פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1891

1
ועדת הכנסת
17.11.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1891
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"א
23 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ח' בכסלו התש"ס (17 לנובמבר 1999), שעה 10:00



נכחו: אברהם בורג - יושב-ראש הכנסת

סאלח טריף - היו"ר
זבולון אורלב
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
ישראל כץ
מקסים לוי
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן



מ"מ: חוסנייה ג'בארה
דוד טל
יוסי כץ
נחום לנגנטל
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות
יצחק סבן
דליה רבין-פילוסוף
גנדי ריגר
ויצמן שירי

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

משה לבנת - ישראכרט

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

יפעת שפרכר


נושא: א. רביזיה על ההחלטה בדבר פיצול הצעת חוק ההסדרים - הצבעה.
ב. פניות חברות מסחריות אל חברי הכנסת בהצעת הנחות והטבות על מוצריהן.



א. רביזיה על ההחלטה בדבר פיצול הצעת חוק ההסדרים - הצבעה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדובר באחד הנושאים הרגישים, המורכבים והמסובכים מבחינה מקצועית, אני חושב שמן הראוי שיוגש לנו איזה נייר כדי שנבין את השתלשלות העניינים, מי הוציא מה, איזו עיסקה עשו וכו'. אני יודע שאתמול ישבו אנשי ש"ס עם שר האוצר והגיעו להסכם איזה חוקים מוציאים ואיזה לא. יכול להיות שזה נחשב להסכם פוליטי שצריך להניח אותו קודם במליאת הכנסת ואחר כך להביא להצבעה.

אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש זה שלפני שמצביעים תסביר לחברי הוועדה מה מוציאים מהחוק ומה נשאר.

בישיבה הקודמת הוחלט ש4 חוקים יוצאו מחוק ההסדרים: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הפיקדון, חוק חינוך מיוחד, חוק התחבורה - מה שקשור לנתיבי תחבורה בלעדיים. החוק ה5- שסוכם עליו הוא חוק התקשורת. החוק הזה יידון בוועדת משנה של ועדת הכספים.

אם כך, אדוני, זאת הצבעה חדשה ואני מבקש עליה רביזיה.

כל מה שאני מודיע עכשיו היה לפני ההצבעה הקודמת. היה כאן יושב-ראש ועדת הכספים שהתחייב לפרוטוקול בעניין הזה. כל הישיבות שבהן הייתי נוכח נסובו סביב שאלה אחת: מה קורה עם חוק ההסדרים ומה אפשר להוציא ממנו. כל הדיונים האלה לא רק לגיטימיים אלא זאת חובתינו.

רביזיה מחזירה את המצב לקדמותו. אחרי ההצבעה הזאת אנחנו חוזרים למצב הקודם, ואז תבוא הצעה של עמיר פרץ להצעה חדשה.

הוועדה בפעם הקודמת הצביעה על כך שהחוק יפוצל. המשמעות היא שהוועדה צריכה לקיים הצבעה נוספת לגבי מה יפוצל. ההצעה הנגדית היתה להעביר את כל החוק לוועדת הכספים. ההצבעה עכשיו היא אם החוק יפוצל או החוק יעבור כולו לוועדת הכספים, כמובן אחרי שתדעו על ההסכמים.

אני חושב שהיועץ המשפטי צודק בהערתו. הצבעה בעד הרביזיה פירושה העברת כל החוק לוועדת הכספים. היו הצעות שונות איזה חוקים מתוך החוק לפצל מעבר למה שאתה הזכרת.

אנחנו לא הצבענו לאן לפצל ומה לפצל.

גם אם תחליטו ללכת בדרך הזו, אני מבקש שתהיה הצבעה על החוקים שאני מבקש לפצל בנוסף לחוקים שהזכרת.

אנחנו בפעם הקודמת, תוך כדי דיון, ניסינו להגיע להסכמה, ואז נוצר מצב שבו שר האוצר אמר: אתם תסמכו עלי, נעביר את הכל לוועדת הכספים ובוועדת הכספים נפצל. על כך נערכה ההצבעה, וההצבעה קבעה שלא מקבלים את הצעת האוצר. פירושה של רביזיה שאנחנו מקבלים את הצעת האוצר.

לא.

נוצרו פה חבירות שהן אנטי פוליטיות. בינינו ובין ש"ס יכולים לבוא ולומר שיש אנטרס, אבל נוצרו חבירות בין החברים. קיבלנו החלטה משותפת של כל האנשים שהצביעו אז נגד בקשת האוצר להוציא 5 חוקים.

אנחנו בפרשנות על ההצבעה על הרביזיה ולא בדיון בגופו של החוק.

הויכוח פה הוא ויכוח פולמוסי מיותר. אם הרביזיה שאני ביקשתי שנצביע עליה תעבור, היא מבטלת את ההחלטה לפצל את החוק ונשארות לנו שתי החלטות: לפצל, או להעביר את הכל לוועדת כספים. מסר סאלח טריף מה הולך לקרות בוועדת הכספים מבחינת פיצולים ומבחינת ועדות.

