פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2004

1
ועדת הכנסת
22.11.1999

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2004
ירושלים, י"א בחשון, תשס"א
9 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ג בכסלו התש"ס (22.11.1999), שעה 19:00

חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף
זבולון אורלב
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
רחבעם זאבי
אליעזר זנדברג
אמנון כהן
ישראל כץ
מקסים לוי
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן
מאיר שטרית
שלום שמחון

חבר הכנסת אלי גולדשמידט - יו"ר ועדת הכספים
חבר הכנסת אבשלום וילן
חבר הכנסת עופר חוגי
חברת הכנסת לימור לבנת
חבר הכנסת אברהם פורז
חבר הכנסת גנדי ריגר
חבר הכנסת ויצמן שירי

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים
אייור קירשנר - מנהל ועדת הכספים
גב' סמדר אלחנני - כלכלנית לוועדת הכספים
גבק הילה אייל - אגף התקציבים, האוצר
גב' ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית

צבי ענבר
אנה שניידר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

המשך הדיון בשאלת פיצול הצעת חוק ההסדרים - הצבעה.

המשך הדיון בשאלת פיצול הצעת חוק ההסדרים - הצבעה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש מכולכם לשתף פעולה ולהקשיב האחד לדברי השני במהלך הדיון שנקיים. להזכירכם, אנחנו נמצאים בשלב של אחרי שהבקשה לרוויזיה התקבלה וכאמור אנחנו מקיימים עתה דיון מחודש בהצעת חוק ההסדרים.

האם פירושו של דבר הוא שהדיון פתוח מחדש להצעות?

כן. פתחנו את הדיון מחדש.

קיימנו דיונים רבים בחוק הזה כאשר כל אחד מאתנו הביע כבר את דעתו וכעת אנחנו נדון ברוח טובה וחברית ונסכם את העניין שלשמו התכנסנו. סדר הדיון הוא כזה; כל דובר יקבל רשות דיבור בת שתיים שלוש דקות לכל היותר כיוון שכאמור מיצינו כבר את העניין. בפעם הקודמת נרשמו לרשות הדיבור מספר חברים שלא קיבלו את רשות הדיבור ואני אעביר אותה אליהם כעת. חברת הכנסת יהודית נאות לא נמצאת - - -

אני מבקש לדבר במקומה.

חבר הכנסת שטרית גם הוא איננו, ולכן יקבלו את רשות הדיבור רק שני חברי הכנסת שנוכחים כאן, חברי הכנסת ריבלין וכץ.

הצעה לסדר. האם אפשר לקבוע שעה להצבעה?

לא, כיוון שיכול להיות שנסיים את הדיון תוך עשר עד חמש עשרה דקות. כאמור, מיצינו כבר את הנושא עד תום.

הישיבה הזאת מתקיימת במקום הישיבה שהיתה צריכה להתקיים מחר?

כן.

אדוני היושב ראש, על מנת למקד את הדיון וכדי שנבין לקראת מה אנחנו הולכים, אני מבקש שהיועץ המשפטי יגיד לנו האם ועדת הכספים רשאית לפצל את החוק או שרק ועדת הכנסת רשאית לעשות זאת?

כיושב ראש ועדת הכספים ברצוני לציין כי אני אדבר גם אל המצפון הקולקטיבי של כולנו. אני מבקש מאד שתתקבל הערב החלטה - - -

תהיה גם תהיה.

צריכה להתקבל כאן החלטה כזאת או החלטה אחרת ואני פונה אליכם ברמה החברית ומבקש אתכם להבין שחוק ההסדרים אמור להיות נדון במשך חודשיים ימים שזה זמן קצר מדיי אבל הם, עדיין, חודשיים ימים. בעצם על פי הנוהל הרגיל הייתי צריך להתחיל לדון בחוק הזה ב- 1 בנובמבר. אנחנו נמצאים היום ב- 22 בנובמבר - שלושה שבועות מאוחר יותר והמשמעות של הדבר הזה היא שעצם הדיונים הבלתי נגמרים בוועדה הזאת גורמים או יגרמו לכך שככל שהעניין הוא בעייתי ודרך הטיפול בחוק שדנים בו נעשית מהר וכו', כך הדבר הולך ונעשה חמור יותר ויותר.

