פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2008

1
ועדת הכנסת
29.11.1999

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2008
ירושלים, י"א בחשון, תשס"א
9 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ' בכסלו התש"ס (29.11.1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
יאיר פרץ

חבר הכנסת אחמד טיבי
חברת הכנסת חוסניה ג'בארה
חברת הכנסת יעל דיין
חבר הכנסת גנדי ריגר
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
ניצב יאיר יצחקי - מפקד מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ שמעון קורן - קצין אג"ם - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שמואל בן-רובי - דובר המשרד לביטחון פנים
ד"ר סוזי נבות - אוניברסיטת תל-אביב
משה גלילי - סמנכ"ל משרד התקשורת
יזהר טל - היועץ המשפטי של משרד התקשורת
גב' ברוריה ווין רייק - משרד התקשורת
גב' הילה שמיר - משרד התקשורת
גב' ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית

צבי ענבר
אתי בנדלר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 - הפגיעה בחסינותם של חברי הכנסת בעת הפגנת הרשויות הערביות בירושלים;
2 - נושא הפלאפונים במליאה ובוועדות;
3 - מילוי מקום ליושב ראש הכנסת;
4 - קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.



הפגיעה בחסינותם של חברי הכנסת בעת הפגנת הרשויות הערביות בירושלים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא העניין שנזדעקנו כדי לדון בו - הפגיעה בחסינותם של חברי הכנסת בעת הפגנת הרשויות הערביות בירושלים, בנושא מצב הרשויות המקומיות.

אני מכריז בזאת כי ישיבה זאת פתוחה לתקשורת. חבר הכנסת רחבעם זאבי איננו ולכן לא צריך לקיים הצבעה על השאלה הזאת.

אני מקדם בברכה את מפקד מחוז ירושלים ניצב יאיר יצחקי, את סגנו, את הקצינים הנוספים שהגיעו לישיבה הזאת, את ד"ר סוזי נבות מאוניברסיטת תל-אביב וגם את יתר המוזמנים.

ההיבט החשוב שבו אנחנו רוצים לדון בישיבה הזאת הוא עניין חסינות חברי הכנסת שבו כבר דנו גם כאשר חבר הכנסת רחבעם זאבי נגרר על ידי המשטרה ועל ידי הצבא מבית של מתנחלים, וכאמור קיימנו בהקשר לכך דיון עקרוני וחשוב על הטיפול בו.

כאשר שמעתי עדויות משלושה חברי כנסת לפחות שהוכו, אחרי שהם זוהו כחברי כנסת, והם טופלו בצורה שפגעה בכבודם ובחסינותם, בהפגנה שאנחנו דנים בה, חשבתי ואני חושב עדיין שהעניין הזה כבד מכדי לעבור עליו לסדר היום. בהקשר לנושא הזה אני סבור שאנחנו צריכים לחשוב על השאלה בשביל מה, בכלל, נועדה החסינות המהותית של חברי הכנסת? האם לא למקרים האלה שבהם אנשי החוק והסדר, בראש ובראשונה המשטרה שאמונה על החוק, תשמור על חסינותם, על כבודם, על גופם ועל יכולתם לפעול באורח חופשי?

לוועדה הזאת מגיעות בקשות להסיר את חסינותם של חברי כנסת, אנחנו נענים לבקשה אם אנחנו מוצאים שיש בה צדק, אם אנחנו מגיעים למסקנה שלא היתה באותו מקרה רדיפה אבל במקרה שאנחנו מדברים עליו, אני, כמי שהשתתף בלא מעט הפגנות, ביקשתי לצפות בקלטות כיוון שאינני יודע, בדיוק, מה קרה באותה הפגנה, כאמור אני לא הייתי שם, אבל ידוע שבהפגנות, לעתים, יש התפתחויות לא צפויות מראש כאשר לא ניתן לשלוט בחלק גדול של המפגינים ואגב כך אני מבקש להדגיש כי אני רואה את תפקידו של חבר כנסת בהפגנה כזאת, שמתחילה להגיע כדי אלימות בין שוטרים למפגינים, כתפקיד של מפשר, של מי שיכול להרגיע את הרוחות ולהוביל ציבור לא לכיוון של אלימות אלא להבעת דעה ולא לעבירה על החוק. זה תפקידו של חבר הכנסת ואני אומר זאת במפורש. יחד עם זאת אינני יכול לסבול מצב ששוטר אחד בישראל ירים יד או אלה או כל מכשיר אחר, על חבר כנסת. לא יהיה כדבר הזה ויהיה צבע עורו של אותו חבר כנסת, מוצאו, שמו, מפלגתו אשר תהיה - לא יהיה כדבר הזה. מקרה כזה לא יסולח.

אם חבר כנסת בישראל יהיה אדם מוכה בחוצות המדינה, אפילו אם המקרה קרה בגלל אלימות או בגלל הסתה או התלהמות בהפגנה כזאת או אחרת - זה יהיה סופה של הדמוקרטיה בישראל.

לאחרונה דבר כזה קרה במשך שלוש פעמים רצופות.

אני הייתי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת המגן של המשטרה, אני יודע שלא קל להיות שוטר בהפגנה גדולה, לא קל להגן על הסדר בהפגנה גדולה, אבל בין זה לבין הגבול הדק, הלא פשוט, לשמור גם על יכולת פעולתם החופשית של חברי הכנסת למלא את תפקידם כראות עיניהם - זה דבר שצריך לשמור עליו מכל משמר.

אדוני היושב ראש, אולי נשמע ממישהו את העובדות?

הדבר יעשה עוד מעט.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה מיד לאחר התקרית שקרתה בהפגנה של הרשויות הערביות בירושלים ואני מבטיח לכם שאנחנו נקיים דיון על עניין החסינות המהותית ואולי על כללים לגבי התנהגות חברי כנסת או התנהגות כלפיהם שכן העניין הזה קיים משני הצדדים, לא רק מצד אחד. כמו שאני רוצה, מצד אחד, לבקר את עצמנו, אני רוצה מצד שני - שישמרו על כבודם של חברי הכנסת מכל משמר.

אם מישהו יגיד שחבר כנסת עבר על הכללים - יש הכנסת, יש יושב ראש הכנסת, יש דרך לטפל באותו חבר הכנסת, ודאי לא להכות אותו, לא לדחוף אותו ולא לגרום לאי כיבוד מעמדו.

אני מבקש, בשלב הזה של הדיון שנשמע על השתלשלות הדברים כפי שהם קרו בהפגנה וגם לדון בשאלה לאיזה מצב הם הגיעו בין חברי הכנסת לבין קציני המשטרה שהיו במקום? לנו יש רושם ממה שראינו בטלוויזיה שחברי כנסת שהיו במקום הוכו וזה מה שמעניין אותנו בדיון הזה.

רשות הדיבור לניצב יאיר יצחקי, מפקד מחוז ירושלים.

ברצוני להדגיש בפתח דבריי שאני מאמץ חלק גדול מדבריו של יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת סאלח טריף, שאמר שהוא מצפה מחבר כנסת לפשר, להרגיע, למנוע אלימות, לאפשר 2הבעת דעה והוא דורש מאתנו, מהמשטרה, לשמור על כבודו של חבר הכנסת. כאמור, אני מקבל את הדברים האלה.

אנחנו כמשטרת ירושלים, שיש לנו נקודות מגע הרבה יותר גדולות עם חברי כנסת מכל הסיעות, מכל המפלגות, - יודעים כיצד לטפל בחברי כנסת אבל אני רוצה לספר מדוע ההפגנה שאנחנו דנים בה התדרדרה למה שהיא התדרדרה ומה אחריותו של אדם כזה ואחר בתוך אותה סיטואציה.

צריך ללמוד מההפגנה שהיתה ואשר אנחנו דנים בה, לצורך ההפגנה שצריכה להתקיים ביום רביעי הקרוב שהיא הפגנה שיהיו בה פי שניים יותר מפגינים מאשר בהפגנה הקודמת, עם אותם מטענים של אפליה, של תחושות קיפוח וכו' ואני מזכיר לכם מה שאמרתי גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שמשטרת ירושלים מטפלת בבין 800 ל- 900 הפגנות בשנה, רובן מתקיימות מול משרד ראש הממשלה, והן תמיד הפגנות טעונות. מי שמגיע למשרד ראש הממשלה הוא מקופח, הוא מרגיש מופלה, הוא בא להפגין, למחות והוא רוצה שקולו יישמע.

