פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1923

1
ועדת הכנסת
24.11.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1923
ירושלים, ב' בחשון, תשס"א
31 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ט"ו בכסלו התש"ס (24 לנובמבר 1999), שעה 09:00



נכחו: אברהם בורג - יושב -ראש הכנסת

סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
ישראל כץ
מקסים לוי
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן
שלום שמחון

מ"מ : מוחמד ברכה
רומן ברונפמן
צבי הנדל
אליעזר כהן
אביגדור ליברמן
ענת מאור
מיכאל קליינר

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

יפעת שפרכר


נושא: 1. פניית חברי הכנסת רחבעם זאבי ויורי שטרן בדבר איחוד סיעות "האיחוד הלאומי" ו"ישראל ביתנו", ופניית חבר הכנסת מיכאל קליינר לראות בבקשת מיזוג זו הודעה על פירוק המסגרת הסיעתית של "האיחוד הלאומי".
2. הצעות ועדת המשנה לתיקון תקנון הכנסת.


1. פניית חברי הכנסת רחבעם זאבי ויורי שטרן בדבר
איחוד סיעות "האיחוד הלאומי" ו"ישראל ביתנו",
ופניית חבר הכנסת מיכאל קליינר לראות בבקשת מיזוג
זו הודעה על פירוק המסגרת הסעיתית של ה"איחוד הלאומי".

אדוני היועץ המשפטי, תסביר לנו כיצד ניתן לבצע את הבקשה הזאת.

יש כאן שתי פניות שיוצרות בעיה מורכבת למדי, כי סיעת "האיחוד הלאומי", למשל, היא עצמה מורכבת מ3- מפלגות, כאשר אחת מתוך 3 המפלגות היא מפלגת "חירות", שנציגה בכנסת, חבר הכנסת מיכאל קליינר, מבקש להתפלג ממנה.

הוא טוען שהיא מתפלגת ממנו על ידי האקט של האיחוד.

זה לא משנה, מפני שהתפלגות זאת התפלגות. התפלגות זה מושג משפטי.

ברגע שה"איחוד הלאומי" מתפרקת, "חירות" נשארת מפלגה בלי סיעה. מכיוון שאי אפשר לחייב אותה להצטרף למפלגה אחרת שלא קשורה אליה, צריך להכיר ב"חירות" שנשארה בלי סיעה כסיעה.

וזאת הסיבה מדוע חייבת ועדת הכנסת לדון בנושא הזה יחד. אני הייתי מציע שנציגי סיעת ה"איחוד הלאומי" ו"ישראל ביתינו" יציגו בקצרה את הבקשה שלהם להתמזגות, ושחבר הכנסת קליינר ירחיב את טענותיו. לאחר מכן בסוגיות המשפטיות המתעוררות אנחנו נדון אחת לאחת.

שתי הסיעות בכנסת ה15-, ה"איחוד הלאומי" וסיעת "ישראל ביתינו", הגיעו להחלטה להתמזג לסיעה אחת. היו לזה הליכים מוקדמים כאשר ביקשנו בהתחלה להיות גוש טכני והוועדה המסדרת של הכנסת הזאת לא אישרה את זה. לאחר מכן היה המשך של דיונים ובירורים, ביניהם 2, 3, דיונים בראשותו של יושב ראש הכנסת עצמו. בסופו של דבר הגענו למסקנה שאנחנו קרובים, בעיקר רעיונית, לבקש איחוד של שתי הסיעות לסיעה אחת. כסיעות אנחנו מפסידות מזה, כי בייצוג בדיון סיעתי במליאה במקום שיהיו לנו שני דוברים, אחד מהסיעה של "האיחוד הלאומי" ואחד מהסיעה של "ישראל ביתינו", יהיה לנו רק דובר אחד. אף על פי כן חשבנו שהאיחוד הוא חשוב. נכון שאנחנו נצא גם נשכרים מכך, כי יהיה לנו ייצוג רחב בוועדות, נוכל לקבל ראשות ועדה, סגן יו"ר כנסת וכן הלאה, אבל לא זה הדבר העיקרי שעמד לנגד עינינו. לנגד עינינו עמד הרצון להיות גוף יותר גדול ויותר חזק, והמגמה בכנסת מזה 3 או 4 כנסות היא למנוע סיעות קטנות, בוודאי סיעות יחיד. נגד זה יצאה הכנסת ה12- בחקיקה מפורשת. היום במקרה לגמרי עולה על ידי חבר הכנסת מסיעת "ישראל אחת" הצעה להגדלת אחוז החסימה.

אנחנו תומכים בהצעה להגדיל את אחוז החסימה.

הפילוסופיה העיקרית מאחורי העסק הזה זה לא רק ש2- המפלגות הגדולות תצאנה נשכרות, אלא להקטין את מספר הסיעות בכנסת. הכנסת סובלת מריבוי סיעות. יש לה 14 סיעות, 10 סיעות, לפעמים 11 סיעות, אבל זאת רעה חולה. לכן הלכנו לאיחוד וביקשנו מהכנסת להתאחד. ההחלטות עברו אצלינו פה אחד. להתנגדות של חבר הכנסת מ"חירות" לא היה שום ביטוי, כי הוא החרים את ישיבות הסיעה של "האיחוד הלאומי". אף על פי כן, מטעמי הגינות, אמרנו לחבר כנסת שנמצא בקשר איתו שילך ויציג לו את הנושא כדי שישמיע את דעתו. הוא השמיע את דעתו ואמר שהוא מתנגד לאיחוד. ההסכם שלנו אומר שהחלטות מתקבלות ברוב דיעות, כאשר לכל אחת מהמפלגות המהוות את ה"איחוד הלאומי" יש קול אחד, ולא חשוב כמה יושבים בישיבה. יכולים לשבת בישיבה 10 אנשים - 3 מ"מולדת", 5 מ"תקומה" ו12- מ"חירות". ברוב קולות של "תקומה ו"מולדת" התקבלה החלטה לאשר את זה. אינני דובר של סיעת "ישראל ביתינו", אבל גם שם התקבלה החלטה פה אחד.

מה עולה בגורלה של מפלגה שלא רוצה להצטרף לאיחוד?

הדרכים שעומדות לפניו הן כמה: הוא יכול באופן חד צדדי, בלי לקבל הסכמה של אף אחד אחר, לפרוש מהסיעה שהוא חבר בה, ואז הוא חבר כנסת בודד. אפשרות שנייה היא שהוא ישאף להתפלגות. הוא צריך לבוא אלינו ולהגיד: אני רוצה להתפלג. אנחנו נדון בזה רק אחרי שהוא ימלא את חובותיו לסיעה. מאז שהוקמה סיעת "האיחוד הלאומי" הוא לא העביר אלינו ולו אגורה אחת. קיבלנו כסף בגין "חירות" מהמדינה, אבל ממנו לא קיבלנו. הוא מונח על צווארינו בחוב של מיליון וחצי שקל בערך. אמרנו לו לפני 5 חודשים, 4 חודשים, 3 חודשים, החודש, שנדון ברוח טובה בכל בקשה שלו ובכל הצעה שהוא רוצה, אבל קודם כל עליו למלא את חובותיו. הוא לא יפנה אלינו עם אקדח ברקה בבקשה להתפלגות כאשר את חובותיו הוא לא מילא. אנחנו לא מוכנים להיות נסחטים.

90% מהדברים שנאמרים פה הם לא אמת.

אתה יכול להגיד שזה לא מיליון וחצי. את אותו סכום שאתה מודה שאתה חייב - תשלם, ואת השאר נעביר לבוררות בינינו או לבוררות אצל בורר. אם הוא רוצה להתפלג שיבוא בידיים נקיות ויבקש את ההתפלגות. כאשר הוא בא בידיים לא נקיות, לא נדון בהתפלגות, ופתוחה לפניו הדרך לפרישה. גם הכנסת והחוק לא אוהבים לא פרישה ולא התפלגות, כי הכנסת איננה מעוניינת בריבוי סיעות, והיא בכלל לא רוצה סיעת יחיד. חבר הכנסת אוריאל לין כיו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת ה12- העביר החלטות, חוקים שכמעט מונעים לחלוטין סיעות יחיד.

