמים, בתום לב אני לוקח את כרטיס הפלטינום, ובעצם, זה מגיע לי על פי מה שיש לי בחשבון הבנק, בלי קשר להיותי חבר כנסת, אז למה הוא עושה לי טובה? אני לא רוצה להיות מרומה.

לכן, אם אתם מוכנים לכך, אני מציע שצבי ענבר יבדוק את הנושא ביסודיות, יביא לנו הצעות, ננסה לחשוב ביחד עם אנשים ותיקים כאן בכנסת, בכמה נושאים בעייתיים וכאלה שבאמת צריך למתוח כללים ברורים, נביא את זה להחלטה אחר כך בוועדה.

אז אם זה מקובל עליכם.

לא, עלי זה לא מקובל. לא התייחסת לדברי בתור מי שפוצץ את הפרשה, אני חוזר וטוען: הבעיה היא ברמה הציבורית ולא ברמה של הכללים. הכללים ישנם, הבעיה בהתייחסות הציבורית. אתה אומר ליועץ המשפטי, בוא תקבע לי כללים משפטיים איך להתנהג ברמה הציבורית? איזה מין הגיון זה?

לא הבנת. ברמה הציבורית, כולנו אומרים כאן כאיש אחד שאנחנו מבקשים לאסור על קבלת איזה שהיא הטבה או מתנה. זה המסר שיוצא מכאן. אלה הדברים שנשמעים מפי כל החברים שדיברו כאן. הגדיל לעשות חבר-הכנסת יורי שטרן שהביא את בקבוק הבירה.

מעבר לזה, כדי שיהיה לנו קוד אתי, הענין חייב גם בבחינה של כללים. אולי לתקנון? אני לא יודע, לכן זה מועבר ליועץ המשפטי.

צבי, האם יש לך איזה שהיא הערה?

ברגע שנקבעת כאן החלטה שלא מקבלים יותר מתנות והטבות, אז גמרנו, אין צורך בשום דבר נוסף.

חבר-הכנסת רחבעם זאבי הביא דוגמאות ושאל האם זה הטבה? והאם זה מתנה? והוא צודק. באווירה הזו הופכים את כל חברי הכנסת לעבריינים בעל כרחם. אז קודם כל תגידו מה זאת הטבה?

מה שאמר צבי זאת ההצעה שהצעתי, אסור לחבר כנסת לקבל מתנות.

אבל מה זה הטבות?

הזמנה לתיאטרון זו מתנה או לא?

כן. לדעתי כן.

רבותי, קודם כל צריך לצאת מכן מסר שאסור לנו לקבל מתנות. בימים אלה זה המסר החשוב שהוועדה יכולה להוציא, שום עבריין, שום דבר, לנו אסור לקבל מתנות. אל תקבל כלום ולא תהיה עבריין. הנה, ראש ממשלה לשעבר נחקר על מתנות - אל תקבל מתנות.

יש דברים שהם לא הטבות. אם אתה נוסע בשליחות המדינה, זו לא הטבה.

בדיוק.

בהמשך ננסה למתוח קווים. כרגע, אני מבקש שנצביע, אם אתם רוצים, על זה שיחול איסור שחבר כנסת יקבל איזה שהיא מתנה או ייענה לאיזה שהיא הטבה.

כהחלטה זה נשמע טוב, אבל זו החלטה אבסורדית ומאוד לא רצינית.

אתם מאוד מצחיקים, בחיי, זו החלטה טיפשית.

יורי צודק, בקבוק הבירה שעומד פה הוא ה- - -

אני מבקש לסכם את הדיון.

יש לי הצעה חלופית.

אני חושב שחבר-הכנסת זאבי צודק. יש פה קודים אתיים של פרופ' אסא כשר. מצרפים אליו עוד שניים: את היועץ המשפטי ונציג חברי הכנסת, בודקים מה קורה בפרלמנטים אחרים, מביאים בעוד חודש-חודשיים נקבל תשובות ויביאו אותן בפני הוועדה - - -

- - -

רבותי, זה טיפשי, אתם מקשיבים למה שאתם אומרים?

