פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1326

1
ועדת הכנסת
23.11.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1326
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ד בכסלו התשנ"ט (23 בנובמבר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
רחבעם זאבי
אמנון כהן
מקסים לוי
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין

אחמד טיבי
רענן כהן
האשם מחמיד
איוב קרא

היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
אוסאמה סעדי - עורך דינו של חבר-הכנסת אחמד טיבי
אפרת רוזנברג - משרד המשפטים
יורם בונן - משרד המשפטים
עידו באום - משרד המשפטים
אמיר דן - משרד המשפטים
ערן נריה - משרד המשפטים

צבי ענבר

אילנה חודדה

שלומית כהן

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אחמד טיבי, על-מנת שניתן יהיה להמשיך בהליכים שהופסקו עם היבחרו לכנסת.


1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני פותח את ישיבת הוועדה. נדון עכשיו בערעורים.

מי בעד פתיחת הישיבה לתקשורת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1

הוועדה פתוחה לתקשורת.

האם גם הנושא של הסרת החסינות יהיה פתוח לתקשורת?

נראה שלא.

אי-אפשר, החלטת שהישיבה פתוחה. לא העמדת להצבעה את סעיף מספר 1.

פתחתי את הישיבה והגדרתי בדיוק על מה אנחנו דנים, ולכן אנחנו בנושא של הערעורים בלבד. נסגור את הישיבה ונפתח אותה מחדש לדיון בנושא החסינות.

אני מבקש להתחיל בערעור של חבר-הכנסת מוחמד ברכה בנושא: "מכתבו של ראש עיריית עכו לראש-הממשלה". האם יש הצעות דומות?

כן.

כולם הגישו ערעורים, האשם מחמיד, אחמד טיבי.

אם הערעור יתקבל, זה שש הצעות.

גם אני הגשתי בעניין הזה.

אני חושב שהמכתב הזה חמור, בגלל שראש העיר הוא ראש עיר של עיר מעורבת.

חשבתי שהערבים תמכו בו.

שליש מהתושבים בעכו הם ערבים, ולא ייתכן שדברים כאלה יוצאים מפיו של ראש עיר בעיר שבדרך-כלל היתה נודעת במידת הסובלנות והסלחנות שקיימת בתוכה. לכן מן הראוי שהכנסת תתייחס לעניין הזה, גם בעקבות העובדה שראש העיר שייך למפלגת השלטון, מפלגת ישראל אחת. אם הדברים האלה היו יוצאים מפיו של אדם שידוע או נגוע בעמדות גזעניות, יכול להיות שאפשר היה לפסוח על זה, אבל אני חושב שהדבר הזה חמור. זאת פגיעה לא רק בתושבים הערביים בעכו, אלא בכלל באוכלוסייה הערבית, ולכן אני חושב שראוי שוועדת הכנסת תאשר את העמדת הנושא הזה כנושא דחוף על סדר היום.

חבר-הכנסת מקסים לוי, האם אתה רוצה לייצג את הנשיאות?

הנשיאות דנה בשורה ארוכה של התבטאויות כאלה ואחרות, וראתה ארבעה סעיפים שקשורים בהתבטאויות כמו בבית-שמש. החלטת הנשיאות היתה לאשר ארבעה סעיפים דומים שעוסקים גם הם בגזענות.

האם מה שקרה בבית-שמש חמור יותר ממה שקרה בעכו?

בהחלט לא.

אני כנציג עולים אמרתי שאנחנו מאוד גאים בהשוואה שעשה שם ראש העיר. הוא אמר שבגלל הערבים והעולים עכו נהרסת, ולכן אני מוכן לוותר על הדיון הדחוף.

אני מבקש שנצביע על הערעור הזה.

האם זאת הצבעה על כל הערעורים בנושא הזה?

חבר-הכנסת ברכה שכנע אותי שהנושא חשוב, הוא לא שכנע אותי שהנושא דחוף. הוא יכול להעלות את זה כסעיף במסגרת המכסה שלו, יש לו מכסה של שלוש פעמים במושב. למה זה דחוף?

הדחיפות היא בזה שהעניין הועלה עכשיו והעניין פורסם.

הממשלה הקודמת החליטה, שעכו היא איזור עדיפות א', והיא אמורה עכשיו לדון ולשנות את איזורי העדיפות. אני חושב שצריך לחדד את המסר ולומר שעכו זקוקה לעזרה, ולכן אנחנו צריכים עכשיו להעלות את זה על סדר היום של הכנסת, כדי שהממשלה תמשיך לתת לעכו את מעמד עדיפות א'.

מי בעד הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – אין

הערעורים התקבלו. אנחנו מצרפים בזה את חבר-הכנסת פרוש.

מצרפים גם את מי שלא הגיש ערעור.

אנחנו עוברים לערעור של חבר-הכנסת אבשלום וילן בנושא: "התבטאות קצין צה"ל".

ההתבטאות היא בנושא ההשוואה החמורה בין הקונסרבטיבים לבין הנאצים. הבעיה איננה ההדחה שעשה הצבא, אלא עצם ההשוואה והמשמעויות שמפעם לפעם דברים כאלה עולים, וזה עלה רק השבוע. זה עלה השבוע ב-G.A בארצות-הברית, שהוא מורכב מרפורמים ומקונסרבטיבים, והדברים האלה עולים כל הזמן. הבעיה היא איננה מה עשו לקצין, הבעיה היא שכנסת ישראל חייבת להידרש להשוואה הזאת ולהוציא אותה מהשורש. זה עלה השבוע, זה מספיק חריף, זה הופיע בימים ראשון ושני בכל העיתונים, זה חמור וצריך לדון בזה. הכנסת יכולה להתלכד על-מנת להוריד סוג כזה של השוואות מסדר היום.

לא התבטאתי בנושא של עכו, מכיוון שחלק מהנשיאות ראתה את החשיבות שיש לעניין וציינו מה עדיף על מה. אבל בשאלה הזאת קוים דיון בצבא, הרמטכ"ל קיבל החלטה, האדם הזה הודח. אני לא יודע בשביל מה צריך דיון.

חבר-הכנסת וילן, אני פונה אליך לגלות אחריות, משום שצה"ל כבר טיפל בעניין. השאלה היא אם אנחנו צריכים לעורר ריב ומדון פעם נוספת.

השאלה היא למה אותו צה"ל הדיח, ואת הקצינים הקודמים שפגעו הוא לא הדיח.

הבעיה היא לא ההדחה של הקטין, הבעיה היא תוכן הדברים. זה מתפרץ כל פעם בצורה אחרת.

מי בעד לאשר את הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב

הערעור לא אושר.

חבר-הכנסת צבי הנדל איננו כאן.

"החלטת שליחי המדינה שגם בן לאב יהודי הוא יהודי".

בסוף השבוע התפרסמה כתבה בעיתונות החרדית בנוגע להחלטה של שליחי המדינה בחוץ לארץ, ובמיוחד בחבר העמים, שכופים על פקידי משרד הפנים לרשום אנשים שעל-פי ההלכה הם גויים, מכיוון שאמותיהם אינן יהודיות, והם רושמים אותם כיהודים. הפקידים בארץ עומדים בפני דברים מוגמרים, וזה בעוכרינו.

מה הדחיפות שבעניין?

כל יום שעובר נרשמים עשרות ומאות אנשים. לכן הגשתי הצעה דחופה לסדר, להעלות את הדברים במליאה.

שקלנו בנשיאות את הנושא וראינו חשיבות רבה בנושא, אבל לא ראינו דחיפות מכיוון שהדבר נמשך שנים. ההערכה שלנו היא שהדחיפות היא דווקא בעבודתה של הממשלה או בפעילותו של בית-המשפט, ולא דווקא בהעלאת הנושא על סדר היום של הכנסת. אם חבר-הכנסת רואה חשיבות רבה, עומדות לרשותו ארבע הצעות רגילות. אם היה מבקש הצעה רגילה, גם היה יכול להרחיב את הדיבור עליה 10 דקות. גם החזרת שטחי מולדת הוא נושא חשוב ביותר, אבל הוא נמשך וכל מילימטר שמחזירים הוא מילימטר שנלקח ולא יושב, ובכל זאת אין דחיפות בעניין, כי הנושא נמצא כל הזמן על סדר היום.

מי בעד לאשר את בקשתו של חבר-הכנסת גאגולה לאשר את הצעתו כהצעה דחופה לסדר היום? מי נגד?


ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד - 2

ההצעה אושרה.

הנושא הוא "החלטת שליחי המדינה שגם בן לאב יהודי הוא יהודי" וצריך להיות "רק לאב יהודי". גם לי יש אבא יהודי, אבל יש לי גם אמא יהודייה.



2. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אחמד טיבי

אנחנו עוברים לנושא הבא, בקשת היועץ המשפטי לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אחמד טיבי, על-מנת שניתן יהיה להמשיך בהליכים שהופסקו עם היבחרו לכנסת.

חבר-הכנסת טיבי, האם אתה מעוניין שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת?

אין לי התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת.

שאלתי את היועץ המשפטי מה הנוהל שהיה כאן, והוא השיב לי שבקשתו של חבר-הכנסת שעניינו נדון כאן בוועדה עמדה בדרך-כלל לנגד עיניהם של חברי-הוועדה.

ההחלטה היא החלטה של הוועדה. אמרתי שאם חבר-הכנסת שדנים בעניינו התנגד, הוועדה תמיד לא הסכימה.