הכנסת ככנסת מזה 3 כנסות פועלת במפורש ובגלוי ובעוצמה נגד סיעות יחיד. היא לא רוצה סיעות יחיד. זה דבר שהפריע לחיים הציבוריים בכנסת. כמובן שהחיים יכולים ליצור את זה, כי יכול להיות שהוא התחתן עם אנשים שאחר כך התברר לו שהם לא טובים, התברר להם שהוא לא טוב. לכן יש פתחי מילוט. פתח מילוט אחד זה לפרוש. כאשר אתה פורש אתה לא יכול להיות סיעה ואתה לא יכול בכנסת הבאה להצטרף לסיעה שהיתה בכנסת היוצאת. זה מעמד לא טוב, אבל זאת אפשרות. אם הוא לא יכול לחיות איתי או עם חברי, הוא יכול להיות חבר כנסת עצמאי. אפשרות שנייה זה לפנות לרצון הטוב שלנו ולבקש פילוג. הוא לא יכול להתפלג מרצונו, אנחנו יכולים להתפלג ממנו. הוא מבין את זה. הוא אומר: עצם העובדה שאתם מתאחדים עם מי שאני לא רוצה להתאחד איתו, יוצר מצב שהעסק התפלג. לכן הוא מבקש מוועדת הכנסת להכיר בו כסיעת יחיד. הוא לא בעל הבית, כי המנדט שלו הוא חלק מה"איחוד הלאומי". ה"איחוד הלאומי" לא יקבל התפלגות אוטומטית כזאת.

כאשר אתה מדבר על סכום הכסף, זה חלקו בסכום השלם או שהמיליון וחצי הוא סכום של כל הסיעה?

הסכום הכולל של החוב הוא 4 וחצי מיליון שקל, שמהם מיליון וחצי "תקומה", מיליון וחצי "חירות"..

הבנתי, אתה מדבר על החוב היחסי.

המגמה היא לא סיעות יחיד, אבל אין שום דבר בתקנון שמונע סיעות יחיד. חבר הכנסת רחבעם זאבי אמר שסיעות יחיד זה דבר לא טוב. הוא עצמו לפני כחצי שנה היה שותף בחדר הזה לתרגיל לגיטימי שיצר סיעת יחיד. חבר הכנסת פלד התפלג בהסכמה מחבר הכנסת רפאל איתן, והכנסת הכירה בסיעת "מכורה" כסיעת יחיד.

לא, הוא התפלג יחד עם זנדברג.

כן.

בשלב הסופי כאשר נותרו דיין, רפול ופלד, דיין ורפול הוכרו כסיעת "צומת" ופלד הוכר כסיעת יחיד, ששמה בישראל היה "מכורה". כעבור 20 דקות היא הודיעה על איחוד עם מולדת. חבר הכנסת זאבי היה בסוד העניין ויצר סיעת יחיד לפני חצי שנה.

כל ההתייחסויות של החקיקה ב1990 התייחסו לחבר כנסת שנבחר במפלגה והמפלגה היוותה סיעה. לא התייחס החוק לצירוף של מספר מפלגות. יתירה מזאת, כל החקיקה הזאת היתה לפני חוק המפלגות. לפני חוק המפלגות גם סתם אנשים היו יכולים לרוץ לכנסת. אדם היה יכול להקים רשימה - רשימת פש - והיא רשימה לכנסת. מאז חוק המפלגות נאמר, שהאורגן היחידי שיכול שתהיה לו סיעה בכנסת זאת מפלגה. אתה לא יכול שתהיה לך סיעה אם אתה לא מפלגה. כל יתר הסעיפים הם סעיפים קודמים. כאשר נבחרה מפלגת "האיחוד הלאומי", לפי רשימת המועמדים, היו ל"חירות" שני חברי כנסת, ל"מולדת" חבר אחד ול"תקומה" חבר אחד. חבר הכנסת בני בגין התפטר לפני הפירסום ברשומות, ולכן מכהן היום במקום בני בגין חבר הכנסת בני אלון. "מולדת" קיבלה שני חברים ו"חירות" ירדה לחבר אחד. לו היינו לא מפלגה אלא שני חברים בסיעה של 4, היינו יכולים להתפלג. יש כאן עניין טכני לחלוטין.

מציע חבר הכנסת גנדי שתבקש התפלגות, תסדיר את הנושא של החובות ובא לציון גואל.

זה כל כך פשוט, שישבו אתמול אנשים של "חירות" עם שני חברי הכנסת האחרים. הויכוח הוא על התחייבות שחבר הכנסת זאבי מכיר בה ולא מוכן לחתום עליה. מצד אחד יש עניין של חובות בחירות, ומצד שני יש סעיף בהסכם שמונח לפניכם שאומר בוררות. אנחנו ביקשנו בוררות. חבר הכנסת זאבי אמר בסדר, אבל שתהיה רק בנושאים הכספיים. על פי הסכם הבוררות בינינו, הבוררות היא על כל דבר. "חירות" עד היום לא נאמה דיון אחד בדיון סיעתי, כי כאשר באנו בהתחלה לישיבות של הסיעה המשותפת נאמר לנו שאנחנו בנאומים סיעתיים לא משתתפים ובוועדות לא נקבל ייצוג, תוך הפרה מוחלטת של ההסכם בינינו. עצם ההסכם עם סיעת "ישראל ביתינו" זאת הפרה בוטה של סעיף בהסכם, שאומר שצירופה של כל מפלגה נוספת יעשה רק בהסכמת 3 המפלגות. זאת אומרת בנושא הזה, גם על פי ההסכם בינינו, צריך החלטת רוב. את הבעיות בינינו אפשר להסדיר. האמת שאתמול חשבתי שהן הוסדרו. יש התעקשות של חבר הכנסת זאבי על סכום שהוא מודה בו אבל הוא לא מוכן להתחייב עליו.

אבל גנדי אומר שהוא מוכן ללכת לבוררות גם בנושא הכספי.

לא, הוא מוכן רק בנושא הכספי.

מאחר וגנדי דיבר והוא מוכן לבוררות הזאת, אני מציע שיקיימו את הבוררות ביניהם ובשבוע הבא יבואו לוועדה בצורה מוחלטת.

אני לא מתנגד לזה. הבנתי שהמצב מאוד קרוב להבנה מכיוון שאיש אינו כופר בחובות. יש טענות כספיות הדדיות, הן נשמעו, התחיל תהליך של בירור. אם חבר הכנסת זאבי היה מסכים לבוררות כחוק, היא היתה נגמרת עכשיו. הוא לא הסכים לבוררות. הוא העמיד לה תנאים שאין להם אחיזה בהסכם, אבל זה לא עניינכם. הטענה שלי היא משפטית. אם הייתי בא הנה לבקש התפלגות כי הם לא נותנים לי ייצוג בוועדות, כי הם לא נותנים לי לנאום במליאה בדיונים סיעתיים, כי ניסו לקחת ממני את הזכות להגיש הצעות דחופות לסדר היום, אז היתה בעיה משפטית, אבל מרגע שהם החליטו להתאחד עם "ישראל ביתינו", ה"איחוד הלאומי" כבר לא קיים. תבדקו ברשם המפלגות ותנסו למצוא מפלגה שנקראת "האיחוד הלאומי", לא תמצאו.

אני מציע שתסדירו את העניינים ביניכם ואחר כך תבואו לוועדה.

אני לא מאמין שבוררות תהיה תוך שבוע. משמעות ההחלטה הזאת היא שנדון באיחוד ה"איחוד הלאומי" ו"ישראל ביתינו" רק לאחר שתסתיים הבוררות. הבוררות תיקח חודשים, מפני שהויכוח הוא על מיליון וחצי שקל שהם חייבים לנו.