- - - מה זה יום הולדת? אם אתה מקבל מתנה ליום הולדת ממישהו שאם לא היית חבר כנסת לא היית מקבל מתנה - זה אסור.

יש גבול לצביעות. באמת.

בטח שיש גבול לצביעות. - - -

- - -

רבותי, מספיק.

חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אני רוצה לשאול. נבחרתי לכנסת וקיבלתי זר פרחים. זו מתנה?

אסור, אסור, תשלח אותם בחזרה.

זה בולשביזם.

- - -

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהתפקיד של ועדת הכנסת הוא לדון כל יום וכל שבוע, מה עושים לחבר כנסת זה או לחבר כנסת אחר, וכל השטויות האלה. אל תוציאו הודעה כזו גורפת, כן מתנה, לא מתנה, כי מחר על כל דבר קטן, יקום רעש גדול.

גנדי הציע משהו, וגם רוני מילוא הציע משהו. אני חושב שראוי לשקול את ההצעות שלהם.

לגבי מתנות לשרים ולסגני שרים יש איזה שהוא גבול, 200 או 250 שקל - אני לא זוכר בדיוק - שזה כן נחשב למתנה, לא נחשב מתנה, כדאי לבדוק זאת. אז אולי כדאי בכל זאת, בלי הצעות גורפות, תאפשר לצבי ענבר, יחד עם עוד חבר כנסת - אני מציע שזה יהיה רוני מילוא - שיבדקו את הנושא הזה וישימו איזה שהן מיגבלות, כי מחר גם אם יתנו לי כוס קפה מישהו יקרא לזה מתנה.

- - -

רובי, אל תהיה ציני, אבל הצעה גורפת, מחר אתה תתחרט על מה שעשית. אז כדאי קודם לבדוק את הנושא.

אני חושב שהמלה "הטבה" יותר נכונה ממתנה. ואפשר להוסיף שאסור לקבל הטבות שיכולות ליצור ניגוד אינטרסים או משהו כזה.

זה יותר מדי רחב.

צבי, יש לך הצעה?

אפשר להעביר את הנושא להחלטתה של ועדת האתיקה.

יש משפט יפה שאומר: את המתנות לא מבקשים, מביאים ונותנים.

לפעמים, אני מקבלת מתנה, ובשבילי מתנה הכי יפה זה כאשר אני הולכת וקונה למישהו מתנה והוא מקבל אותה כמתנה, וזה נותן לו סיפוק, אז גם את זה אפשר לפרש כמענק ומתנה.

תסלחו לי, אני חושבת שנסחפנו קצת בדיון הזה והבאנו אותו לרמה של טפשויות, ולא מתאים לאנשי ציבור וחברי כנסת להגיע לרמה של דיון כזה. יש אנשים, כמו צבי, וכמו שרוני מילוא המליץ, שיכולים לבדוק את הדברים.

אני רוצה להגיד לכם שמה שקורה היום עם ראש הממשלה, עושה לי, כאיש ציבור וכאזרח מדינת ישראל, משהו רע ביותר. גם בענין הזה נסחפנו יותר מדי. שיעשו חקירה ואחר כך ידווחו לנו.

ובגלל שנסחפנו, צריך לתת לאנשי מקצוע לבדוק את הנושא , ועל זה אני ממליצה להצביע.

אני רוצה לומר שגם היום יש כללים ואי-אפשר לבוא ולומר שהכנסת פעלה בוואקום, יש כללים.

דבר שני, יש גם ענין של סבירות. מה שכל אחד חושב ומנתח, הופך להיות ענין סובייקטיבי. כעת, אדוני היושב ראש, בהצעת הסיכום שלך, אתה אומר: איסור מוחלט, וזה ניתן לפרשנויות שונות.

לכן, אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם תקים ועדה אשר תבדוק ותציג בפני הוועדה את הנתונים שתמצא.