הוא מוסמך להגיד מה יהיה בוועדת כספים?

הוא מוסמך להגיד את דעתו.

חבר הכנסת ריבלין, ההצבעה הזאת ברגע זה היא רק בשאלה אחת: האם לקיים דיון מחדש בהחלטה שנתקבלה. יכול חבר כנסת לומר: אני אצביע בדיוק כמו שהצבעתי קודם, אבל אני נותן צ'אנס לנסות ולשכנע אותי.

אם הרביזיה תתקבל אפשר להציע הצעות חדשות.


ה צ ב ע ה
בעד - 14
נגד - 9
הרביזיה התקבלה

פניות חברות מסחריות אל חברי הכנסת
בהצעת הנחות והטבות על מוצריהן.

יש תופעה חדשה שאנחנו עדים לה, שחברות עיסקיות מציעות הטבות מיוחדות והנחות לחברי כנסת. לפעמים נדיבות הלב מובנת ולפעמים היא לא כל כך מובנת. ל3- חברות היו הצעות כאלה. אם חבר הכנסת מקבל את ההטבה בהיותו חבר כנסת אז יש בזה טעם לפגם, יש בזה ניגוד אינטרסים, ונשאלת השאלה איפה עומד הגבול הדק בין מה שמותר לנו לבין מה שאסור. אנחנו פנינו לחלק מהחברות וביקשנו לשמוע על ההצעות שהן מציעות כדי שחברי כנסת לא יתפתו ולא יכשלו במעשיהם בנקודות האלה.

בסוף 1996 פנה דוד לב, סגן מזכיר הכנסת, בבקשה לקבל הצעה לקרנות השתלמות וקופות גמל לחברי כנסת. חלק מהבנקים נענו לדרישה הזאת, ביניהם בנק הפועלים. במסגרת ההצעה של בנק הפועלים הוצע לחברי הכנסת כרטיס של ישראכרט של בנק הפועלים. בנק הפועלים זכה במכרז. ההצעה הזאת של כרטיס האשראי של חברת ישראכרט לא חורגת מהצעות אחרות שאנחנו נותנים לקבוצות אוכלוסייה אחרות. הדבר היחידי שאולי יכול היה להיות מעבר לזה זה שנתנו כרטיס חינם, כמו שאנחנו נותנים אותו לקבוצות אוכלוסייה אחרות, כל זמן שחבר הכנסת מכהן בתפקידו. אני לא מייצג את החברות האחרות, אני מייצג את ישראכרט שאתם בחרתם בה, ובזה מסתכם העניין. אם אתם לא רוצים לקבל את הכרטיס הזה בחינם, ניתן לשנות את התנאים.

אדוני היועץ המשפטי, האם אתה רואה בכך משום ניגוד אנטרסים?

אנחנו צריכים לשים לב למעורבות שלנו בחקיקה ולהוראות שאנחנו נותנים. בכל האלמנטים האלה של החברות המסחריות יש תופעה שקיימת בכל העולם והיא על גבול המותר. אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת הוראות או לחוקק, אלא צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של כל חבר כנסת עד איפה מותר לו ועד איפה אסור לו ללכת עם הדברים. יש לנו ועדת אתיקה, שאם חבר כנסת מסויים חרג ועשה דבר שהוא באמת לא ייעשה, היא יכולה לדון בעניין, יכולה להגיש תלונה נגדו על התנהגות שאינה מביאה כבוד לחבר הכנסת או משהו בנוסח הזה. אי אפשר שבכל דבר אנחנו נקבע חוקים, כי יש תחומים שצריך להשאיר אותם לשיקול דעתם של חברי כנסת. להערכתי, יש כאן הרבה בהתנהגות של חברי הכנסת, ואני לא רואה מקום שנקבע חוק שישים איזה שהוא קו. לדעתי קו הגבול צריך להיות קצת מעל למה שמקובל בעסקים מסחריים בקבוצות של אוכלוסייה. חברי הכנסת הם לא קבוצה רגילה, מצד אחד, אבל מצד שני בגלל שהם חברי כנסת הם לא צריכים לשלם מעל המחיר. זכותם להתווכח ולהתמקח.

יש דברים שברור שהם מותר ויש דברים שברור שהם אסור. בשטח האפור אני מציע לכל חבר כנסת להזהר.

זה נושא עדין מאוד, רגיש מאוד, ואני חושב שחשוב שנקיים דיון בעניין הזה. לפני שאנחנו מתייחסים לנושא הרביזיה בחוק ההסדרים, יש לנו להצביע על נושא הוועדה המשותפת לרכב מנועי. מוועדת החוקה - רובינשטיין, אלסאנע, ליבנה, לנגנטל, שטרית, מקסים לוי, פריצקי, גפני וברכה. היו"ר המוצע - חבר הכנסת דוד טל.

אני מבקש להיות יו"ר הוועדה.