הגענו למעשה להסכמה עם שני חברי הכנסת האחרים של "האיחוד הלאומי" לגבי הפרמטרים של ההסדר, כך שלא צריך אפילו בוררות, צריך רק בירור וצריך רק סידור שהוא לא כספי אלא נובע מחוסר אמון הדדי ומשחקי כבוד. זה לא הנושא. נניח שלא הגענו להסדר, נניח שהוא לוחץ עליכם להחלטה, אני אומר לכם שאין מבחינה חוקית כל אפשרות וכל הגיון לבוא ולקחת מפלגה שהיא מפלגה עם מצע משלה, רשומה ברשם המפלגות, ולשדך אותה עם מפלגה אחרת בניגוד לרצונה. זאת תופעה שהדעת לא סובלת. "תקומה" היא מפלגה בהגדרתה דתית, מקבלת מרות רבנים. נניח ש"מולדת" ו"חירות" היו מחליטות להתאחד עם רשימת "שינוי", שמצעה בענייני דת ידועים, והיו מעבירות החלטת רוב נגד מפלגתו של הרב מלמד וחנן פורת וחבר הכנסת הנדל, שאומרת: היות וקיבלנו "חירות ו"מולדת" החלטת רוב, "תקומה" צריכה ממחר בבוקר להיות עם טומי לפיד באותה סיעה בכנסת. הרי זה חסר כל הגיון. כאשר ישבנו איתם והלכנו ביחד לבחירות, ישבנו על המצע שבועות. יש לנו הסכם משותף על כל סעיף וסעיף. הוא מפר אותו בכל הסעיפים. לפחות היכולת בידי בית המשפט לחייב אותו לקיים אותם. לכן אם אתה מאשרים את האיחוד בין מפלגת "מולדת" ומפלגת "תקומה", לשעבר "האיחוד הלאומי", למפלגת "ישראל ביתינו", שהיא גם סיעה בכנסת, ממילא אין יותר "איחוד לאומי", כי מפלגה היא לא וסיעה היא כבר לא.

מה בעניין הכסף?

אנחנו הסכמנו לבוררות. אני חושב שזה לא קשור, אבל היות ושאלת אני אשיב. ביקשנו מבית המשפט המחוזי בוררות. הסכמנו אפילו על זהות הבורר. הסיבה שאנחנו מחכים לדיון בבית משפט מחוזי היא בגלל שחבר כנסת זאבי אמר שהוא מוכן רק על נושאים כספיים. על אי ייצוג בוועדות, על כל יתר הפרות ההסכם הוא לא מוכן אלא רק בבית משפט. הבעיה היחידה היא שיש סכום של שליש מנדט ש"מולדת" חייבת להעביר ל"חירות". חבר הכנסת זאבי אומר: אני מכיר בזה, אני אעביר ל"חירות" את השליש מנדט, אבל אני לא מוכן לתת הוראה לחשב הכנסת. ואנחנו, עם כל הכבוד, נדרשים לתת ערבות בנקאית וסכומים במזומן. אנחנו ניתן אותם כפוף לזה שאנחנו נקבל את אותה התחייבות להעביר לנו שליש מנדט על פי ההסכם.

אני לא מופתע מהתשובה של חבר הכנסת מיכאל קליינר, מפני שלמדתי להכיר אותו. הוא זרק כל כך הרבה שקרים. שום מילה שהוא אמר איננה נכונה, חוץ מאשר השמות של המפלגות. אנחנו אמרנו שהתגמולים וההוצאות יחולקו שווה בשווה, בעיקר אלה שקיבלנו רק ארבעתינו, כי בתחילה היו שניים מ"חירות" ורק בגלל רוחב ליבה של "מולדת" היא נתנה את מספר 4 לקליינר. הסעיף כתוב וחתום על ידי בני בגין, חנן פורת ורחבעם זאבי, שאת כל מה שנקבל נחלק שווה בשווה. עכשיו הוא רוצה שעל זה אני אתן עוד פעם חתימה. תפסו אותי פעם בשקר? אותו תפסו כבר הרבה פעמים בשקר. כך זה לכל אורך הדרך איתו.

אני מבין שאין ויכוח מהותי, זה רק העניין שאתה אומר: אני מכבד את ההתחייבויות כי הן כתובות וחתומות ואני לא רוצה לתת התחייבות נוספת.

כל מה שמעניין אותו היום זה איך הוא סוחט עוד מהמחלבה הציבורית.

אני יושב בסבלנות, אבל יש גבול.

כאשר יושבים מולך אין גבול.

יש לך הסטוריה, חבר הכנסת זאבי, כולם מכירים אותה.

אני מבין ממך שאתה מוכן שהעיקרון יבוא לידי פתרון ובלבד שהוא יחזיר את הכסף שלדעתך הוא חייב, נכון?

גם לדעתו הוא חייב.

אם הוא יפקיד בדרך זו או אחרת בקופה מיליון וחצי שקל, תלכו לבוררות ותשחרר אותו?

אני אדון בשיחרור שלו רק אחרי שאקבל את הכסף.

אבל מופקד בחשבון בנק.

האם הויכוח הכספי בין שני הצדדים יכול לעכב את הדיון העקרוני או את ההחלטה העקרונית של האיחוד בין שתי הסיעות? ההחלטה שלנו היא עקרונית, היא קונסיסטנטית. השאלה היא אם הויכוח הכספי יכול למנוע את הדיון העקרוני, ההחלטה העקרונית כבר היום על האיחוד בין שתי הסיעות.

גנדי, אתה לא צריך להתעקש על העניין הזה.

לא יקום ולא יהיה, אתם לא חייתם איתו בחדר אחד. אני מתגרד מהפשפשים שלו.

זה לא יתכן מה שהוא עושה כאן. זה כבר עובר כל גבול. בושה וחרפה.

מעל התלתלים שלך?

את הטרור תשאיר אצלך, ואת החברות שלך עם המאפיה תשאיר אצלך.

אם הוא לא יחזור בו אני יוצא מהדיון.

אני מקווה ששניכם תחזרו בכם.

יושב ומתעלל פה בחבר כנסת. מי הוא בכלל שהוא יושב כאן ומדבר בצורה כזאת?

אני מצטער על הביטויים האלה, חבל שנאמרו.

אתה חוזר בך או לא?

אני פונה אליך שתחזור בך.

אני חוזר בי, אבל האם הוא חוזר בו?

(חבר הכנסת רחבעם זאבי עוזב את חדר הוועדה).

איך אני יכול לחזור בי? אני לא חוזר בי משום דבר. הוא צריך לחזור בו, כי הוא אמר דברים פוגעים. הוא יגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה, ואם אמרתי דבר לא נכון, ועדת האתיקה תגנה אותי.

הדבר המרכזי שעומד בפנינו בסופו של דבר זה לגמור את הפרשה הלא סימפטית הזאת. זה לא עניין שלך ולא עניין שלי, זה עניין שלהם. הוא חזר בו מדבריו, הוריד אותם מהפרק. בואו נגמור את הסוגייה הזאת.

אני לא יכול לחזור בי מהאמת שבדברים, אבל אני יכול רק לומר לו שלא הייתי אומר את הדברים, ואני מצטער שהגעתי למצב שהייתי צריך להגיד אותם.

חבר הכנסת סאלח טריף יעביר את הדברים לגנדי, ובפעם הבאה נמשיך את הדיון הזה.

הבעיה סבוכה ומורכבת בשל ההוראות הדי קפדניות של סעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת. סעיף 25 ,סעיף קטן (ב)(1), קבע מה היא התפלגות. התפלגות, להזכירכם, זה מה שמותר, בעוד שפרישה זאת הפעולה שגוררת אחריה סנקציות שונות. לפרוש זה לא טוב, להתפלג זה בסדר. הסעיף מעמיד תנאים שונים. כדי שתהיה התפלגות קיימות כמה אפשרויות. האפשרות האחת הידועה היא ההתפלגות של שליש, האפשרות השנייה היא ההתפלגות של שני ח"כים 90 ימים לפני הבחירות, וההתפלגות השלישית האפשרית היא התפלגות של סיעה. מה שאני אומר לכם זה מתוך נוסח שקיים משנת 1991 לפני חקיקתו של חוק המפלגות.