לא נקים ועדה, אבל נבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לבדוק מה הקוד האתי בכל המישורים, וברוח הדברים שנשמעו כאן, ולהביא לוועדה את המלצותיו בנושא: קוד אתי להתנהגות חברי הכנסת בענין הטבות.

אני מבין שכולנו מתאחדים סביב הצעה זו.

מאה אחוז.

אם כן, צבי, בבקשה תבדוק את הדברים ותביא את המלצותיך לפני הוועדה.

בסדר.

3. דיון חוזר בערעורים

רבותי, אנחנו חוזרים לדון בערעורים.

אדוני היושב ראש, אני מסכים איתך שלא היה ראוי לקבל את הערעורים בדרך שהם התקבלו, אבל, אני רוצה לציין שנשיאות הכנסת יכולה לאשר רק חמישה נושאים דחופים, וזאת לאחר שיקול דעת מעמיק תוך בחינת כל הצעה והצעה.

לכן, הואיל והענין כבר הוכרע בישיבה זו, וכדי לא לגרום לתקדים לא נכון, אני מציע שלא להצביע פעם נוספת, ובשבוע הבא תדאג לכך שכל חברי הנשיאות יביאו את חבריהם וחברי ועדת הכנסת וידחו כל ערעור אם הוא לא ראוי להישמע.

אדוני היושב ראש, הרבה שנים אני יושב בוועדת הכנסת וברוב המקרים אני מנסה להצביע לגופו של ענין. לא יכול להיות מצב שכל הזמן יאמרו לנו שהנשיאות יכולה לאשר רק חמשה נושאים, ודוחים את הערעורים בנימוקים שבאותו שבוע הנשיאות אישרה ודנו באותם נושאים או בנושאים דומים.

מה שהרגיש אותי מאוד, היו השבוע שני נושאים - - -

יש לך נציג בנשיאות.

אז מה?

כן, זה נימוק. באמת, אתה אומר שהנשיאות נוהגת בניגוד לתקנון.

לא, אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע, ושידעו חברי הוועדה, ואני נותן את הדוגמה של השבוע, וזה לא נוגע אם יש בנשיאות נציג של סיעתי או לא. אישרו את ההצעה של חוק השבות כאשר חוק השבות קיים מאז קום המדינה. אין לענין הזה שום דחיפות.

אז למה עשרה חברי כנסת הגישו את זה?

אז הגישו.

הנשיאות אישרה את זה. הנושא חשוב אבל לא דחוף.
אותה נשיאות, כאשר לראשונה, שרה במדינת ישראל התבטאה ביום שישי בדבר שהוא בניגוד לכל מה שהיה עד היום במדינת ישראל - - -

אדוני היועץ המשפטי, שאלה עקרונית חשובה, אם הנשיאות מאשרת הצעה דחופה בניגוד לתקנון, האם ועדת הכנסת רשאית לבטל את ההצעה?

מנגנון הערעור הוא רק כאשר הצעה לא אושרה על ידי הנשיאות.

מה שאומר חבר-הכנסת גפני הוא שחוק השבות לא נושא דחוף.

הוא סופר דחוף.

יחד עם זה, הסערה הציבורית שהתעוררה סביב השאלה: חוק השבות, למי? למה? הפכה להיות נושא דחוף על סדר היום הציבורי. חשבנו שמה שאמרה השרה מתקשר לאותה סערה, וצירפנו את חבר-הכנסת גפני לאותה מסגרת. אבל מה אפשר לעשות שרק חבר אחד מתוך סיעה יכול להגיש הצעה דחופה? אז הואיל וחבר-הכנסת ליצמן הגיש את ה- - - אז כל פעם שיש בין גפני לבין ליצמן איזה שהוא ענין, לנו, כוועדת הערעורים יש כאן בעיה.

רובי, למה אתה אומר את זה - - - זה בכלל לא קשור.