אני הייתי מעדיף שיתנהל דיון ענייני בסוגיה הזאת, ולא מעין הצגה לתקשורת. זה נושא מאוד רגיש, חסינותו של חבר-הכנסת והצורך שלנו להגן על עבודתו של חבר-הכנסת כוועדת הכנסת, כריבון במקום הזה. לכן אני חשוב שראוי שהדיון הזה יתנהל ללא תקשורת, שלא ייהפך להצגה לתקשורת.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת ברכה. אצלי זה עקבי. גם בנושאים אחרים אני עקבי בזה, אבל במיוחד כשדנים בחבר-כנסת ואנחנו מעין ועדה שיפוטית, מן הדין שנעשה את זה בתוכנו, בשקט, בלי צעקות של התקשורת.

דומני שבישיבות כאלה, חברי ועדה שאינם משתתפים בישיבות לא יוכלו להצביע בסוף.

זה נוהל קבוע, נציין את הדברים באופן מפורש.

אני מבקש להצביע כדי שנחליט האם הישיבה פתוחה לתקשורת או סגורה לתקשורת. מי בעד לפתוח את הישיבה לתקשורת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד - רוב

הישיבה סגורה לתקשורת.

יכול להצביע רק מי שמשתתף בכל הישיבות בדיון סביב הסוגיה של נטילת החסינות. לא יכולים להתחלף חברי-כנסת בדיון הזה, ואני מקווה שמי שיהיה כאן יהיה מההתחלה ועד הסוף, כי אנחנו מדברים בנטילת חסינותו של אחד החברים בבית וראוי שנדון בזה בכובד ראש. אנחנו מוכרחים למצות את הדיון הזה ולהחליט החלטה מאוד קוגניטיבית.

יש רבים מחברי-הכנסת שהם חברי-כנסת חדשים. אני מציע שאדוני יודיע לכל חברי ועדת הכנסת, או אם אדוני יאשר מחליפים למחליפיהם על-פי החלטת הסיעה. למשל חבר-הכנסת קרא מצדי יכול להיות כאן ולשמש חבר הוועדה לעניין זה בכל זמן הדיון, אם הדבר אפשרי. כדאי לומר לכל חברי ועדת הכנסת, שמדובר כאן בנושא כזה, שהדיון בו חייב להישמע על-ידי חברי-הכנסת, מפני שאחרת הם לא יוכלו להצביע.

לא הודענו מראש לכל חברי-הכנסת מה קורה, אבל זימנו לישיבה.

האם חברים יוכלו להצביע, למרות שהם לא משתתפים?

לא, אני מודיע שמי שלא השתתף מתחילת הדיון עד סופו, לא יוכל להצביע. בעניין הזה היו גם החלטות בעבר והחלטות נוהל, וראוי שכל אחד יידע אותן.

ייווצר פה מצב משונה, שחברים ירחצו בנקיון כפיהם לגבי החלטה כזאת או אחרת, משום שהם לא השתתפו בהצבעה.

כאשר דנו במענק ההסתדרות חלק מחברי-הכנסת שנכחו בישיבה השנייה לא היו בראשונה, ולכן שלחנו את הפרוטוקולים כולם. אבל כאן מדובר בנושא הרבה יותר רגיש.

אולי צריך היה להודיע להם מראש.

אנחנו בכנסת לא מודיעים מראש לאף אחד על שום דבר. יש סדר יום, וכל אחד צריך לדעת מה סדר היום. אני מקווה שחברי-הכנסת החדשים הספיקו להבין את תפקידם.

על-פי תיקון שהתקבל אתמול במליאת הכנסת, הוסף לתקנון סעיף 101 א, סדרי דיון מיוחדים, ובו נקבע שפרט למקרה שבו הדיון נוגע לחבר-הכנסת שהוא עצמו חבר הוועדה, שאז כמובן מחליפים אותו, לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה. כלומר אין סמכות לסיעה להחליף חברים כשדנים.

נבצר זה עניין אובייקטיבי או סובייקטיבי?

הוא יודיע למה נבצר ממנו.

ואם לא קיבלנו הודעה כזאת שנבצר ממנו?

אם לא התקבלה הודעה שנבצר ממנו, לא יכול להיות מחליף. הוא יודיע שנבצר ממנו, ואז הוועדה תיוועץ בוודאי גם ביועץ המשפטי כדי לשמוע אם לדעתו זה נימוק מספיק כדי לקבוע שנבצר ממנו, ואם הוועדה תקבע שאכן נבצר ממנו אז יתאפשר לו להביא מחליף.

יש שני חברים שנמצאים באופן קבוע בוועדת הכספים, ונבצר מהם להגיע לכאן, הם דנים בתקציב המדינה. חבר-הכנסת כץ ביקש שחבר-הכנסת קרא יהיה במקומו.

אני מבקש שנהיה צמודים לתקנון. הנושא הוא רגיש וכל החלטה היא חשובה. אתמול תיקנו תקנון בעניין הזה, וחלק מחברי-הכנסת הנוכחים כאן היו במליאה כאשר תיקנו את התקנון.

אם חבר הוועדה לא הודיע שנבצר ממנו, ומה הנימוקים שבגללם נבצר ממנו, לא יוכלו להחליף אותו.

אני קיבלתי הודעה הבוקר רק מחבר-הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן נמצאת בחוץ לארץ.

אם חבר-כנסת נמצא בחוץ לארץ, נבצר ממנו.

האם הוא צריך להחליף אותו לכל דיוני הוועדה?

אנחנו עוסקים אך ורק במקרה שמדובר בנטילת חסינות או במקרים דומים. יכולים להיות מקרים דומים, כגון פנייה לוועדת הכנסת לבקש שיושב-ראש הכנסת יושעה מכהונתו, מכיוון שהוגש נגדו כתב אישום. זה נקרא סדרי דיון מיוחדים למקרים מיוחדים. אם נמצא חבר-הכנסת בחוץ לארץ, אין ספק שנבצר ממנו. נמצא חבר-הכנסת בישיבה מאוד חשובה של ועדת הכספים, אם תשאלו אותי לא נבצר ממנו. בשבילו חשוב יותר להיות בוועדת הכספים, אבל זה לא נקרא שנבצר ממנו.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את היועץ המשפטי. אני חושב שזה בהחלט נכון, מקובל והגיוני. אפשר היה אפילו להרחיק לכת. אני חושב שכאשר דנים בנושא כמו הסרת חסינות, רק חברי ועדת הכנסת צריכים להשתתף בדיון. מי שלא יכול, לא ישתתף. הרי זה לא עניין של גיוס קואליציוני או אופוזיציוני. אין פה עניינים של משמעת, אלא דיון לגוף העניין ואפילו לגופו של אדם. אני חושב שרק חברי ועדת הכנסת שיושבים כאן כל ימות השנה צריכים להשתתף בדיון הזה.

אני לא מביע כרגע את דעתי אם צריך או לא צריך שרק חברי ועדת הכנסת יהיו בדיון. התקנון שתוקן אתמול הוא תקנון ברוך. יחד עם זה, עם כל הכבוד לחברי-הכנסת, שיש להם ידיעה משפטית, אתמול הצבענו על התקנון. חלק מ-19 החברים שהצביעו על התקנון, לאחר שיושב-ראש הוועדה הציג אותו בפני הכנסת, ידע על מה הוא הצביע. אני יכול להניח שחלק הצביע ולא ידע מה התקנון אומר. אבל בכל זאת עוד כ-100 חברי-כנסת עדיין לא הספיקו לקרוא את התקנון, התקנון עדיין לא פורסם. אני מציע להודיע לחברי-הכנסת, אלא אם כן יש דחיפות לשמוע את זה היום, על הנוהג החדש. אני יודע מי יושב פה כרגע, ואני יודע אחר-כך על מי התיק הזה יפול. התקנה החדשה בתקנון היא נוהג שהפך לתקנה, משום שכך אנחנו פעלנו ולמעשה מיסדנו נוהג. אז יש חברי-כנסת שהם מטעם הליכוד, לפחות שניים מהם בקיאים ויודעים, ואחד מהם אפילו ניסח את התקנון. אבל שאר החברים, למשל ממפלגת העבודה, לא נמצאים.

כאשר ברור הנושא הזה לגבי זה שאין לנו ממלאי מקום, פרט למי שבאמת נבצר ממנו, ולגבי זה שאלה שהתחילו הם גם אלה שימשיכו עד הסוף, אין לנו הוראה שאוסרת, ויכולה הוועדה לקבוע שאם יתקיים דיון נוסף והפרוטוקול יהיה מוכן וחברי הוועדה שאינם נוכחים כרגע יקראו את כל מה שנאמר בפרוטוקול, יוכלו להשתתף בהמשך. נדמה לי שאת זה יכולה הוועדה כן לאפשר.

הייתי שותף בכמה כנסות להסרת חסינות של חברי-כנסת. הדיונים האלה הם דיונים קשים, כי אנחנו בבחינת גוף מעין שיפוטי. אנחנו עוסקים בחברים שלנו בלי קשר להיבט הפוליטי. כשמדברים על יריב פוליטי, הוא חבר לעבודה ומבלים אתו הרבה שנים ביחד. זה נושא כואב. קיבלנו פעם הערה מבית-הדין העליון.

לא לגבי הדיון בוועדה. לגבי הדיונים בוועדה בית-המשפט העליון פסק באותו מקרה, שגם אם נעדרו חברים מישיבה אחת או שתיים, מכיוון שהפרוטוקולים הועמדו לרשותם, הדיונים בוועדה היו תקינים. לגבי הדיון במליאה היתה טענה, שהואיל וכתב האישום לא מונח בפני המליאה, זה דבר אחר.

