פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2000

1
ועדת הכנסת
16.11.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2000
ירושלים, י"א בחשון, תשס"א
9 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכנסת
מיום שלישי, ז' בכסלו, התש"ס (16 בנובמבר, 1999) בשעה 10:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - יו"ר
זהבה גלאון
עבד אלמלכ דהאמשה
עופר חוגי
ישראל כץ
סופה לנדבר
אופיר פינ-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן
שלום שמחון

חה"כ יוסף יצחק פריצקי
חה"כ יהושע מצא
חה"כ אביגדור ליברמן
חה"כ בנימין אלון
חה"כ צבי הנדל
חה"כ מיכאל קליינר
חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ ויקטור ברילובסקי
חה"כ דליה רבין-פילוסוף
חה"כ מיכאל נודלמן
חה"כ יצחק סבן
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ אמנון רובינשטיין
אריה האן
שושנה כרם
אנה שניידר
טובי חכימיאן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

לאה קיקיון

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום
2. הוצאות לינה ושכר דירה של סגן שר
3. בקשות להעברת הצעות מוועדה לוועדה
4. הרכב הוועדה המשותפת חוקה-כספים להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
5. החלטת גמלאות לחברי הכנסת, מענק הסתגלות
6. פניית חה"כ רחבעם זאבי ויורי שטרן לאיחוד סיעות "האיחוד הלאומי" ו "ישראל ביתנו"
7. שונות
ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנו מתחילים בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר. הערעור הראשון הוא של חבר הכנסת בנימין אלון בנושא אופן פינויו של חבר הכנסת רחבעם זאבי מחוות מעון. דנו בזה בוועדת הכנסת.

שמעתי על הדיון ועל דבריך, והתרשמתי מהם, ממה שקראתי בעיתון. לא הייתי פה בדיון. הערעור שלי הוא פשוט. נאמר לי שהנשיאות דחתה את ההצעה הואיל והנושא הרחבת מעון קיים ממילא, ואין צורך לדון גם בעניין הזה. בקשתי ובקשת חבר הכנסת ראובן ריבלין היתה לדון על העניין מבחינת החסינות, בגלל שצפויים דברים כאלה בעתיד.

מי בעד הדיון על הפגיעה בחסינות של חבר הכנסת רחבעם זאבי? מי נגד? הערעור אושר.

נעבור להצעה השניה - הערעור של עזמי בשארה. הוא אינו נמצא כאן, ולכן הערעור שלו נופל.

הצעה שלישית היא של חבר הכנסת פריצקי - העברת 15 מיליון ש"ח לרשת החינוך התורנית, על ידי שר החינוך, כדי לכסות גירעונות.

אין לי יותר מה להוסיף, הנושא ברור. זה נושא פוליטי חשוב מאד, העומד על סדר היום של החברה הישראלית. מן הראוי שהכנסת תדון בזה.

זה קורה כל חודש. מדובר בתקציב שוטף.

- -

אתה לא צריך לענות. זה לא דיון. מי מייצג את הנשיאות?

אין לי הרבה מה לומר על העניין. אני לא כל כך זוכר אם זה נדון בנשיאות, ואיך זה נדון. אנחנו, בנשיאות, דנו בכובד ראש בכל הערעורים שהוגשו. יש הצעות במספר מוגבל שניתן לדון בהם בשבוע אחד, ואנחנו בחרנו את הדברים שהכי נראו לנו כדחופים. לא יכולנו לאשר כל ערעור, ללא אבחנה. יש לנו 30 ערעורים שמובאים לפנינו. היינו חייבים לאזן את הדברים, ולקחת את הדברים החשובים ביותר והדחופים ביותר.

הנושא של הדחיפות הוא באמת נושא שיש בו משום דחיפות. העברת תקציבים לרשת של ש"ס לא קרתה רק החודש, היא קרתה גם בחודש שעבר, ואני מניח שהיא תקרה גם בסוף החודש הזה. הסדרים בעניין הזה הם נושא מתמשך ולא משהו חד פעמי. אני מניח שמסיבות מסוימות התעוררה דחיפות לעניין הזה.

בחודש הבא אני לא אגיש הצעה דחופה לסדר, כי אז זה באמת יהיה עניין שגרתי.

מי בעד אישור ערעורו של חבר הכנסת פריצקי?

נהיה בעד, למה לא? שתהיה שקיפות. אני מבקש ממך שתגיש גם בקשה דחופה לברר
איפה ה- 17 מיליארד שקל של הקיבוצים. אי אפשר שהשקיפות תהיה חד סטרית.

הערעור התקבל.

הנושא הבא הוא של חבר הכנסת כץ - בעניין הענקת פרס פלשתין לתרבות לאבו-דאוד, שהוא מתכנן הפיגוע במינכן. בבקשה.

כמי שתומך בתהליכים המדיניים, וגם כאלה שלא תומכים, צריכים להיות מודאגים מאד מהמגמה הזו של נתינת לגיטימציה בצורה כל כך בוטה לאדם שיש נגדו צווי הסגרה למדינות באירופה. אני חושב שזה בהחלט נושא לדיון דחוף בכנסת. הדבר צריך להיות מעבר להשקפות אישיות של חברי נשיאות כאלה ואחרים. לא ייתכן שהדעות האלה תהיינה מחסום בפני שיקול ענייני.

הנשיאות מורכבת מכל גווני הקשת הפוליטית בכנסת.

שמתי לב שקשה יותר להעביר דברים שהם לא בקונצנזוס.

העניין עלה אתמול בנשיאות. השיב נציג הממשלה ואמר באופן חד וחלק שהדברים לא היו ולא נבראו. אין הענקת פרס כזו, לא מעניקים לו. הם קיבלו את העניין מגורם פלשתיני מוסמך. לא תהיה שום הענקת פרס, זה סיפור שלא יודעים מהיכן הוא צמח. לא צריך שהכנסת תעסוק בדברים שלא קיימים, שהם בגדר הפרחת שמועות.

לא שמעתי שום הודעה פומבית של הממשלה בעניין הזה. לא שמעתי שום הודעה של הרשות הפלשתינית בעניין, ומבחינתי זה קיים, וצריך לבוא לדיון בכנסת. אם בכנסת, באופן רשמי, הממשלה תרצה לבוא ולהעלות את העניין - -

לפעמים קורה מצב מוזר, שעצם העלתו אצלנו, מעוררת שם כל מיני מוטיבציות. אני מסכים לדעתך שלא צריך לתת פרס רשמי לאדם כזה, אך עצם העלאת הנושא, כאשר אין לו בסיס, זה סתמי ביותר.

אני לא מקבל את זה שאין לעניין בסיס. הוא פורסם, ולא היתה שום הכחשה.

אני מבקש להצביע -מי בעד ערעורו של חבר הכנסת ישראל כץ? מי נגד? הערעור התקבל.

אנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת ויקטור ברילובסקי.

אני חושב שההתבטאויות של הרב הלפרט נגועות, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, כמו "גיס חמישי", "תקדים", "זונות", וכן הלאה. אני רוצה לומר רק שמדובר בהשמצה מדרגה ראשונה. זה פוגע בציבור גדול בישראל, של כמיליון איש. אני חושב שהעניין חשוב עד כדי כך שזה צריך להיות נושא לדיון במליאת הכנסת. העובדה שהוחלט לטפל בעניין בוועדת האתיקה, אין לה שום קשר לכך שצריך לעשות על כך דיון במליאה.

אני אומר דבר בשם הנשיאות. לפי תקנון הכנסת יש פורום של נשיאות. פורום הנשאיות מקיים דיון כאשר הוא רואה לפניו את כל ההצעות לסדר. יש נציגות כמעט לכל המפלגות, גם בכנסת הזו, למרות ריבוי הסיעות בה, וריבוי הסגנים ליושב-ראש. מדובר, אם כן, בפורום מאד רחב, ששומר על ייצוג כולם. יכול להיות שצריך לבטל את הפורום, כי מה טובים אותם 11 חברי הפורום מ- 109 החברים האחרים? אני חושב שאפשר לקיים פורום נשיאות של 120 חברי כנסת. נעשה פורום של הצעות לסדר שכל חבר כנסת רשאי להחליט בשביל עצמו? תהיינה לנו 120 הצעות דחופות לסדר היום.