רבותי, מבלי שהדבר יהווה תקדים ומשום שהיתה הסכמה שההצבעה הראשונה ברובה היתה לא לגופו של ענין, והיות והצבענו שנעשה דיון חוזר, אנחנו נעשה דיון חוזר.

בשלוש ההצעות הראשונות היה דיון מסודר, ושלוש ההצעות האחרות לא הצבעת.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם היה תקדים על ביטול הצבעות על ערעורים?

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לכנסת אם אפשר רוויזיה על הצבעות ועל ערעורים?

גם אני רוצה לשאול שאלה, אבל לפני זה אגיד משפט אחד.

אני ממליץ שהפעם כן יאשרו את מה שהיה כי אני לא חושב שמקובל ומכובד שנבוא וננמק כשיש גיוס מראש. בגלל מה שקרה, עשו פה גיוס, בלי קשר, קואליציה, אופוזיציה, אופיר הביא חבר'ה, וזה חבל.

אני באתי מתוך ענין בדיון.

מה, זה דבר חדש לך?

לכן, אני מצטרף להצעתו של אופיר, שאם לא היה תקדים, שהפעם יאשרו.

אם היה או לא היה תקדים, אני חושב שברגע שוועדת הכנסת דנה בנושא והתקבלה החלטה של רוב כזה או אחר, צריכים להישאר בהחלטה. אני עוזב דיון חשוב בוועדת הכספים ובא לפה לצורך הערעור, כי אני חושב שנושא העוני חשוב.

אדוני היושב ראש, יש עקרון שנקרא: סופיות הדיון. מצביעים במליאה על הצעת חוק. נוכחים עשרה חברי כנסת, מצביעים, שבעה מול שלושה. אחרי רבע שעה הנוכחות במליאה משתנה, אבל אז אי-אפשר לומר רוצים הצבעה חוזרת. אותו עקרון צריך להיות פה.

היה דיון, היתה הצבעה, השיקול שהועלה כאן לקיום דיון חוזר לא נראה לי שהוא לגופו של ענין ולדעתי, התקדים לדיון חוזר יותר מסוכן מאשר לקבל את ההצבעה הקודמת.

בוועדות יש הצבעות ואחר כך מבקשים רוויזיה.

לפני שנשמע את היועץ המשפטי אני רוצה לציין כמה עובדות. אני רואה טעם לפגם שבאים לכאן חברי כנסת שיש להם ערעורים ומחליפים את חברי הוועדה המקוריים ועושים הצבעות צולבות, זה לא מצביע בעד זה, וזה לא מצביע בעד זה. ראיתי את זה, ודבר כזה לא יהיה בוועדה הזאת. אם זה לא קבוע בתקנון, אנחנו נקבע את זה בתקנון, לא יהיה דבר כזה. לאור מה שקרה היום, הוועדה, ורק חברי הוועדה ידונו בערעורים.

ומה עם מחליפים או ממלאי מקום?

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על אלה שיש להם ערעורים.

האמת היא שבנושא הערעורים, לא ראוי שמי שלא שמע את הדיון יבוא ויצביע בערעור.

אני רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי בענין הזה כדי לדעת איך לנהוג.

מבחינה תקדימית, אני לא זוכר שקויים דיון מחדש. יחד עם זאת יש לנו תקנון והתקנון אומר: "בכל מקרה" - ואני חושב שהמלים "בכל מקרה" הן הרי רחבות שאפשר להעלות על הדעת - "כאשר החלטה התקבלה בוועדה" - התקבלה - "טרם הונחה על שולחן הכנסת" - היא טרם הונחה על שולחן הכנסת - ולכן, ודרך אגב, לא נאמר שתתקיים הצבעה מחדש אלא נאמר: "לדון מחדש". פירושו של דבר ש"מחדש" יכול מישהו להעלות את ההנמקות, כך שמי שלא היה בדיון הקודם, זה בכלל לא רלבנטי, כי הדיון כולו מתקיים מחדש.