ההערה שקיבלנו, שלא יכולים להצביע חברים שאינם שותפים לדיון, היא נכונה. צריך לשמוע את החבר שמציעים להסיר ממנו את החסינות, אולי הוא משכנע, אולי הוא לא משכנע, אולי משכנע היועץ המשפטי. אי-אפשר אחר-כך, רק על-פי נטיות לב פוליטיות, לדון חבר לעבודה. לכן אני בעד התקנה שקבעת, שהזכרת אותה בתחילת הישיבה, שהחברים ישתתפו בדיון. הגם שגם אתמול אישרנו את התקנון במליאה.

יש לנו תקדים, שהיו חברים שלא ידעו בפעמים קודמות, ולא קיבלו התראה מספקת, ואז אפשרנו להם לקרוא את הפרוטוקול. לכן אני מציע שתאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין, וגם נודיע להם שישתתפו וגם נודיע להם שיקראו את הפרוטוקול. מי שלא יבוא מישיבה שנייה ואילך, לא יוכל להצביע.

בהצעה שמתגבשת יש הרבה היגיון. זאת הישיבה הראשונה שלנו בקדנציה הזאת להסרת חסינות, ואני מקווה שהיא תהיה האחרונה, סביר להניח שלא. אבל זה יהיה המצב. בישיבות הבאות נודיע מראש לכל חברי הוועדה על העניין.

לצערי הרב זאת ועדה מעין משפטית. אני מציע שלעניין זה תהיה הזמנה אישית לנושא זה.

האם זה אומר שהיום לא תהיינה הצבעות?

אני מניח שלא.

אני מסכימה להצעה שמתגבשת. מתקיים עכשיו כנס מאוד גדול בנושא האונס. ישבתי שם, לא הייתי ערה לזה שמי שלא משתתף בדיון לא יוכל להצביע.

כל הדיונים בכנסת חשובים, אבל הדיון הזה על נטילת חסינות של אחד מחברינו הוא החשוב ביותר בעיני. תסכימו אתי שעם כל הכבוד לכל הנושאים הבוערים שאנחנו דנים בהם, כשדנים בגופו של אדם יש לנו בעיה. הגעתם לכאן, ואני מציע שתכבדו גם את המעמד הזה. זה עניין חשוב מאין כמותו, וההחלטה שיש בידינו היא החלטה שיפוטית חשובה, אישית וציבורית. אין דבר אחר חשוב מזה.

במסגרת הסדרים המיוחדים, אני גם מציע שייקבעו זמנים מיוחדים. פירושו של דבר, יושב-ראש הוועדה יודע שיש חברי-כנסת אחרים שהם גם יושבי-ראש ועדות ויש שהם חברים בוועדות אחרות. בשעות בין 9:00 ל-13:00 זה כמעט בלתי אפשרי בימים שני ושלישי. אני מציע שלדיונים האלה ייקבע זמן מיוחד בין 13:00 ל-15:00 או בין 14:00 ל-16:00. בשעות האלה אין ועדות.

אני מבטיח שאעשה הכל כדי לתאם את זה. אני מבקש לקרוא כאן שוב את ההצעה, כפי שהובאה על-ידי היועץ המשפטי ועל-ידי חבר-הכנסת זאבי, שהיום נתחיל את הדיון, וחברי ועדה שלא נוכחים כאן ויקבלו את הפרוטוקול ויחתמו שקראו אותו, יוכלו להמשיך ולהיות שותפים לדיונים. קיבלתי הודעה מחבר-הכנסת דהאמשה שנבצר ממנו להיות כאן היום, ומחליף אותו חבר-הכנסת האשם מחמיד. לא ידוע לי על כל מקרה אחר.

הוא לא מחליף באופן חד-פעמי, הוא מחליף עד סוף הדיונים.

האם המשך הדיונים יהיה בשבוע הבא? בשבוע הבא לא אהיה בכנסת, ולכן אני מבקש שמישהו יחליף אותי כבר עכשיו.

יש 25 חברי ועדה. אני מבקש לקרוא את שמות חברי הוועדה ולציין מי נמצא בישיבה. אני מניח שהיום לא תהיה החלטה. אופיר פינס-פז נמצא כאן, מקסים לוי היה והלך, שלום שמחון איננו כאן, סופה לנדבר איננה כאן, מוחמד ברכה נמצא, עמיר פרץ איננו כאן, מאיר שטרית איננו כאן, ראובן ריבלין נמצא, ישראל כץ איננו כאן, מיכאל איתן איננו כאן, אמנון כהן היה והלך, משולם נהרי איננו כאן, יצחק גאגולה נמצא, יאיר פרץ נמצא, נעמי חזן איננה כאן.

נעמי חזן בחוץ לארץ.

זהבה גלאון נמצאת, יולי אדלשטיין נמצא, אליעזר זנדברג איננו כאן, רוני מילוא איננו כאן, זבולון אורלב נמצא, משה גפני איננו כאן, עבד אלמאלכ דהמשה איננו כאן, במקומו נמצא האשם מחמיד, רחבעם זאבי נמצא, יורי שטרן איננו כאן.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להציג לנו את הבקשה לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת אחמד טיבי, שמיוצג כאן על-ידי עורך דינו הנכבד, אוסאמה סעדי. אני מבקש לציין שקיבלתי מכתב מחבר-הכנסת טיבי בעניין בקשה להסרת החסינות. לחבר-הכנסת טיבי יש עובדות חדשות.

אני רוצה לשאול שאלה מקדימה את היועץ המשפטי לממשלה. מה קורה עם חבר-הכנסת ליברמן? היו פרסומים שכביכול מעמידים לדין גם את חבר-הכנסת טיבי וגם את חבר-הכנסת ליברמן, ובסוף מעמידים רק את חבר-הכנסת טיבי.

אי-אפשר להגיש בקשה כפולה.

גם אני שאלתי את היועץ המשפטי את השאלה הזאת וקיבלתי תשובה.

מכתבו של חבר-הכנסת טיבי, שמופנה אלי, מיום 27 באוקטובר 1999, אומר: "בקשה להסרת חסינות. לפני כשבוע ימים נודע לי מאמצעי התקשורת על החלטת היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, לבקש את ועדת הכנסת להסיר את חסינותי, על-מנת להעמיד אותי לדין בשל תקרית עם שוטר מג"ב לפני יותר משנה וחצי צפונית לרמאללה. אינני מתכוון להסתתר מאחורי המושג 'חסינות של חבר-כנסת'. הדברים המיוחסים לי בכתב האישום הם חסרי שחר, בוטים, מעליבים ומעולם לא יצאו מפי. אתה, חבר-הכנסת טריף, התבטאת ברוח זאת בתקשורת בהקשר לכך. מה שעומד למשפט כאן הוא היחס המשפיל והמחפיר כלפי פלסטינים במחסומים. על כן ביוזמתי אני פונה אליך בבקשה להסיר את חסינותי. בברכה, חבר-הכנסת אחמד טיבי".

חבר-הכנסת טיבי אמר שיש לו עובדות חדשות שהוא רוצה להציג אותן באמצעותו ובאמצעות עורך-דינו. נשמע אותם בהמשך.

מהמשפט שאומר שטיבי לא הסתתר מאחורי המושג חסינות משתמע זלזול בנושא של החסינות. אני חושב שזהו אחד הערכים החשובים בפרלמנטריזם. חסינות של חבר-כנסת היא לא דבר של מושג בעלמא.

לכן אנחנו שומעים את דברי הצדדים, וזאת החלטה שאנחנו צריכים לקבל אותה.

בשכלי הדל, מבחינת הבנת הנקרא של מה שהוקרא כאן, הדברים הם בדיוק הפוכים. הוא מכבד את החסינות, הוא מבין מה המשמעות של חסינות, והוא אומר שבמקרה זה הוא כל-כך בטוח בעצמו, שאיננו מסתתר מאחורי החסינות.

חסינות היא לא מוסד, היא ערך פרלמנטרי.

צריך שיהיה ברור לנו, שהחסינות היא לא רכוש של חבר-הכנסת, החסינות היא רכוש של הכנסת.

אני מבקש ממר אליקים רובינשטיין להציג לפנינו את הבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אתן תשובה קצרה לשאלתו של חבר-הכנסת פינס. אין קשר בין שני התיקים האלה. הם נדונו אצלנו באותו זמן, מפני שאלה תיקים שהגיעו אלינו לדיון מול חברי-כנסת חדשים בתקופה שלאחר הבחירות בהקשר של החסינות. טיוטת כתב האישום בעניין חבר-הכנסת ליברמן היא בהכנה, גם יצא לו שימוע, וזאת הסיבה שזה התעכב. כאן מדובר על תיק שהתנהל והיה במהלך ההוכחות כאשר באו הבחירות ולחבר-הכנסת ד"ר טיבי נקנתה חסינות.

זאת אומרת, שתבואו לוועדת הכנסת או ליושב-ראש הכנסת ותבקשו את הסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן?

בוודאי. זה יבוא, אלא שההליך הוא שלא סיימו את טיוטת כתב האישום, שהוצא לו שימוע. אם יהיה שימוע או לא, זה יוגש לכנסת.

ראשית אני רוצה לברך את הוועדה, זאת הפעם הראשונה שמזדמן לי להופיע בה. אני לא נמצא כאן בנחת רוח בנושא הסרת חסינות, לעולם לא, אבל זאת הזדמנות ראשונה שלי בוועדה הזאת אחרי כינון הכנסת. אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה.

חבר-הכנסת ברכה, מטבע הדברים אין כל יחס לא נאות לחסינות, להפך. הרי אנחנו כאן מפני שהחסינות היא אלמנט בחוק ואלמנט בעבודה של הכנסת, ולכן יש הליך כזה שהוא באמת שונה מכלל הבריות במובן זה, שהמחוקק חשב שלחבר-כנסת צריכה להיות חסינות וצריך לראות מתי מסירים אותה.