האם ההפגנה היתה ברישיון?

כן. היא גם קיבלה תנאים מסויימים , אגב, הוסכם שיהיו בה 500 איש ולידיעתכם, השתתפו בה 2000 איש. מכל מקום משטרת ירושלים הכינה, למרות שזאת לא חובתה, מיתחם הפגנות מול משרד ראש הממשלה כך שראש הממשלה יכול לראות את המפגינים והמפגינים יכולים לראות את ראש הממשלה, עם במת נואמים, עם שטח מסודר, מגודר, עם גישה נוחה ויציאה נוחה.

כל 900 ההפגנות שהזכרתי התקיימו באותו מיתחם וזה תנאי לקיומן של ההפגנות מול משרד ראש הממשלה.


כל אימת שיש מצב של יציאה, פריצה, הסתערות לכיוון משרד ראש הממשלה, וזה קורה, זה קורה לעתים די רחוקות אבל זה קורה, - חובתנו, כך יהיה גם ביום רביעי הקרוב, - למנוע ממפגינים מלהגיע למשרד ראש הממשלה. אני מדגיש בדבריי כי משטרת ירושלים תשתמש בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותה, במידרג מסויים של שימוש בהם, כדי למנוע הסתעדות כזאת.

אני מפקד משטרת ירושלים מזה שלוש שנים וככזה אני יכול לספר לכם שכך אמנם קרה בהפגנות של ערבים, בהפגנות של יהודים ושל אחרים כלפי כל מי שבא להפגין מול משרד ראש הממשלה.

ההפגנה של ראשי הרשויות הערביות, בתחילתה, היתה שקטה, היא התנהלה בסדר גמור, היא היתה פסטורלית אפילו כפי שאמר סגן מפקד המחוז שפיקד על הכוחות במקום אבל בשלב מסויים היתה יציאה מתוך מיתחם ההפגנות והסתערות לכיוון משרד ראש הממשלה. ואז ניתנה פקודה, פקודה לגיטימית כמובן, לבלום את המפגינים.

אמרתי כבר לחבר הכנסת טיבי ואמרתי זאת גם לחברי הכנסת האחרים שאילו היו באים, מתוך המפגינים האלה, חברי הכנסת המכובדים והיו אומרים: אנחנו מבקשים ללכת למשרד ראש הממשלה, אני מודיע לכם שלא רק שהיינו מאשרים להם זאת אלא גם מסדרים להם את הפגישה, כמו שאנחנו נוהגים לעשות בכל הפגנה אחרת. אבל ברגע שהם עלו, יחד עם עוד 2000 איש והם נתקלו בשוטרים, השוטרים שקיבלו הוראה לבלום את ההמון לא היו מסוגלים לממש את הזכות שחבר כנסת רוצה לקבל ובצדק. אי אפשר היה להעניק לחבר הכנסת את החסינות שהוא רוצה לקבל בגלל העירבובייה הגדולה ששררה במקום של מאות אנשים, עשרות שוטרים, ובמצב הזה לא ניתן היה להגיע למטרה שהמפגינים רצו או שאנחנו רצינו להגיע אליה.

אילו חברי הכנסת היו רוצים להגיע למשרד ראש הממשלה - לא הייתי רוצה למנוע מהם לעשות כן וגם אין לי סמכות לכך. חובתי היא לאפשר לחברי כנסת תנועה לכל מקום אבל ברגע שקורית הסתערות כפי שהיא קרתה במקרה שאנחנו מדברים עליו, לא ניתן למצות ולאפשר את אותה זכות קיימת כי אתם צריכים להבין מה היתה הסיטואציה. ראינו זאת בטלוויזיה, עירבובייה של שוטרים ושל מפגינים עם התלהמות של האנשים אלה כלפי אלה ובמצב הדברים הזה, הדבר שאני מדבר עליו - נמנע.

ביום רביעי תתקיים הפגנה גדולה, נוספת, שמן הסתם תהיה לא פחות טעונה מאשר ההפגנה שאנחנו מדברים עליה לכן אני מבקש לקרוא למנהיגי הציבור שחלק מהם הם חברי כנסת, חלק מהם הם ראשי מועצות, לשלוט בהפגנה, לממש את זכות הביטוי, לממש את זכות ההפגנה, את זכות המחאה, לדאוג לכך שקולם יישמע בתקשורת וגם באזני ראש הממשלה. בעניין הזה זאת חובתי וזאת, כאמור, חובתי הראשונה, אבל אל לכם להפוך את העימות הזה, את האמוציות ואת המטענים שקיימים אל מול המשטרה, כאילו שהיא היריב של המפגינים. אם הדבר הזה יעשה כי אז ההפגנה תעבור כפי שעברו מאות הפגנות קודמות - - -

האם חברי כנסת הוכו במהלך ההפגנה של ראשי הרשויות הערביות?

שמעתי טענות כאלה. מה שאני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים, לגבי שימוש בכוח לא חוקי של שוטרים, אם אכן היה שימוש כזה, הוא שאני מודה לאלוהים שכיום יש לנו המחלקה לחקירות שוטרים שאיננה תלויה במשטרת ישראל והיא תחקור את מה שקרה. אגב, לי אסור בכלל לקיים חקירה כזאת. אם יש לי טענה כלפי שוטר שהוא נהג לא כחוק - מח"ש צריכה לבדוק את העניין, וכל תלונה שמגיעה אליה תיבדק. יחד עם זאת אתם צריכים להבין שבאותה הפגנה היתה הוראה לגיטימית שאני מגבה אותה, לבלום את המפגינים והיה לצורך כך שימוש באמצעים שעמדו לרשות המשטרה, פרשים, אלות, שוטרים שבלמו את המפגינים ולכן אין לדבר על איזושהי סיטואציה חלבית.

אני כמפקד מחוז בהפגנה כזאת ובכל הפגנה אחרת שתהיה, לא ארשה מצב של פריצה של איזשהו ציבור למיתחם משרד ראש הממשלה. בגלל דבר כזה, לצערי, בהפגנות קודמות, אנשים נפצעו, נציגי המשטרה הגיעו לוועדות הכנסת כדי להסביר מה שקרה וזה מצב שלא ייתכן, במיוחד אם מדובר על חריגה ברורה מהרישיון שניתן ואשר עליו חתמו המבקשים שביקשו לקיים את אותה ההפגנה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אותי דחפו, והיכו אישה בהיריון שעמדה לידי.

אני מבקשת לשאול האם אותה מידה של כוח שהפעילו כלפי ערבים - היו מפעילים גם כלפי מפגינים אחרים בנסיבות דומות?

צר לי לשמוע את שאלתך. סיפרתי לפני דקות אחדות שאנחנו מטפלים במאות הפגנות, אתמול, לדוגמה, היתה הפגנה של אנשים שהפגינו בעד הדיור הציבורי ואם תסתכלי על התמונות ועל הכתבות שהתפרסמו תביני כי כל המפגינים שמרו על הכללים, קיבלו ביטוי בתקשורת, ובכך העניין הסתיים. איש לא הרים יד על רעהו.

בירושלים, עיר רוויית הפגנות, אנחנו מטפלים במאות ובאלפי הפגנות מכל המגזרים ובאותם מקרים של חריגות - הכנסת נותנת למשטרה סמכויות גם להפעיל כוח.

איננו מחזיקים את האלות של השוטרים.

הפעלת אלות או פרשים אלה הם כלים שהמשטרה יכולה להשתמש בהם בסיטואציות מסויימות כדי לקיים את החוק והסדר. החוק והסדר בהפגנה שאנחנו מדברים עליה הופרו ועליכם להבין מה היה התהליך מבחינה כרונולוגית. ברגע שהיתה פריצה מתוך המיתחם ויציאה לכיוון משרד ראש הממשלה - השוטרים בלמו את המפגינים - - -

אתה רוצה לומר לי שבבר-אילן כל הזמן הפגינו על פי החוק?

אותן הפגנות היו גם בבר-אילן.