אנחנו נמצאים ביום רביעי, שהוא יום של חברי הכנסת. הצעות החוק, לשמחתי הרבה, מובאות על ידי חברי הכנסת כמחוקקים לכל דבר. הדבר הזה לקוח בערך כשלוש שעות, בפרט כאשר הממשלה מתנגדת, וכאשר למעשה, לכל הצעה יש שלוש התייחסויות. אם אנחנו מתחילים, לאחר מכן, לדון בהצעות רגילות לסדר, כאשר כל חברי הכנס רשאים, לפי המכסה שלהם, להגיש, אנו מגיעים למצב שבו, אם נגיש יותר משש הצעות דחופות- הן תאבדנה את משמעותן. למעשה, כל הצעה דחופה שתוגש לנשיאות ולא תתקבל, הקואליציה של חברי הכנסת, של "שמור לי ואשמור לך", תביא לידי מצב שלמעשה כל הצעה דחופה שלא תתקבל, תתקבל פה.

אבל לא מדובר פה בדבר כל כך פשוט. מדובר בהשמצה.

אני מסכים אתך, אך זה לא נושא לדיון כאן.

לגבי הנושא של הרב הלפרט, דנו בכובד ראש בנושא הזה, אולי במשך הזמן הממושך ביותר בכל ישיבת הנשיאות. הואיל והנושא הועבר לוועדת האתיקה, על פי תלונתו של יושב ראש הכנסת, אנחנו חושבים שמוטב שהעניין יתברר קודם כל בוועדת האתיקה- -

אבל שם זה יתברר במישור האתי, לא במישור הציבורי.

לא יהיה כאן דיון על העניין הזה. נעבור להצבעה. העניין הוא שהמציע מעלה את הסוגיה, מעלה את נימוקיו לערעור, ובשם הנשיאות מדבר דובר אחד. זה הכל. לא פותחים דיון בעניין.

אני רוצה להבהיר מבחינה תקנונית עובדתית, לגבי הדיון בוועדת האתיקה. על פי הכללים, נוהל אתיקה לחברי הכנסת: קובלנות, ראשית - ועדת האתיקה, כאשר היא מתכנסת היא דנה, קודם כל, האם בכלל לדון בתלונה. אם היא מחליטה לדון בתלונה היא שולחת מכתב לחבר הכנסת, ונותנת לו פרק זמן להשיב לתלונה. אחרי שהוא משיב לתלונה, אם הוועדה סבורה שיש צורך בהמשך הבירור, היא צריכה להודיע לו לפחות שבועיים קודם לכן, על קיום הבירור. אם כך, התהליך בוועדת האתיקה הוא תהליך שלוקח לא פחות מחודש ימים.

מי בעד אישור הערעור? - 6. מי נגד? - 5. הערעור התקבל.

אדוני היושב-ראש. אני מודיע לך שאני מציע לבטל את פורום הנשיאות לצורך העדפת נושאים להעלאה על סדר היום. שהוועדה תקבע מה ההחלטה.















הוצאות לינה ושכר דירה של סגן שר

אנו עוברים לנושא הוצאות לינה ושכר דירה של סגן שר. מדובר בפניה של חבר הכנסת יגאל ביבי, סגן שר הדתות. הוא מבקש שישוו את תנאיהם של סגני השרים לאלה של חברי הכנסת. נטען שאין להם סטטוס בעניין הזה. טובי חכימיאן נתבקשה לבדוק מה קורה עם העניין, בממשלה.

דיברתי עם סגן החשב הכללי, מוטי מרוז, והוא אמר לי שאין מדיניות אחידה בכל המשרדים. כל משרד נוהג לפי ראות עיניו. שאלתי את נואף מסאלחה. הוא אמר שמשרד החוץ משלם לו עבור לינה בבתי מלון.

השאלה שנשאלת פה היא לא האם המשרד משלם, אלא - איזה נוהלים יש.

מוטי מרוז אמר שאין נהלים מחייבים.

כאן הבקשה היא להעניק להם מעמד לא של שרים, אלא של חברי כנסת, כך שזה לפי דעתי משהו בסיסי, לגיטימי, שאנחנו צריכים לאשר. היה ותהיה דרישה נוספת, זו בעיה לממשלה.

יש כאן איזשהו אבסורד. נצא מתוך הנחה שסגן שר הוא חבר כנסת, כי לא יכול להיות סגן שר שהוא לא חבר כנסת. נניח שסגן השר לא מקבל מהכנסת את דמי הלינה שהוא זקוק להם לימים שבהם הכנסת פעילה, ואנחנו מעבירים את זה למשרד הממשלה, ואותו שר מחליט, בהתאם לנהלים הנהוגים אצלו, שלא לתת לסגן השר את דמי הלינה - יוצא מצב, שבו, חבר כנסת לא יוכל למלא את תפקידו. האם הוא לא יוכל לקבל מגורים בירושלים ביום שהכנסת פעילה רק בגלל שהוא סגן שר? הואיל ונאמר שסגן שר לא יכול לכהן בתפקידו אלא אם כן הוא חבר כנסת, הרי שקודם כל, תפקידה של הכנסת לקבוע שבימים שהכנסת פעילה, סגן השר זכאי לקבל מגורים.

אכן, במכתבי אליך, ציינתי שסגני השרים כולם הם חברי כנסת, שכרם - כשכר חברי הכנסת, אפילו לא כיושבי ראש ועדה. ציינתי גם במכתבי, שלהבדיל מהשרים, סגני שרים מכהנים כחברים בוועדות הכנסת. אני מוסיף כאן אלמנטים נוספים כדי לחזק את הדרישה הזו. במליאת הכנסת הם יושבים לא על יד שולחן הממשלה, אלא בין חברי הכנסת. לכן כתבתי שיש הצדקה לראות אותם, לעניין כיסוי הוצאות לינתם בירושלים - כחברי כנסת.

יש דעה אחרת של מישהו מהחברים כאן? אני מבקש שנאשר את הבקשה.

מגיע להם רק על שלושה הימים שבהם הכנסת פעילה?

אנחנו נאשר להם כפי שמאושר לחברי הכנסת. אני לא רשאי לקבוע לממשלה איך היא תנהג במשרד מסוים. התבקשנו על ידי סגן השר יגאל ביבי להשוות את התנאים לתנאי חברי הכנסת. זו הבקשה, ואנחנו לא נסטה ממנה.

ההצעה היא שהוועדה הזו, תביא לאישור מליאת הכנסת. כל דבר הקשור בשכר שרים, בתנאי שרים וסגני שרים, כיום הוא אך ורק בסמכות מליאת הכנסת, או ועדה ציבורית שהכנסת תמנה. כרגע, כיוון שאין ועדה כזו, ומליאת הכנסת היא המוסמכת, היא יכולה לעשות זאת או בחקיקה, או באישור ההחלטה. אין טעם להעביר את העניין בשלוש קריאות, וההמלצה היא להעביר לאישור מליאת הכנסת החלטה שאומרת, שלעניין תשלומים לכיסוי הוצאות לינה והוצאות שכר דירה, דין סגני שרים כדין חברי הכנסת.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? אין מתנגדים, העניין אושר.
































בקשות להעברת הצעות מוועדה לוועדה

יש כאן ערעור של חבר הכנסת יצחק גאגולה בעניין החלטת הוועדה: "אבקשך לדון שנית בהקדם בישיבת הוועדה, בנוגע להחלטת הכנסת להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר בנושא סגירת הערוצים התורניים". אנחנו קבענו את ועדת הכלכלה, כוועדה שתדון בעניין. חבר הכנסת יצחק גאגולה יפרט לנו מה הבעיה.

אני חושב שהנושא הזה מתאים יותר לוועדת הפנים או לוועדת החינוך. בגלל סגירת ערוצי הקודש, שזה דבר שהוא בתחום החינוך, ביקשתי שהעניין יועבר לוועדת החינוך.

עניין הרדיו הפירטי נדון בוועדת הפנים.

רדיו פירטי הוא עניין שבטיפול המשטרה, ומשום כך זה נדון בוועדת הפנים.

אני מסכים שהעניין יידון בוועדת הפנים. או ועדת הפנים או ועדת החינוך.

העניין עלה כי ועדת הכלכלה אמורה לטפל ולבקר את משרד התקשורת, שאמון על נושא הערוצים. כדי להעביר את זה לוועדת הפנים אנו צריכים שתהיה נגיעה בעניין הזה למשטרה. אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בוועדה הזו, כשאנו דנים בנושאים שנוגעים לסמכויות שבין הוועדות. ההחלטה שלנו, על כן, היתה לגופו של עניין. האם יש טעם לשנות את ההחלטה הזו?