הבקשה שלנו, לפי סעיף 13(ב) לחוק החסינות, היא ליטול את החסינות מחבר-הכנסת ד"ר אחמד טיבי, כדי שאפשר יהיה להמשיך בהליכים פליליים בתיק בבית משפט השלום. כתב האישום מצוי לפניכם, הוחל הדיון בו ושלב ההוכחות היה בעיצומו כאשר הגיעו הבחירות. לפי החוק כמובן בית-המשפט הפסיק את הדיון כאשר ד"ר טיבי נבחר לכנסת.

העבירות שיוחסו לד"ר טיבי בכתב האישום נמצאות לפניכם. מדובר בהעלבת עובד ציבור ותקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, לפי סעיפים 288 ו-273 לחוק העונשין. לפי כתב האישום, אני מתמצת וקורא מתוך הבקשה שהוגשה, ד"ר טיבי העליב את המתלונן, שהוא קצין במשמר הגבול, הוא בן העדה הדרוזית, שביקש בראשית 1998 לערוך חיפוש ברכב של ד"ר טיבי כשהרכב עבר במחסום ליד כפר סודרא. הדברים שמיוחסים לד"ר טיבי הם: "תתבייש לך, אתה מבייש את המדים שאתה לובש והנעל שלי, כמה שהיא נקייה, יותר נקייה מהאבא והאמא שלך ומהעדה שלך". מיוחסת לד"ר טיבי גם תקיפת הקצין על-ידי זה שהוא היכה באגרופו ובכתפו וירק בפניו.

אני צריך להגיד כבר עכשיו, שגרסת ד"ר טיבי היתה שהחיפוש נעשה מתוך פרובוקציה, והוא הכחיש את התקיפה ואת ההעלבה, כלומר גם את האלמנט הפיסי וגם את האלמנט המילולי.

כתב האישום הוגש בדצמבר 1998 והתנהל בבית-משפט השלום בירושלים. עד התביעה המרכזי, הקצין שבו מדובר, נחקר בחקירה נגדית. המועד הבא היה כבר אחרי הבחירות ולכן נפסק המשפט. העדות של העד המרכזי הסתיימה.

המעשים שמיוחסים לד"ר טיבי בכתב האישום, ככל שכמובן הם יוכחו, נעשו כלפי אדם שמילא תפקיד ציבורי. המדיניות שלנו היא מדיניות של העמדה לדין לגבי מי שפוגע בעובד ציבור במילוי תפקידו, שוטר או עובד ציבור אחר. הדברים כמובן לא היו במסגרת תפקידו בכנסת, כי ד"ר טיבי לא היה חבר-כנסת בעת ההיא. מבחינת העניין הציבורי אין כיום סיבה שאנחנו יכולים להעלות על הדעת להפחית את העניין הזה בניהול ההליך הפנימי במכלול השיקולים. צריך להגן על עובדי ציבור, ויש פגיעה במתלונן ופגיעה בציבור על-ידי זה. זאת הסיבה שביקשנו את חידוש ההליכים. לכן אנחנו כאן. אני מזכיר גם את כל מה שהוקרא על-ידי כבוד יושב-ראש הוועדה במכתבו של ד"ר טיבי, יש אכן סעיף שנחקק לפני שנים אחדות, שמאפשר לחבר-כנסת להודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות במהלך הדיונים האלה, ואז ועדת הכנסת יכולה ליטול את החסינות.

על-פי פסיקת בית-המשפט העליון לגבי הפעלת הסמכות, הבסיס הוא שהוועדה איננה בית-משפט, היא לא בוחנת את חומר הראיות. אני אומר כמה מילים על תמצית חומר הראיות, לשם סיוע לוועדה. אבל היא צריכה לבחון אם ליועץ המשפטי יש שיקולים פסולים שבאים לפגוע בעבודתו של חבר-הכנסת, ולא מדובר כאן בחסינות מהותית, כי זה לא דבר שאדם עושה במילוי תפקידו, בוודאי במקרה זה ד"ר טיבי לא היה בכלל חבר-כנסת. אלא מדובר בלהבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת.

השופט ברק, בעניין חבר-הכנסת הרב פנחסי, אמר: "חסינות זו לא הוענקה להם בשל תכונתם האישית המיוחדת, כאילו הם במעמד של אנשי סגולה, אלא כדי להבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת כרשות מחוקקת, פן תופרע פעולתה על-ידי הטרדת חבריה בהגשת אישומי שווא מטעמים פסולים, כדי לשבש את עבודתם". זאת אומרת, השאלה היא כאן לא האם ד"ר טיבי עשה או לא עשה מה שמיוחס לו, אלא האם אנחנו באים שלא בתום לב מסיבה זאת או אחרת.

אני רוצה לומר כמה מילים על תמצית הראיות. לפי חומר הראיות שבידינו, הנהג של ד"ר טיבי, שנסע ברכבו של הד"ר טיבי בלי הד"ר טיבי בשלב ההוא לכיוון רמאללה, נעצר לבדיקה שגרתית במחסום מג"ב בצומת סודרא. כשהנהג התבקש על-ידי חיילי מג"ב לערוך חיפוש שגרתי הוא סרב בתוקף. הוא התקשר אל הד"ר טיבי וכעבור כעשר דקות הגיע הד"ר טיבי עצמו למחסום. לפי חומר הראיות, וגרסתו של ד"ר טיבי היא אחרת - - -

לא גרסתי, גרסת החייל שונה מגרסתך. תקרא את החומר טוב.

ד"ר טיבי, אני בטוח שתהיה לכם כל ההזדמנות להתייחס למה שתרצו.

אם אתה מייצג את החייל, תייצג אותו נאמנה.

התיק הזה הוא תיק של מהימנות, כלומר האם בית המשפט יאמין לגרסה א' או לגרסה ב', לעדי התביעה או לנאשם ועדים אחרים. לא אני ולא חברי-הכנסת יכולים להעמיד את עצמם במקום השופט ששומע את העדים האלה והעדים האחרים.

ד"ר טיבי הגיע למחסום, ולפי חומר הראיות הוא התחיל לצעוק על חיילי מג"ב, הניף ידיו לעברם, קילל אותם וגם ירק על קצין המג"ב שעליו מדובר. מוזכר שם תקיפת אגרוף, תפיסת נשק השוטר וכדומה. הוא עזב את המקום, למרות שהוא התבקש להמתין למח"ט, ואחר-כך הוא חזר שוב. ד"ר טיבי מכחיש את כל זה.

העדויות של התביעה הן של ארבעה חיילי מג"ב, שאחד מהם הוא אותו קצין שטוען שהותקף על-ידי הנאשם, הוא גם העיד ונחקר בחקירה נגדית שהוא הותקף בדחיפה ויריקה וגם ספג עלבונות בגנות העדה הדרוזית ומשפחתו. יש עדות של עוד שלושה שוטרי מג"ב, אחד שטוען שהוא ראה את הנאשם יורק על הקצין ותוקף אותו במכות אגרוף בכתף. אחר טוען שראה אותו מכה את הקצין ומשפיל אותו על-ידי הערות גזעניות כלפי העדה והמשפה הדרוזית. הוא טוען שהוא ראה את הקצין מנגב את פניו מהרוק של הנאשם. ועדות נוספת של שוטר שטוען שהוא שמע את ד"ר טיבי מקלל את הדרוזי וקורא לקצין משת"פ. גם הוא ראה את הקצין שהוא מנגב את פניו וכדומה.

יש עדויות אחרות. ד"ר טיבי עצמו, שמכחיש שתקף את הקצין או העליב אותו, וטוען שכל בדיקת הרכב היתה בגלל שזה הרכב שלו, כלומר שמתאנים לו. עדות עד ראייה שלא קשור לנאשם, שטוען שהוא לא ראה את ד"ר טיבי יורק או תוקף. עדות שומרי הראש של ד"ר טיבי, שטוענים שהם לא ראו אותו תוקף.

היה סיפור שלא הובהר עד תום. ד"ר טיבי טען שהוא הקליט את מהלך האירוע.

אמרתי שמהלך האירוע הוקלט.

אצלי כתוב "הקליט", אבל אם אתה אומר "הוקלט" זה בסדר.

בידי מי?

היה שם כתב של "קול פלסטין".

אני לא יודע על-ידי מי. ד"ר טיבי לא הסכים לתת את הקלטת, הוא הציע להגיש עותק, אבל גם עותק הוא לא הגיש. היו פניות חוזרות של המשטרה, והוא לא הגיש אותה. יש זכרון דברים של שוטר מתחנת משטרה, שד"ר טיבי השמיע לו קלטת שלדבריו של ד"ר טיבי הוקלטה באירוע, ושם הוא נשמע אומר "הנעל שלי יותר נקייה ממי שמקלל את אחמד טיבי, ותלך להורים שלך שילמדו אותך איך להתנהג".

אנחנו לא יכולים לדעת אם הדברים מקוריים, אם זה דבר שהוכן מאוחר יותר. אני אומר שאנחנו לא יודעים, כי אין לנו קלטת. מדובר בשתי גרסאות סותרות לחלוטין. בבית-המשפט נחקר הקצין המתלונן ולא הושמעה לו הקלטת, כפי שהיה ראוי לעשות. גם אם לא מוסרים אותה לנו, כפי שביקשנו, זאת טכניקה מקובלת להשמיע אותה בבית-המשפט ולבקש מהעד להגיב, למרות שמבחינת עשיית הצדק עדיף היה שיתנו אותה מראש ואז אפשר לבדוק.