אני חוזרת ושואלת האם במצב של מפגינים אחרים שפרצו את המיתחם - - -

התשובה היא: כן.

היה אותו שימוש בכוח?

בדיוק אותו דבר. אני רוצה להזכיר לכם שגם בהפגנות אחרות, של ציבורים אחרים, נהגנו לעשות אותו שימוש בכלים שעומדים לרשותנו כאשר היתה חובה לנהוג כך. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מדוע המצב התדרדר כדי כך שהיה צורך לעשות שימוש בכלים האלה?

חבר כנסת יהודי הוכה בהפגנה - - -

הוא לא הוכה; הוא דחף קצין.

בהתחלת הישיבה, יושב הראש שלה חבר הכנסת טריף, הזכיר הפגנה אחרת שבה היו טענות של חבר כנסת יהודי כלפי המשטרה.

א' - הוא לא הוכה; ב' - הוא נתבקש לקום מהכיסא בצורה עדינה, התחננו בפניו, ביקשו ממנו עשר פעמים לעשות כן. אדרבה, תן לי שם של חבר כנסת יהודי אחד שהוכה באיזושהי הפגנה.

חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה מגיע להפגנה לבד או עם עוד חברי כנסת, בראש מפגינים, עם עוד אלף או אלפיים מפגינים, סיטואציה כזאת דורשת ממני לבלום את כל מי שרוצה להגיע למשרד ראש הממשלה.

בהפגנה שעליה אנחנו מדברים אתם עשיתם זאת בתוך הרחבה, עוד לפני שהאנשים יצאו בכלל, כאשר רבע שעה לפני הפעולה אני כבר קיבלתי מכות.

אני רוצה להזכיר לך מה שאמר יושב ראש הישיבה הזאת, שתפקיד חבר הכנסת בהפגנה הוא לפשר, להרגיע, למנוע אלימות ולאפשר הבעת דעה. את זה ניתן היה לעשות בגבעת ההפגנות. אתם הייתם אמורים לעמוד ולדבר שם אבל כאשר היתה התפרצות לכיוון משרד ראש הממשלה - זה כבר היה סיפור אחר ולכן אני מבקש שאף אחד מכם לא יבוא בטענות אל המשטרה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד טיבי.

המשפט האחרון שניצב יצחקי השמיע מחטיא את המטרה; הוא לא היה צריך לומר: אל תבואו בטענות אל המשטרה, כיוון שהוכינו, הושפלנו, החסינות שלנו נפגעה והתקרית אתנו והפגיעה בנו היתה כפי שחבר הכנסת דהאמשה אמר, ברחבה ובשוליה, לא למטה ליד משרד ראש הממשלה, לא בכביש ולא ברחוב. חסימת הכביש היתה בשלב השני של ההפגנה, שעה לאחר תחילת ההפגנה, כ- 20 או 30 דקות אחרי תחילת ההפגנה, אז התחיל עימות בין כ- 20 או 25 שוטרי יס"ם שהיה אתם קצין בדרגת רב-פקד וכמה שוטרי מג"ב. אחד מהם רואים כפי שאני מצביע עליו בטלוויזיה אחרי שהוא הפליא במכותיו את כל מי שעבר דרכו ואחד מהעוברים דרכו הייתי אנכי. אגב, הוא זיהה אותנו קודם - - -

הגשת עליו תלונה?

לא, אבל ראו בטלוויזיה שאני מצביע עליו. אגב, כך הוצתה האש. התקרית והעימות שקרו ברחבה כאשר חברי הכנסת דהאמשה, מחאמיד, אלסאנע ואנכי וגם ראשי מועצות, הוכינו בתחילה, עוד בשלב הראשון של ההפגנה, ברחבה או בשוליה. במקום לא היו נוכחים לא מפקד המחוז, לא סגן מפקד המחוז מיקי לוי, ואף לא קצין בכיר לכן כשבוועדת הפנים ואיכות הסביבה כשהתקיים דיון על כך, אף אחד לא התייחס לקטע המצולם ששודר בערוץ 1. לא היו שם קצינים בכירים אלא רק שוטרי יס"ם, מג"בניקים, אגב, הם אלה שהרביצו לנו; לא הקצינים הבכירים.

בהפגנה שאנחנו מדברים עליה לא נזרקו אבנים, לא הושמעו קריאות: מוות ליהודים, ואגב, אני מחכה עדיין לערבי שיאמר: מוות ליהודים, בהפגנות מול משרד ראש הממשלה. אנחנו מחפשים את הייצור הזה שאיננו. לא נמצא אותו כיוון שהוא לא קיים.

תוך כדי העימות שהיה שוחחתי עם אחד הקצינים שיחה מנומסת, תרבותית, סבירה, אבל מאחוריו עמד שוטר ואיים עליי במילה שלא מתחילה באות ו' ולא באות ח' אלא באמצע, מכל מקום הוא היכה אותי - - -

מדוע לא הגשת נגדו תלונה?

שאלתי את הקצין שאתו שוחחתי אם הוא שמע את הדברים, ואותו קצין השיב לי: הוא במתח, וכשהוא במתח הוא מזיין ערבים. מה זה במתח? מה זאת אומרת שהוא פונה אל חבר כנסת שהוא רואה שהוא מדבר עם קצין ואומר לו: אני אזיין אותך?

יתרה מזאת; כלפי אותו המג"בניק שהפליא את מכותיו באלה במפגינים, זה שאני הצבעתי עליו ואמרתי לקצין שזה הוא, הקצין אמר לי: תיכף אני אקח אותו, אבל אחרי חמש דקות, כשהסתכלתי שוב לעברו, ראיתי שהוא ממשיך להרביץ לאנשים אחרים.

אדוני היושב ראש, כנראה שהיה זעם נצור אצל חלק מהשוטרים - - -

חבר הכנסת טיבי, האם זה מקרה שפסחת, כאשר אמרת את שמות חברי הכנסת, על חבר הכנסת עזמי בשארה כאילו סוס עלה עליו?

אני הייתי בחלק הראשון של ההפגנה, כל חברי הכנסת שהיו במקום הוכו, כולל חבר הכנסת בשארה, כולל חבר הכנסת מוחמד ברכה, והערות נבזיות מצדם של אנשים ליברלים כמוך לא ירגיזו אותי. תודה רבה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

ברצוני להדגיש בדבריי שתיים שלוש נקודות; א' - מה שחורה לי מאד הוא שהמשטרה לא הגיעה להפגנה שאנחנו מדברים עליה לא כפי שהיא רגילה לעשות והיא גם לא התייחסה אל הציבור שלנו כפי שהיא רגילה להתייחס לציבור אחר בהפגנות, כולל בהפגנות אלימות. הרגשנו שהתייחסו אלינו כאילו היינו בשדה קרב, בעויינות, לא כפי שמתייחסים אל התפרעות שצריך למנוע או לחסום אותה, וזה מה שכואב לי יותר מכל דבר אחר.

אנחנו הוכינו לפני שהאנשים יצאו בכלל אל הרחוב והסרט שראינו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה גם מראה זאת. אני לא הייתי בין אלה שיצאו לרחוב אלא הייתי ממש בתוך הרחבה ושם הוכיתי.

ב' - מדברים בטלוויזיה, מסעירים ציבור שלם, מסיתים נגד הציבור הערבי כולו כאילו הוא אמר שם: מוות ליהודים, כאילו זרקנו אבנים, ולכן המשטרה התנהגה כפי שהיא התנהגה, וזה דבר שאי אפשר לסבול אותו. חוש הצדק מתקומם בגלל דבר כזה.

אני הייתי מצפה ממך, ניצב יצחקי, שתעמוד מולנו בגאווה ובאומץ לב ותגיד שקרה מקרה, הופעל קצת יותר מדי כוח, היתה הפרזה, חששתם, לכן הגבנם כפי שהגבתם. את זה הייתי מבין. אבל להאשים אותנו בדברים מופרכים שאין בהם יסוד בשום מקום, גם לא בשום קלטת, כאילו זרקנו אבנים או צעקנו: מוות ליהודים, - זאת בושה וחרפה.

הציבור שלנו משוסה דיו, הקרעים עצומים וגדולים, אז כל זה לא מספיק ועוד צריך ליצור יש מאין ולומר דברים כאלה כדי להתגונן? זה מוסיף פשע על חטא.