אני בהחלט מציע לוועדת הכנסת ולחברי הכנסת לשקול מחדש את כל אופן השימוש בנושא הזה של דיון מחדש שכרגע איננו מניח את הדעת.

אדוני היושב ראש, בעקבות הדברים של צבי ענבר, אני רוצה להציע הצעה. הסמכות נתונה בידך, וכבר הצבענו. יחד עם זה, אני מציע שהפעם נאשר את ההצעות שכבר אושרו.

יש עוד הצבעה שלא הצבענו עליה.

אז בהצעה הזו נדון.

לדעתי, חשוב שנקבל את מה שאמרת מעבר לדברים האלה, כי פה נעשים דברים שלא צריך לעשות.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת נודלמן, אני מבקש תיקון קל: במקום המלך חסן, לכתוב המלך עבדאללה.

זו תרומה הכי טובה של חבר-הכנסת נודלמן לדיון כפי שהוא היה.

בנושא הערעורים, אני מבקש מהיועץ המשפטי להוציא הנחייה שמכאן והלאה חבר כנסת שמערער על החלטת הנשיאות לא יוכל להצביע על הצעתו וגם לא על הצעה אחרת. רק חברי הוועדה יכולים להצביע. אני חושב שאולי בעקבות זאת לא יהיה שיתוף פעולה סמוי או לא סמוי.

חבר-הכנסת נודלמן ערער על התבטאותו של המלך עבדאללה, ולא המלך חסן. אבקשך לנמק.

אני לא בעד ההצגות שהיו פה. טעות יכולה ליפול אצל כל חבר כנסת ובכל נושא, ולא צריך לעשות מזה הצגה או חגיגה. אני חושב שכאשר התברר שנפלה פה טעות, אפשר להתקשר עם חבר הכנסת מיכאל נודלמן ולשאול אותו למי הוא מתכוון, למלך חסן או למלך עבדאללה, ולא לעשות מזה חגיגה.

דבר שני, היום בבוקר עוד פעם שמעתי את דבריו של המלך עבדאללה, ואני חושב שנושא מעמדה של ירושלים הוא נושא מאוד חשוב ומאוד עדין, והציבור גם רוצה לדעת איזה תגובה יש לחברי כנסת להתבטאויות כאלה.

לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה, כי אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ועדין, וזה נושא שצריך להיות נדון בין הרשות הפלשתינאית ומדינת ישראל.

חברת-הכנסת נעמי חזן, מה עמדת הנשיאות?

העמדה של הנשיאות היתה כפולה. א. משום שמדובר על המלך חסן שנפטר לפני חודשים ספורים, אז לא היה מה לדון. עכשיו, עם ההסבר בעל פה, פשוט משום שהדברים נכתבו בצורה שגויה לחלוטין שהטעתה את הנשיאות, והחלטת הנשיאות צודקת בענין הזה.

דבר שני, הנושא של ירושלים ומעמדה—- -

הוא שאל למה לא צלצלת אליו, כחברה?

--נדון במליאת הכנסת לפני שבועיים בהצעה רגילה של חבר-הכנסת אריאל שרון, ולכן על פי התקנון לא ראינו לנכון לאשר את ההצעה של חבר-הכנסת נודלמן משום שזו לא ההצעה היחידה בסיבוב הנוכחי. פעלנו על פי התקנון, ולצערי הרב, ועדת הכנסת החליטה שהיא יכולה לחרוג מהתקנון למטרות שאינן ברורות לי לא מבחינת הדחיפות ולא מבחינת חשיבות הנושא.

תודה.

רבותי, מי בעד ההצעה לאשר את ערעורו של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן? מי נגד?

ה צב ע ה
בעד - 4
נגד - 5
הערעור לא התקבל

בעד - ארבעה, נגד - חמשה. הערעור של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן לא התקבל.
4. נושא הפלאפונים במליאה ובוועדות

אני רוצה לחזור לנושא שדנו בו, נושא השימוש בפלאפונים במליאה, דבר שמאוד מפריע. יש הצעה לתקנה חדשה ש"חבר כנסת שייכנס לאולם המליאה עם מכשיר טלפון נייד שאינו כבוי, יעיר לו היושב ראש, ורשאי היושב ראש ליטול ממנו את רשות הדיבור".