התוצאה היא, שמבחינתנו יש משפט שנסב על נאמנות. אינני אדם שראה את הדברים, ולא כל תובע אחר, אלא בית-המשפט הוא שישמע את שני הצדדים ויחליט. לכן בקשתי, על-פי הקו הבסיסי שלנו של הגנה על עובדי ציבור במילוי תפקידם, שהכנסת תסיר את חסינותו ושהוועדה הזאת גם תחליט על זה כמובן, כי יש גרסאות סותרות, אבל לא לנו ולא לכם להחליט על המהימנות, אלא לבית-המשפט.

מאיפה ליועץ המשפטי ידוע על הקלטת הזאת, אם היא לא הוצגה לא לתביעה ולא לבית-המשפט?

כפי שאמרתי, בחקירה ד"ר טיבי הזכיר שיש דבר כזה, אבל לא הסכים לתת את זה. זה דבר שהוא על פניו מעורר סימן שאלה, בשעה שאדם חושב שיש לו ראיה ניצחת נגד המתלונן, מדוע הוא לא חוקר אותו ומדוע הוא לא נתן לנו את הקלטת. זאת השאלה שנשארה ללא תשובה עד עכשיו, אבל לי בוודאי אין יכולת להשיב עליה. כרגע המצב הוא שאנחנו מבקשים להסיר את החסינות מהטעמים שאמרתי קודם.

אדוני היועץ, אם יתברר שההקלטה היא מהימנה והיא משקפת מה שקרה בשטח, האם תשקול להסיר את בקשת ההסרה?

אנחנו אף פעם לא סוגרים את הדלת לבדיקת ראיות מחדש. כתובע וכאדם מן היישוב עם שכל ישר, יש לי כבר סימני שאלה שגם אתה מבין אותם, למה לא נמסרה הקלטת במהלך חקירה, למה לא הושמעה למתלונן הנחקר על-מנת שיגיב. אנחנו מחפשים את האמת, ולכן אם יתברר שיש איזו אמת נסתרת שעולה מהדבר הזה וזה מהימן, אנחנו תמיד נשקול. אני מצטער שהאמת הזה לא הובאה לאפשרות של בירור, לא בחקירה ולא עד הרגע הזה.

האם הסרת חסינות במקרה כזה היא לצורך החקירה הספציפית שאנחנו מדברים בה?

בוודאי.

והיה ויתקיים המשפט וד"ר טיבי, כפי שכולנו מקווים, ייצא זכאי לגמרי ללא כל קלון או עוון, האם המצב חוזר לקדמותו?

התשובה היא כמובן חיובית, ולא רק זה, אלא גם עכשיו הסרת החסינות היא לצורך המשפט, זה לא פוגע בעבודתו הרגילה כחבר-כנסת. הסרת חסינות היא לצורך העניין הזה, הוא לא מאבד את חסינותו בעבודתו.

אני אומר מילה כללית, ועורך-הדין סעדי יפרט את ההיבט המשפטי. שמעתי את כתב האישום, שמעתי את דבריו של היועץ המשפטי ושמעתי את הדברים בתקשורת באותו יום, זה גם בית-משפט. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ המשפטי, חלחלה עברה בגופי כששמעתי שהדברים האלה מיוחסים לי. הדברים האלה לא נאמרו על ידי מעולם. החייל הזה - לא נגעתי בו. אני הצד המושפל, אני והמאבטחים שלי.

בגרסה הראשונה שלו בעדות, החייל לא ייחס את הדברים האלה שהזכרת. למחרת הוא חזר ואמר את הדברים. האם זה מחשיד או לא מחשיד? גם שאלות כאלה אתה צריך לעורר.

בחקירה שלי במשטרה אני הצגתי את הקלטת שנמסרה לי על-ידי אחד הנוכחים בפני קצין המשטרה שחקר אותי, מתחילתה ועד סופה.

אתה יודע מה שמו?

הכל מופיע בכתב האישום. הוא אמר, שמעתי את הקלטת ומהקלטת עולה שד"ר טיבי אמר "מי שמקלל את חמד טיבי נעלי יותר נקייה ממנו". לא מוזכרת שום מילה עדתית. השוטר כותב את זה אפילו. הוא שמע את הדברים, והמשטרה לא המליצה להעמיד אותי לדין לאחר ששמעה את חמשת העדים שלי, שלושה מאבטחים ושני עוברי אורח שאינם קשורים אלי. בנוסף היא גם שמעה את עדי התביעה. אין המלצה להעמיד אותי לדין. היועץ המשפטי קיבל החלטה להעמיד אותי לדין, על סמך חומר החקירה.

האם ההמלצה היתה לסגור את התיק?

אני לא יודע אם היתה המלצה כזאת. הקלטת שמדבר עליה היועץ המשפטי צריכה להינתן לחוקר, והיא ניתנה לחוקר.

האם הקלטת בידי המשטרה?

היא היתה בידי המשטרה, והשוטר העתיק אותה, ואני לא יודע איפה ההקלטה. הוא העתיק אותה בפני.

איפה הקלטת המקורית?

עכשיו היא תימסר לבית-המשפט או לידי היועץ המשפטי לממשלה. כמה הקלטות אני צריך? האם אני יו-יו של היועץ המשפטי? אני מתכוון למסור את התמליל של כל ההקלטה, מההתחלה ועד הסוף, לידי היועץ המשפטי לממשלה. הוא טוען שהוא לא שמע אותה, אני ממציא בפניו את ההקלטה ואת התמליל.

מדוע בחרתם בכתב ההגנה לא לחקור את הקצין?

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד חברי-הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שהפתיחה של כבוד היועץ המשפטי שאין קשר בין חבר-הכנסת ליברמן לחבר-הכנסת טיבי אינה מדויקת. אנחנו קיבלנו את ההודעה, וגם אמצעי התקשורת קיבלו את ההודעה על הבקשה והדרישה של כבוד היועץ המשפטי להסרת החסינות לגבי שני המקרים, הן של חבר-הכנסת ליברמן והן של חבר-הכנסת טיבי. הפתיע אותנו והפתיע גם את חבר-הכנסת ליברמן, ויצאנו על זה חוצץ בתקשורת, שההודעה נמסרה לאמצעי התקשורת עוד לפני שקיבלנו את ההודעה. אנחנו קיבלנו את ההודעה מהיועץ המשפטי יומיים או שלושה אחרי שהעניין הועבר לכל אמצעי התקשורת.

על-ידי מי?

על-ידי לשכת היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו לא ידענו על זה, ולכן אנחנו חושבים שהמקור הוא מלשכת היועץ המשפטי.

לגופו של עניין, אנחנו חושבים שאין ידיים ורגליים לכתב אישום הסתה. יש עדויות בתוך תיק המשטרה. גם עדויות של עדי התביעה עצמם, החיילים האחרים שהיו שם, סותרים זה את זה. חלק מהעדויות של החיילים האחרים, והעדויות שלהם נמצאות בתיק המשטרה ונמצאות כאן, סותרות לגמרי את עדותו של הקצין האדי איברהים, שהוא הקצין הדרוזי.

אני מבקש שתקרא לו קצין מג"ב.

קצין מג"ב טען, שהוא קולל והותקף על-ידי חבר-הכנסת טיבי, והשתמש שם במילים
משת"פניק דרוזי, והעיד על זה בחקירתו בבית-המשפט בפני כבוד השופט אמנון כהן, בבית-משפט השלום.

לכו לבית-המשפט וקבלו פסק דין. אתה נותן לי לקבוע מי אומר אמת ומי לא? השופט שמע כבר, והשופט יקבע. זה מה שאומר היועץ המשפטי. השופט לא קבע שאתה אומר נכון או לא נכון. אני שואל אותך שאלות כדי אולי לתמוך בגרסתך.

על-מנת לייעל, אנחנו מציעים לוועדה הנכבדה, ואת זה הצעתי לכבוד היועץ המשפטי היום, שאנחנו נמסור את הקלטת המקורית לידיו הנאמנות של כבוד היועץ המשפטי, שיעשה את הבדיקה אם נעשו בה שינויים או "בישולים". הקלטת תישלח לבדיקה במעבדה של המשטרה, בכל מעבדה שהוא ירצה. לאחר שתאושר כשרותה של הקלטת הזאת ויתברר שלא נעשו בה כל שינויים או "בישולים" או עריכה כלשהי, ולאחר שייעשה תמליל, אין שום זכר או מילה למשת"פניק, לדרוזי, לעדה. כל מה שיש, כפי שאמר אחמד טיבי, הוא שמי שמקלל את אחמד טיבי, הנעל שלי יותר נקייה ממנו. הוא אפילו אמר, תחזור להורים שלך שילמדו אותך מה זה נימוס ואיך להתייחס בכבוד לבני-אדם. הוא לא קילל את ההורים שלו, לא קילל את העדה שלו.

קצין מג"ב נשאל בחקירה הנגדית בבית-המשפט איך אחמד טיבי ידע שהוא דרוזי, והוא השיב "רואים שאני דרוזי". שאלתי אותו איך, והוא השיב לפי השם. שמו הוא האדי איברהים. שאלתי אותו איך יודעים שהאדי איברהים זה דרוזי, הרי יש בני עדות אחרות שמשרתים בצבא, יש בדואים ויש צ'רקסים, יש אפילו מוסלמים ונוצרים שמתנדבים במשמר הגבול. הוא לא ידע להשיב על זה. בסופו של דבר בחקירה הנגדית, שנמשכה שעתיים-שלוש, לפני הבחירות, היתה הסכמה שהתיק יידחה עד לאחר הבחירות. לא שמענו את שאר העדים החיילים שהיו שם.

למה לא הצגתם את הקלטת בחקירה?