ניצב יצחקי, אם באמת אמרו מילים כאלה, האם הן מצדיקות את היחס שקיבלנו או האם זה מצדיק לתת לנו מכות? הרי כל שבת שומעים את המילים: מוות לערבים, על אחת כמה וכמה שדבר כזה כלל לא התרחש.

אתם אומרים שאתם מתייחסים אל כולם אותו דבר אבל אני לא רואה את אותן התוצאות בשטח. לא ראיתי שחבר כנסת יהודי הוכה אי פעם באיזשהו מקום לעומתנו, שהיינו בהפגנה עשרה חברי כנסת וכולם קיבלו מכות.

אני לא יכול לתאר בפניכם את היחס של המשטרה אלינו, מכל מקום הוא מעל ומעבר לכל פרופורציה וזה מה שצריך לשנות.

ניצב יצחקי, אני מבקש להדגיש, וזה בהקשר לדיון קודם שבו נאמרו דברים קשים, שאסור שיהיה אף לא שוטר אחד שאינך שולט בו. זה תפקידך, זאת חובתך, זאת אחריותך, אולי זה לא כל כך נעים, לא הייתי מאחל לעצמי להיות במקומך, אבל מאותו רגע שאתה מכהן בתפקיד הזה - חובתך לשלוט באנשיך.

אם אתה מצטט אותי אני מבקש שתצטט אותי בצורה מדוייקת; אני אמרתי שבהפגנה שמתדרדרת, וההפגנה שאנחנו מדברים עליה אכן התדרדרה, - אתה, כמנהיג שלא יכול לשלוט באחרון המפגינים, כולל זה ששבר את ידו של השוטר, וכאמור יש שוטר עם יד שבורה ועוד שוטרים שנזרקו עליהם אבנים, אתה יכול למצוא שוטר שאולי חרג. אדרבא, תתלונן נגד אותו שוטר ואנחנו נבדוק את תלונתך.

אתה אמרת שאתה, כמפקד, אינך שולט על כל השוטרים.

אמרתי שכשיש התדרדרות אי אפשר לבדוק מה כל אחד מה- 500 שוטרים, עושה.
השאלה שצריכה להישאל בהקשר הזה של הדברים היא מדוע קרתה ההתדרדרות?

תהיה הסיבה מה שלא תהיה, אם תהיה התדרדרות, - אני לא יודע אם המדינה הזאת רוצה שתהיה הצדקה להכות חברי כנסת, ועל השאלה הזאת אתם צריכים לענות לנו.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אני ראיתי בעיני אנשי מג"ב במיוחד וגם בעיני אנשי המשטרה - שנאה. הבנתי שהם הגיעו למקום כדי להכות אנשים.

ניסיתי להרחיק אנשי מג"ב מצעירים ערביים - - -

כמה אנשי מג"ב היו במקום? האם אין לכם מספיק אנשי יס"ם?

יש ויש; היו שם גם כאלה וגם כאלה.

ניסיתי להרחיק את כוחות הביטחון מהצעירים הערביים כיוון שאם העניין הזה לא היה קורה גם עם אנשי ציבור אחרים ועם ח"כים ערבים - היה יכול לקרות במקום ממש טבח.

אני מבקשת לשאול מה היה מספר אנשי המשטרה ואנשי המג"ב מול המפגינים שהיו ברחבה למטה? היה כמעט אחד לכל שלושה.

אני מיד אתן לך את המספר המדוייק.

אני רוצה לשאול מה זאת אומרת להכות אישה בהיריון? האם אי אפשר להתייחס אל אנשים כאל בני אדם ולא כמו אל חיות? אני ראיתי בהפגנה איך התייחסו אל אנשים כאל חיות, עלו עליהם עם סוסים, היכו אנשי ציבור ואגב, לא מדובר רק בחברי כנסת אלא גם באנשי ציבור אחרים - ראשי רשויות, שהם אנשי ציבור מכובדים שמייצגים ציבור רחב.

אני חושבת שאנשי המשטרה לא היו צריכים להתבטא בכל מיני התבטאויות כמו אלה שחבר הכנסת טיבי הזכיר, שגם אני שמעתי אותן ולא נעים לי לומר אותן בפירוש.

אנשי המשטרה צריכים לבוא להפגנות כדי לשמור על הסדר ולא להגיע אליהן מוכנים כדי להכות מפגינים.

אני קוראת מכאן לכבוד ראש הממשלה וגם לשר האוצר ולשר הפנים שלקראת יום רביעי הקרוב שייפגשו עם הנציגים מהציבור הערבי כדי לפתור מיד ועכשיו את המצוקה במגזר הערבי כדי שלא תקרה עוד תקרית מהסוג הזה.

תודה. אני לא מוכן לקבל את העובדה ששוטר יכול להתנהג כמו מפגין או יכול להיגרר למצב כמו זה של מפגין. אני יכול להבין מצב כזה שאם מכים שוטר - הוא מגן על עצמו. מכל מקום יש לנו תחושה קשה שכאשר מדובר על מפגינים ערביים וגם חברי כנסת - נאמרים ביטויים כל כך קשים והמשטרה שבאה לכאן מגיעה לישיבה כמי שטרם בדקה את עצמה.


חברי כנסת שמעו ביטויים מעליבים, קשים, שאי אפשר לסבול שהם יאמרו מפיו של איש משטרה, ומי שאמר אותם - גם יכול היה להכות. מכל מקום דבר כזה רק גורם לתחושה של שנאה.

ממה שאני מבין, בהפגנה הזאת היד באמת היתה קלה על האלה והשימוש המופרז בכוח, כולנו קיבלנו את הרושם הזה, אולי באמת קרה בגלל הזעם על הערבים אבל על מה מדובר? על שוויון. על מה מפגינים? לא על ויכוח פוליטי כזה או אחר שיכול ליצור תחושות בטן מוחבאות, ולכן הדבר הזה מפליא אותי. זאת לא פעם ראשונה שהציבור הערבי מקבל יחס עויין ולכן אני מבקש לשאול את הנציגים שיושבים אתנו מה הם עשו בקשר לנקודה הזאת?

אדוני היושב ראש, צריך להזכיר שבהפגנה הזאת היו שוטרים בלי תגים - - -

זאת עבירה על החוק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יאיר פרץ.

אני לא רוצה להתייחס להפגנה הספציפית אבל קיים איזשהו סחף נגד המשטרה, כאילו ההתנהגות שלה היא התנהגות ספציפית נגד הערבים, כאילו שהיא מתנכלת דווקה לערבים וזה לא מדוייק - - -

אנחנו יודעים שגם לחרדים יש בעיות, אבל לא עד כדי כך.

כיוון שיש רשות מיוחדת לחקירות שוטרים - היא צריכה לבדוק את העניין הזה ואני מבקש מיושב ראש הוועדה להגיש תלונה ליחידה הזאת, ולהביא את ממצאיה לכאן.

ההצעה שלך כבר רשומה אצלי לסיכום הדיון.

אני מבקש להציג בפני הנוכחים את הקלטת שהובאה לצורך הישיבה הזאת (הקלטת מוצגת בפני הנוכחים).

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

לי, אישית, יש תחושה קשה מאד באשר למה שקרה אבל לדעתי הדיון צריך להתמקד לאו דווקה כלפי הציבור הערבי או כלפי חברי כנסת ערביים כיוון שאנחנו עדים גם לתחושה כזאת כלפי חברי כנסת שלא מייצגים את הציבור הערבי, חסינותם נפגעת, ודנו בכך בשבוע שעבר.

ראיתי בקלטת שצפינו בה זה עתה שההפגנה החלה באותו זמן שהמפגינים התחילו לצעוד בצורה מאסיווית לכיוון משרד ראש הממשלה ולא כפי ששמענו קודם לכן, שהדבר שאנחנו מדברים עליו ארע בשלב יותר מוקדם - - -

מדובר על השלב שבו המפגינים ניסו לצאת מהרחבה.