אני מבקש לשאול אתכם, האם אתם רוצים שלא יהיה חוק? מי שרוצה להפיל את חוק ההסדרים - שיצביע נגד, מי שרוצה - שיצביע בעד, אבל תנו לנו להתחיל לעבוד. צריך להביא משלחות, צריך לשמוע אותן, אנחנו צריכים לעשות חקיקה בצורה רצינית - - -

מה היא עמדתך?

מה שאני מבקש להדגיש בפניכם הוא שצריכה להתקבל הצבעה לגופו של עניין.

אדוני היועץ המשפטי, שאלנו כבר בישיבה הקודמת האם המשמעות של הסכם, הסדר, של פיצול חוקים או הסדר שבא לא תוך כדי דיון אלא כזה שבו ישבה סיעה עם שר, האם אין לכך משמעות של הסכם פוליטי שהמליאה צריכה לדעת עליו לפני הדיון כפי שיש הסכמים פוליטיים שאחר כך כל ועדות הכנסת צריכות לקיים אותם, וזה לגיטימי.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

לעניין פרסום הסכמים אני מבקש לציין כי יש בחוק יסוד: הממשלה, הוראה שאומרת שאם נעשה הסכם בכתב, בקשר לבחירות לראש הממשלה או לכינונה של ממשלה או להבעת אי אמון בראש ממשלה או בקשר לצירוף שרים נוספים לממשלה או בקשר למינוי של סגן שר, כמו שאנחנו יכולים לראות כמעט כל העניינים המנויים כאן הם עניינים פרסונליים, נושאים שקשורים למינויים למיניהם והכוונה היא להבטיח שאם נעשים הסכמים בכתב בעניינים האלה - חברי הכנסת צריכים לדעת מה מסתתר מאחורי מינויו של מישהו.

היתה לעניין הזה הרחבה שלא נובעת מתוך לשון סעיף 17 לחוק אלא שהפסיקה קצת תמכה - - -

זה היה לפני חוק היסוד.

הפסיקה מלפני חוק היסוד אבל גם לאחר חוק היסוד, בית המשפט העליון הביע דעתו שנכון מה שעושים בכנסת, שאם נעשים הסכמים בקשר להצבעה על התקציב ואם ההסכמים האלה נעשים גם בעל פה - מן הראוי שתהיה שקיפות כדי שחברי הכנסת ידעו לפני שהם מצביעים אם אמנם היו הסכמים כאלה.

גם בוועדות או רק במליאה?

במליאה. מעבר לזה לא היתה פסיקה מעין חקיקה ותחשבו אתם, בתור אנשים פוליטיים, באיזה מידה זה מעשי לדרוש שלפני כל הצבעה בוועדה, כל סיעה שעושה איזשהו הסכם תצטרך לגלות זאת, באיזה מידה העניין הזה בכלל מעשי ואפשרי.

ברצוני לשאול על מה הדיון שמתקיים עכשיו?

על חוק ההסדרים.

היועץ המשפטי אמר בישיבה הקודמת שהדיון הוא על החוק ככתבו וכלשונו בכל מה שקשור לשאלה האם להעביר את העניין לוועדת הכספים או לא? אני מבקש לדעת האם הדיון מתקיים בכל מה שקשור לשאלה הזאת?

כן.

פירושו של דבר שהחוק יעבור ככתבו וכלשונו לוועדת הכספים.

זאת כאשר אתם יודעים על ההתחייבויות - - -

אם כך אני רוצה לדון על ההתחייבויות ולדרוש - - -

לא, לא נפתח עכשיו את הדיון מחדש.