התיקון שבא בעקבות חקיקת סעיף 6א לחוק יסוד הכנסת, בא ואמר שהוא אוסר פרישות. הסעיף אז נוקט בלשון כתוצאה מהמצב שהיה קיים אותה תקופה, על פיו הלכו מצד אחד מפלגות ומצד שני גופים שאינן מפלגות וחברו אליהם בבחירות לכנסת. דוגמה לכך היא "חד"ש" שהיתה מורכבת ממכי ומחוגים שלא היו מוגדרים כמפלגה. הסעיף נקט בלשון סיעה שהיא צרוף של סיעות, של חטיבות, או צירוף של מפלגות או אירגונים מחוץ לכנסת, או של סיעה או חטיבה כאמור או מפלגה או אירגון כאמור. בקיצור, הביאו כל מיני וריציות. חברי הכנסת היו מודעים בעת הגשת רשימת המועמדים ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית להסכם. ההסכם הזה הוא לפי סעיף 25(ב)1,2 שעל פיו יש אפשרות לכל סיעה או חטיבה או אירגון להתפלג בלי צורך בשליש. מלכתחילה הבאתם את זה בחשבון ואמרתם: כאשר נגיש את הרשימה לוועדת הבחירות המרכזית, אנחנו במפורש לא נעשה את זה כי אנחנו רוצים לשמור על שלמותינו. בינתיים מה שקרה זה שב1992 נחקק חוק המפלגות, ואז הסעיף הזה נעשה לא כל כך מתאים כי היה צריך לבוא ולהגיד: ההתפלגות של סיעה שהיא צירוף של מפלגות. חבר הכנסת קליינר התייחס במכתבו לחוות דעת שנתתי בשנת 1994, שבה כתבתי שנראה לי שכיום לאחר שיכולות רק מפלגות לגשת, מן הראוי לקבוע כי סיעה המורכבת משתי מפלגות או יותר יכולה להתפלג למרכיביה. סברתי שמן הראוי לקבוע, כלומר לתקן את החוק, להתאים אותו יותר, כאשר יכולה להיות אפשרות אחרת אם רוצים לתקן את החוק, לבוא ולומר: יכולה להתפלג לפי המפלגות המרכיבות אותה, אלא אם כן חתמו על הסכם, זאת אומרת ברירת המחדל תהיה הפוכה. אם לא חתמתן, אתן יכולות להתפלג. הדבר לא נעשה.

המשמעות היא, שכאשר מפלגות מגישות רשימה אחת ומקימות סיעת אחת, הן מודעות לאפשרויות החוקיות. אם הן היו רוצות כן לאפשר התפלגות, אז כל מה שהן היו צריכות לעשות זה להגיש ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית: להלן וכו'. ברגע שהדבר לא נעשה, אני כמי שמפרש את סעיף 25(ב)1, יכול רק לומר שהאפשרות הזאת להתפלגות, כלומר הזכות הזאת להתפלגות, לא קיימת.

השלב הבא הוא שאותו סעיף 25 מאפשר התפלגות ומאפשר מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה. ושם נאמר: נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה, או חלק ממנה". מהו החלק ממנה? החלק ממנה הוא כאשר מתקיים אחד מהתנאים. יכול חלק ממנה להודיע על התפלגות, וזה חוקי, או שהסיעה מודיעה על התפלגות או על מיזוג. אז נאמר: תאשר ועדת הכנסת את השינוי, כלומר ועדת הכנסת צריכה לבדוק האם התקיימו התנאים. התקיימו התנאים, עליה לאשר, אבל מה זה הסיעה? האם יכולה הסיעה להחליט בניגוד לדעתו של מרכיב הסיעה שהוא מפלגה? בא אז סעיף קטן (ב)7 ואמר מה זה בעצם הסיעה. הסיעה אומר סעיף קטן (ב)7 זה חברי הכנסת המהווים רוב של חברי הסיעה. מי שהודיע פה על התמזגות זאת הסיעה, משום ש3 מתוך 4 חברי הסיעה - והמחוקק לא התייחס לאפשרות שאותה סיעה מורכבת ממפלגות - הביעו את הסכמתם. הוא מכיר בסיעה, והוא אומר שהסיעה זה רוב חברי הסיעה. לכן אם הודיעה הסיעה על התמזגות, הרי היא מקיימת את התנאי של סעיף קטן (ב)2, כלומר תאשר ועדת הכנסת את השינוי. לכן, על פי דעתי, ברגע ששתי סיעות מודיעות לוועדת הכנסת על החלטה להתמזג, על ועדת הכנסת לאשר את המיזוג. ברגע שחבר כנסת קליינר רוצה להתפלג, הדרך הנכונה היא לאפשר לחבר הכנסת קליינר להתפלג. כאשר אני אומר להתפלג, אני מתכוון להשאר מוכר כסיעה שמייצגת את מפלגת "חירות". להתפלג זה התפלגות של סיעת ה"איחוד הלאומי", כלומר תבוא סיעת "האיחוד הלאומי" ותאמר: שלב א': סיעת "האיחוד הלאומי" מחליטה בזה על התפלגות, כאשר 3 נשארים ונקראים "האיחוד הלאומי", אחד שהוא חבר הכנסת קליינר נקרא סיעת "חירות" שמייצגת את מפלגת "חירות". ואז על ועדת הכנסת לאשר את ההתפלגות כי יש לה הודעה של סיעה. שלב ב': סיעת "האיחוד הלאומי", שמונה 3 חברי כנסת, מתאחדת כעת עם סיעת "ישראל ביתינו". זה אפשרי. לכן ההליך שאתם שואפים להגיע אליו, שעל פיו תווצר הסכמה בכך שהסיעה תודיע על התפלגות, הוא כיוון נכון, אחרת נוצר מצב שבאמת כופים על מפלגת "חירות" שמלכתחילה רצתה להיות חברה ב"איחוד הלאומי" להשאר בתוך מסגרת שהיא לא רוצה בה.

ממה ששמעתי מחבר הכנסת רחבעם זאבי ובטח מצידנו אין שום התנגדות שהאיחוד יהיה בין 3 חברי כנסת ו4- חברי כנסת, כאשר כל הדבר כרגע הוא באמת איזה שהוא ויכוח כספי בין מרכיבים בתוך סיעת "האיחוד הלאומי".

אין ויכוח כספי, כי שניהם מסכימים על בוררות.

אני חושב שהפתרון שהוסכם על כולם הוא שתהיה בוררות. הנושא הזה לא יימנע את ההחלטה לאחד בין שתי הסיעות, אם לא בישיבה הזאת אז בישיבה הבאה.

אני מוכן לשים את הנושא על סדר היום בשבוע הבא, אם וכאשר תגיעו להבנה.

אני מודיע חד משמעית שאני לא מסכים שהנושא של הויכוח הכספי ימנע את האיחוד של שתי הסיעות. זה לא בהתאם לחוק. אנחנו מסכימים לפנים משורת הדין, ואני עומד על כך ששבוע הבא תהיה החלטה והצבעה. אם לא תהיה, אז נלך ונמצה את כל ההליכים. לא יכול להיות ממה ששמעתי מהיועץ המשפטי בצורה החד משמעית שהדבר הזה ימנע את ההחלטה של ועדת הכנסת על איחוד שתי הסיעות. אני לא אסכים פה למריחת זמן.

חבר הכנסת ליברמן מבקש את החלק השני, כלומר את ההחלטה על המיזוג. אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שגם הוא מוכן להגיע אליה, אנחנו צריכים להכריז בשלב ראשון על ההתפלגות ובשלב שני על האיחוד. למה שלא נעשה את זה עכשיו? אם אנחנו צריכים לקבל החלטה לדחות והוא רוצה לקיים את זה, הם צריכים למנות עכשיו בורר שיתן עד שבוע הבא את החלטתו. למה לעכב את זה?

אני מסכים שעד שבוע הבא יהיה דיון ויהיה בורר, אבל אני לא רוצה שבשבוע הבא לא תהיה תוצאה.