אני לא שוטר אבל אם שוטרים מגיעים למסקנה שקיימת סכנה וכי המפגינים חורגים מהתקנון שהם התחייבו לגביו מראש - - -

לכן מותר להם לקלל - - -

בשום פנים ואופן לא ואת הדבר הזה צריך לבדוק במח"ש, אבל אי אפשר להכליל את כל המשטרה כאילו שיש לה מגמתיות כלפי הציבור הערבי. אינני מאמין בכך.

תודה. רשות הדיבור לניצב יאיר יצחקי.

נדמה לי שהסרט שראינו מדגים את כל מה שקרה. הכתב של הסרט, שאינני מכיר אותו, הוא נשמע לי כתב ערבי, אולי הוא דרוזי, אני מדגיש שאינני מכיר אותו, אמר שההפגנה התחילה ברישיון, בשקט, עד שלפתע המפגינים פרצו, זה ציטוט מפיו, ולכן אני מדגיש כי המשטרה ביצעה את תפקידה ומילאה את חובתה, אני אומר זאת בצער משום שמפקד משטרה לא יכול להרשות לעצמו שמפגינים יעלו, לא חשוב מה זהותם, מה דתם, או מה הנטייה הפוליטית שלהם, על משרד ראש הממשלה ולא חשוב גם מי הוא ראש הממשלה שיושב שם כי אנחנו, תודה לאל, משרתים תחת ראשי ממשלות, לא תחת ראש הממשלה.

העימות, כפי שראינו אותו בקלטת, היה נמנע אילו המנהיגות, גם אתם חברי הכנסת דהאמשה וטיבי, הייתם לוקחים רמקולים לידיכם ואומרים למפגינים לקיים הפגנה שקטה ומסודרת, או שהייתם באים אליי כפי שבא אליי חבר הכנסת טיבי - - -

אתה יודע שדבר כזה לא מתבצע בשום הפגנה.

לפני חודש וחצי היתה הפגנה של איקרית ובירעם, אני הייתי בבניין עיריית ירושלים כאשר התקשר אליי חבר הכנסת טיבי ואמר לי שהוא רוצה ללכת מבית המשפט העליון, עם קבוצת מפגינים, לגבעת ההפגנות ולא מאשרים לו. נתתי הוראה לאפשר לו ללכת, הוא הלך, לא שברו לו עצמות, לא אישפזו אותו וכך הוא גם היה יכול בהפגנה שאנחנו מדברים עליה, להתקשר אליי או למיקי, ושנינו היינו נותנים הוראה טלפונית. אבל מה היתה הבעיה? ההפגנה או שיצאה מכלל שליטה או שהוצאה משליטה ואז העימות היה שלנו מולכם ואתם, חברי הכנסת בתוך הקהל הגדול של המפגינים - - -

האנשים היו אמורים ללכת גם לפגישה עם - - -

לא. לא אלף איש. אני רוצה לומר לך שאתה כחבר כנסת יוצא לפגישה עם ראש הממשלה, נכבד אותך, ניקח אותך או נסיע אותך, אין מה לדבר כי דברים כאלה קורים כל יום אלא שהבעיה היא שלא זאת היתה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

העימות שקרה היה בלתי נמנע ואני אומר את דבריי אלה בצער גדול מאד. אם לוקחים אלף או אלפיים מפגינים וחברי הכנסת צועדים בראשם, הם עושים בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת טריף בתחילת הישיבה. מכל מקום אתם הייתם צריכים לשמור כדי למנוע אלימות ולקיים את התנאים של הרישיון שניתן לכם. אגב, האנשים שחתומים על הבקשה לא נפגעו אבל העניין יצא משליטתם. אני לא רוצה להעמיד אותם לדין על כך למרות שיכולתי לעשות זאת.

לא באתי אל אף אחד בטענה שההפגנה היתה צריכה להתקיים עם 500 איש אבל הגיעו אליה 2000 מפגינים. יכולתי כבר אז לומר: אין הפגנה כי לא עמדתם בתנאים, אבל לא עשיתי זאת.

אני מבקש שלא תהיה כאן איזושהי תחושה שכאילו פוגעים בציבור הערבי. משטרת ירושלים משרתת 30% ערבים בירושלים, 30% חרדים בירושלים ו- 30% חילוניים בירושלים. המצב כמעט מאוזן. אנחנו יודעים כיצד לטפל בחרדים, איך לטפל בערבים במזרח העיר וגם בהפגנות של חילוניים.

אני מפקד המחוז מזה שלוש שנים אבל זו פעם ראשונה שלי שאני שומע טענה שאנחנו פוגעים בערבים בגלל שהם ערבים.

אני מבקש לומר לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה שלהפגנה הגיעו 273 שוטרים - - -

על כל ארבעה אנשים - שוטר.

אם היו אלפיים מפגינים תעשי את החשבון ותגיעי למסקנה שמדובר על כמעט אחד לעשרה.
אגב, ערב קודם להפגנה בדקתי את הדברים יחד עם המנהיגות וכל ההערכות שלנו היו שההפגנה עומדת להיות שקטה. אילו היינו חושבים שהיא תהיה חריפה וקשה - היינו מביאים יותר שוטרים..

רבותיי, בכל הפגנה, גם אצל החרדים וגם אצל האחרים, - הסוסים עומדים מוכנים אבל לא תמיד אנחנו מפעילים אותם. כשהדברים מתדרדרים ואני צריך למנוע הסלמה, אז אנחנו מפעילים גם סוסים וגם אמצעים אחרים ואגב, זה לגיטימי.

ביום רביעי אפשר יהיה להעמיד את דבריך במבחן.

ביום רביעי נהיה כולנו בהפגנה, אבל איך היא תסתיים? האם היא תסתיים בהבעת דעה, חופש ביטוי, ואגב, שכחנו את העניין העיקרי שלשמו הפגנתם שהרי באתם כדי למחות מול משרד ראש הממשלה על מצוקה. מכל מקום ההפגנה ביום רביעי תסתיים אם המנהיגות תקרא להפגנה לא נגד המשטרה ולא לעימות עם המשטרה אלא להבעת דעה בנאומים, התקשורת תסקר את העניין אבל מי שרוצה עימות עם המשטרה - זה כבר סיפור אחר. חבר כנסת מסויים אמר לי שהם צריכים את התמונות כיוון שאלה מעמידות את הנושא על סדר היום הציבורי.

תודה. רשות הדיבור לסגן מפקד המחוז מיקי לוי.

ברצוני לומר לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה שאינני יודע איך מזהים רצח בעיניים, מכל מקום אני לא זיהיתי דבר כזה - - -

דיברתי על שנאה.

מאד מסוכן מה שאת אומרת ואני מתנצל מראש על כך אם אני, לא מתוקף תפקידי - - -

אין גוף ממלכתי במדינת ישראל שיש בו כל כך הרבה מיעוטים, ערבים, דרוזים, נוצרים, כמו משטרת ישראל, כולל מי שהיו בהפגנה הזאת. אני חוזר על דבריי ואומר שאין גוף כזה במדינת ישראל שיש בו עירוב כזה של מיעוטים כמו שיש אצלנו ואתם יודעים היטב איך משטרת ישראל עובדת. יש בה אחוזים של ערבים, מוסלמים ודרוזים יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה. אגב, מפקד משמר הגבול שלי הוא דרוזי.

לא פעם כאשר נסעת במכונית שלי, חבר הכנסת דהאמשה, - הגשתי לך עזרה. אולי אתה לא זוכר אבל אני זוכר ואני יכול להדגיש בפניך שהמשטרה איננה נגד חברי כנסת. בהפגנה שהיתה, של מחוסרי הדיור, הסעתי אותך ואין לי בעיה עם העניין הזה. מכל מקום אני הייתי בהפגנה, נתתי הוראה להרחיק את השוטרים כדי לא לאפשר חיכוך שכן אני מכיר את הנפשות הפועלות. אני מכהן 14 שנה בירושלים ומכיר את כל הציבור; ימין, שמאל, מרכז, לחם עבודה, כל מה שאתם רוצים ואני יכול לזהות, כמקצוען, לאן הדברים עלולים להתפתח.