גם אנחנו, גם שר האוצר, גם הממונה על התקציבים, גם יושב ראש הקואליציה, כולם אמרו זאת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אני רוצה להיות תכליתי ואני מבקש מיושב ראש הוועדה להודיע לנו מה הם סדרי ההצבעה שהוא מתכוון לקיים? האם היושב ראש מתכוון להעביר הכל לוועדת הכספים או לפצל הכל? אם זאת הצבעה מחודשת כי אז נצביע מחדש אבל אם לא כי אז אני מבקש להצביע לא רק על ההצעה הזאת אלא להצביע גם על ההצעה כאלטרנטיבה חלופה, פיצול של שישה חוקים של חוק ההסדרים. פרט לארבעה חוקים שהממשלה הזכירה בישיבתה הקודמת - - -

אבקש לרשום את הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

מה הם ארבעת החוקים?

חוק חינוך מיוחד, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק התעבורה וחוק הפיקדון.

מה עם חוק התקשורת?

לא; החוק הזה יידון בוועדת הכספים.

אני מבקש להוסיף לארבעת החוקים עוד שני חוקים; חוק הביטוח הלאומי וחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שאותו אני מבקש לפצל.

כאמור, אנחנו מבקשים לפצל שישה חוקים.

לפצל בוועדת הכספים או כאן?

כאן. סליחה, טעיתי; מדובר על שבעה חוקים ולא על שישה חוקים. טעיתי. מדובר גם על חוק העובדים הזרים.

אם כך הצעתך היא לפצל שבעה חוקים. הצעתך נרשמה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל לחזור על כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת ועל ההיגיון הרב בעובדה שאנחנו מחוייבים לחזור בנו מדרכנו הרעה בה התחלנו ללכת בשנת 1984 כאשר היקנינו מעמד להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

קיימתי שיחה מוקדמת עם יושב ראש הקואליציה והוא השתכנע מכל מילה שהשמעתי ונדמה לי שגם יושב ראש הכנסת מזמן השתכנע מדבריי. אם, למשל, היו אומרים לנו שלצורך המצב הכלכלי הקשה שבו המדינה נתונה, צריך להגביל את חוק הקולנוע ולהחליט שהשנה החוק הזה לא יעלה על העברה של 40 מיליון - זה מקומו בחוק ההסדרים ובלבד שהוא לא יתבטל שהרי עבדנו קשה על החוק הזה ולכן אי אפשר במחי יד לבטל אותו.

הממשלה עשתה נכון כאשר היא אמרה שחוק הקולנוע יישאר כמות שהוא אבל נגביל אותו, בשנה זו, ל- 40 מיליון. בשנה הבאה נחזור כדי מחצית הסכום שהזכיינים של ערוץ 2 יעבירו לממשלה ו- 50% מזה יעבור לקולנוע. כאמור, אני רואה בכך היגיון.

אבל לבוא לכאן ולהביא בפנינו 41 חוקים - זאת רעה חולה - - -

כמה חוקים?

41.

הכוונה היא ל- 41 סעיפים.

31. היו 42, עכשיו יש 31 וזה לא מספיק, מדוע? משום שאני לא רוצה להשמיע את המילים: השחיתו או לא השחיתו לריק חבריי בקדנציה הקודמת, שהם עכשיו בממשלה, כאשר הם יצאו בשצף קצף ושכנעו אותי, כמי שתמך בממשלה, שמקומם של החוקים האלה לא יכירם בחוק ההסדרים. אני מוכרח לציין שהשתכנעתי. בייגה דיבר, כל מילה פסנתר, כל משפט סמפוניה...

אדוני היושב ראש, אני רוצה ששר האוצר יתייצב בפנינו כיוון שאינני רוצה לדבר נגד הפקידים, ושהוא יכריז שבשנה הבאה הוא יצמצם - - -

הוא אמר זאת.

אני רוצה שנשמע אותו אומר זאת עוד פעם כי הרי החודשים והימים יחלפו ביעף. אני חוזר ומבקש שהוא יבוא בפנינו ויצהיר הצהרה שנחשבת כל כך חשובה.

דבר נוסף; איננו רוצים שחוק ההסדרים יהפך להיות איזשהו מכשיר שיימצא בידי סיעה כלשהי כדי שהיא תשיג הישגים שלא ממין העניין - - -

למי אתה מתכוון?