יש גם לחבר הכנסת אופיר פינס חוות דעת של היועץ המשפטי שלו, שחולקת על מה שנאמר פה על ידי צבי ענבר. אני טוען שברגע שהתפרקה "האיחוד הלאומי" ויש החלטה להתמזג אל תוך "ישראל ביתינו", זאת למעשה החלטה שאין "איחוד לאומי" וממילא "חירות" בחוץ. עכשיו אתם יכולים להכיר ב"חירות" כסיעה או יכולים לא להכיר ב"חירות" כסיעה, אבל היא לא חלק מ"האיחוד הלאומי" כי אין "איחוד לאומי".

צריך להסתמך על חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת. אני מבקש שעד שבוע הבא תהיה תוצאה.

כשאנחנו מבקשים שתי סיעות להתאחד, אני לא מבין איזה כוח בעולם יש לא לאפשר לנו. היחיד שיכול להחליט על פילוג בתוך "האיחוד הלאומי" זה "האיחוד הלאומי", לא ועדת הכנסת ולא אף אחד. אני מתחייב בשם רוב בסיעת "האיחוד הלאומי", שגם אם לא הגענו להסדר בעניין הכספי וגם אם לאחר האיחוד עם סיעת "ישראל ביתינו" נגיע להסדר הכספי המדובר, יהיה רוב גמור של הסיעה המאוחדת החדשה לנהוג כרצונו של חבר הכנסת מיכאל קליינר. אם יהיה ברצונו להשאר, הוא ישאר, ואם יהיה ברצונו לעזוב, יהיה רוב גדול בסיעה, כולל גנדי, שישאר. מאחר שיש פה הסכמה לדחות את זה לשבוע הבא, אני לא רוצה עכשיו לשבור את ההסכמה. אם הבוררות לא תגמר עד שבוע הבא, יש פה התחייבות לפרוטוקול של רוב מוחלט של הסיעה החדשה שאם הוא ירצה לפרוש הוא יפרוש. לכן אני אומר לא לקשור אחד בשני.

אתה אומר: מצד אחד אני צריך לתת לעניין את הסכמתי העתידית להתפלגות, ומצד שני מעניין אותי העניין הכספי. את ההתחייבות הכספית אנחנו יכולים לעגן בצורה שאתה תהיה מבסוט ואי אפשר יהיה להפר אותה, כי הוא יפקיד את הכסף ולא משנה מתי זה יוכרע. את ההתחייבות שלך אי אפשר לעגן בכלום כי אין לה שום ערך.

אבל הוא מוכן להפקיד את הכסף?

כן.

הטענה שהיום עומדת לנו, שהחברים אומרים שהיא הגיונית, שברגע ש"האיחוד הלאומי" יתאחד איתם הוא התפרק ואני נשארתי בחוץ. הם התפלגו ממני למעשה על ידי החלטה. ברגע שזה יאושר מצבינו יורע. אנחנו למעשה הגענו להבנות כספיות שכרגע נופלות על בעיה של כבוד. גנדי אומר: יש הסכם שאני נותן שליש מנדט כל חודש. אנחנו טוענים נגד חוקיות האישור הזה שביקשו ליברמן והנדל, מכיוון שאי אפשר לשדך אותנו עם מפלגה שלא היה לנו שום קשר איתה.

במישור העקרוני ועדת הכנסת לא צריכה להתערב במה שקורה בתוך "האיחוד הלאומי". היועץ המשפטי הגדיר בדיוק מה זאת סיעה, מה זה רוב בסיעה, מה זה התמזגות ומה זה פילוג, כל השאר זה סנטמנטים אישיים. אני חושב שזה מסוכן מאוד. אם מחר ה"ליכוד" יקבל איזה שהיא החלטה במוסדות ויתאחד עם איזו מפלגה, האם אז נבוא לוועדת הכנסת ונבקש שחלק מחברי ה"ליכוד ישוחררו מהמפלגה כי הם לא רוצים להיות שותפים בה?

אנחנו היום לא נחליט בנושא הזה.

יש כאן עוד היבט אחד שלא דנו בו. מציגים בפנינו הסכם שאי אפשר להגיע אליו אלא בהסכמת הצדדים.

לא נכון.

מה פתאום?

חבר הכנסת צבי הנדל, לפני שאתה הופעת ישב פה חבר הכנסת רחבעם זאבי והצהיר הצהרה מפורשת שהיתה מורכבת מנושאים משפטיים ונושאים עובדתיים. הוא אמר בצורה הברורה ביותר, שאם הנושא הכספי יפתר אין לו בעיה לשחרר את חבר הכנסת קליינר. זאת אומרת הביעו את הסכמתם ה3- מתוך ה4- ורק המחיר נשאר. בא קליינר ואומר: אני מוכן להפקיד את כל הכסף השנוי במחלוקת בצד על מנת שזה לא יהיה בשליטתי, ושאם יצא צו בורר שאומר שאני חייב אני נותן את זה. אתם בטוחים, על פי הצהרתו של גנדי, באותו דבר שהיווה תנאי להסכמתכם לפרידה ממנו. לפי דעתי זה דבר שהוא מחייב.

יש שבוע ימים לנסות ולפתור את הבעיה, ותתקיים ישיבה בנושא הזה בשבוע הבא.












2. הצעות ועדת המשנה לתיקון תקנון הכנסת

השינויים שהצענו כאן הם אותם שינויים שביקשנו לקיים לתקופת נסיון. אלה שינויים חדשים ומרעננים בעבודת הכנסת, על-מנת לתת אפשרות לבחון נושאים חדשים והצעות, שעל חלק מהם דיברנו במליאת הוועדה. אנחנו העלינו את הנושאים ביחד עם היועץ המשפטי, מזכיר הכנסת ויושב-ראש הכנסת. אנחנו נתחיל בתיקון סעיף 67: "בתקנון הכנסת, בסעיף 67, בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "לסגור את המיקרופון בו הוא מדבר, ולהורות לו לרדת מבמת הכנסת או לחזור למקומו." המדובר כאן, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה, על חבר כנסת שעולה לדבר בנושא מסויים שעל סדר היום ומתחיל לשתול נושאים אחרים שלא קשורים בכלל לנושא, דבר שהוא לא שכיח אבל קורה פה ושם ושלא מוסיף שום דבר. היתה הוראה בתקנון שהוא יכול להעיר לו.

להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול.

שלב א': היושב ראש הודיע לו: זמנך נגמר, או היושב ראש אמר: אתה לא מדבר לעניין הנושא. שלב ב': חבר הכנסת ממשיך לנאום, או שהוא ממשיך לדבר שלא לעניין הנושא, ואז, על פי התקנון היום, רשאי היושב ראש להגיד לקצרנית: תפסיקי את רישום הפרוטוקול. ההצעה באה להוסיף ולומר לא רק להפסיק את רישום הפרוטוקול, אלא גם לסגור את המיקרופון ולהורות לו לרדת מהבמה.

זה יתן לגיטימציה ליושב ראש לעצור דובר שהוא לא מסכים עם דבריו.

אם הוא לא מסכים הוא לא מסכים, אבל זה לא המקרה. היתה הצעה לתיקון התקנון שהבאתי אותה ביום שני. היתה הסתייגות לחבר הכנסת מיכאל איתן. הוא דיבר דקה בשבח תיקון התקנון, ו9- דקות על השב"כ. אי אפשר להמשיך עם השטויות האלה כל הזמן.

אבל זה מותר.

כאן ההצעה היא לתקן את התקנון בעניין של לסגור את המיקרופון ולהורות לרדת מהבמה. מה שאת אומרת, סופה, קיים גם היום, אלא שהאיסור לדבר שלא לעניין קיים בתקנות. אני חושב שדווקא בעניין הזה אנחנו צריכים לתקן ההיפך ולהיות יותר גמישים, כי אני בדיעה שאם נותנים לחבר כנסת לדבר, אחריותו הציבורית היא לומר את הדברים לעניין, ואם הוא לא מדבר לעניין זאת בעיה שלו. לעומת זה, מכסת הזמן הוא הכלל הפרוצדוראלי שכן צריך לפקח עליו.