אני חושב שוועדת החינוך ראויה לדון בכך. עם ועדת הפנים יש בעיות, וועדת החינוך מתאימה. היא אמנם לא מטפלת במשרד התקשורת, אך התוכן החינוכי שקשור לתוכניות התקשורת יכול לעלות שם. חלק ניכר מהעניינים שקשורים לטלויזיה, בעיקר לטלויזיה החינוכית, נדון בוועדת החינוך. הערוץ הזה, בתוכן שלו, דומה לטלויזיה חינוכית יותר מאשר לטלויזיה מסחרית.

יש פה אבסורד מסוים. האם הדיונים על שידורי הכבלים יפוצלו בין כמה ועדות? לא במקרה הוא שוועדת הכלכלה עוסקת בכל הנושא הזה, ולכן ההחלטה הקודמת, שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

אני הייתי מציע להעביר את העניין לוועדה משותפת - כלכלה וחינוך.

אני לא חושב שלהצעה לסדר צריך להקים ועדה משותפת.

העניין מתאים לדיון בוועדת הפנים, כי זה נמצא בטיפול משטרתי.

באין נימוקים נוספים אני משאיר את העניין הזה להכרעתכם, בהצבעה. הדיון בוועדה של הכנסת בהצעה לסדר הוא לא עניין של חקיקה, שוועדה מסוימת יכולה לעצור או לקדם. אני מוכן לבוא בדברים עם חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בעניין. הוא אדם הגון מבחינת ניהול ענייני הוועדה. נבקש אותו שיביא את הנושא הזה לסדר היום. היה וחבר הכנסת פורז יעכב או ישהה את הדיון - אני מוכן בהחלט לחשוב על העברת העניין לוועדה אחרת. אני מציע לנסות לדבר עם חבר הכנסת פורז, ולגרום לכך שהנושא יידון בוועדת הכלכלה במהירות האפשרית. מה דעתך?

פניתי לא בגלל החשש שחבר הכנסת פורז לא ייענה לבקשתי, אלא פשוט - אני חושב שהנושא מתאים לדיון בוועדת הפנים. שם אפשר למצות את הדיון באופן מלא, מכל הבחינות.

האם במיצוי הדיון יש משום קבלת החלטות לגבי העניין של הקמת ערוצים? אני לא מבין.

אני רוצה לומר לחבריי בש"ס - יש דברים שנוגעים בדבר אבסורד. אם היה מדובר באמת באיזשהו נושא פוליטי, שיש חשיבות בהובלה הפוליטית של העניין, הייתי מבין את זה, אבל פה מדובר בהצעה לסדר. מה כבר יכול יושב-ראש ועדה לעשות בעניין? בואו לא נעשה צחוק מהכנסת, זה יפגע בסוף בנו.

אני אבוא בדברים עם חבר הכנסת פורז, והוא יביא לדיון מאד רציני בעניין.

קיבלתי את הצעת היושב-ראש.

נעבור לנושא הבא. התקבל מכתב מחבר הכנסת זבולון אורלב: "הכנסת, בישיבתה, החליטה להעביר את הצעת חוק הספורט - תיקון - העברת ספורטאים קטינים, של חבר הכנסת ראובן ריבלין לוועדת המדע התרבות והספורט. החלטה זו נפלה לטעות ויש להעביר את הצעת החוק האמורה לוועדת החינוך והתרבות".

האם זה מקובל? אני מעמיד את העניין להצבעה. מי בעד? מי נגד? תודה. הבקשה התקבלה.


הרכב הוועדה המשותפת חוקה-כספים להצעת חוק ביטוח רכב מנועי

אני רוצה שנחליט בעניין הקמת ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים, בנושא רכב מנועי. הכנסת החליטה ביום ב', ה- 1 בנובמבר, 99, להעביר לדיון בוועדה המשותפת לכספים, חוקה חוק ומשפט, את הצעת חוק הביטוח לרכב מנועי בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר, תיקון, התש"ס - 1999, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. בהתאם לסעיף 16(א) לתקנון הכנסת, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע את הרכב הוועדה ואת העומד בראשה.

אני מבקש לקרוא את שמות האנשים. מטעם ועדת החוקה: חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, טאלב אלסנע, ציפי לבני, דוד טל, אופיר פינס. מטעם ועדת הכספים: אבשלום וילן, מקסים לוי, יוסף פריצקי, נחום לנגנטל.

יש שינוי - במקום נחום לנגנטל - מאיר שטרית.

אני לא מסכים לזה. נמחקתי גם מוועדת החוקה וגם מוועדת הכספים.

במקום אבשלום וילן - משה גפני.

אני לא מבין מה ההגיון. מדוע לסיעה של "ישראל אחת", שהיא בת 26 חברים, יהיה רק חבר אחד, אלא אם כן היא משכנה את המקום עבור מפלגות אחרות שקשורות אליה. אני לא מוכן לוותר מבחינת הניקוד על מקום שקשור אלי. אם, למשל, נחום לנגנטל, כאיש המפד"ל, שהיכולת שלו והמיומנות שלו חשובות לוועדה מאד - מקבל מקום אחד, על חמשת חברי הכנסת שיש להם, הליכוד צריך לקבל ארבעה חברים. זו היא רק דוגמה. בא חבר הכנסת שלום שמחון ומסביר לי שגם לו יש רק מקום אחד בוועדה, אך הוא מסביר לי שהוא מחלק את המקומות האחרים. הואיל ואצל היושב-ראש הצדק הוא הדבר החשוב ביותר, קודם כל, שיחלק את המקומות בצורה הוגנת יותר, לפי פרופורציות של מספר חברי הכנסת של כל סיעה.

אנחנו, בוועדת הכספים, לא עשינו חשבון של מפלגות. עשינו חשבון של אנשים שיש להם עניין. מוועדת הכספים יש חמישה אנשים. אנחנו בחרנו אותם לפי עניינם בנושא. בהתחלה אמרו לנו שנחום לנגנטל ומאיר שטרית יהיו בוועדה מטעם ועדת החוקה. נותרה בעיה אחת, ואין לנו בעיה לפתור אותה. נוכל להכניס את מוחמד ברכה ומאיר שטרית, ובכך נגמור את כל העניין. אם זה מסתבך מעבר לזה - תחזיר את המצב לקדמותו.

אתנו לא היה שום דיון בוועדת הכספים. אנחנו גם חברים שם, ואנחנו גם דורשים את הייצוג שלנו בוועדה.

רבותיי, עוד מעט סוף השנה וצריך לפוג תוקף החוק של ביטוח רכב מנועי. זה לא יכול להימשך עוד הלאה. אני לא משנה כלום.

אבל ההסכם בינינו הוא שצריך שיהיה איזון. קודם כל - לנו צריכים להיות שני מקומות. אחר כך נראה למי אנו נותנים אותם. חבר הכנסת שלום שמחון צודק, ואני מחזק את ידו.

אני קורא שוב את השמות. מוועדת החוקה: חברי הכנסת רובינשטיין, אלסענא, לבני, טל, אופיר פינס-פז. מוועדת הכספים: שטרית, לוי, פריצקי, לנגנטל, ברכה. אני לא מחליף. אם יהיו שינויים - תעבירו אלינו.

לגבי ראשות הוועדה. יש הצעות? כתוב כאן - אמנון רובינשטיין, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה.

אני מציע את דוד טל.

אמנון רובינשטיין, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, הוא האדם המתאים ביותר.

קודם כל - אני מבקש לאשר את הרכב הוועדה. מי בעד? מי נגד? - ההרכב אושר.

אני מבקש להעמיד להצבעה את שתי ההצעות לראשות הוועדה - הצעה אחת: אמנון רובינשטיין, הצעה שני ה- דוד טל.

אני מוכן להציע את שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, כיושב-ראש הוועדה.

הוועדה הזו תהיה למשך שבועיים.

לא. הוועדה הזו עוקבת אחרי החוק, היא ועדה חשובה ביותר.

גם בכנסת הקודמת, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שאז זה היה שאול יהלום - עמד בראש הוועדה הזו.

מאחר ולסיעת "ישראל אחת" יש שני נציגים בוועדה, ולליכוד שניים - שהיושב-ראש יהיה מסיעת ש"ס.

אני מבקש שנעמיד את העניין להצבעה.