כל סיעה. באופן עקרוני, כמפלגה שהיתה בשלטון ותחזור לשלטון הרבה יותר מהר ממה שחשבתי בהתחלה, אני מבקש לציין שזה החוק של כולנו, זה התקציב של כולנו, ולכן אנחנו רוצים לדעת אם אכן יש איזושהי הבנה בין החברים בוועדת הכספים. מה זה חשוב בתקציב המדינה קואליציה אופוזיציה? אם יש הבנה להצעה שהצענו לגבי שבעת החוקים - אנחנו מוכנים לקבל החלטה. אני לא יודע אם ראוי שוועדת הכנסת תעביר את העניין לוועדת הכספים, יחד עם זאת אין לנו בעיה עם הדבר.

אם יתברר לנו שמדובר רק על ארבעה חוקים - אנחנו ניתן לכם הנחה בקואליציה, אנחנו נעביר את כל קולותינו למצב כזה שבו נסכים שכל החוקים יידונו בוועדת הכספים, אני אומר לכם זאת מבלי לקבל תמורה ואני מודיע ליועץ המשפטי שלא קיבלתי כל תמורה בגלל ההתחייבות שלי להצביע יחד אתם בעד כל החוקים בוועדת הכספים.

כאמור, אנחנו מציעים או שבעה - - -

גם אנחנו; זאת ההצעה שלנו.

אנחנו מוכנים להצביע על שבעה חוקים, פיצול, כאן. אם חס וחלילה נגיע למצב שבו תאלצו להצביע על ארבעה חוקים, קחו בחשבון שהחברים בליכוד ואני בטוח שיש לנו עוד כמה שותפים ממפלגות אחרות, יצביעו יחד אתכם בכיוון כזה שאף חוק לא יעבור, אלא כל החוקים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל כץ.

כמובן שלא תיתנו לנו תמורה עבור זה.

כאשר יושב ראש הכנסת היה בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת הוא הודיע שהוא הוציא מכתב עם פירוט של שבעה חוקים, אינני בטוח שמדובר על שבעה חוקים ואני לא רוצה להתחייב על המספר, מכל מקום הוא פירט את שמות החוקים לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים. כאמור אם יושב ראש הכנסת ציין שהוא הוציא מכתב, לאחר ייעוץ משפטי, ואנחנו בוועדת הכספים מקפידים לא לחצות את הקו שבין רצונות פוליטיים לבין מה שמעבר לייעוץ משפטי שניתן, אני מבקש להדגיש שאני לא קיבלתי העתק של מכתבו למרות שבאותה ישיבה הובטח שמיד חברי ועדת הכנסת יקבלו אותו. המכתב חסר לי משתי בחינות; קודם כל מבחינה משפטית, ושנית - מבחינה פוליטית. מבחינה פוליטית אם יושב ראש הכנסת שהוא אדם - - -

תקבלו מיד את העתק המכתב.

זה מבחינה משפטית. מבחינה פוליטית יושב ראש הכנסת שידוע כאיש עקרונות שלא מהסס ללכת אפילו נגד ראש מפלגתו בדברים שהוא סבור שהוא צודק לגביהם, - - -

אני מכיר כאן עוד מישהו שיצא נגד ראש מפלגתו.

יושב ראש הכנסת, שאנחנו מכירים אותו כאיש נחוש בעמדותיו, הצהיר כאן שהוא לא יאפשר להביא להצבעה, ולא משנה דרך איזה ועדה העניין יעבור, אף אחד מהחוקים שאני מקווה עוד מעט לראות, לכן אני סבור שאחרי שנקרא את המכתב שלו נצטרך לדון ולא לסיים את הישיבה הזאת תוך שתיים שלוש דקות כיוון שמדובר על נושא עקרוני מאד שלדעתי הוא מחייב קריאה ולימוד - - -

חבר הכנסת כץ, להזכירך שמזה חודש ימים אנחנו דנים בנושא הזה.