זה קיים בפרלמנטים מאוד מכובדים בעולם.

הרלוונטיות יכולה להיות במשפט האחרון שמסכם. אני הייתי בעניין הזה מאוד נזהר, אבל זה לא מה שעומד בפנינו כרגע. כאשר התחילו עם השעון החדש הייתי סגן יו"ר ואמרתי שלדעתי היה צריך לסגור את המיקרופון באופן אוטומטי כאשר נגמר הזמן, ולתת ליושב ראש את האפשרות להוסיף חצי דקה או משהו כזה. אני הייתי בודק את האפשרויות הטכניות שקשורות לזה. הייתי הופך את התיקון הספציפי הזה לכך ששתי דקות הזמן רץ, אתה יודע שזה מהבהב לך, נגמר לך הזמן, אתה צריך את החסד של היושב ראש שיוסיף לך, ואז תראו איך אנשים יתחילו לדבר אחרת.

אני חושב שההצעה הזאת טובה. אנחנו עדים לתופעות של לא רק דיבור שחורג מהזמן ולא רק דיבור שלא לעניין, אלא דברים אחרים. אני כבר הייתי בישיבות שחברי כנסת הוציאו מלפפון והתחילו לעשות סלט על הדוכן, ואי אפשר היה להפסיק אותם. אני סומך על שיקול הדעת של היושב ראש, וזה לא משנה מי היושב ראש התורן לצורך העניין. אם הוא רואה שיש פה עניין של לתת לו עוד משפט, צריך לתת לו עוד משפט כדי לסיים, ואם לא, שיסגור לו את המיקרופון. אני לא רואה בזה לא רוסיה ולא אנטי דמוקרטי. הבעיה אצלינו היא שאנחנו, חברי הכנסת, לא נוהגים על פי כללים של דמוקרטיה מתוקנת, כי אם יש לך הגבלה של זמן תדבוק בהגבלה של הזמן, או מקסימום תבקש מהיושב ראש כמו שהאנגלים עושים לחרוג בעוד רבע דקה או חצי דקה מהדברים. אנחנו לא מתנהגים כפי שצריך להתנהג, ולכן באים ואומרים שזה רוסיה.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג אמר שמדובר כאן בסנקציה עצמה, אבל אי אפשר להפריד אותה מהמהות מאחר ומדובר באותו הסעיף. הדוגמה שאדוני היושב ראש הביא על מיקי איתן, היא הדוגמה שמטרידה אותי לא בקשר לסיטואציה הספציפית, משום שאחד הכלים שיש לחבר כנסת להתבטא זה שהוא צריך לדבר בנקודות מסויימות רק על אותו נושא. הוא יכול לדבר על נושא א' ולהשליך ממנו על נושא ב'. לבוא ולעשות צנזורה מראש ולקשור את זה לסנקציה זה מסוכן.

הרי חבר הכנסת מדבר אל הציבור. אם הוא ידבר לא לעניין אז הוא לא ישכנע. נוח להיאחז בעניין של מכסת דיבור כי כך זה אמור להיות. מדובר כאן כרגע על תוכן הדברים, זה מאוד מסוכן. אני משום מה לקחתי על עצמי, מאחר ואני רוצה לסגל את עצמי לעמוד במכסת הזמן, לעקוב אחר הכללים, ואני רוצה להגיד שיש פה אפליה לא לטובת א' או ב', אלא בין דוברים לפי הדרך שמנהלים את זה יושבי הראש, כולל קישור עמדות פוליטיות לדרך שבה מקצים את הזמן. הצידוק היחידי שכולם מסכימים עליו זה הקצאת הזמן.

לא דיברנו על זה. אני הייתי סגן יושב ראש לפני 8 שנים, ועמדתי מול חברי כנסת בכל מיני כיוונים, לא הייתי רע אליהם, ואני יודע איך התנהגו. אם תקרא את כל התקנות האלה שאנחנו מבקשים לתקן, אתה תבין שאנחנו נותנים כלים, כמו למשל שבכל ישיבה בבוקר יהיו נאומים בני דקה לחבר כנסת על כל נושא שהוא רוצה להעלות. זאת אומרת שאם למיקי איתן בוער באותו יום לדבר על הנושא הציבורי שהוא מטפל בו, הוא יכול להעלות את זה בכבוד, אבל הוא לא יכול לנצל את סעיפי התקנון כדי לעשות את כל הדיון לא רלוונטי. זה קיים בפרלמנט הבריטי, זה קיים בקונגרס האמריקני. בדקנו את זה בפרלמנטים נאורים בעולם. אי אפשר לעשות צחוק מאיתנו.

אני חושב שמאוד מסוכן לקבוע מה לא רלוונטי. לגבי הזמן צריך להיות קריטריון אחיד.

לא מדברים על הזמן.

אם דיבר אחד מסגני היושב ראש במשך 28 דקות במקום 2 דקות ולא העירו לו, ואחר כך הוא הוריד חבר כנסת אחרי 2 דקות, זה לא בסדר.

אם יש לכם בעיות תעלו אותם בהמשך, אבל אל תערבבו שמחה בששון. אני מבקש מכם להיות ממוקדים בהצעות שאנחנו מציעים.

כשאתה קובע בתקנון שיקול דעת שניתן לחבר כנסת כשהוא סגן יושב-ראש כנסת ה11 במספר, לא ה4, ושעליו יש גם לחצים פוליטיים, זאת אומרת שהוא יכול לפרש עניין כזה לגבי אחד כך ולגבי האחר אחרת. אין פה עניין של נשיאות שמנותקת מהמצב הפוליטי. אל תשים בפני סגני יושבי ראש מכשול וגם לא בפני היושב ראש. מייד תהיה פרשנות מה הוא עשה לגבי זה ומה הוא עשה לגבי זה ותפרוץ מחלוקת. זה לגבי הנושא הפרקטי.

לגבי הנושא העקרוני, חבר הכנסת נבחר פעם ב4- שנים וישפוט הציבור. יש מקרים שבהם קבענו בתקנון שצריך לדבר לעניין, כמו למשל בהצעת חוק פרטית. כאשר הממשלה מסכימה, יכול לבוא ולקום אדם ולסרב רק לגופו של עניין כדי לא לאפשר לאחר מסיעתו לבוא ולחסום את האפשרות להתנגד התנגדות אמיתית, כי הרי הראשון שמתנגד הוא זה שמקבל את רשות הדיבור. הכוונה היתה שחבר הכנסת יעלה את הדברים על אחריותו ובמסגרת הזמן שהוקצב לו. נכון שהתקנון בא ואמר אל ידבר אדם שטויות סתם. בכל זאת יש מכשיר פרלמנטרי שהוא עתיק יומין וששמו יצא לפניו - הפיליבסטר. יש דיונים שאתה יכול לבוא ולומר שהם מטבע הדברים דיונים מאוד מיוחדים או כל כך כלליים שאתה יכול לדבר על כל דבר. יש מקרים שכאשר תדבר הדברים יפגעו בקבוצה גדולה של אנשים, ואז יש ליושב ראש הישיבה את שיקול הדעת לבוא ולומר לבן אדם: שמע, אתה סוטה פה מהעניין. צריך לקבוע בצורה המפורשת ביותר ולהרחיב כמה שיותר, כדי שכל חבר כנסת שמדבר ידבר על אחריותו ומתוך ידיעה שהציבור ישפוט אותו, ולא להגביל אותו בדבריו, אלא אם כן מדובר בדבר שהוא מיוחד והוא יכול לפגוע ברגשות של אנשים. אם אני מעלה על סדר היום נושא שואה והולך ומדבר על כדורגל, הדברים אינם ממן אותו עניין. יכול להיות שיש בכך איזה שהוא דבר שהוא מבחינת פגיעה. זה שיקול דעת שהיושב ראש ישתמש בו רק במקרים מיוחדים.

יש את זה. יושב ראש הישיבה רשאי להפסיק דובר אם יש בדבריו משום עלבון לאדם.

זה מה שאמרתי.