אני נותן לחברי כנסת את כל ההגנה בשטח כדי שהם יוכלו למלא את תפקידם אבל אם כל אחד מהם יורד לכביש עם קבוצה של 500 - 600 איש לכיוון משרד ראש הממשלה, אם לא הייתי בולם אותם - אינני יודע מה היה יכול לקרות. אילו הייתי מאפשר לציבור המפגינים להגיע למשרד ראש הממשלה כי אז הייתי צריך להפעיל הרבה יותר כוח, הרבה יותר אמצעים והתוצאות היו אז הרבה הרבה יותר חמורות. אני יכול לתת לכם רשימה ארוכה של הפגנות לא של הציבור שלכם, שהגיעו כמעט עד המקום המסויים הזה, אז הפעלנו כוח והתוצאות היו קשות.

כולנו יודעים שברגע שמצלמות הטלוויזיה הגיעו למקום - הבלאגן התחיל וגם הכתב של ערוץ 1 אמר זאת. הוא אמר שראשי הציבור הערבי הודו בפניו שהמגמה שלהם היתה בניין משרד ראש הממשלה - - -

כל הפגנה - - -

לא; טעות בידך. זה מה שהסלים את ההפגנה שאנחנו מדברים עליה ואני מיצר על כך. אני מבקש שתתלוננו כדי שיהיה אפשר לחבר כנסת, על פי החוק, לבצע את תפקידו אבל אם חבר כנסת מפגין בין אלפיים איש - לא כל ציבור השוטרים יכול לזהות אותו. יש גם הרבה חברי כנסת חדשים שאני לא מכיר אותם.

תודה. אנחנו צריכים לסכם את הדיון. אנחנו נדון בנושא חסינות חברי הכנסת ותיפקודם ונתחום כללים שיחייבו את המשטרה וגם את חברי הכנסת שכן לא ייתכן מצב כזה שבו חברי הכנסת יהיו הפקר. אם חבר כנסת נמצא בין מפגינים, לפעמים הוא עושה זאת בתוקף תפקידו וכמו שאתה לא תכה איש משטרה שכפוף אליך כך אתה לא צריך להכות חבר כנסת שנמצא במקום לצורך מילוי תפקידו, אולי הוא חרג מהכללים, אבל אי אפשר להסכים לכך שהוא יקבל מכות ואי אפשר גם להסכים לכך שמישהו יפנה אל חבר כנסת בביטויים כפי אלה ששמענו.

אנחנו נפנה, בשם ועדת הכנסת, למח"ש כדי שזאת תעשה תחקיר ותבדוק את מה שקרה שכן מי שהיכה חבר כנסת - צריך לעמוד לדין.

אל תשכח שיש לנו שוטר מאותה הפגנה עם יד שבורה.

למי ששבר את ידו של השוטר אל תוותר. תעניש אותו. מי שמכה שוטר נחשב לעבריין, אדם שאי אפשר לסלוח לו אבל אם שוטר היכה חבר כנסת - הוא צריך להיות מועמד לדין ולהיות מסולק מהמשטרה. אי אפשר לסלוח על דבר כזה בשום פנים ואופן. יש גם במשטרה תפוחים רקובים ואסור לסלוח להם. מי שלא מכיר את הגבולות של השימוש בכוח - הוא שוטר לא טוב. אולי הוא גם היכה סטודנטים בהפגנה קודמת? לי חרה מאד השימוש בכוח מופרז נגד הסטודנטים כאשר אלה הפגינו. בדרך כלל סטודנטים בכל העולם יוצאים נגד משטרים ואצלנו סטודנטים יצאו להפגין בקשר נושא כאשר בלבי היתה אליהם אהדה גדולה מאד ובצדק, אבל המשטרה כיסחה להם את הנשמה. אני אומר לכם שאם דבר כזה מתחיל כאן, הוא נגמר שם, ובסוף לא תהיה לנו דמוקרטיה. לא יכול להיות כדבר הזה.

אנחנו, כאן בכנסת, נחלשים כל פעם מחדש לכן אנחנו רוצים ליצור כלים חדשים כדי לחזק את הבית הזה ואת הפעילות הדמוקרטית לכן עניין חופש פעילותו של חבר הכנסת נחשב לעניין מרכזי, לנשמת אפה של הכנסת. אנחנו נשמור על הדבר הזה ואנחנו מבקשים מכם גם לשמור עליו ואם יש מתוככם כאלה שחרגו והיכו חברי כנסת או העליבו אותם - צריך לסלק אותם מהמשטרה. כיוון שהיו כאלה, מח"ש צריכה לבדוק את הנושא.

אני מבקש ממנהלת הוועדה ומהיועץ המשפטי שלנו לנסח פנייה רשמית של הוועדה כדי שמח"ש אכן תבדוק את הנושא ותמציא לנו מסקנות. אני חרד מאד ממצב שחבר כנסת יחשוש לעשות משהו שבגינו הוא עלול להיות מוכה או לא מכובד בזכותו האלמנטרית לעשות ככל העולה על נפשו במסגרת החוק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

בהזדמנות זאת שמפקד מרחב ירושלים יושב אתנו, וכדי ללמוד לקח לפעמים הבאות כלפי חברי כנסת, ברצוני לומר שלא מדובר על הפגנה ספציפית כזאת או אחרת אלא צריך לדאוג לכך שחברי כנסת יהיו חסינים ושישמרו על כבודם בכל ארוע כדי שהם יוכלו להגיע אליו באופן חופשי. אגב כך ברצוני לציין בפניכם כי הערב אני מוזמן להפגנה שתתקיים מול משרד ראש הממשלה ואני פוחד ממה שעלול לקרות אחרי מה ששמעתי שקרה בהפגנה של ראשי הרשויות הערביות.

אני מבקש לדעת מה המשטרה עושה לגבי חברי כנסת חדשים או אפילו כלפי חברי כנסת שהיא מכירה כדי שתופעה כמו זאת ששמענו עליה לא תישנה? איך אפשר לגרום לכך שדבר כזה לא יחזור על עצמו? צריך להפיק איזושהי תועלת ממה שקרה כדי שבפעמים הבאות דבר מעין זה לא יישנה.

אכן, יושב ראש הישיבה חבר הכנסת סאלח טריף דיבר על כך בפתח הישיבה ובכל זאת ברצוני להעיר על דברי חבר הכנסת גאגולה שאם מישהו מאנשי המשטרה לא מזהה אותו - הוא תמיד יכול להציג תעודת חבר כנסת.

אני מבקש ממך, מר יצחקי, לדאוג לכך שהשוטרים שהיכו את חברי הכנסת - יסולקו מהמשטרה. זה יהיה מסר לציבור כולו ואז גם השוטרים יבינו שדבר כזה לא עושים, ואם כן עושים - כי אז מסולקים מהשירות. זאת תהיה התרופה הטובה ביותר למכה שאנחנו מדברים עליה.

אם המשטרה לא תגרום לכך שהם יסולקו - אנחנו נעשה זאת. מח"ש תחקור את העניין ואנחנו נבקש לקבל את מסקנותיה.

אני ציפיתי לשמוע את התשובה הזאת ממפקד מחוז ירושלים כיוון שזה המסר היחיד שאפשר להעביר אותו לשוטרים.

אני מעריך מאד את המשטרה, אני מעריך אותך מאד באופן אישי נציב יאיר יצחקי, אני גם מכיר את מיקי לוי, יחד עם זאת אני מבקש אתכם לא לעמוד מאחורי ההתנהגות הלא ראויה גם אם מדובר בראשוני הקצינים או באחרוני השוטרים שלכם. עם כל הכבוד שיש לי אליכם - דבר כזה לא יכול להיות.

אני מבקש להדגיש באזניכם שאם אני הייתי מוכה - אינני יודע איך הייתי מתנהג.

אילו מאז קרות המקרה הזה היו עושים משהו - אולי המסר היה נקלט.

פעם אחת כששוטר אמר לי משפט לא נחמד: אז מה אם אתה חבר כנסת? - מפקד המרחב העמיד אותו על מקומו. אמנם לא התלוננתי על כך אבל אני יודע מה מפקד המרחב עשה אתו. זה הספיק לי.

אולי צריך להעביר לשוטרים מסרים חדים כדי שהם יהיו מודעים לעניין?

המסרים נלמדים על ידי השוטרים ואני לא רוצה לחזור על מה שכבר אמרתי קודם אבל כולנו, גם אתם, מבינים שהתוצאה היא תוצאה שאף אחד לא רצה שהיא תקרה וצריך לנתח אותה לעומקה כדי להבין מדוע היא קרתה?