מבחינה פוליטית אם שבעת החוקים שמדובר עליהם משוריינים מבחינתי בזה שהם לא יגיעו בשום מקרה להצבעה, אם נקבל גם הבהרות מהיועץ המשפטי, - יכול להיות שהאנשים שיושבים כאן יעשו את השיקול, אולי גם היושב ראש, אולי תהיה הסכמה בין כולם פה אחד אם זה חופף לשבעת החוקים שעליהם מדובר, ואם לא כי אז נגבש דעה.

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הכספים.

מעבר להתחייבות של ארבעת החוקים שעליהם חבר הכנסת מאיר שטרית דיבר קודם אני מבקש שיהיה ברור שבכל מצב ההתחייבות של הקואליציה היא לפצל את חוק הערוץ השלישי ולהפוך אותו למסלול דיון רגיל בוועדת הכספים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

באתי לכאן כדי לנסות להגן על כבודה האבוד של ועדת הכלכלה. אנחנו דנים בתיקון גדול של חוק ההגבלים העסקיים ואינני מבין מדוע איזה פיצ'יפקה מתוך החוק הזה צריך לעבור לחוק ההסדרים?

אנחנו מדברים על חוק שלם של הקמת תאגידי מים וביוב שהאוצר העביר אלינו ואני לא יכול להבין מדוע איזשהו פרק קטנטן שלו צריך לעבור דווקה לוועדת הכספים.

אני מפרגן לאלי גולדשמידט אם הוא חושב שהוא מומחה לנת"צים והוא רוצה להתעסק בנתיבים יחודיים לתחבורה ציבורית שזה, באמת, נמצא בתחום המומחיות - - -

חוק הפיקדון עובר אליך - - -

אני גם חושב שתיקונים לחוק הבזק צריכים להיות אצלנו, ולגבי העניין של הקמת ערוץ נוסף - למדובר יש גם השלכה על הלוויין, גם על הכבלים, גם על רדיו מקומי ולכן הכתובת הראויה לדון בנושא הזה היא בוועדה משותפת לחינוך ולכלכלה שתדון בעניין הזה בצורה מסודרת.

אני מוכן להתחייב בפני נציגי האוצר או בפני כל מי שתרצו שאנחנו נהיה לא פחות יעילים מוועדת הכספים שכפי שכבר הוזכר קודם איבדה חודש מהזמן שעמד לרשותה, לכן אינני רואה סיבה מדוע לא להעביר את החוקים שנוגעים לנו - אלינו.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי.

דומני שזה היה לפני ח"י שנים שאחד מחברי הכנסת עם מוח יצירתי מאד המציא חוק שאני קורא לו: חוק עוקף חוקים, חוק עוקף ועדות הכנסת ואתם קוראים לו: חוק ההסדרים במשק המדינה - - -

חוק עשיית הכנסת פלסתר.

אני שומע במשך 12 - 13 שנה - - -

מאז שנת 1985.

כל פעם מי שנמצא באופוזיציה הוא נגד, מי שנמצא בקואליציה הוא בעד, ואתם מתחלקים ביניכם בתפקידים.

אני מוכרח לומר שבמשך כל השנים, לא חשוב יחסי למי שנמצא בשלטון, ראיתי בחוק ההסדרים רעה חולה. זאת סתירת לחי לוועדות שאנחנו בחרנו בהן ואנחנו חברים בהן וזאת סתירת לחי לחוקים שאנחנו מחוקקים כי זה נוח למי שנמצא באותה שעה בשלטון.

הגיע הזמן שיתאחדו גם הקואליציה וגם האופוזיציה, לא חשוב מי למעלה ומי למטה היום כי העניין הזה יתחלף מחר או מחרתיים כיוון שמוכרחים פעם אחת ולתמיד לסגור את הסיפור של חוק ההסדרים במשק כי הוא נגד הכנסת, הוא בעד האוצר, הוא בעד נוחיות הממשלה והוא, כאמור נגד הכנסת. כאן יושבים חברי כנסת שכבוד הכנסת חשוב להם. חוק ההסדרים הוא רעה חולה, הוא צריך לעבור מן העולם ויפה שעה אחת קודם.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אדוני היושב ראש, למרות שאני יודע שכל כישוריי לא יעמדו לי כדי לשכנע את החברים שעומדים להצביע הצבעה פוליטית אני חייב להזכיר שהחוק הזה הוא אחד החוקים שפוגע במעמדה של הכנסת כי העניין הזה לא מתחיל מכך שהעברנו את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה אלא בכך שכל החוקים שהיו אמורים להיות בפולמוס פוליטי, וזה תפקידו של הבית הזה, עושים לגביהם הליך מהיר, לא מקיימים לגביהם את ההליך המינימלי הנדרש, מרוקנים את הוועדות מתוכן ולכן מטבע הדברים, כיוון שהמליאה היא בבואה של מה שמתרחש בוועדה, גם המליאה מתרוקנת מכל תוכן.