סנקציה?

אתה רוצה שפלאפונים יצלצלו במליאה וכל אחד ידבר?

זה נורא.

נכון. אי-אפשר, פעמיים הערתי לחבר-הכנסת כץ באמצע הישיבה, והוא התרגז שאני מעיר לו. רבותי, יש נורמות שאם לא נקבע אותן לעצמנו ונגביל את עצמנו, חבל על הזמן.

אני חושב כמוך שלא צריך לדבר בפלאפונים במליאה, ומי שמדבר צריך לצאת. אבל שלילת רשות הדיבור זו סנקציה שלא עומדת בפרופורציה.

אתה רוצה שנטיל קנס של 750 שקל?

אני בכלל לא רוצה להטיל סנקציה על חבר הכנסת.

אז אני רוצה להגיד לך שחברי כנסת לא נשמעים אלא אם יש איזה סנקציה. אני מתפלא שאחד כמוך מהרהר על הענין הזה פעמיים.

אני מהרהר על הסנקציה.

אתה יודע למה זה בא מאיתנו? כי קבעו וכתבו שלטים, וזה לא עזר. יש הוראות, יש הנחיות ואף אחד לא שומע.

אדוני היושב ראש, אתה מוביל מהלך שלם שעיקרו: התנהגות חברי הכנסת, וזה חיובי. עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של הפלאפונים. אני מאוד חושש שיכול להיות מצב שתפסת מרובה לא תפסת. אתה הולך בצעדים דרסטיים על כל החזית.

אני משתדל להיות במליאה ובוועדות, ואני גם משתמש בפלאפון, כמוני רבים. אני לא זוכר את עצמי מעולם מדבר במליאת הכנסת בפלאפון. מה שכן, אני שומע את הזמזום של הפלאפון, מסתכל על המספר, אם אני רואה שזה דחוף, אני יוצא החוצה.

אני חושב שיכולה להיות התקוממות של חברי הכנסת שנוהגים שלא כמו שצריך, ומדברים בפלאפון במליאה.

שיתקוממו.

אני רק אומר, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני חושב שבקטע של הסנקציות אנחנו צריכים לעצור בדברים שהם פחות חיוניים ולהתמקד יותר בדברים היותר חיוניים, למשל בנורמה, בהטבות של חברי הכנסת, בדברים האלה ששם באמת צריך - - -

חבר-הכנסת גפני, אתה מדבר יפה מאוד, אבל הציבור שצופה במליאה בערוץ 33 ורואה מה שקורה, איך זה נראה?

רע מאוד.

אז למה אתם לא נותנים דוגמה, אתם מדברים יפה, אבל כשזה נוגע לכם, אתם לא רוצים כלום. אז הציבור רואה את זה, ולמה שהוא לא יעשה את זה באמצע התפילה בבית כנסת? או בהצגה בקאמרי או בקונצרט או בכל מקום ציבורי אחר. אז מה ההתיפיפות הזאת? יש כמה שחורגים, אלה שחורגים צריך להטיל עליהם סנקציות.

תקרא לו לבירור, תעביר לוועדת האתיקה.

אני יכול להגיד לך שמה שקורה בענין הזה בבתי הכנסת זה דבר איום ונורא. אתה עומד באמצע הקדושה ופתאום אתה שומע את הפלאפון מצלצל. זה דבר נורא ואיום.

השאלה היא טקטית, האם ועדת הכנסת דורשת ומחליטה שבשום פנים ואופן חבר כנסת לא ידבר בפלאפון במליאה ובוועדות?

אני שואל אותך, אם אתה נוהג ברכב ולא מדבר בדיבורית, אתה משלם 750 שקל קנס או לא?