אנחנו לא הצגנו את הקלטת מכיוון שהיתה הסכמה שבשתיקה שהתיק יידחה עד לאחר הבחירות. למרות שהיתה עוד ישיבה לפני הבחירות, גם הישיבה הזאת נדחתה עד לאחר הבחירות, מתוך הבנה שאם הנאשם ייבחר לכנסת התיק הזה ייסגר, ולא יהיה צורך בכל ההמשך הזה. אמרתי שאנחנו נציג את הקלטת בישיבה בבית-המשפט אם יהיה צורך, וזה כתוב בפרוטוקול, אף פעם לא הסתרנו את זה.

באותו יום שקרה האירוע, ב-3 בינואר 1998, נעשה זכרון דברים, וזה לשונו: "היום, בתאריך 3.11.1998, שעה 17:30, זומן לחקיקה אחמד טיבי, וזאת בעקבות תלונת חייל משמר הגבול אודות תקיפה והעלבה. בגמר עדותו אחמד טיבי השמיע לי קלטת, שלדבריו הוקלטה באירוע. בקלטת נשמע אחמד טיבי אומר לחייל: 'הנעל שלי יותר נקייה ממי שמקלל את אחמד טיבי', וכן מוסיף חלק להורים שלו שילמדו אותו איך להתנהג. בקלטת לא נשמע אחמד טיבי אומר שהנעל שלו יותר נקייה מהוריו והעדה שלו". זה זכרון דברים מאת חיים נבון, שהוא חוקר במשטרת בנימין.

יתרה מזאת, יש יומן מבצעים, ובו קצין המג"ב טען שבאותו יום הוא דיווח בקשר ונרשם ביומן המבצעים ואמר שהוא הותקף. ברגע שהוא נחקר ועומת עם יומן המבצעים, הוא הודה שביומן המבצעים לא אמר שד"ר טיבי תקף אותו. יומן המבצעים ת3 הוגש לבית-המשפט, ושם אין אפילו מילה אחת בכל העניין הזה, שכביכול ד"ר טיבי תקף אותו, אלא נאמר שם שהמאבטחים של אחמד טיבי תקפו את הצוות וזה הוגש לבית-המשפט. זאת ראיה אובייקטיבית, מכיוון שמדובר כאן ביומן מבצעים שלא נערך לא על-ידי הנאשם ולא על-ידי המתלונן.

את כל הדברים האלה טענת בפני בית-המשפט?

כן.

מדוע שיניתם את עמדתכם, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו של חבר-הכנסת טיבי?

לא שינינו. אין לנו כל התנגדות שנמשיך במשפט ונוכיח את חפותו של חבר-הכנסת טיבי בבית-המשפט. אנחנו בטוחים בעמדה הזאת, ואנחנו בטוחים שבית-המשפט יקבל אותה. אלא שאנחנו אומרים שזה כרוך במאמץ רב ובזמן רב. אנחנו חושבים שאם כבוד היועץ המשפטי יחזור ויעיין בכל החומר הזה, גם בעדות של קצין המג"ב, שמשתרעת על פני 30 עמודים, ויראה אילו סתירות יש בתוך העדות עצמה, אני בטוח שכבוד היועץ המשפטי, כשופט לשעבר, ואני הופעתי אצלו בבית-המשפט המחוזי, יחזור בו. ישנו עד נוסף, שהוא שגריר אש"ף בארצות-הברית, חסן עבד אל-רחמן, שהיה עד לאירוע, כי הנהג של ד"ר טיבי הלך כדי להביא אותו מהכפר סורדא לרמאללה, וכל האירוע היה במחסום ליד סורדא. שגריר אש"ף הגיע למקום ועוכב שם בזמן שעשו את הבדיקה לרכב. כבוד חברי-הכנסת, אם תעניינו בחומר תראו שלא מדובר כאן במחסום שמבקשים מבעל רכב להזדהות, להוציא רשיונות ולבצע בדיקה של כמה דקות. מדובר באירוע שערך כמה שעות, כאשר הנהג של ד"ר טיבי עוכב במשך שעות, הרכב שלו נבדק כולו, נבדק תא המטען, מכסה המנוע, רצו לבדוק מספר שילדה, מספר מנוע, ואחרי כל מה שבדקו רצו לקחת את זה למשטרה.

כשקצין מג"ב נשאל למה הוא עשה בדיקה קפדנית כל-כך, הוא השיב שהמטרה היתה לבדוק רכבים חשודים, בעיקר רכבי הרשות הפלסטינית שמעבירים אמצעי לחימה. בשתי ההודעות שלו במשטרה הוא אמר שהם רצו לבדוק רכבים גנובים, פתאום בבית-המשפט, אחרי כשנה, הוא ניסה לתת לזה נופך שכביכול עכשיו מדובר באמצעי לחימה ורוצים לתפוס אמצעי לחימה. בהמשך הוא אומר: "אני חייב לגלות סודות בטחון מדינה. אנחנו קיבלנו התראה שישנו רכב של הרשות הפלסטינית, שנהוג בידי נהג ישראלי, ושהוא עומד להבריח אמצעי לחימה". את זה הוא אמר שנה אחרי האירוע, כשכל זה בכלל לא מופיע בהודעות שלו במשטרה. ניסו לתת כאן נופך בטחוני, ולכן כל הבדיקה הזאת. זאת לא בדיקה של חמש דקות, היו שם שני עדים שאנחנו בכלל לא מכירים אותם, שעיכבו אותם עד שעה 13:00, והם נתנו הודעות במשטרה. הם אמרו שמהבוקר עד הצהריים הם עוכבו בגלל הבדיקה הבטחונים ברכבו של ד"ר טיבי. הם העידו ונתנו הודעות, מדוע כל הראיות האלה לא נלקחו בחשבון?

בתשובה לחבר-הכנסת ריבלין, אין לנו כל התנגדות להמשיך במשפט, אבל לאור חומר הראיות אנחנו חושבים שאין כל מקום, וחבל להמשיך במשפט שהתוצאה שלו ידועה לנו מראש, ואנחנו בטוחים בזה. אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה, שאנחנו נמסור את הקלטת ואת התמליל ליועץ המשפטי לממשלה.

הוועדה יכולה או להסיר או לא להסיר. אדוני הפרקליט, האם לפי דעתך אם היועץ המשפטי יאמר שהוא קרא את כל החומר והוא בכל זאת חושב שבית-המשפט צריך לפסוק מי צודק ומי לא, האם שיקולו הוא שיקול זר?

זה השיקול שאנחנו צריכים לשקול.

אנחנו טוענים שאז כבוד היועץ המשפטי שגה, אבל אני לא אומר שזה שיקול זר. בנסיבות האלה, לאחר שישמע את הקלטת ויעיין מחדש בחומר ויאמר שבכל זאת הוא עומד על דעתו, אנחנו נסכים להסרת החסינות ונשכנע את בית-המשפט.

יש גילוי נוסף, שלא היה לפני היועץ המשפטי לממשלה. ב-30 ביולי שנה זאת, לפני מספר חודשים בלבד, התפרסם ראיון במוסף עיתון "הארץ", שכותרתו "מג"ב נגד השלום - וידוייו של א', קצין מג"ב אחרי ארבע שנות שירות בחיל. המכות, ההשפלות, כדורי הגומי הקטלניים, הגזענות ושנאת הערבים".

האם זה רלוונטי למקרה שלך?

מאוד רלוונטי.

"יש שיטה במג"ב, ערבי שמתחצף או שעושה בעיות, אומרים לו בשקט לחכות בצד. מתייחסים אליו יפה בהתחלה, הערבי מחכה שעה-שעתיים, ואז המפקד קורץ בעין לחייל. הערבי נכנס ללחץ, מחכים להתעצבנות הראשונה שלו, ואז חבל לו על הזמן: בעיטות, צ'אפחות, אגרופים, סטירות. מצמידים אותו לג'יפ ומכים, או שמכניסים אותו פנימה וסוגרים את הדלת ומתחילים לבעוט בו ולבעוט. או שלוקחים אותו הצידה, למקום שלא רואים, ומרביצים. אחר-כך שולחים אותו הביתה. בדרך-כלל הוא לא מתלונן, הם תמיד מקפידים לא ללכת עם תגי זיהוי, ואת לוחיות הזיהוי של הג'יפ הם מקפלים".

את זה הוא אומר לגבי המקרה שלך?

זה קצין מג"ב, שמדבר באופן כללי על מדיניות.

"אחר-הצהריים חוזרים הפועלים מהעבודה בישראל. הם עייפים ומתוחים אחרי יום עבודה ארוך, מצטופפים 10-12 במרצדס, מתים להגיע הביתה. מג"בניק שיש לו את המורעלות תמיד מעמיד את הפועלים העייפים האלה בשורה ומתחיל לתזז אותם, תעשו פלס, זאת אומרת להעמיד אותם בשלשות. '30 זוז', מתזזים אותם כמו בטירונות. פועל שאין לו תעודה הוא מסכן, במקום לכתוב לו דוח הם מתחילים לטרטר אותו, תחכה בצד, ומכריחים אותו לכרוע ברך על השוליים, לשים ידיים על העורף ולחכות ככה שעות, עד שתיזכר במספר תעודת הזהות שלך. וזה אחרי יום עבודה. הם נשארים ככה עד שנגמר המחסום או עד שנגמרת המשמרת. אני לא אוהב ערבים. כל אחד במג"ב מזוהה לפי המוצא שלו. המרוקאים והעירקים והתימנים לפעמים בקבוצה אחת, הרוסים בקבוצה אחרת, האתיופים, הדרוזים והצ'רקסים. אף פעם לא ביחד, ממש גזענות. אשכנזים אין בכלל. פעם הגיע אלינו אחד גבוה עם שם אשכנזי, ישר שאלו אותו מה המוצא שלך. אשכנזי? שאלו אותו, אין לך שום קשר עם מזרחיות? אולי סבתא? כן, סבתא שלו היתה תימנייה. חוץ מרוסים אין אשכנזים במג"ב. אם תשאל את אלה שבאו למג"ב למה הם באו, רובם יגידו שהם באו בשביל להרביץ לערבים. צריך להאשים את המפקדים, שנאת הערבים באה מהמפקדים. מה זה מג"ב? ראשי תיבות של מי שלא גמר בית-ספר, מי שלא גמר בגרות או בית-ספר למוגבלים. אני יודע שהם הרביצו הכי הרבה באינתיפאדה".