יושב ראש ועדת הכנסת מקיים ישיבת פסגה עם יושב ראש הכנסת, הם דנים איך להגדיל את נוכחות חברי הכנסת במליאה, ואני שואל: מדוע שהם יבואו? הרי עושים מהם צחוק. למה הם יבואו? כדי לדון דיוני סרק, דיונים שאין להם תוכן, דיונים שאין להם משמעות?

חברי הוועדה שיצביעו היום יקבעו ששנת 2000 תהיה שנה של ביזיון נוסף של כל הפרלמנט על כל מרכיביו, מהוועדות, כולל דיוני המליאה. יהיה דיון תקציבי ואפשר יהיה לשלוח את כולם לפגרה. חבל לבזבז את זמנם של האנשים.

אני סבור שההתייחסות לחוק ההסדרים היא כאל דבר שהוא רק מיקוח פוליטי, רק אם מצליחים להעביר מחטף כזה או אחר, וזאת, פשוט, התייחסות שממעיטה מערך העניין.

אני פונה אל יושב ראש ועדת הכנסת ושואל מדוע צריך לבקש את הפרוטוקולים מהאופוזיציה? קח את הפרוטוקולים של הישיבה מלפני חודש כאשר נפתח הדיון על חוק ההסדרים, אז דיברת בצורה אחרת לחלוטין, גם יושב ראש הכנסת דיבר בצורה אחרת, גם יושב ראש ועדת הכספים דיבר אחרת - - -

אני לא דיברתי היום בכלל.

אני מדבר על הישיבה הראשונה שקיימנו בעניין הזה יחד עם השר המתאם - - -

לא שיניתי את דעתי.

אם כך מדוע אתה לא מצביע אחרת?

שאלה לסדר; האם יש פה עניין חוקתי שבחוק ההסדרים משתתפות רק המפלגות הציוניות? אין כאן אף נציג של מפלגה לא ציונית.

אדוני היושב ראש, מתי תתקיים ההצבעה?

יש עוד שני דוברים שיקבלו עוד מעט את רשות הדיבור ואחרי כן תתקיים הצבעה.

אני לא רוצה לפנות אל מצפונם של האנשים אבל אני קורא ליושב ראש ועדת הכספים ומבקש שהוא יתחייב בפני חברי הכנסת שגם אם הם ימצו את זכותם הפרלמנטרית בכל לב, אם הוא יגיע למסקנה שזמנו תם והוא לא מאפשר לו לקיים דיונים ראויים - שיאמר זאת, ואם לא - שיהיה לו את האומץ הציבורי לומר שהוא יקיים דיונים בצורה מעמיקה. הוא ביקש מאתנו לא לגרום לכך שהוא יצטרך לקיים דיונים חפוזים ואני מבקש אותו בשום פנים ואופן לא לקיים דיונים כאלה כי תדמית ועדת הכספים תיקבע השנה. כפי שהיא תתייחס לחוק ההסדרים ולחוק תקציב המדינה - כך הממשלה תתייחס אליה במהלך שלוש השנים הבאות.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

אני יכול להכריז, כמו שהכריז חבר הכנסת רחבעם זאבי, שגם כאשר הייתי בקואליציה הייתי נגד חוק ההסדרים, העמדה הזאת שלי עקבית ויש פה עוד מספר אנשים שגם קודם החזיקו בדעה הזאת. חבר הכנסת מקסים לוי התבטא בכנסת הקודמת בחריפות בנושא - - -

איך הצבעת במליאה אחרת?