שם מדובר בסכנת חיים.

אני חושב שהדיבור בפלאפון במליאה ובוועדות הוא בזיון לכנסת. אבל הדרך לטפל בסוג כזה של דברים היא לא דרך סנקציה.

אז מה, דרך סידרת חינוך?

סליחה, נתת כמה דוגמאות טובות. גם בבית כנסת יקרא לו הרבי ויגיד לו, אדוני, זה לא מקובל, להבא אל תעשה זאת. גם בשיחת קיבוץ, מישהו יגיד לו, אדוני, לא מקובל. כאן, אני מציע שתקרא לו לוועדת אתיקה. לדעתי, הרבה יותר חמור זו התנהגות חברי הכנסת במליאה.

לכן, אני חושב ששלילת רשות דיבור מחבר כנסת בגלל שהוא דיבר בפלאפון זה קשירת מין בשאינו מינו. אפשר לקבוע פרוצדורה שפעם ראשונה יושב ראש הכנסת יעיר לו, פעם שניה, ועדת אתיקה ושוועדת האתיקה תקנוס אותו, לא בציבור ולא בפרהסיה.

אני מבין שהחסינות צריכה לכלול גם שימוש בפלאפונים במליאה.

אדוני היושב ראש, אני מסכים עם מה שאומרים חברי שלא להתחיל בסנקציה של הטלת קנס. אני מציע שבפעם הראשונה שחבר כנסת נתפס מדבר בפלאפון במליאה, להוציא אותו מהאולם. זה לא חמור.

חבר-הכנסת פרץ, אם חבר כנסת מוצא מהאולם זה הרבה יותר חמור ממה שאני מציע: א. הוא לא יוכל לדבר באותו דיון; ב. יכולים גם להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה.

התיקון לתקנון אומר שחבר הכנסת לא ישתמש בפלאפונים במליאה, נכון?

נכון.

אגב, כשיצאתי עכשיו לדבר בפלאפון שלי חשבתי שכך נכון לעשות גם במליאה. אני חושבת שזו בושה וחרפה שמדברים בפלאפון במליאה, זה לא נאה ולא יאה. שוב, זה שוחק את תדמית הכנסת שבלאו הכי נשחקת יום יום מסיבות שאמר חבר-הכנסת אבשלום וילן.

לדעתי, יש לתת את האופציה ליושב ראש הישיבה להוציא חבר כנסת מהמליאה, זה שולל ממנו אוטומטית את רשות הדיבור, וזו סנקציה נכונה. אפשר גם להעיר פעם אחת, ואם זה חוזר אז זה נותן קצת כוח שהדיון ייראה קצת יותר טוב. אני בעד.

אבל ברגע שכתוב שחבר הכנסת לא ידבר זה מאפשר ליושב ראש הישיבה להפעיל שיקול דעת להוציא.

כתבנו "רשאי היושב ראש".

חילופי הדעות חשובים מאוד, אבל אני מבקש שהוועדה לא תקבל שום החלטה כי הנושא לא על סדר היום.

פתרון אלגנטי לצאת מזה.

חייבים להעלות את הנושא על סדר היום, אבל לדיון הבא מותר לכתוב הצבעה בלבד, נכון?

כן.

מה הולך פה, ביקשתי אתמול שכל מה שלא הספקנו יפורסם על לוח המודעות.



5. הקמת ועדה משותפת של ועדת חוץ ובטחון וועדת החוקה,
חוק ומשפט לבחינת הכרזת מצב חירום

ב23- בנובמבר 1999 פנה אלי מזכיר הכנסת במכתב שזו לשונו: "על פי בקשת הממשלה ובהתאם להוראות סעיף 133 ב' לתקנון הכנסת, מתבקשת ועדת הכנסת להקים את הוועדה המשותפת חוץ ובטחון-חוקה, חוק ומשפט ןלבחינת הכרזת מצב חירום ולקבוע את הרכבה. לוט צילום ממכתבו של ממלא מקום מזכיר הממשלה, מר אהרון לישנסקי".