ברצוני לומר לחבר הכנסת דהאמשה שקודם כל היה אסור לו ולמפגינים לרדת ממיתחם ההפגנות, ורק לאחר מכן צריך לשאול את השאלה: מדוע זה קרה?

מה שקרה קרה בתוך הרחבה.

לא. זה קרה בדרך החוצה.

מה שקרה קרה בתוך רחבת ההפגנות ואם לא בתוכה כי אז ממש על הגבול.

אני מקווה שבהפגנה הצפויה להתקיים ביום רביעי - דבר מעין זה לא יקרה. אפשר לקיים הפגנות מבלי להגיע לחיכוך כלשהו.

אני מודה לנציגי המשרד לביטחון פנים על השתתפותם בדיון.

נעבור לנושא הבא על סדר היום - נושא הפלאפונים במליאה ובוועדות.

נושא הפלאפונים במליאה ובוועדות

רבותיי, בעידן התקשורת המתוקשרת עד מאד אנחנו עדים להפרעות חוזרות ונישנות שנגרמות על ידי שיחות של חברי כנסת בפלאפונים אף שאלה עוזרים מאד לכל אחד מאתנו אבל צריך להבין כי הדבר עבר כל גבול. אני מודה על כך שאני אחד מאלה שחטאו ודיברו בפלאפון פעם אחת במליאה, לא שמתי לב לכללים ומאחר שהפלאפון שלי צלצל - עניתי על הקריאה. אבל צלצולי פלאפונים באמצע דיונים במליאה או בוועדות הפכו להיות דבר שכיח למדיי.

אני סברתי, כמו יושב ראש הכנסת, שצריך לשים קץ לעניין הזה, ולאסור על חברי הכנסת להשתמש בפלאפונים באמצע ישיבות, גם במליאה וגם בוועדות. אני זוכר פעם מצב מאד לא נעים כאשר באמצע ישיבה חבר כנסת התנתק מהישיבה ודיבר בפלאפון. דבר כזה לא רק שלא נעים כשלעצמו אלא הוא מפריע לקיום ולניהול הישיבה.

אם לא נעשה צעד שיש בו משום מניעה ואיסור שימוש בפלאפונים בזמן הישיבות במליאה ובוועדות - נהיה בבעיה.

אדוני היושב ראש, יש, לפעמים, קריאות טלפון חשובות מאד, לדוגמה, ראש הממשלה מנסה להתקשר אליי ולי יש פלאפון שאני יכול לקרוא בו את הקריאות - - -

אפשר להשתמש בפלאפון עם סוללה רוטטת, לקרוא מאין הגיעה השיחה, אבל לא לדבר בשעת הישיבה.

לדבר כזה יכול שלא יהיה סוף כיוון שאם אני בודק ומוצא שמישהו חשוב מטלפן אליי, איך אני לא אענה?

האם אני מבין נכון שלגבי פלאפון רוטט אין בעיה?

תאר לעצמך שמישהו עומד על דוכן הנואמים במליאה, הוא יקרא בפלאפון שמישהו חשוב מתקשר אליו והוא יענה. זה עושה צחוק מהעבודה.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי, מר צבי ענבר.

אדוני היושב ראש, הבעיה שאנחנו מדברים עליה מתחלקת לשניים; יש החלק המעשי ויש החלק התקנוני. באשר לחלק המעשי - אין צורך בשום קבלת החלטה מיוחדת אלא רק במתן הוראות פשוטות מטעם יושב ראש הכנסת. בכניסה לכל ועדה יהיה תלוי שלט שאוסר - - -

קיים כבר דבר כזה.

גם בכניסה למליאה יהיה שלט כזה, והשומרים במקום יתודרכו בהתאם. זה יהיה חלק מההסדר המינהלי. אבל כיוון שבחטא הזה חוטאים גם חברי כנסת וגם מי שאינם חברי כנסת, אפשר לקבוע שכל מי שנמצא באולם המליאה והוא איננו חבר כנסת, שמצלצל אצלו רט"ן או שהוא מדבר - - -

מדוע לא לאסור עליו את הכניסה עם פלאפון, מראש?

נניח שיש לו בכיס פלאפון בגודל של אצבעון והוא עקף את ההוראות, לגבי אנשים כאלה תהיה הוראה שאומרת שמי שאפילו לא מדבר בפלאפון אלא מקרב אל פניו מכשיר רט"ן - אם הוא לא חבר כנסת, - ישללו ממנו למשך שנה אפשרות של כניסה למליאה. חצי שנה - מניעת כניסה למשכן הכנסת. מי שאיננו חבר כנסת יבין מסר כזה, וכאמור אפשר להפעילו במסגרת הוראות מינהליות.

באשר לחברי הכנסת, יש סעיף 72 לתקנון שמדבר על הפרה חמורה ואז לא צריך לקרוא לאותו חבר הכנסת שלוש פעמים לסדר אלא מי שמפר הפרה שמוגדרת כהפרה חמורה - אפשר להוציא אותו מיד מהמליאה, וגם לזמן אותו לוועדת האתיקה. אפשר להוסיף תוספת קלה שאומרת שלעניין זה יראו מי שהמכשיר שלו מצלצל או שהוא מחזיק פלאפון - כמפר הפרה חמורה של התקנון ויחולו עליו הוראות סעיף 72. גם לוועדת האתיקה, כאמור, יש אפשרות להטיל עליו סנקציות, כולל חצי שנה שאותו חבר הכנסת לא יוכל להגיש הצעות לסדר או דברים מעין אלה.

בוועדות - אותו הדבר. יש ליושב ראש ועדה סמכויות בתקנון, וגם לצורך ענייננו אפשר לקבוע שכל דבר כזה מהווה הפרה שמיד אפשר להוציא בגינה חבר כנסת מהישיבה ולמנוע ממנו, אולי, כניסה לדיונים נוספים.

כאמור, באפשרותה של הכנסת להשתלט על העניין הזה, אם היא רוצה.

תודה. רשות הדיבור למר יזהר טל, היועץ המשפטי של משרד התקשורת.

נציגי משרד התקשורת הגיעו לישיבה הזאת כדי לסייע לחברי הכנסת במידה ויעלו שאלות או עניינים שנוגעים או לצד הטכני או לצד החוקי שקשורים לעניין אבל בינתיים לי אין מה להוסיף על מה ששמעתי כאן.

ברצוני לשאול שאלה טכנית; האם עניין המיסוך ריאלי בכלל?

לא, הוא לא ריאלי. אי אפשר להחליט שמבחינה טכנית אתה ממסך חדר מסויים ולא את החדר הסמוך, אפילו, לפעמים, לא את הכביש הסמוך.

אתה לא יכול להחליט שאתה מסכך את המליאה ולא חדרים שמסביבה.

דבר נוסף שאתה לא יכול לעשות; אינך יכול להחליט שאתה חוסם רק פלאפונים ולא מכשירי קשר של שוטרים או של שומרי הכנסת שנמצאים בסביבה, וכאשר אני אומר: בסביבה, הכוונה היא לא רק לבניין הכנסת אלא גם עשרות מטרים מחוצה לו.

הבנו שההתמודדות שלנו עם הנושא הזה צריכה להיות התמודדות חוקית על ידי שינוי התקנון, שינוי קל לפי דבריו של היועץ המשפטי שלנו מר ענבר, שיתן מענה על הבעיה שאנחנו נתקלים בה.

לא נקבל עכשיו החלטה בעניין הזה כיוון שאין מספיק חברי כנסת בישיבה הזאת, רובם משתתפים בוועדת החוץ והביטחון שמתכבדת עתה בהשתתפותו של ראש הממשלה ובעוד עיסוקים נוספים של חברי הכנסת שחברים בוועדת הכנסת. לקבלת החלטה כזאת יכולות להיות השלכות לא סימפטיות וכיוון שבוועדה שלנו חברים עשרים וחמישה חברים, ואנחנו, כאן, רק שניים, לכן, כאמור, לא נקבל החלטה בנושא החשוב הזה כעת.