אני מבקש שתהיה התייעצות ונצביע מחר.

אני מציע להסמיך את היושב-ראש לשבת ולדון עם אמנון רובינשטיין ודוד טל, ולסכם את העניין.

ישבו כבר.

אם אתם מוכנים לקבל את זה שנקרא לדוד טל ולאמנון רובינשטיין בסוף הישיבה - נעביר את העניין לסוף.

אני רוצה להבהיר שאני מסיר את מועמדותו של מאיר שטרית לראשות הוועדה.

אם כך, כפי שאמרתי - נזמין את שני החברים בסוף הישיבה הזו ונצביע, מייד.


















החלטת גמלאות לחברי הכנסת, מענק הסתגלות - דיון חוזר

הנושא שלפנינו נידון כבר. התחלנו לדון בו, חלק מחברי הוועדה היה נוכח ושמע גם את דבריו של חבר הכנסת לשעבר דורון שמואלי. זימנו את כל חברי הכנסת לשעבר שקיבלו את מענק ההסתגלות. שמענו גם את העותרים - נציגי התנועה לאיכות השלטון. העברנו את הפרוטוקול לעיון כל חברי הוועדה. אנחנו רוצים להמשיך ולדון בעניין, כדי לקבל החלטות.

העניין עומד היום בפני בג"ץ, וההמלצה של פרקליטות המדינה, והיועץ המשפטי של הכנסת, היא שאנו נחזור ונדון ונגבש עמדה עקרונית בעניין של מענק ההסתגלות. אני רוצה לומר לכם שהעמדה שאנחנו נגבש היא מאד חשובה, גם לצורך החלטת הבג"ץ, ולפני כן - להחלטת הפרקליטות האם להגן על הכנסת או לא.

הטיעון הכללי הוא שההחלטה שהתקבלה אז, באותן נסיבות, בדרך שבה היא התקבלה - בנוכחות חברי הכנסת בעלי העניין, היתה החלטה שהתקבלה בדרך לא ראויה, בלשון המעטה. לכן, היה חשוב שנקבע כלל ועיקרון מחדש בסוגייה הזו, ולכך יש חשיבות מבחינת ייצוג הפרקליטות לכנסת בבג"ץ. האם היועץ המשפטי רוצה להוסיף דבר, בעקבות הדיון שהיה?

רק זאת שאני אבקש מהוועדה, בתום הדיון, או לפני תום הדיון, לקבוע לא רק לגבי הסוגייה הזו, אלא בכל הנושא הזה של מענק ההסתגלות. יש כמה עניינים שהוועדה צריכה לקבל החלטה לגביהם. עניין אחד הוא העניין שהצגתי אותו בפעם הקודמת, והוא - האם יש לתת, בעיקרון, מענק הסתגלות לחברי כנסת, לא רק חברי הכנסת ה- 14, אלא חברי כנסת בכלל - שלא כיהנו מלוא תקופת כהונתה של הכנסת. לפעמים חבר כנסת מתחיל לכהן זמן קצר לאחר כינוסה של הכנסת. אנחנו, בכנסת ה- 15, שטרם השלימה 5 חודשי כהונה, יש כבר שלושה חברי כנסת שהתחילו לכהן באיחור. גם אם יכהנו עד תום תקופת כהונתה של הכנסת, כלומר- למעלה מארבע שנים, כי כנסת זו אמורה לכהן כארבע וחצי שנים - עדיין, על פי ההחלטה הקיימת, הם לא יהיו זכאים למענק. לכן, מתבקשת החלטה עקרונית כעת - מה לגבי אלה אשר הפסיקו את כהונתם לפני תום תקופת כהונתה של הכנסת. אפשר לומר שאלה הפסיקו את כהונתם מרצונם, ואולי הם לא זקוקים למענק הסתגלות.

היתה הצעה, בכנסת הקודמת, לקבוע מדרג לפי משך תקופת הכהונה. אני, אישית, לא בעד זה. אני חושב שההחלטה שלכם צריכה להיות עקרונית, בעניין חבר כנסת שהיה, והפסיק את כהונתו. האם הוא זקוק או לא למענק הסתגלות?

הנקודה הבאה היא דינו של חבר כנסת שפרש מהכנסת בהיותו שר.

הוא לא גורר זכויות כעובד מדינה?

לא.

אנחנו נוהגים, בלי אסמכתא חוקית חזקה, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צודקים באופן כללי, כאשר אמרנו לחבר כנסת שפרש והתמנה להיות שר, שהוא זכאי למענק ההסתגלות, אבל אנחנו מקפיאים את המענק עד שהוא יגמור את תקופת כהונתו כשר. שימו לב לנקודה הזו. בתום תקופת כהונתו כשר הוא יקבל את המענק שהוא היה זכאי לו כחבר כנסת.

מה דינו של חבר כנסת שקיבל מענק הסתגלות, כיוון שלא נבחר לכנסת שאחריה, אבל אחרי פרק זמן קצר הוא שוב חזר לכנסת? מה דין מענק ההסתגלות שהוא קיבל? האם כאשר הוא יסיים את כהונתו בכנסת ושוב לא ייבחר הוא יהיה זכאי שוב למענק הסתגלות? לגבי כל הדברים האלה הוועדה צריכה לקבוע עמדה.

אם כן, הסוגייה ברורה, ואנחנו צריכים להתייחס לעניין מבחינה עקרונית. התחלנו את הדיון ונמשיך אותו.

בהמשך לדיון הקודם, הייתי ברשות דיבור, וסיכמנו שאציע את הצעתי בתחילת הישיבה הזו. שמעתי את כל הנימוקים השקולים לכאן ולכאן. מה אמר דורון שמואלי, אם נתמצת את הדברים? שאיש ציבור, עוזב מקום עבודה, נבחר לכנסת, וגם אם הוא שירת בה חודש ימים הרי שבסופו של דבר הוא עזב מקום עבודה, וצריך לאחר מכן למצוא מקום עבודה חדש. זה היה הטיעון שהכריע את הכף למתן מענק ההסתגלות, בפירוש המקל שלה. אל מול זה היה טיעון אחר שדיבר באופן ברור ביותר על ההיבט הציבורי. הציגה אותו התנועה לאיכות השלטון.

אנחנו נמצאים פה בכשל מוסרי מהמעלה הראשונה. אנחנו, צריכים לקבל החלטה, על שימוש בכספי ציבור, הקשורה לנו באופן אישי. אני חושב שזה דבר לא אתי בהגדרה. לכן, הצעתי העקרונית היא למנות ועדה ציבורית בעניין.

איך זה קשור לנו באופן אישי?

כל אחד מאתנו עשוי, לא עלול - לעמוד בפני מצב כזה.

אתה טועה.

אני מכבד את הנימוקים שהשמיע פה דורון שמואלי והשמיעו אחרים. מכיוון שאני חושב שהכף הציבורית היא המכרעת, אני מציע אפריורית - להעביר את העניין לוועדה ציבורית של שלושה אנשים, שניתן לה את הסמכות לפסוק בעניין. מינוי חמישה אנשים לוועדה כזו יסרבל את העניין. שלושה חברים מספיקים.

אני מעיד על עצמי שכמו חברת הכנסת נעמי חזן, שחזרה בה מעמדתה, הצבעתי בעד מתן מענק הסתגלות לחברים. אני מעיד על עצמי שאני לא חוזר בי. דבר נוסף, לאחר הכאה על חטא, משום מה, לדעתה של חברת הכנסת נעמי חזן - אני אומר שאני בבחינת אותו עולה בהר השם, וקם במקום קודשו, כי אני נקי כפיים ובר לבב בעניין זה. אני לא חושב שאחד מהנוכחים שהיה אז בישיבה השפיע על דעתי, ואני אנמק.

יש חברי כנסת שנכנסים שבוע אחרי תחילת כהונתה של הכנסת. למשל - חבר הכנסת סילבן שלום, בכנסת ה- 13, חבר הכנסת ריבלין, בכנסת ה- 14, נחום לנגנטל בכנסת ה- 15. הם ממלאים את תפקידם כחברי כנסת בכל הקדנציה. הדבר הזה, לכן, יכול להביא לידי אבסורד. אם אנחנו מדברים במישור העקרוני, העיקרון הוא: האם לפי לשון החוק, ולפי החלטת הוועדה, שלא חשבה בבואה לקבוע כללים על כל הדברים שעתידים לקרות as a matter of practice - קדנציה נחשבת לכל ימי הקדנציה? יש כאן פרשנות שיכולה להיות רחבה. אנחנו מצווים, מפעם לפעם, כתוצאה מהאירועים שמתרגשים עלינו, להחליט. כאנשי ציבור שנבחרו, נתנו בידינו את הסמכות הזו, לבוא ולהחליט.