הוא הצביע בעד.

כל עוד נדון הנושא של פיצול חוק ההסדרים - הצבעתי בעד פיצול.

הוא היה בסדר כשהוא הצביע בעד. הוא לא בסדר אם הוא מדבר בעד ומצביע אחרת.

החוק הזה יוצר מצבים אבסורדיים כפי שקרה עם חוק הדיור הציבורי; אותה כנסת שחוקקה את החוק - לאחר מכן הצביעה בעד הקפאתו.

מה שקורה הוא שמשנה לשנה העניין הזה מקבל אופי יותר ויותר רחב ולכן אני מבקש שלא נגיע למצב שבו כל דבר, במיוחד דבר אנטי חברתי ולא פופולרי שאין לו סיכוי להתקבל בהצבעות הרגילות בכנסת, הזרוע המבצעת של השלטון מכניסה אותו, באמצעות חוק ההסדרים.

אני חושב שהמינימום שאנחנו צריכים לעשות הוא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, להוציא לפחות שבעה חוקים שלגביהם כבר היה מעין קונצנזוס ואלה הם החוקים שצרים לדון בהם בוועדות הייעודיות.

אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית שהיא בסך הכל לא שונה שינוי דרמטי מההצעה הממשלתית, ההצעה הקואליציונית, ולקחת בחשבון שני דברים; שגם מרחיבה קצת או כוללת, לדוגמה, את חוק העובדים הזרים שאין לו מקום בכלל בדיונים בוועדת הכספים; 2 - ההצעה שלו מאפשר לנו לעשות צעד קדימה לשינוי העיוות שנקרא: חוק ההסדרים, כפי שהוא השתרש בפרקטיקה של השנים האחרונות. זאת, לדעתי, פשרה טובה, לא דרמטית, זאת לא קפיצת מדרגה אבל זה שינוי כיוון.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

כיוון שמדובר על דיון מחודש, חשוב שתובע בו עמדתי. בחוות הדעת שהצגתי בוועדה הזאת לפני שנה מניתי את כל הליקויים שאני רואה בחקיקת חוק ההסדרים. סברתי שיש מקום לפצל אותו ודעתי גם כיום היא שהכנסת מן הראוי שתנקוט בהליכי חקיקה תקינים גם אם הממשלה רוצה לכפות עליה הליכי חקיקה שאינם תקינים.

לדעתי על ועדת הכנסת לפצל את החוק לוועדות הנוגעות בדבר.

תודה. רשות הדיבור לממונה על התקציבים, מר דוד מילגרום.

ברצוני לומר רק משפט אחד והוא שחלק מהחוקים שהוזכרו על ידי חבר הכנסת שטרית יש להם קשר ישיר לסעיפים בתקציב, לדוגמה, ביטוח אבטלה, וגם חבר הכנסת שטרית אמר שכל חוק שיש לו זיקה ישירה לתקציב - מקומו בחוק ההסדרים. גם חקיקה אחרת שהוזכרה - יש לה קשר לתקציב כמו חוק עובדים זרים, שבו מדובר על אגרות והתקשורת, ואלה הם דברים שאמורים להשפיע על היקף הצמיחה במשק.

כל הדברים האלה חייבים להיות, לדעתנו, חלק מחוק ההסדרים.

כפי שיושב ראש הישיבה אמר, יש ארבעה חוקים - - -

אם אני מבין נכון, חוק העובדים הזרים יהפוך להיות מקור תקציבי, וכך תהיה מוטיווציה להביא עובדים זרים לארץ. אין בדיחה יותר גרועה מאשר לומר שמתכננים תקציב על דבר בלתי צפוי. מה תעשה אם הם לא יבואו לארץ?

מדובר על השוואת עלויות - - -

נכון, אבל מדוע אתה גובה אגרות?

שמעתי אותך אומר לא פעם שצריכה להיות השוואת עלויות על מעסיק שמעסיק עובד זר מול מעסיק שמעסיק עובד ישראלי וזה מבוטא בצורה של אגרה ככל אגרה אחרת שנכנסת להכנסות המדינה.