אני מכבד מאד את היועץ המשפטי שלנו שאמר דברים חשובים מאד אבל החשש שלי הוא שבין כה וכה נוכחות חברי הכנסת במליאה דלילה כל כך כך שתוספת כזאת לתקנון תדלל עוד יותר את השתתפות חברי הכנסת בישיבות. אני לא יודע עד כמה ההצעה של היועץ המשפטי תהיה יעילה כיוון שמצד אחד נרוויח דבר אחד אבל מהצד האחר - נפסיד דבר חשוב לכן זאת בבחינת דילמה עבורי כל מה שקשור לשאלה: מה אנחנו צריכים לעשות? אולי אפשר להחליט על ענישה מסוג אחר - - -

כל מה שאמרתי הוא בגדר זריקת רעיון לחלל החדר כדי להראות שהשמים הם הגבול. אתם תחליטו מה שאתם רוצים, ואנחנו נדאג לניסוח.

אני חושב על הוראות אדמיניסטרטיביות אם כי אינני סבור שנצטרך להשתמש בהן יותר מאוחר כיוון שאני סבור שהוראות כאלה תרתענה את חברי הכנסת מלהשתמש בפלאפונים בעת הדיונים במליאה ובוועדות.

לחבר הכנסת גאגולה ברצוני לומר שאני לא בטוח שאם חבר כנסת ירצה להיות נוכח במליאה, מה שיפריע לו זה הפלאפון שהרי אנחנו רגילים להסתובב מאחורי המליאה, במסדרון, במזנון ובכל מקום אחר בלי בעיה.

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי הקטע של המלווים של השרים ושל אחרים שבאים עם פלאפונים לכנסת - מפריע למדיי וגם עליהם צריך לאסור לדבר בפלאפונים במליאה או בוועדות, בצורה חד משמעית.

אפשר יהיה לדאוג למקום מסויים שבו אפשר יהיה להפקיד את הפלאפונים.

כבר כיום מי שיש להם נגישות למליאה והם אינם חברי כנסת - נדרשים להפקיד את הפלאפון שלהם, שאתו לא ניתן להיכנס למליאה.

רשות הדיבור למר גלילי.

אם למישהו חשוב להחזיק מכשיר רוטט כדי לקבל הודעות - לדעתי דבר כזה לא צריך להפריע למהלכה של הישיבה.

אני מציע שנקבל החלטה על הנושא הזה בישיבה הקרובה שנקיים, כדי שנקבל אותה בפורום יותר רחב כיוון שהעניין הזה נוגע להרבה חברי כנסת.

היושב ראש יוציא הנחיות אדמיניסטרטיביות.

מקובל עליי.

אני מודה לנציגי משרד התקשורת על כך שהם השתתפו בדיון. תודה רבה לכם.

נעבור לנושא הבא שעל סדר יומנו - מילוי מקום ליושב ראש הכנסת.

מה בקשר לסעיף המדבר על הקמת ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הכרזת מצב חירום?

לא קיבלנו את השמות.

























מילוי מקום ליושב ראש הכנסת

רבותיי, אנחנו מתבקשים לאשר ממלא מקום ליושב ראש הכנסת. המלצת יושב ראש הכנסת היא שסגן היושב ראש, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ימלא את מקומו מיום חמישי - 9 בדצמבר, עד שובו ארצה.

אני בעד.

אם כך הבקשה מאושרת.


נעבור לנושא הבא - קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

1 - הגברת המודעות הבין לאומית לנושא סרטן השד - של חברי הכנסת יהודית נאות, זהבה גלאון, נחום לנגנטל, דליה רבין-פילוסוף וסופה לנדבר. אני זוכר שכבר קבענו להעביר את הנושא הזה לוועדה המשותפת בראשותה של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף. בוועדה יהיו חברים עשרה חברי כנסת, חמישה מכל ועדה.

2 - המעצרים המתבצעים על ידי משטרת ישראל - של חבר הכנסת עוזי ברעם. השר לביטחון הפנים הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מדובר על נושא ששייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מקובל עלינו.

צריך להבהיר לוועדות האחרות שאם ועדת הכנסת קבעה שנושא מסויים צריך לעבור לוועדה מסויימת, שהן לא תעסוקנה באותו נושא ושלא תעשינה שבת לעצמן.

3 - הפיגוע בנתניה - פסגת אוסלו ותחילת השיחות להסדר הקבע - של קבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ועדת החוץ והביטחון.

מקובל עלינו.

4 - ידיעות בדבר העברת 15 מיליון ש"ח לרשת החינוך התורנית לכיסוי גרעונות - של חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי. זה נושא של חינוך.

מדובר על העברת כספים.

אם כך נעביר את הנושא לוועדת הכספים.

5 - גילויי "העיר" על המכון לרפואה משפטית באבו-כביר - של חברי הכנסת עופר חוגי ויעקב ליצמן. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

6 - החלטת בג"ץ בעניין הפרוטוקול העוסק בנושא אבישי רביב - של חברי הכנסת יובל שטייניץ, אורי סביר ומאיר פרוש. נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט ועדת החוץ והביטחון או הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לדעתי הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון שכן מדובר על פעולות של שירות הביטחון הכללי.

לדעתי הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

התפקיד של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא לעסוק בדוחות מבקר המדינה.

אם מבקר המדינה יכתוב דוח כי אז הנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

7 - מצב הרשויות המקומיות הערביות - של חבר הכנסת מוחמד כנען. נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת הכספים. הנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כמובן.

8 - יציאת צה"ל מלבנון והשביתה ביישובי הצפון - של קבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת הכספים.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון.

מקובל עלינו.

נעבור לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק: 1 - הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס - 1999. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. סגן שר האוצר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סגן שר האוצר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

העניין הזה צריך לעבור שתי ועדות; ועדה אחת שקובעת את הפגיעה וועדה שנייה שקובעת את גובה הפגיעה.

הנושא הזה נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשתי כנסות.

לא מדובר כאן בגובה הפיצוי.

אם כך הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

2 - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לדמי הבראה), התשנ"ט - 1999, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי כנסת. נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. מקובל עלינו. כאמור, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

3 - הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ט - 1999, של חבר הכנסת עמנואל הלפרט. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הנושא צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מה הוצע במליאה?

ועדת הכלכלה או ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

4 - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי הוצאות מעון של בן זוג עובד), התשנ"ט - 1999, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים או בוועדה לקידום מעמד האישה.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

5 - הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - החזר הוצאות על אחזקת הקבר), התשנ"ט - 1999, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כל ענייני התגמולים צריכים להיות נדונים באותה ועדה.

מקובל עלינו.

6 - הצעת חוק העונשין (תיקון - החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה), התשנ"ט - 1999, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חברת הכנסת יעל דיין ביקשה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה ברור.

מקובל עלינו.

הגברת המודעות הבין לאומית לנושא סרטן השד, של חברי הכנסת יהודית נאות, זהבה גלאון, נחום לנגנטל, דליה רבין-פילוסוף וסופה לנדבר, קבענו שהוא יועבר לוועדה משותפת - - -

אני סבור שהנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדה למעמד האישה.

הנושא יועבר לוועדה המשותפת שדיברנו עליה שתפעל, כרגע, בהרכב שהוצע לנו עד שנקבל - - -

סליחה, איזו ועדה משותפת? למעמד האישה ולאיזו עוד ועדה?

עבודה, רווחה ובריאות.

כאמור, אחרי דיונים רבים הוחלט שהנושא הזה יועבר לוועדה משותפת שתפעל, כרגע, בראשות חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, והחברים מטעם הוועדה לקידום מעמד האישה הם: חברות הכנסת יעל דיין, חוסניה ג'בארה, נעמי בלומנטל וקולט אביטל. אנחנו נפנה עוד פעם לחבר הכנסת דוד טל ונבקש ממנו לדאוג לכך שהוועדה אמנם תפעל.

חבר הכנסת טל דיבר בצורה שמחרימה את עצם קיום הוועדה - - -

אני אדבר אתו ואנחנו נצא לדרך עם העניין הזה.

אני מודה לך. אני מבינה שאפשר כבר להתחיל להפעיל את הוועדה. כאשר יהיו שמות - נברך עליהם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.












הישיבה ננעלה בשעה 13:35