כאן אנו נדרשים להכריע בלחץ הבג"ץ שהוגש, ומבחינת המגישים - בצדק, ולתת את דעתנו. הבג"ץ מבקש לדעת מה אומרת ועדת הכנסת היום. נאמר שיש פגם בכך שוועדת הכנסת הקודמת, כאשר ידעה כבר שהיא מתפזרת, קיבלה החלטה. גם על כך אפשר לשאול: מה הסמכויות של כנסת, שכבר מלאו ימיה, אך עדיין לא התפזרה, כי לא נבחרה הכנסת חדשה? יכולה להיות כאן, מבחינה מוסרית, שאלה גדולה מאד.

כי היא דנה בעניין אנשים שהיא ידעה מי הם.

כן. אני אומר שהנושא העקרוני הוא נושא חשוב. צריך לדבר בצורה הברורה ביותר. חברי הכנסת שמו על עצמם הגבלות, על פי החלטת רוזן-צבי, ועשו ויתורים כתוצאה מהעובדה שהעלו את משכורתם, כמו למשל - היכולת שלהם להתפרנס בפרנסה שהם מבקשים להתפרנס ממנה בנוסף למשכורתם כחברי כנסת התבטלה. מבחינת האבות המייסדים, הממשלה הסכימה שלחברי הכנסת יהיה עיסוק אחר, כדי שחבריה לא יבלבלו לממשלה את המוח יותר מידי. לפי דעתי, האבות המייסדים רצו כנסת שתיתן פנים לדמוקרטיה, אבל שלא תהיה חזקה יותר מידי. לכן הם התירו לחברי הכנסת לעסוק בעיסוק נוסף. זו היתה המחשבה, זה היה ההגיון מאחורי ההחלטה של האבות המייסדים לאפשר לכל חבר כנסת לעסוק במקצוע נוסף. משום כך הם נתנו לחברי הכנסת שכר בהתאם.

מה דעתך שהנושא הזה יועבר לוועדה ציבורית?

יש שני מישורים לעניין. יש מישור אישי של אותם אנשים, שאנחנו החלטנו לגביהם במישור העקרוני, וזה השליך עליהם. אדם הגביל את עצמו. היום, חבר כנסת שהוא בר לבב, כשהוא נכנס לכנסת הוא צריך להשתחרר מכל עסקיו הפרטיים. אם יש לו משרד עורכי דין הוא צריך למכור את משרדו. אם יש לו ספרייה - הוא צריך לפרק אותה ולהעביר אותה לביתו. כך עושה כל חבר כנסת שנבחר. הוא עושה זאת, כמובן, מתוך רצון להיבחר. חברותו בכנסת יכול ליפול, בגלל היווצרות מצב שנבצר מאדם אחר למלא את תפקידו, או משום שהתפטר, והוא נכנס לכנסת, כאשר יש עוד הרבה זמן לשרת - וכך קרה. הם לא יודעים מה עלול לקרות. אותם חברים שנכנסו לא ידעו שהכנסת עומדת לפזר את עצמה. הם ניתקו את עצמם מעבודתם, יצרו מצב שבו הם למעשה התרחקו ממקור הפרנסה שהיה בידיהם. אדם שמשנה מצבו לרעה ומבקש להסתגל, אנחנו צריכים לתת לו. המילה "הסתגלות" משמעותה שאנו מבקשים לתת לאדם הזדמנות לחזור למצבו. הוא שינה את מצבו לרעה.

למה לא לעשות קורלציה בין הזמן שהוא היה בכנסת לבין ה- -?

אני בהחלט מסכים, אך קודם כל העיקרון שאומר שרק מי שנבחר לכנסת וסיים את כהונתו בה זכאי למענק הסתגלות - אינה הגיונית על פניה, ואינה מוסרית על פניה. יש אנשים, שיכול להיות שהתחילו את הכנסת וסיימו אותה, ולא ביקרו בה יום אחד. יכול להיות שיש אדם שנכנס לכנסת שבוע אחרי כינונה, בא כל יום והשתתף בכל ועדה, והוא לא נחשב לחבר כנסת מבחינת הזכות שלו להסתגל, כי הוא לא התחיל את כהונתו בתחילת כהונתה של הכנסת.

יש כאן שאלה עקרונית, כי הכנסת זו לא השקעה כלכלית

.

אין ספק. מה בא מענק ההסתגלות לתת? ההסתגלות באה לפצות את חבר הכנסת, שניתק את עצמו מכל מקור פרנסה, את האפשרות שבזמן הזה, בתקופת הביניים - מרגע שעזב את הכנסת ועד שביסס את מעמדו הכלכלי פעם נוספת, שיוכל להתפרנס בכבוד. לקבל דמי מחייה עבור אותה תקופה, בהתאם למשכורת שהוא קיבל. כלומר, הרעיון של הסתגלות שניתן לחבר כנסת פועל, קל וחומר, במקרה של אדם שהיה מחויב לעזוב את עבודתו כהרף עין, להשתחרר ולהתחיל בכהונה.

העמדה שלך מאד ברורה, אני מודה לך.

יבוא האומר הציני וישאל - מי הכריח אותו? הרי אדם יכול לא להסכים. גם כאשר נבחרים, ונבחרים ברוב קולותיהם של 600 או 700 אלף איש, או אפילו 27 או 28 אלף איש, ואחוז החסימה הוא 48 אלף איש, צריך לתת כבוד גם לאותם אנשים שבחרו אותך. חוקי המשחק הם חוקים ברורים. אדם שנבחר לכנסת רוצה להיבחר לכנסת, וגם אנשים אחרים רצו שהוא ייבחר, אם בדרך ישירה או בדרך עקיפה. צריך לתת כבוד לרצון הבוחר בעניין זה. נופלת המשרה לידיו, על פי המגבלות שהצבנו אנחנו לעצמנו.

כאשר אדם, כמו אחד מחברי הכנסת שפרשו, לא מתוך רצונם - יש מצב שבו הם מחויבים לחזור למקום העבודה הקודם שלהם, ולא בהכרח ירצו לקבל אותם. יש כאן בעיה, והיא בהחלט מצדיקה, מבחינה מוסרית, את מתן דמי ההסתגלות. כאשר מדברים על מקרה של "הפסיקו כהונתם מרצון", יש לנו עדות ברורה לכך מהכנסת הקודמת, במקרים של חברי הכנסת ליבאי ושחל. אנשים שפרשו מרצונם, עמדה בפניהם הברירה.

זה לא תופס לגביהם.

נכון. אין להם שום צורך בהסתגלות, כי הם רוצים לפרוש מהכנסת. זה לא מצב שבו, כתוצאה מאיזשהו אקט, הם נשארו למעשה מול שוקת שבורה. יש אנשים שאיבדו את מקור פרנסתם, והם צריכים ליצור מקור פרנסה אחר. לגבי אלה שהפסיקו את פעולתם מרצון - אין ספק שהמצב שונה.

לשאלת הוועדה הציבורית, אני בעד. אין לי בעיה. צריך לזכור רק שאנשים שקיבלו את כספם כבר, קיבלו זאת בהחלטה שהיא כשרה לעילא ולעילא. לא צריך אפילו להעלות על הדעת לבקש מאותם אנשים להחזיר את הכסף.

אפשר להעלות על הדעת, אפשר להחליט גם אחרת.

להערכתי אי אפשר לקבל החלטה שתחייב את האנשים האלה להחזיר כסף שהם כבר קיבלו. אם רוצים לקבל החלטה אחרת, צריך להשעות את אותו חלק שהם עדיין לא קיבלו, עד אשר תוכרע ההכרעה.

חבר הכנסת ראובן ריבלין אמר את רוב עיקרי הדברים. אני לא רואה כל טעם לפגם בכך שאנחנו נעביר לוועדה הציבורית את העניין, אם מה זה שהוועדה תחליט. אנחנו נעביר להם את המנדט להחליט. היתה החלטת ועדת כנסת בכנסת הקודמת. הוגשה בקשה לדיון חדש בוועדת הכנסת הזו. בינתיים, הכנסת הזו מינתה ועדה ציבורית. תאמר ועדת הכנסת שהטעם למינוי הוועדה הציבורית היה כדי שמבחינה ציבורית לא נופיע כעוסקים בעניינים שלנו, וגם נושא ה- 5 או 6 אלה יועבר לדיון הוועדה הציבורית. לדעתי זה מאד הגיוני.