לא צריך מעבר לזה. אם את הישיבות היה מנהל רק היושב ראש עצמו אז לא היתה בעיה, אבל יש 11 סגנים. האם תוכל לסמוך על שיקול דעתם של כל ה11-?

לכן, אדוני היושב ראש, קבל את הצעתי לסייג את התיקון רק על חריגה ממכסת הזמן, ולא על חריגה מתוכן הדברים.

המציאות היא שיש נכון להיום 11 סגני יושבי ראש הכנסת, ובתוכם - אני כולל את עצמי - אנשים שלא העבירו 5 קדנציות בבית הזה לפני שהגיעו לתפקיד הרם של סגן יושב ראש, ולפני שנפל בחלקם לנהל את הישיבות האלה. יש דבר טכני לחלוטין, שאני אם הסכמתי להיות יושב ראש ולשבת שם למעלה, אז לקחתי עליו את האחריות, וזה סדר הדיון, הזמן, וכל הדברים שבעצם מחייבים אותי על שמירת הסדר בישיבה. אני לא מציע שתהיה זכות ל12- אנשים בבית הזה לקבוע ללא כל התייעצות עם אף אחד, בזמן אמת, מה רלוונטי, מה לא רלוונטי. את הסעיף הזה, החמור, של ניתוק המיקרופון והורדה מהבמה צריך לסייג רק לדברים הטכניים, זאת אומרת חריגה מהזמן רק לזמן קצוב.

ושתהיה שיוויוניות.

אנחנו לא תלמידים בכיתה א' ואפילו לא בכיתה ב'. חבר כנסת שנכנס באיחור או לא נכנס זה עניין שלו ומי שישפוט אותו זה רק הציבור. לא צריכים לעשות מחברי כנסת תלמידים קטנים. אני חושבת שזה פשוט פסול. אם נעביר את ההחלטה הזאת אז את כל הדיונים על התקציבים נצמצם ליום אחד או ליום וחצי.

אולי ידברו רק על התקציב ונצא נשכרים מכך.

בגלל שנשארו כל כך מעט חברי כנסת שאין להם תפקידים של סגן יושב ראש, של יושב ראש ועדה זו או אחרת, אז תתנו לחברי כנסת להיות אחראים. אנחנו לא ילדים קטנים, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני חושבת שלסגור את המיקרופון או להגיד לחבר כנסת להפסיק לדבר, זה לא מכבודו של חבר הכנסת וזה גם לא מכבודו של יושב ראש הכנסת או סגן יושב ראש הכנסת. כל חבר כנסת עומד מול הציבור ששלח אותו לכנסת, ואם הוא לא אחראי הוא לא יבחר לקדנציה הבאה.

הבעיה היא לא שהוא לא יבחר, אלא הנזקים שהוא עושה לכנסת ולתדמיתה. קחי את זה בחשבון. יש כאן חברי כנסת שעושים נזקים לתדמית הכנסת.

הם גם עושים נזקים לעצמם. כל אחד אחראי על עצמו ולא על הכנסת. זה עושה לי אסוציאציה של סתימת פיות. זה לא יכול להיות. אם אני עולה על דוכן הכנסת, אני די אחראית כדי להגיד מה שאני רוצה להגיד.

אנחנו נסייג את העניין הזה רק לנושא הזמן. בכל ההצעות שתשמעו יש מגמה אחת ויחידה: לחזק את הכנסת ולחזק את חברי הכנסת. אנחנו צריכים לדעת שזה מטיל עלינו הגבלות, כדי לא לעשות שטויות ולא לעמוד לא ברמה. גם עלינו מוטלת אחריות. אני מבקש מהיועץ המשפטי לתקן את זה ברוח הדברים שנאמרו פה.

הוספת סעיף 33א. בתקנון הכנסת, אחרי סעיף 33 יבוא: "נאומים בני דקה (א) שלושים הדקות הראשונות של ישיבת הכנסת בימים ב' ו-ג', שאינה נפתחת בהצבעה על הצעת אי אמון, יוקדשו לנאומים של חברי הכנסת. משכו של כל נאום לא יעלה על דקה אחת. (ב) נאום כאמור יעסוק בנושא לפי בחירת חבר הכנסת, ובלבד שלא יכיל: (1) ויכוח, חריצת משפט, כינוי או ביטוי מעליב. (2) פגיעה בכבוד הכנסת. (ג) יושב ראש הישיבה יקבע את זהות וסדר הנואמים. חבר הכנסת המעוניין לשאת נאום, יצביע ממקומו באולם המליאה. (ד) עם סיום הנאומים, תוכל הממשלה להשיב, באמצעות שניים מנציגיה, במסגרת זמן שלא תעלה על חמש דקות לכל נציג. 2. תוקפו של סעיף 1 חצי שנה מיום כניסתו לתוקף." הכוונה היא לפתוח את הכנסת ולאפשר לחברי כנסת להתבטא בנושאים שיש להם חשיבות באותו יום ושיש להם עניין לומר אותם לאותם חברי כנסת או לאותו ציבור, כי כל אחד בא מסקטור, מציבור מסויים. זה מאפשר לממשלה להשיב בצורה מהירה, בו במקום, על הנושאים שהועלו ככל הניתן. זה החידוש שאנחנו מנסים כאן להנהיג כדי לעשות עניין בכנסת, כי לפעמים הדיונים ממושכים ומשעממים. מה זאת אומרת ויכוח?

אפשר למחוק את המילה ויכוח.

המילה ויכוח נמחקת.

ההצעה שהמיקרופון יפסיק בצורה אוטומטית אחרי דקה או שתי דקות היא מאוד רלוונטית פה, כי אחרת יהיה 3 שעות של דיון. מה הדין לגבי חבר כנסת שמבקש להרשם פעמיים? נאמר שיש 5 חברי כנסת במליאה, כל אחד מקבל דקה, האם אני יכול לקבל פעמיים דקה?

לא, דקה אחת.

צריך לנסח את זה בצורה כזאת שכל אחד יוכל לקבל דקה.

יהיה ניסוח שחבר כנסת לא יוכל לדבר יותר מדקה פעם אחת.

ושיהיה כתוב שאת המיקרופון יפסיקו לו אחרי דקה אוטומטית.

אתם תיכף תבינו שתהיה נוכחות בתחילת הישיבה, כך שלא יווצר מצב שיהיו 5 חברי כנסת.

מי קובע איזה חברי כנסת ידברו?

היושב-ראש, על המקום.

הכוונה היא שידברו מהמקום, כלומר מ4- המיקרופונים.

צריך לכתוב את זה.

התיקון מתייחס לא רק להצבעה על אי אמון אלא גם להצעת אי אמון. אולי לא כדאי לקרוא לזה נאום אלא הודעה.

נאום של דקה. אנחנו מורידים את המילה ויכוח ואנחנו מאשרים את זה. אני עובר להוספת סעיפים 29א עד 29ג, בנושא נוכחות חברי הכנסת במליאה. 29א (א): "לא תפתח ישיבת הכנסת בימים ב', ג', ד' אלא אם נכחו באולם המליאה לפחות עשרים וחמישה חברי הכנסת, לפי החלוקה הסיעתית הבאה: (1) לכל סיעה שיש לה ארבעה חברים או יותר, נציג אחד לכל ארבעה חברי הכנסת. (2) לכל סיעה שיש לה פחות מארבעה חברים - נציגים כפי שתקבע ועדת הכנסת. (ב) לא נכחו באולם המליאה חברי הכנסת במספר הדרוש לפי סעיף קטן (א), יודיע יושב ראש הישיבה על דחיית הישיבה ברבע שעה. כעבור רבע שעה יפתח היושב ראש את הישיבה בכל מנין חברים. (ג) נפתחה ישיבת הכנסת במנין חברים חסר, יודיע יושב ראש הישיבה את שמות הסיעות שנציגיהן נעדרו או חסרו מן המליאה, וישלול את זכותן להשתתף בדיון הסיעתי שיערך באותה ישיבה או בסמוך לאחריה."

האם שרים נכללים במסגרת חברי הסיעה?