ד"ר טיבי, אנחנו לא עושים פה משפט למג"ב, מג"ב לא על השולחן, הוא לא נוכח פה.

"איך אתה רוצה שינהגו הקטנים? המערכת היא כזאת שונאת ערבים. אני יודע שהדרוזים הרביצו הכי הרבה בתקופת האינתיפאדה. הרבה דרוזים חסרי השכלה הולכים למג"ב. בן-אדם כזה רוצה להוכיח את עצמו, להראות שהוא יותר ציוני מציוני, להראות לכם שהוא יותר שונא ערבים מכם".

לא יכול להיות שנדון את מג"ב בלי נוכחות מג"ב. זה לא הנושא.

דובר מג"ב כינה את הקצין הזה "קצין חסר אמינות", אדוני היועץ המשפטי לממשלה. אתם יודעים מי הקצין הזה? זה הקצין שתבע אותי לדין.

איך אתה יודע?

אני יודע. זה שהעיד זה האדי איברהים. יש לי הוכחות מוצקות.

איך אתה יודע שזה הוא?

אני יודע טוב מאוד. אני גם יודע באיזה בית-קפה הוא התראיין.

למה העיתונאי עשה אתו ראיון?

אני מבקש למסור את הראיון הזה לעיונו של היועץ המשפטי, אולי הוא ישכיל.

אני אחד מאלה שפעם בתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים קפץ מחופש למחסום, כדי לבדוק את ההתנהגות של אנשי מג"ב, כי מאוד מפריע לי העניין הזה. הייתי בצבא כמה ימים ואני יודע כמה זה חשוב.

השאלה היא למה ראיינו את הקצין הזה אם הוא לא אמין, ומי הכתב שעשה אתו את הראיון ולמה באותו עיתוי. יש פה בעיה. הרי הדברים פה קשים מאוד.

הוא הלך ביוזמתו להתראיין. אני גם יודע עם מי הוא הלך.

למה הוא לא אומר את זה?

הוא אומר את זה, זה כתוב בהתחלה.

אתה מעיד בפנינו, אבל אנחנו לא טריבונל שמעידים בפניו, ואנחנו גם לא טריבונל שיכול לקבוע חד-משמעית, בגלל שהרמת את קולך, שזה האדי איברהים.

זה חומר למחשבה.

זה עניין אחר. יש לי הרבה מחשבה, אבל בעניין זה נתנו לבית-המשפט את התפקיד.

אני חושב שזה קשה מאוד שאנחנו יושבים כאן ומג"ב מונח על השולחן.

לא מג"ב, הקצין עצמו בלבד.

אני חושב שמג"ב זה חיל שממלא תפקיד מאוד חשוב. אם יש תופעות שהן לא בסדר, והיו דברים מעולם בכל מיני יחידות, בכל מיני חילות, צריך לטפל בהם בכל מקרה שיש חריגה מהחוק או מהנהלים. בוודאי כשהם לא נמצאים כאן, לא מפקד מג"ב ולא מפכ"ל או מישהו שיכול להתייחס לדברים.

אגב, אם אותו קצין הוא המדבר בראיון הזה של העיתון, גם זה היה דבר שאפשר היה להגיב עליו.

קיבלתי את זה רק לאחרונה.

אף אחד לא הביא את הראיון הזה לידיעתנו, אני שומע את זה כאן לראשונה.

לגבי הקלטת, אומר עורך-הדין סעדי מה שאומר, ואתם שמעתם. קודם מתוך הגינות, מפני שאני לא השופט שיושב בדין, הבאתי בדיוק את הציטוט של אותו קצין לגבי מה שנטען. בהמשך אותו זכרון דברים שקרא עורך-הדין סעדי, אומר הרושם אותו, מר נבון, שאין לי הכבוד להכיר אותו: "כמו כן במהלך ההקלטה נשמעו קולות של דחיפות הדדיות, זה נשמע כמו חילופי מהלומות. לדבריו מחר יקליט לי את הקלטת ויעביר לי אותה". באותו יום, גם במברק שאז מציינים את דברי המתלוננים השוטרים שירק על פניו ונתן לו אגרוף ואמר לו שהנעל שלו יותר נקייה מהוריו ומהעדה שלו, מכחיש ואומר מה שצוטט מהקלטת, ואז הוא אומר: "למחרת יעביר לי העתק". אני אומר את הדברים, כדי שתבינו שאנחנו עובדים בניקיון בכל העניין הזה. כעבור יומיים כותב רס"ר יוסי בן-הרוש: "בשעה 13:00 התקשרתי למשרדו של ד"ר טיבי וביקשתי לזמן... וכמו כן ביקשתי מאחמד טיבי את הקלטת בה הקליט את השוטרים כפי שטען. הנ"ל מסר שתוך 48 שעות ימסור את הקלטת".

ב-14 בינואר, כעבור תשעה ימים, כותב יוסי בן-הרוש: "בשיחה עם אחמד טיבי נאמר, כי חיים מהמודיעין שמע את הקלטת והתקשר למפקדו וטען בפניו כי לאחר ששמע נאמר לד"ר טיבי כי בכל מקרה הנושא יטופל ושעליו למסור את הקלטת בהקדם, וזאת לצורך קידום החקירה".

אחר-כך משאירים לו כמה הודעות, אחר-כך הוא בארצות-הברית. ב-26 בינואר כותב יובל רביבו, מ"מ רמ"ח בנימין, שהוא דיבר עם ד"ר טיבי לאחר שחזר מארצות-הברית: "שאלתי אותו מתי נקבל את הקלטת שהבטיח, והנ"ל ענה שתוך יומיים לערך נקבל את השכפול של הקלטת. אמרתי לו שאני מעוניין בקלטת המקורית ולא בשכפול. הוא אמר לי שאת הקלטת המקורית בכל מקרה לא נקבל, אלא רק את השכפול, וכמו כן אמר לי שידוע לחיים, מי שדיבר אתו בפעם הראשונה, שהוא מביא לו את הקלטת משוכפלת. בכל מקרה הוא אמר לי שהוא נוסע מחר ליום וחצי לירדן ועוזריו יעבירו לנו את שכפול הקלטת". זה היה ב26- בינואר, ועד היום הזה לא קיבלנו את הקלטת.

בסופו של דבר, בניגוד למה שאמר ידידי עורך-הדין סעדי שהמשטרה לא המליצה להעמיד לדין, יש פה דוח של אותו מ"מ רמ"ח בנימין, יובל רביבו, שלאור כל האמור הוא ממליץ להעמיד לדין בגין העבירות המיוחסות. לפני זה הוא אומר: "למרות הבקשות החוזרות והנשנות לא קיבלנו העתק הקלטת". את זה אני אומר, כי היו כמה פניות. אנחנו לא זלזלנו בנושא של הקלטת, ביקשנו לשמוע אותה ואנחנו רוצים לדעת את האמת. יותר מזה, אני מדגיש עוד פעם, עם כל מה שנאמר בבית-המשפט נחקר אותו קצין האדי איברהים שהוזכר. הדבר הכי פשוט, ואני אומר את זה בכבוד, היה לומר זאת קלטת מקורית, מה דעתך על מה שנאמר כאן, בניגוד למה שאתה אמרת.

לגבי הפרסום שקדם, אני משער שמישהו הוציא את זה, זה לא היה על דעתי. אחרי שאמרתי בטלוויזיה שבזמן הקרוב נגיש, לא הזכרתי שמות, אבל אין כתבי היועץ, לי אין כתבים. אני 30 שנה בשירות הציבורי, אין לי כתבים, לא כתבי חצר ולא כתבי יועץ, ומעולם לא היו לי, ואני מקווה שאני אסיים את שירותי הציבורי בבוא היום בלי שיהיו לי. אמרתי בעצמי בראשית הדברים בתשובה לחבר-הכנסת פינס, שבאמת שני חברי-הכנסת הוזכרו יחד, כי הם נדונו אצלנו באותה תקופה ביחד בלי קשר בין שני הדברים.

לא רציתי להיכנס לכל הפרטים, אבל אני לא חושב שהמשפט הזה צריך הרבה מאמץ וזמן רב. עורך-הדין סעדי עצמו אמר שהיו שם העדים ושמעו אותם ושמעו עדים מהצד השני, ואפשר לסיים את העניין. אבל אני אמרתי גם, שבכל עת, אם נקבל את הקלטת המקורית ונשמע אותה ואת התמליל, אנחנו מחפשים את האמת ולא את ד"ר טיבי.

האם מקובלת עליך ההצעה של עורך-הדין סעדי ושל חבר-הכנסת טיבי, שאם החומר הנוסף, כולל הקלטת, יועבר אליך יש מקום שאדוני היועץ יעשה עיון נוסף בעניין?

לאור שאלתו של חבר-הכנסת ריבלין השיב עורך-הדין סעדי, שהוא ושולחו מציעים שאתה תעיין גם בתמליל וגם בקלטת שימסרו אותה. והיה ואתה תמצא שזה מספק אותך ואתה מבטל את התביעה מוועדת הכנסת להסיר חסינות, חסכנו עוגמת נפש גם לו וגם לנו. והיה ותישאר בדעתך שצריך להסיר את חסינותו, הם מקבלים את זה שיסירו את החסינות. לכן כדאי לנו לקבל ממך כעת תשובה חיובית על הצעתו של עורך-הדין סעדי ונסיים את הדיון בשלב הזה.