אשר לשרים, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי: אני לא מבין מה עניין ההסתגלות כאן. כאשר שר עובר למקום עבודה חדש, איזה הסתגלות נדרשת כאן? אני מבקש, שאם בנושא הח"כים העניין יעבור לוועדה הציבורית, ואם הבג"ץ ימתין עד שהוועדה הציבורית תחליט, שתינתן הנחיה שהעניין לא הגיוני לגבי השרים. זה פשוט לא הגיוני, אין כאן עניין של הסתגלות בכלל.

התבטאתי בזמנו בנושא, כשהייתי שר אוצר. אמרתי שזו פשוט שליחת יד לקופה הציבורית, בניגוד לאתיקה, למוסר, ואין שום הצדקה למענק ההסתגלות הזה. הדבר הזה חמור. אני בעניין הזה חולק על ראובן ריבלין.

אבל אתה מקבל מענק הסתגלות. אם לא היית נבחר לכנסת הזו, היית מקבל מענק הסתגלות.

אם ועדת רוזן-צבי קבעה מה שהיועץ המשפטי אמר, ואימצנו את הדברים - נהיה צמודים אליהם. אני מציע לא לפרוץ את קביעותיה של ועדת רוזן-צבי בשום צורה.

אבל מדובר שם על מענק הסתגלות, אז אתה אומר דבר והיפוכו.

כתוב בדברי המלצות ועדת רוזן-צבי, והיועץ המשפטי קרא זאת: מי שכיהן כנסת מלאה, מקבל מענק הסתגלות. אם שר התפטר - הוא לא מקבל מענק.

אני נבחרתי שבוע אחרי שהכנסת התחילה את כהונתה. אם לא הייתי נבחר הפעם, לא הייתי מקבל מענק הסתגלות, למרות שהייתי - -

חבר כנסת שכיהן שלוש כנסות, והתפטר ברביעית, כדי להיות שר, אז הוא כיהן כנסת אחת מלאה, לפחות. הוא זכאי לפי רוזן-צבי.

מה שנעשה בישיבת הכנסת, בהחלטה, הוא מעשה לא כשר, לא אתי, מעשה שעורר תרעומת ופגיעה קשה מאד בדיוניה של הכנסת. אני מציע לבטל אותו. אם דו"ח רוזן-צבי אומר שצריך ששרים יקבלו - שקיבלו, אך המעשה שנעשה אז הוא בעיניי לא תקין ולא כשר. מי שקיבל את הכסף צריך להחזיר אותו. העניין הזה לא כשר בעיניי, ובמחילה מכבודו של כל חבר כנסת, כאשר הוא בא לכנסת, שייקח בחשבון את כל המתחייב מהעניין. מי שרוצה לבוא לכנסת צריך לדעת מה המשמעות של בואו לכנסת, שיידע את החוק של איסור כפל תפקידים. אילו לא היה החוק הזה, עורכי הדין שפרשו מהכנסת היו ממשיכים לעשות בכנסת חלטורה, ולהרוויח כסף במשרדים שלהם. לכן, בעיניי, אם הכנסת רוצה לנהוג נכון, דו"ח רוזן-צבי הוא הקובע. אימצנו אותו, וכל חריגה ממנו היא שלילית, בעיניי.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת ראובן ריבלין. אני מצטרף לאלה שתומכים להעביר את זה לוועדה ציבורית שתדון בנושא הזה, כמו שהעברנו נושאים אחרים, הקשורים לחברי הכנסת, כדי לא לתת לאף אחד פתחון פה.

אנחנו עומדים בפני סוגייה רגישה. דווקא בשל הנימוקים שהעלה חבר הכנסת מאיר שטרית, והאבסורד, ששרים, על פי החלטת ועדת רוזן-צבי, יכלו לקבל מענק הסתגלות - בגלל האבסורדים האלה ההחלטה הזו אינה מושלמת. יכול להיות שהיא החלטה לא רעה, אך היא לא מושלמת. הבעיה שאנו ניצבים בפניה היא שוועדת הכנסת החליטה, או המליצה, סמוך מאד למועד הבחירות, לתת מענק הסתגלות, בדרך לא ראויה, כאשר היה ידוע במי המדובר, ואותם אנשים שבהם היה מדובר ישבו בוועדה. על כן, גם אם נחליט אנחנו היום איזושהי החלטה, ההחלטה תהיה חפוזה. דעתי בעניין היא, שדווקא בגלל שמדובר בחברים, שלכל אחד מאתנו יש אתם קשר, ושההחלטה הזו תדבר עליהם, קודם כל, במישור העקרוני - כל העניין צריך להיות מוכרע בוועדה ציבורית חדשה.

על כן אני מציע, כדי שנהיה נקיים לחלוטין, ולא יטענו נגדנו טענות, וכדי שההחלטה תהיה החלטה עניינית וטובה, אני מציע שהעניין, כל כולו, כולל החלטה על אותו מענק הסתגלות לאותם שישה חברי כנסת - יועבר להכרעתה והמלצותיה של ועדה ציבורית חדשה שאנחנו נקים, עד סוף דצמבר. לפי דעתי זה הדבר הכי נכון שאנו יכולים לעשות.

למה שזו לא תהיה הוועדה הציבורית שקמה כבר?

לא. אני אבהיר. הקמנו ועדה ציבורית לענייני תנאי העבודה. אותה ועדה ציבורית, בגלל הרכבה, גם לא יכולה לעסוק בתנאי השכר של הח"כים, כמו בתנאים הנלווים. לכן, אני מציע לחברי הוועדה ומבקש מהם להעביר אלי שמות והצעות להקמת ועדה ציבורית חדשה, שאנחנו כה זקוקים לה. אני לא רוצה לגעת בעניין, אני רוצה להעביר את העניין לוועדה ראויה, נאורה, טובה ועצמאית, שתיקבע ותחליט, והמלצותיה תהיינה ההחלטות אצלנו בוועדה.

זו ההצעה, וכדי שלא תופתעו בשמות של חברי ועדה ציבורית - אם יש לכם הצעות, אני אשמח לקבל, כדי שגם בעניין הזה נתייעץ ונרכיב ועדה טובה, שתוכל להכריע בנושאים האלה. אני מבקש מהיועץ המשפטי, שאם תתקבל הצעתי זו, שרוח ההצעה תועבר לפרקליטות המדינה. נראה לי שיש מקום לבקש שעד שיוכרע בנושא - מכאן והלאה, כל החלטה שתהיה בנוגע לתנאי שכרנו, לכספים שנקבל באופן אישי - לא תהיה פרי החלטתנו, אלא פרי החלטתה של ועדה ציבורית אובייקטיבית.

אני מציע שלא יהיו יותר משלושה אנשים כדי לא לסרבל את העניין.

זה נושא לדיון כשנכריע מי הוועדה.

אני מעמיד את ההחלטה הזו להצבעה. מי בעד קבלת ההחלטה? מי נגד? תודה. 1 נגד, הרוב בעד, ההחלטה התקבלה.

הוועדה תורכב בדצמבר, תוך שבועיים-שלושה, ואנחנו נביא את הנושא הזה כראשון על סדר יומה.

























פניית חברי הכנסת רחבעם זאבי ויורי שטרן לאיחוד סיעות
"האיחוד הלאומי" ו "ישראל ביתנו"

יש לנו פניה של חברי הכנסת רחבעם זאבי ויורי שטרן לאיחוד סיעות "האיחוד הלאומי" ו "ישראל ביתנו". כאשר חבר הכנסת מיכאל קליינר שמע על הפניה הזו הוא גם פנה, וביקש להעלות את הסוגיה של הרכב הסיעות, לאור הבקשה לאשר את האיחוד. מי מייצג את הסיעות שמבקשות את הבקשה?

מיכאל נודלמן ואני.