אנחנו לא לוקחים את השרים בחשבון בעניין הזה. הכוונה, רבותי, היא שיהיה באמת קוורום לפתיחת ישיבת הכנסת. אם דיברנו על הנושא הראשון של נאומים בני דקה, אני חושב שזה יעניין את נוכחות האנשים בפתיחה של הישיבה. אנחנו גם מגבילים את הזמן הזה לשעה, כי יש לפעמים דברים שלא מעניינים את כולם ולא הכרחיים. אנחנו רוצים להתחיל בלהנהיג שתהיה באמת מליאה ושיהיו בה כמה שיותר חברי כנסת. הנסיון כאן הוא לתת לסיעות להיות מיוצגות באותה רמה פחות או יותר, לפי גודל הסיעה. אנחנו לוקחים בחשבון גם את הנוכחות של הממשלה.

אני עקרונית מתנגד להצעה, בפרט מה שנוגע לכל הסנקציות ומה שנוגע לסעיף 29(ב) שזה הצעות חוק. לדעתי כאשר אתה שולל את האפשרות לחוקק חוק, אתה לא יכול לעשות את זה בתקנון. אם אתה רוצה לעשות את זה, תקן את חוק הכנסת.

29ב()א "מניין החברים הנדרש לשם קיום הצבעות בהצעות חוק, בקריאה השניה ובקריאה השלישית, לא יפחת מעשרים וחמישה, לפי חלוקה סיעתית כאמור בסעיף 29א. (ב) לא נכחו באולם המליאה חברי הכנסת במספר הדרוש לפי סעיף קטן (א), יודיע יושב ראש הישיבה את שמות הסיעות שנציגיהן נעדרו או חסרו מן המליאה, ויקיים את ההצבעה בכל מנין חברים. (ג) מסיעות אשר נציגיהן נעדרו או חסרו מהמליאה בשעה ההצבעה, תשלל הזכות להציע הצעות לסדר היום או הצעות חוק, בשבוע שלאחר אותה ישיבה." 29ג(א)" בכל דיוני הכנסת יהיה נוכח באולם המליאה לפחות שר אחד. (ב) בישיבות ובהצבעות בהן נדרש מנין מיוחד של חברי הכנסת, כאמור בסעיפים 29א ו29-ב, יהיו נוכחים באולם המליאה לפחות שני שרים. (ג) לא נכחו בישיבת הכנסת שרים כנדרש בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לא יובאו לדיון בשבוע שלאחר אותה ישיבה הצעות הממשלה. 2. תיקון זה יעמוד בתוקפו חצי שנה מיום כניסתו לתוקף."

29ב הוא לא חוקי ולא הגיוני. לא הגיוני שאתה תגביל או תמנע את האפשרות לחוקק בגלל שאנשים לא באו, מה גם שיש פה תרגיל שאנחנו לא רוצים לעודד אותו. אם הקואליציה רוצה לגייס אנשים כי אין לה אנשים, האופוזיציה תצא מהאולם ויקח עוד רבע שעה, שתמיד הוא חצי שעה, להתחלת הישיבה. להעניש חבר כנסת בכך שלא תהיה לו הזכות להעלות הצעת חוק בפעם הבאה רק בשל העובדה שהוא נעדר - לפעמים להעדרות יש משמעות - זה מגוחך. צריך לשים את 29ב בצד.

תחשוב על סנקציה.

אין לי בעיה שיעברו פה חוקים שניים נגד אחד, או באמצע הלילה.

לא מדברים פה על אמצע הלילה.

זה יכול מאוד להיות. 4 הצעות חוק, כאשר בראשונה ובשנייה מסתייגים ובסוף זה נגמר ב3- בלילה. אין לי בעיה שיושב ראש ועדה יעביר את זה לוועדה, כי זאת האחריות הציבורית שלנו - של קואליציה ואופוזיציה, ותלוי גם איזו רמת אחריות - להיות נוכחים אם זה חשוב או לא. אני לא חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים לאנוס את חברי הכנסת להיות נוכחים. לגבי 29א, אני חושב שאפשר לקבוע איזה שהוא קוורום, אבל להערכתי זה לא יועיל לכנסת, כי מה שיקרה בסופו של דבר שיהיו פה מצבים מגוחכים שיהיו כל מיני תורנים, או לחלופין שיהיה מצב שכל פעם יתחילו את הישיבה בארבע ורבע שזה עוד יותר מבזה. מתחילים ישיבה, כל אחד יודע מה הכללים פה, אתה רוצה תבוא ואם אתה לא רוצה אל תבוא. הסנקציה על הסיעה, לדעתי, במקרה הזה, שיודיעו שהסיעה לא באה זה לא מי יודע מה. בסיעה יהיה תורן, ואז כל אחד ימציא תירוץ. אנחנו לא בטירונות פה.

זה נראה עכשיו כמו גן.

זה יראה בצורה הזאת יותר נורא. אתה פותח את הישיבה ומי שישנו - ישנו, ומי שאיננו - איננו.

כל ההסדרים האלה לגבי סנקציה וכו', מקומם יהיה גם בתקנון ובנוסף גם בחוק הכנסת. כדי לקבוע את חובת הקוורום שנקבעה פה, צריך לתקן את החוק.

אני באופן אישי לא מתנגד לקוורום. כמה שלא נסביר לציבור שאנחנו עסוקים, זה לא יעזור. כאשר הציבור רואה מליאה ריקה אי אפשר להסביר למה. אני ניסיתי. תאמינו לי שאני בא ביידים נקיות כי אני משקיע הרבה זמן במליאה. אי אפשר להסביר את זה. לכן יכול להיות שזה פתרון, אבל זה יכול ליצור מצב שבתחילת הישיבה כולם יהיו ואחרי דקה כולם ילכו. אי אפשר להגיע ליותר מ20. ישראל אחת - 4, ליכוד - 5, ש"ס - 3, מרצ - 2, רע"ם - אחד, שינוי - אחד וחצי, מפד"ל - 1, איחוד לאומי - 1, ישראל ביתינו - 1, שזה 20 במקסימום.

אני חושב שאליעזר זנדברג אמר דברים של טעם לגבי סעיף 29ג, שזה לא קשור לסעיף 29א ו- ב שאני מציע להשאיר. אני לא מציע להעניש. זכותה של סיעה לא לבוא להצביע, זכותו של כל חבר כנסת לא לבוא להצביע.

לגבי הממשלה, קבענו תורנות של שר אחד בכל דיון במליאה, ואני מאוד תומך בעניין הזה. אני ממש חושב שהחובה שיהיו שני שרים במליאה..

לא, רק בדיונים האלה המיוחדים של הקוורום.

בשום דיון. אין שום נימוק בעולם מדוע שני שרים צריכים להיות במליאה.

בעניין הזה שני שרים, כי למשל אם באותו יום יש איזה שהוא אירוע בטחוני או משהו כזה, אז יכולים שני שרים להופיע כדי להשיב לנאומים בני דקה.

אחד הכישורים המקדימים של להיות שר זה יכולת תשובה בכל נושא.

מונח לפנינו מכתב של חבר הכנסת רומן ברונפמן, שמבקש משהו מהוועדה הזאת. אני קובע שהמכתב הזה הוא נסיון חמור מאוד לרמות את יושב ראש הוועדה ואת חברי ועדת הכנסת. מצויין במכתב שמונח לפנינו, שחתום על ידי ד"ר ברונפמן, שכביכול סיעת הבחירה הדמוקרטית יש לה חבר אחד בוועדות הכנסת. בוועדת כלכלה, בוועדת מדע וטכנולוגיה, בוועדת ביקורת המדינה נמצאים כחברים מלאים חברי סיעת הבחירה הדמוקרטית - ברונפמן וצינקר. אני מבקש מהיושב ראש לשקול את צעדיו. אני לא יודע אם היה תקדים לדבר כזה. חבר הכנסת ברונפמן היה יכול לעשות מה שעשה רכז סיעתי תוך שתי דקות עכשיו, ולהוציא את הרשימות של הוועדות האלה לפני שהוא מנסה להפיץ מכתב כזה.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00












ל