אם כן מוועדת חוץ ובטחון יהיו חברים בוועדה המשותפת חברי-הכנסת: יוסי כץ; סאלח טריף; סילבן שלום; נעמי חזן ואריה גמליאל.

מוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו חברים בוועדה המשותפת חברי-הכנסת: עזמי בשארה; נחום לנגנטל; אופיר פינס-פז; דליה רבין-פילוסוף ויובל שטייניץ.

היושב ראש המוצע לוועדה משותפת זו הוא חבר-הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ?

כן, היות והוא משפטן אז הצענו אותו, ואני מעמיד את המינוי הזה להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב
נגד - אין
ההצעה אושרה

אם כן, מינויו של חבר הכנסת יוסי כץ כיושב ראש הוועדה המשותפת חוץ ובטחון, וועדת החוקה, חוק ומשפט, לבחינת הכרזת מצב חירום, אושר.

שלום חבר-הכנסת שטרית, פיספת דיון שמאוד רציתי אותך בו.

הייתי בדיון בוועדת הכספים שהיה מאוד מזיק לך אם לא הייתי שם.

טוב שהיועץ המשפטי נמצא כאן כי אני רוצה להעלות נושא לסדר היום של הוועדה. כחבר ועדת הכספים מצאתי שמינו ראשי ועדות משנה של ועדת הכספים שאינם חברי הוועדה, אלא ממלאי מקום או משהו כזה.

תקנון הכנסת קובע במפורש שראשי ועדות משנה יכולים להיות רק חברי הוועדה.

אני מבקש שתעביר לי זאת בכתב.

העברתי מכתב גם ליועץ המשפטי של הוועדה וביקשתי חוות דעת משפטית, והיא גם אמרה בישיבה שהיא טעתה, וזה אסור.

הדוגמה הבולטת ביותר, יושב ראש ועדת התקציב המשותפת, תקציב חוץ ובטחון וכספים, הוא לא חבר בוועדה.

מי זה?

אבי יחזקאל, הוא לא חבר בוועדת חוץ ובטחון וגם לא בוועדת הכספים.

הוא ממלא מקום.

ממלא מקום הוא לא חבר.

ממלא מקום איננו חבר ועדה.

זה יוצר בעיה. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להפסיק את הנוהל הזה. אני לא חושב שמקסים לוי שאיננו חבר בוועדת הכספים יכול להיות יושב ראש ועדת משנה או אחרים, לא חשוב, מהמפלגה שלי ואחרים. אין גם שום סיבה שיהיו כל כך הרבה ועדות משנה.

חבר-הכנסת טיבי פנה אלי במכתב בו הוא כותב שיושב ראש הכנסת מנע ממנו להביא לוועדה לאיכות הסביבה מישהו מהרשות הפלשתינית. האם יש לנו בכלל סמכות לדון בדבר כזה?

מה זה עניינה של הכנסת להתערב בענייני הרשות הפלשתינית?

לא, אני שואל אם אנחנו בכלל חייבים לדון בפניה הזו של חבר-הכנסת טיבי.

מה זאת אומרת, אפשר להכתיב ליושב ראש הכנסת את מי להזמין לדיון?

אני לא מכתיב, ואני לא רוצה להכתיב.

הוזמן לוועדה כאילו?

אחמד טיבי רצה להזמין לוועדת משנה בכנסת חבר המועצה המחוקקת הפלשתינית לדיון על השגות שלו על משהו שישראל עושה בתחום איכות הסביבה. מחר יבואו אליך כל חברי המועצה המחוקקת הפלשתינית, אחד בתחום איכות הסביבה, אחד בתחום התחבורה, אחד בתחום הדלק. לא יהיה לזה גבול.

זה נכון. מה נעשה?

תגיד לאחמד טיבי שלא יבלבל את המוח.

אעביר את זה ליועץ המשפטי שיגיד לי מה לעשות.

אז תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)