אם תהיה השוואת עלויות למעסיק הישראלי לא תהיה מוטיווציה להביא עובדים זרים והוא יעסיק עובדים ישראלים ואילו אתה בונה תקציב על דבר שיש בו חור. איך יכול להיות דבר כזה?

תודה. רבותיי, בפניני שתי הצעות שעומדות להצבעה. הצעה ראשונה היא זאת כפי שהיא הוגדרה על ידי שר האוצר ועל ידי, שהחוק יעבור לוועדת הכספים כאשר נפצל בו את ארבעת החוקים שדיברנו עליהם; חוק הפיקדון, חוק הנת"צים, חוק חינוך מיוחד, חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק התקשורת יחוקק בצורה נפרדת בוועדת הכספים, - - -

קיימת אי הבנה; חוק ביטוח בריאות ממלכתי יישאר בוועדת הכספים - - -

ביטוח לאומי; אתה טועה.

חוק ביטוח לאומי יישאר בוועדת הכספים, בוועדה משותפת.

לדיונים יצורפו חברי ועדת העבודה והרווחה.

יש לי הצעה מרחיקת לכת; אני מציע שכל החוקים יעברו לוועדת הכספים.

רשות הדיבור לגב' אנה שניידר.

יש לי כאן רישום של הנושאים כפי שרשמתי אותם בישיבה הקודמת בקשר לשאלה מה היתה ההצעה של הממשלה, וכתוב אצלי שסעיף 4 להצעת החוק שהוא חוק חינוך מיוחד, סעיף 6 להצעת החוק שהוא ביטוח בריאות ממלכתי - נושא התושבות - - -

התחשבנות רטרואקטיבית.

סעיף 25 בתוך פרק התחבורה, שמתייחס לנת"צים וסעיף 27 שהוא חוק הפיקדון, אלה ארבעת הנושאים שהממשלה הציעה.

אני שמעתי שיושב ראש ועדת הכספים אמר שאת הפרק: תקשורת, שהוא מורכב משני נושאים, לא רק מנושא אחד, אלא יש שם סעיף 24 וסעיף 25, אחד מדבר על הערוץ השלישי ואחד על זיכוי חוק הבזק, שני הנושאים האלה - - -

הערוץ השלישי יידון בנפרד מחוק ההסדרים והתקציב. מסלול רגיל.

הוא יפוצל מתוך החוק אל ועדת הכספים ויידון במהלך השנה.

בחוק הביטוח הלאומי אנחנו נקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

לחוק הביטוח הלאומי גם יש שני - - -

יש הצעה נוספת?

לשניהם נקים ועדה משותפת.

באשר להצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצענו פיצול - - -

אנחנו הצענו פיצול של שבעה חוקים - - -

לא חוקים אלא נושאים.

חוק הביטוח הלאומי, חוק חינוך מיוחד, חוק ביטוח בריאות, חוק התעבורה, נת"צים, חוק הפיקדון, הרשות השנייה ועובדים זרים.

אני מעמיד להצבעה הצעה מול הצעה. הצעה ראשונה - - -

יש לנו הצעה חלופית - - -

אם ההצעה של השבעה חוקים תיפול, - אנחנו חושבים שהכל צריך לעבור - - -

זה ממילא יעבור.

לא.

רבותיי, אני מעמיד להצבעה את ההצעה הראשונה כפי שהיא הובהרה על ידי ועל ידי היועצת המשפטית אנה שניידר.

הצבעה
בעד ההצעה - 14

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.



הצבעה
בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית - 7

אני קובע שההצעה הראשונה התקבלה, ההצעה שהוצעה על ידי ועל ידי היועצת המשפטית גב' א' שנידר.

החוק יועבר לוועדת הכספים בכפוף לתנאים שהתחייבנו עליהם.

האם ועדת הכספים צריכה להצביע על כך?

ודאי.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.






הישיבה ננעלה בשעה 19:55




















רשות הדיבור לחבר הכנסת יאיר פרץ.