מי בעד לאשר את הוועדה?

ה צ ב ע ה
בעד - 6
נגד - 0
אושר

חבר הכנסת דוד טל מוצע כיו"ר ומאיר שטרית מוצע כיו"ר.

לגבי סוגיית בחירת היו"ר, ועדת הכנסת היא זאת שבוחרת. ועדת הכנסת צריכה לבחור את היו"ר מבין חברי אותה ועדה שלדעת ועדת הכנסת הנושא הזה הוא יותר בתחום סמכותה. הצעת החוק הזאת - חוק ביטוח רכב מנועי - היא הצעת חוק שנדונה בדרך כלל בוועדת החוקה. יש בה גם אלמנטים שנוגעים לעניינים שנדונים בוועדת כספים. שם הצעת החוק הוא חוק ביטוח רכב מנועי, ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסכמים בתקופת מעבר. אם הוועדה תחליט שהעניין נוגע יותר לכספים, אז היא תבחר יו"ר מכספים, ואם לחוקה, היא תבחר יו"ר מחוקה.

ועדת חוקה היא זאת שהנהיגה את הוועדה הזאת. מי בעד דוד טל?

ה צ ב ע ה
בעד - 10


מי בעד מאיר שטרית, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 7

נבחר חבר הכנסת דוד טל ליו"ר.
























דיון לגבי הרביזיה בחוק ההסדרים.

חברי וחברות הכנסת, רשאים חברי הכנסת ורשאיות ועדות הכנסת להחליט איזה החלטות שהם רוצים בדבר הסדרים ותרשימי זרימה של חוקים. זה בסדר גמור, והסדרים כאלה מקובלים והיו מעולם.

בנושא חוק ההסדרים אני חושב שבכל פעם שהוועדה מתכנסת אני בא כדי להגיד את הדברים על-מנת להסיר ספק מלב. אני לא רוצה שיהיה כאן מישהו שיגיד: לא ידענו, הטעו אותנו או לא היה לנו ברור.

חוק ההסדרים, בעיני, הוא חוק של כל העניינים הנוגעים לחוק תקציב המדינה. אם יובא בפני, כיו"ר הכנסת, בסוף התהליך הזה - אני לא נכנס לעניין של איזו ועדה תדון בזה כי זאת סמכותכם כחברי כנסת לעשות את הדברים - חוק שבפנים ישנם תכנים שהם אינם ממן תקציב המדינה, החוק הזה לא יהיה בעיני כחוק ההסדרים של הכנסת אלא יהיה חוק שעניינו עקיפת עבודה תקינה של ועדות הכנסת ואני לא אאפשר להביא אותו להצבעה בסוף חודש דצמבר יחד עם תקציב המדינה.

בהתייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, עורכת דין אנה שניידר, ועל פי ההנחה המוקדמת שחשבתי שההצעה מהסוג הזה תהיה מקובלת על דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס שקיבל את הקונספציה אבל דחה את התוצר, שלחתי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יו"ר ועדת הכספים, ולחבר הכנסת סאלח טריף, יו"ר ועדת הכנסת, מכתב ובו 7 סעיפים שבעיני אינם ממן חוק ההסדרים. כמובן שאני פתוח להשתכנע שיש דיעה אחרת, אלטרנטיבית לדיעה המקצועית, אבל העיקרון מחייב אותי בהקשר הזה שהכנסת תצביע על חוק ההסדרים ולא על חוק שתחתיו מסתתר סדר יום אחר. אני מבקש שמה שאתם לא מחליטים תדעו שזאת תהיה התוצאה, כי המבחן היחיד שמעניין אותי זה מבחן התוצאה, כלומר מה יובא למליאת הכנסת, מה שאנחנו מדברים עליו או משהו אחר.

אני עברתי על חוק ההסדרים, סעיף סעיף, חוק חוק, ואין חוק אחד, כמעט, שאין לו השלכה ישירה או עקיפה לתקציב המדינה. מי שרוצה להתווכח איתי, אני מוכן להתווכח איתו על בסיס נתונים. שר האוצר, על פי דרישות של יו"ר ועדת הכנסת, של יו"ר הכנסת, של יו"ר ועדת הכספים ושל עבדכם הנאמן, הוציא מלכתחילה, באופן חסר תקדים, 11 חוקים מחוק ההסדרים כדי ללכת לקראת הכנסת. שר האוצר התחייב שחוק ההסדרים בשנה הבאה יהיה מצומצם באופן ניכר לעומת חוק ההסדרים הנוכחי. בנוסף, הוא הסכים לפצל לפחות 3 חוקים מוועדת הכספים לוועדות אחרות, ואולי יותר. אני חושב שבכל הדברים האלה הממשלה הלכה לקראת הכנסת מרחק רב מאוד, ואנחנו לא זקוקים לסנקציות שמישהו יהלך עלינו אימים אם הוא יניח את החוק או לא יניח את החוק.

תודה רבה, אנחנו נמשיך בדיון בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00