אני תומך בשתי השאלות האלה, אבל גם בכך שהם יגידו תוך כמה זמן מוסרים את הקלטת, לאור מה שהיה כאן, והאם מדובר בקלטת המקורית.

עכשיו נמסור אותה. זה עניין של כמה ימים. מדובר בקלטת המקורית.

אני מציע לעורך-הדין סעדי, הרי תמיד פתוחה הדלת לבקש עיכוב הליכים גם בזמן המשפט. מה שאתה עושה פה, אתה מבקש מהיועץ המשפטי, הואיל ונתגלו עניינים חדשים, לעכב הליכים. נחכה עד שהיועץ המשפטי יענה האם הוא מעכב הליכים. במידה ויאמר שהוא לא מעכב הליכים, אתם תמשיכו את הדיון בבית-המשפט ובעזרת הצדק, כמובן שהצדק ייצא לאור.

אני מצטרף לבקשה ליועץ המשפטי לקבל את החומר החדש, לבחון את הסוגיה מחדש ולהביא לנו דבר מוגמר. זה יקל עלינו ויקל על אחמד טיבי.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש מאוד שתקבל את הקלטת שמדובר עליה, שתעיין מחדש. אני בטוח שאין לאף אחד בו חוסר אמון כלפיך, אבל אני חושב שכדאי לעיין. אתה חוסך גם מאתנו זמן, לא רק מאחמד טיבי לרוץ לבתי-משפט.

דבר שני, אדוני היועץ המשפטי, כדאי שתשים לב לא למהר ולהגיש כל מיני דברים כאלה כלפי חברי-כנסת. אני לא מחזיק כל הזמן רשמקול בכיס שלי. לאחמד טיבי היה במקרה רשמקול. חבר-הכנסת זאבי היה בחדר הזה כששחל היה שר משטרה ואני טענתי ששוטרים וקצינים היכו אותי, וכולם אמרו שאני שקרן. ב. מיכאל כתב אז, האשם מחמיד היה פועל שעבד עם טורייה, והטורייה פשוט עפה להאשם מחמיד, הוא ערבי ולכן הוא בטח שקרן. לכן צריך לשקול דברים. קורה שגם אנשי מג"ב משקרים, גם הם בני-אדם.

לא ב. מיכאל יקבע מי האשם, רק השופט.

אדוני היועץ המשפטי, אני חושבת שאתה שומע כאן את המצוקה של חברי-הכנסת להכריע בסוגיה כל-כך רגישה, כל-כך עדינה והייתי אומרת גם חברית, והמצוקה הזאת קיימת. אני מוצאת את עצמי מצטרפת לדבריו של חבר-הכנסת זאבי לקבל את ההצעה. בעיקר לאור דבריו של עורך-הדין סעדי, שאם אחרי שיקול הדעת שלך וכל מה שתמצא לנכון תחשוב שצריך להמשיך בהליכים, חזקה עליהם שהם לא יתנגדו. הדבר הזה גם מקל על חברי הוועדה. אז אם אפשר ברוח הדברים האלה לבקש ממך שיקול מחדש.

עורך-הדין סעדי וחבר-הכנסת טיבי, מה הסיבה באמת שלא מסרתם את הקלטת?

הקלטת המקורית לא היתה בידיי אלא ביום החקירה עצמו. יותר מזה אני לא יכול להגיד.

יש לי כבוד לוועדה. לא היתה קונוטציה, חלילה, בדברים לגבי שאלות של שוויוניות לערבים. אבל בכל זאת, חבר-הכנסת מחמיד ידידי הוא ערבי והוא אמר שהוא לא צריך ללכת עם רשמקול, ובאמת הוא לא צריך ללכת עם רשמקול. נשאתי הרצאה לפני חודש על נושאי השוויון לערבים, ואני אשאיר אותה לוועדה כדי שתראו את הגישה גם המקצועית וגם האישית וגם את המדיניות בעניין שוויוניות. אמנם הנושא הזה לא עלה באופן חד, אבל אני אשאיר את המאמר לחברי הוועדה בידי מזכירות הוועדה.

אני חושב שלפנים משורת הדין, בהיבט המוסרי, חבר-הכנסת טיבי היה צריך להגיד מה שאמר, שהוא לא מתנגד להסרת החסינות, ואני מבין שהוא לא רוצה להסתתר מאחורי החסינות. כפי שאמר חבר-הכנסת זאבי, חסינות היא לא רכושו של חבר-הכנסת, היא רכושה של הכנסת. אני רוצה לראות את הבקשה הזאת גם בהיבט הכללי של היחס כלפי הכנסת כולה, בעקבות הכרסום המתמשך במעמדה והדימוי הרע שיוצא מדי פעם. לכן אני חושב שיש מקום שהכנסת תזדעק, על-מנת להגן על מעמדה ועל כבודה ועל האחריות שלה.

חבר-הכנסת טיבי עשה את מה שמייחסים לו, ואני מקווה שגרסתו היא הנכונה, הרבה לפני שהיה חבר-כנסת.

אבל מה שעומד לסדר-היום עכשיו הוא הסרת חסינות. לכן אני לא מציע להתייחס לשאלה הזאת כשאלה טכנית. לפי מיטב שיפוטי יש טענה קלושה של הסרת חסינות, לאור העובדות הקיימות. לא כל אחד צריך לספר על החוויות האישיות שלו עם אנשי משמר הגבול, אני גם לא צריך לספר על החוויות שלי כחבר-כנסת חדש שקיבלתי מכות והתלוננתי בפני היועץ המשפטי, ועד היום אין סוף לחקירה.

אתה יצאת ונכנסת, לא פתחנו כאן דיון, היו רק שאלות ספציפיות לעניין מסוים על דברים חדשים שהוצגו כאן.

השאלה שלי ליועץ המשפטי, בלי לפגוע באישיותו או במעמדו או במוסד של היועץ המשפטי, בחודש האחרון קרו שלושה דברים שמעלים כל מיני תהיות. בוועדת הכספים לפני פחות מחודש בא נציג היועץ המשפטי, מר דה-הרטוך, ואמר דברים.

לא ייתכן שתצאו מהישיבה, וכשתחזרו לא תדעו על מה דיברנו.

האם תקבעו לי על מה לדבר?

אני מבקש הערה לסדר, חבר-כנסת שייצא וייכנס לא יקבל את רשות הדיבור, כי הוא לא יודע על מה מדברים, זה מבזה אותנו. חבר-הכנסת ברכה, אתה אומר דברים מאוד חשובים ויהיה כאן דיון לגופו של עניין, ואולי כל הדיון הזה יתייתר, אבל חברי-הכנסת התייחסו כאן לשאלה אחת, שאלו את היועץ המשפטי אם חבר-הכנסת טיבי יציג בפניו את הקלטת ואת החומר הנוסף, האם הוא מוכן לשקול שיקול נוסף להפסקת ההליכים.

אני חותר לאותו כיוון. אני אומר שהיה אירוע בוועדת הכספים, היה אירוע עם הדוח של רביב, ועכשיו זה האירוע השלישי.

תגיד את זה בדיון.

אני שואל האם האירועים האחרונים אינם צריכים להעלות תהיות ובדק בית בביתו של היועץ המשפטי, כן או לא.

זה לא הנושא. לא מינו אותנו לבדוק את אמינותו או כישוריו או אופן פעולתו של היועץ המשפטי.

חס וחלילה, מי אומר את זה?

אתה. אתם לא עוזרים לטיבי.

אני לא אתייחס להערה האחרונה של חבר-הכנסת ברכה.

אמר ידידי היושב-ראש לפני כן, שהישיבה הזאת לא תסתיים בהחלטה, כי רוצים המשך הדיון. אנחנו לא מחפשים אלא את האמת. אני אומר את זה בהקשר הפרוצדורלי. אילו הייתי מחמיר פרוצדורלית, אז זה לפנים משורת הדין, מפני שהיו הזדמנויות ובשקידה מסוימת אולי היה יכול אחמד טיבי להשיג את הקלטת, ובחקירה של מר איברהים היה יכול להציג לו אותה. אבל זה לא נעשה. הוועדה רשמה לפניה את מה שאמרתי בכל העניינים האלה, אבל אנחנו מחפשים את האמת, ותמיד יש אפשרות לבחון כל דבר, כמו שבתיקי עיכוב הליכים כפי שציין חבר-הכנסת ריבלין.

הואיל והדיון לא נגמר, אני מציע שבין הישיבה הזאת לישיבה הבאה של הוועדה חבר-הכנסת טיבי יביא לנו את הקלטת המקורית ואת התמליל, ואנחנו נשמע ונקרא ונתייחס לדברים ונודיע לוועדה את דעתנו. אבל אני מאוד מבקש, כדי שהעניין הזה לא ייגרר, שזה ייעשה תוך ימים ספורים. אנחנו היום ביום שלישי בשבוע, אני מבקש עד סוף השבוע לקבל את הקלטת ואת התמליל, על-מנת שאפשר יהיה לקרוא ולעיין ולהאזין, ואנחנו נודיע לוועדה. אין לי כל סיבה שלא, חרף מה שאמרתי.

אנחנו מקווים שתוך שבועיים תהיה לנו תשובה.

אני אעביר לך גם את הכתבה.

אני יכול לקרוא את הכתבה, היא לא חומר ראיות.

בכל מקרה, תתקיים ישיבה נוספת בעניין הזה תוך שבועיים.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:15