לפי הסדר התקין, הגשנו בקשה להיכלל בסדר הדיון של היום. ואכן, הבקשה הגיעה בזמן, ויושב-הראש הכניס אותנו לסדר הדיון. לא הוגשה בקשה בסדר הדיון היום, לדון בבקשתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר להיות מוכר כסיעת יחיד, או כסיעה עצמאית. יכול להיות שכאשר תובא בקשתו של קליינר זה יובא בהסכמה, ואז לא תהיה שום בעיה, כמקובל. יכול להיות שהבקשה לא תובא בהסכמה, ואז, ועדת הכנסת תצטרך להכריע בנושא. אני פשוט חושב שעל סדר היום יש בקשה של שתי סיעות, סיעת "האיחוד הלאומי" וסיעת "ישראל ביתנו". נכון שבסיעת "האיחוד הלאומי", לאחר שהזמנו את חבר הכנסת קליינר - -

לא הזמנתם אותי. לא הזמנתם אותי כמו שאתם לא מזמינים אותי כבר חודשיים.

נטענה כאן טענה פרוצדורלית על ידי בנימין אלון, ולא טענה מהותית.

מה שעל סדר היום זו בקשת האיחוד, כאשר מחר תובא לדיון בקשתו של מיכאל קליינר.

אני רוצה לומר דבר פרוצדורלי. הואיל ומיכאל קליינר לא היה בישיבה, מוניתי לגשת אליו ולספר לו על העניין. הוא ביקש לדון בכך במוסדות שלו, או בכל פורום אחר, עוד באותו לילה. המתנתי אף יותר מזה. אני מבין שהתשובה שלו היא שלילית, אבל סיעת "האיחוד הלאומי" החליטה. זכאי חבר הכנסת מיכאל קליינר לערער על כך, וכן הלאה, אני רק חושב שעכשיו, כמקובל - הגישו שתי סיעות בקשה להתאחד, וזה הנושא שצריך לעלות על סדר היום.

על סדר היום אכן מופיעה פניה של שתי הסיעות, אבל כאשר חבר כנסת נכבד פונה אלי ואומר לי שעניינו נוגע להחלטה שאנו מקבלים בעניין, חזקה עלי שאביא גם את מכתבו ופנייתו לידיעת חברי הוועדה. לא מן הנמנע שנדון בפניה שלכם, ושמחר נדון בפניה של חבר הכנסת מיכאל קליינר. אין פה שום ניגוד של עניינים.

מקובל עלי.

אני בכנסת הזו עברתי כבר כל מיני מקרים, להזכיר לחבר הכנסת בנימין אלון - הפיצול של סיעת "מולדת" לשעבר, של חברי הכנסת רחבעם זאבי ושאול גוטמן. עברנו ויא דולורוזה שפשוט לא תאמן. היו ויכוחים במשך למעלה משנה, עם עורכי דין, וכן הלאה, וזה מה שיקרה גם פה. אני רוצה לתת עצה, לא כחלק מהדיון. מפלגת ה "איחוד הלאומי" הוקמה משלוש מפלגות - -

זו לא מפלגת האיחוד הלאומי, אין מפלגה כזו.

רשימת "האיחוד הלאומי" או סיעת "האיחוד הלאומי" הוקמה משלוש מפלגות: "חרות", "מולדת" ו- "תקומה". אם מיכאל קליינר לא רוצה להיות חלק מהאיחוד הזה, עצתי היא - -

דברי טעם אתה אומר. אני לא פוסל את זה. אני רק אומר שזה לא הנושא.

עצתי היא: למה לעבור ויא דולורוזה? הרי ממילא ההסכם שלכם, הסכם מימון מפלגות, נפרד. אין כאן בעיה של מימון. יש כאן בעיה שהסיעה שלכם, המשותפת, תהיה קטנה בחבר כנסת אחד. הוא רוצה עצמאות, שיוכל לנאום לחוד, שתהיה לו סיעה - הוא לא פורש כדי לעבור למחנה אחר. אמנם הוא נגד תפיסת העולם שלי, מבחינתי הוא הפיל את הממשלה הקודמת, וכעסתי עליו על כך, אך הוא לא עושה כלנתריזם, הוא לא מנסה להרוויח איזשהו מימון כתוצאה מהמעבר שלו. עצתי לכם היא שתגיעו להסכמה ביניכם מראש, ותעשו את הכל במהלך אחד.

נדמה לי שיש פה גם פן משפטי. הבקשה שלכם תאוחד עם הבקשה של מיכאל קליינר, מבחינת היכולת שלנו להכריע. אם אומרים ששתי סיעות רוצות להתאחד, ופתאום, חלק מסיעה אומר שזה לא כך - אם לחלק מהסיעה יש מעמד בסיעה, אז איזו בקשה זו, כאשר יש התנגדות? אם אומרים כאן שסיעת "האיחוד הלאומי", למעט "חרות", רוצה להתאחד, אתם צריכים לשחרר את חבר הכנסת מיכאל קליינר, ומסכימים שיהיה לו מעמד של סיעה- אין לנו שום בעיה. זה יהיה הרבה יותר נוח. ודאי שיש בעיה לאשר בקשה של סיעה, כאשר חלק ממנה לא מסכים לבקשה.

נכון. אז האישור יהיה יותר טכני.

אני חוזר לבקשתי לא לעכב בגלל זה את הדיון במה שהופיע בסדר היום. במשפט אחד: לכאורה, באמת, מה ההבדל? כשיגיע הנושא של חבר הכנסת מיכאל קליינר, יכול להיות שזו תהיה עמדתי. הבעיה היא רק אחת: אם יש סכסוך כספי על חוב של מערכת הבחירות, צד אחד אומר דבר אחד, ואחרים - דבר אחר, אז הסכסוך קיים ומעיב על האווירה.

קחו בורר.

הצעתי לפנות לבורר. הם לא רוצים.

אני רוצה להתמקד בנושא, ולא רוצה לפתוח את הדיון כאן.

אתה רוצה לכפות עלי הסכם עם מפלגה שאין לי אתה שום הסכם ולא היה לי אתה שום משא ומתן? אתכם ישבתי במשך ימים על גיבוש מצע, ועל הסכם. אתם מפרים אותו בריש גלי, אני יכול ללכת ולתבוע אתכם בבית המשפט. אתם אין לי שום הסכם. אתם מציגים מצג בציבור כאילו אתם מפלגה. מרגע שיש איחוד, אתה לא קיים יותר. מרגע שיש כוונה להתאחד, אין יותר מפלגה. יש "חרות", "מולדת" ו "תקומה", ו "חרות", לא רוצה ללכת לשידוך הזה. אני מפלגה נפרדת, יש לי מימון נפרד, כבר חודשים לא נותנים לי לדבר בדיון סיעתי. ברגע שמפרקים את ה "איחוד הלאומי", היא כבר לא קיימת כסיעה. הוא לא יכול לקחת אותי בשם סיעה, שכדי להתאחד מתפרקת, ולחבר אותי עם מפלגה שאין לי אתה שום קשר.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל היועץ המשפטי בשאלה.

אתה מיתמם.

כמי שניהל כמה פעמים משא ומתן עם חבר הכנסת בנימין אלון, אני יכול להעיד שהוא הגון. תן לו לדבר.

אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי ולשאול שאלה כזו: האם יש בבקשה פגם חוקי? האם סיעה, שהחליטה ברוב קולות להתאחד, ובא אחד מהסיעה, שיכול להיפגע מזה מבחינה משפטית - האם ניתן לעכב את הדיון? שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו. אם אין בכך פגם משפטי, ויש פה באמת שני נושאים, ואחר כך יעלה הנושא של מיכאל קליינר לסדר היום - אז כך נבקש שיהיה. זה, לדעתי, מה שצריך להחליט כאן, וזה הכל.

אין ספק שיש כאן דיון תקדימי. אין תקדים בזה שבאים ומיתממים. אתם רוצים להקים סיעה משותפת קודם כל, ואחר כך שתובא בקשתי לפרוש. זה הרי מצחיק, למי שמכיר את המצב החוקי. אני טוען שאין להם זכות להחליט בשמי. החלטה של סיעה- לא של מפלגה, להתפרק, להתאחד עם מפלגות אחרות, ולחבר את המפלגות שהיו חברות בה יחד עם מפלגות אחרות - זה דבר חסר תקדים בכנסת. זו לא החלטה סיעתית רגילה כמו בשאלה מי ידבר במליאה. בנושא זה - מתחילת הקדנציה הוחלט שאני לא מדבר במליאה. שמים את חנן פורת, שהוא בכלל איננו. הוא מדבר בדיונים סיעתיים. בהתחלה, כשעוד הייתי בא לישיבות הסיעה, לפני שהפסיקו להזמין אותי - ביקשתי להשתתף בדיונים סיעתיים. מעולם לא השתתפתי בדיון סיעתי. למעשה, היתה החרמה טוטלית של "תקומה" ו "מולדת" את "חרות". אני לא חלק אינטגרלי מהמפלגה. זה לא כמו ש"ס או "ליכוד". אין לי הסכם אתם לבחירות הבאות. נוצרה בעצם יריבות בין "חרות" ל "מולדת" ו "תקומה".

יש חוות דעת של צבי ענבר משנת 95, שמצורפת לכם, שאומרת שמאז חוק המפלגות, מן הראוי לקבוע כי סיעה המורכבת משתי מפלגות או יותר יכולה להתפרק למרכיביה.

אתם, סיעת "חרות", מקבלת מימון של שני מנדטים או של אחד?

של שניים. אחד ועוד אחד.

הם מקבלים שניים ועוד אחד?

אחד ועוד אחד.

בנימין בגין לא נחשב לצורך החישוב.

לא. בגין לא נחשב.

אם בנימין בגין היה נכנס לכנסת, היה מכהן יום אחד כחבר כנסת, ואחרי היום הזה הוא היה מתפטר - הם היו ממשיכים להיות זכאים לשניים, אבל - -

הנקודה היא אחרת. יש הסכם מפורש. אין אפשרות, לפי ההסכם בינינו לצרף גורם נוסף, אלא בהסכמת שלושת המפלגות. זה סעיף 4 להסכם המצורף לכם. כלומר- הם מפרים את ההסכם בריש גלי. אם כך, לומר שזה דבר טכני שלא מחייב דיון זו היתממות.

אני רוצה להציע הצעה. פניתי, קודם כל, לקבלת חוות דעת משפטית. לי נודע רק אתמול על הגשת הבקשה. מייד ביקשתי להגיב, כדי למנוע מצב בלתי הפיך, כי ברגע שיאושר האיחוד, לטענה שלי אין סיכוי. היא תהיה תלויה ברצון הטוב שלהם. אני דיברתי גם עם ראשי סיעות שאמרו לי שהם לא ידעו שזה עולה. דיברתי עם יושב ראש סיעת העבודה, ועם יושבת הראש זהבה גלאון, של "מרצ". היא ביקשה לדחות את ההצבעה למחר, אלא אם כן יש הסכמה בין הצדדים.

אבל אנחנו לא עושים את הדברים בחשאיות, העברנו את הדברים.

אבל הבקשה שלי לא הועברה מראש לחברי הכנסת. אני מניח שיש חברי כנסת שראו נוסח תמים של בקשת איחוד בין שתי סיעות, לא ידעו שיש בעיה, והחליטו לא לבוא ולהביע עמדה. יכול להיות שאם הם היו יודעים שיש התנגדות ובעיה עקרונית הם היו רוצים לדבר או להתנגד לעניין, כי מדובר פה על תקדים.

אנחנו נשמע את דבריו של היועץ המשפטי.

נכונה הטענה שאין לפני הוועדה היום על סדר יומה הצעה של התפלגות מפלגת "חרות" מסיעת "האיחוד הלאומי". יחד עם זאת, כפי שהבהירו כאן חברים שהתבטאו - הם רואים קשר ענייני בין שתי הבקשות: זו שעל סדר היום, וזו שעדיין לא על סדר היום. נראה לי, על כן, שנוכח עמדתם של החברים, הוועדה הזו תוכל לדון ולתת החלטה, כאשר היא תדון בשתי הבקשות כאחת, כי בכל זאת מדובר באותם גופים.

אם כך, אני מציע שנקבע דיון למועד אחר. אני מודה לכם.



























שונות

יש פניה של מזכיר הכנסת: "יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג, ייעדר מהארץ בשליחות ממלכתית, החל מיום 21 לנובמבר, 99, ועד ה- 22 בנובמבר, 99. נודה לכם אם ועדת הכנסת תמנה ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת. המלצת יושב-ראש הכנסת, שממלאת המקום תהיה סגנית היושב-ראש, נעמי חזן".

אני מבקש שנאשר את הבקשה. אנו מאשרים שממלאת המקום של יושב-ראש הכנסת בהיעדרו תהיה חברת הכנסת נעמי חזן.

מיום יציאתו ועד שובו.

יש עוד נושא הוא - קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.

"מחצית מהנערות המצוקה בישראל הן מהמגזר הערבי" של חברת הכנסת חסנייה ג'בארה. עמדת שר הבריאות היא לתמוך בבקשת המציעה, דהיינו - להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה. יש פה הצעות להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. אני חושב שהוועדה למעמד האישה היא הוועדה הראויה. האם אתם תומכים? אם כך - הנושא יועבר לדיון בוועדה למעמד האישה.

הנושא השני - טיפול בילדי המשפחות המכורים לאלכוהול, של חברי הכנסת פרץ, גוז'נסקי ולוי. שר הבריאות הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. חברת הכנסת גוז'נסקי הציעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד.

לוועדת העבודה והרווחה.

יושב ראש ועדת העבודה מסכים שהנושא יועבר לוועדה לקידום מעמד הילד. מדובר בילדים, וצריכים טיפול יסודי, ויש הסכמה של יושב-ראש ועדת העבודה. בואו נסכים להעביר את זה לטיפול הוועדה לקידום מעמד הילד. האם יש התנגדות? אם כך - החלטנו.

נעבור לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3) . נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים, או לוועדת העבודה והרווחה. סגן שר האוצר הציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

אני מציע - לוועדת העבודה והרווחה. איפה זה טופל עד היום? הרי זה חוק משנת 94.

יש לעניין משמעות כספית נכבדה.

לכל חוק יש משמעות כספית. הדיון החברתי חייב לקדום. בוועדת הכספים ידונו רק במשמעות הכספית, וזה ייכנס לדילים. בדיוק לשם כך יש את עבודת העבודה והרווחה.

מה מעמדו של החוק - האם זו קריאה טרומית, או ראשונה?

זה תיקון.

החוק הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה. אני בטוח בזה במאה אחוז. אני מציע להעביר את החוק לאותה ועדה שהחוק נדון בה.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק את העניין.

נעבור לחוק הבא - הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון) (צו לאיסור נשיאת נשק) של חבר הכנסת ריבלין. המציע הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט.

למה לא לוועדה לקידום מעמד האישה? הם דנו בעניין הזה.

למה לא ועדת הפנים? מתן רשיונות לנשק זה בשליטת משרד הפנים. משרד הפנים, בנושא הזה, נמצא באחריות ועדת הפנים של הכנסת, שאחראית על המשטרה ועל רשיונות הנשק.

לאיזה חוק הוא התיקון? - לחוק למניעת אלימות במשפחה. זה חוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

האמת היא שסוגיית הנשק ומתן רשיונות מטופלת בוועדת הפנים.

זה טופל בוועדת החוקה כי זה היה קשור לבית דין למשפחה, וצו הבאה.

אבל כל הסוגייה של נשיאת נשק היא בטיפול ועדת הפנים.

השאלה היא מה רוצים בחוק. החוק רוצה להגביל בעלים אלימים בנשיאת נשק, זאת אומרת - לקבוע קריטריונים שונים על הקריטריונים הרגילים שיקבעו למי מותר להחזיק נשק.

אני מסכים אתך, זה צריך לעבור לוועדת הפנים. מי בעד? תודה. הנושא יועבר לטיפול ועדת הפנים.

נעבור להצעת חוק כינוס הכנסת - הוראת שעה, של חבר הכנסת סילבן שלום.

זו הצעת חוק שבאה לומר שבכנסת הזו, די יהיה ב- 20 חברי כנסת כדי לכנס את הכנסת בפגרה, במקום 30. כיוון שחוק יסוד: הכנסת, הוא חוק יסוד שנדון בוועדת החוקה, לכן זה צריך להיות נדון בוועדת החוקה.

אני מבין שכולם מסכימים. תודה.

אנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות(תיקון מס' 20) של חבר הכנסת מיכאל איתן. המציע הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה חוק ומשפט.

מה שנוגע למימון מפלגות לא שייך לוועדת הכספים?

מימון מפלגות זה נושא שמטופל בוועדת הכספים.

מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים? מי נגד? - אין. תודה לכם, הנושא יועבר לוועדת הכספים.


אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30