הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת הכנסת
15.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ו' בכסלו התש"ס (15.11.1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
מיכאל איתן
עבד אלמאלכ דהאמשה
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
רחבעם זאבי
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
רוני מילוא
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן

חברת הכנסת יעל דיין
חבר הכנסת אלי גולדשמידט
חבר הכנסת אבשלום וילן
חבר הכנסת עופר חוגי
חבר הכנסת יהושע מצא
חברת הכנסת יהודית נאות
חבר הכנסת גדעון עזרא
חבר הכנסת רפאל צבן
חבר הכנסת מיכאל קליינר
חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף
אריה האן - מזכיר הכנסת
גב' שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
תת אלוף יעקב זיבדון - משרד הביטחון
ניצב משנה אפי ארדיטי - המשרד לביטחון פנים
תת ניצב ראובן גורן - המשרד לביטחון פנים
גב' סמדר אלחנני - כלכלנית של ועדת הכספים
גב' סיגל קוגוט - משרד המשפטים
גב' ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 - רוויזיה על ההחלטה בדבר פיצול חוק ההסדרים;

2 - פניית חבר הכנסת מיכאל קליינר בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת
רחבעם זאבי על ידי סילוקו בכוח מחוות מעון, בניגוד לחוק;

3 - קביעת מסגרת לדיון בהצעה להביע אי אמון בראש הממשלה;

4 - השגות להצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים 74א' עד 74ו', 101;


רוויזיה על ההחלטה בדבר פיצול חוק ההסדרים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומבקש לשאול אם יש התנגדות לכך שהישיבה הזאת תהיה פתוחה לתקשורת? אני מבין שלא.

אתה לא יכול לשאול שאלה כזאת בנוכחות התקשורת.

נציגי התקשורת לא נוכחים בחדר.

קודם שנתחיל בנושא הראשון שעל סדר יומנו - הצעה לסדר לחבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה.

אדוני היושב ראש, קיבלתי דיווח מהישיבה הקודמת שבה נאמר על ידי חבר הכנסת גולדשמידט שהנציג של סיעת עם אחד, כאן, הוא נציג מטעם ישראל אחת. אני מבקש להודיע באופן מפורש שאני הייתי שמח אילו חבר הכנסת אלי גולדשמידט היה מייצג אותי בכל נושא ובכל תחום אבל כיוון שאנחנו מדברים על סיעות פוליטיות, אני הייתי חבר בוועדה המכינה ועם כל הכבוד לחבר הכנסת גולדשמידט, ההחלטה העקרונית של אותה ועדה היתה שכל הסיעות שרצו לכנסת, לא כל הסיעות שנוצרו או שהן קיימות בתוך הסיעות עצמן - מקבלות, לפחות, את הנציגות שלהן בוועדת הכנסת לא כחלק משום עסקה.

אני מבקש לציין כי הודעתי לישראל אחת במספר ועדות, כולל ועדת החוץ והביטחון ששם הוצע לי להיות ממלא מקום מטעמה, שאני לא מתכוון להיות ממלא מקום בשום ועדה. המעמד שלנו כאן הוא מעמד שלא ניתן להחלפה אלא עם הודעה שלנו ולא על ידי שום הודעה אחרת. אני מודיע זאת בצורה מפורשת כיוון שבישיבה הקודמת חבר הכנסת גולדשמידט אמר שהוא מודיע בשמי שהוא מחליף אותי. אני לא הסמכתי אותו לכך. יכול להיות שהיתה אי הבנה, אני חוזר ואומר שאני בעד זה שחבר הכנסת גולדשמידט ייצג אותי בכל מקום, אבל בוועדת הכנסת מעמד סיעת עם אחד הוא עצמאי לחלוטין ואין לאף אחד זכות לייצג אותנו.

יש הסכם על כך בכתב?

רבותיי, קיימת אי הבנה בנושא הזה; אני הבנתי, על פי הרישום, לא על פי דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט כי עם כל הכבוד להם הם לא מעניינים אותי, אבל על פי הרישום הסיעה של עמיר היא על חשבון ישראל אחת - - -

בשום פנים ואופן לא.

אם כך מדובר על עניין שצריך להבהיר אותו.

הוחלט על הנושא הזה בוועדת הכנסת. אני הייתי חבר בוועדה המכינה ואז הוחלט כי ועדת הכנסת היא ועדה - - -

אני תומך בדבריך. נראה לי כי הסיעה הזאת, על פי גודלה היחסי, מהווה פונקציה לתת ייצוג לכל הסיעות.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך לקיים ישיבה אחרת של ועדת הכנסת שבה תיקבע הלכה ברורה בנושא הזה כי לדעתי יכולות להיות עוד פעם הצבעות רגישות וחשוב שנדע מי הם חברי ועדת הכנסת באופן קבוע.

בכנסת הקודמת קבענו כאן שכל סיעה בכנסת תהיה מיוצגת בוועדת הכנסת.

אני מבקש להזכיר שהיועץ המשפטי קבע שרק חבר סיעה של אותו חבר - יכול להחליף אותו.

זה לא מה שהוא אמר; הוא אמר - - -

לא; אם הוא לא נמצא - - -

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חשוב שנשמע את דבריו של היועץ המשפטי בעניין הזה.

כיוון שעמדתי בראש הוועדה המסדרת אני מבקש להבהיר לכם שהוועדה קבעה מדד יותר נמוך לייצוג בוועדת הכנסת מאשר בוועדות אחרות; במקום אחד לחמש, קבענו אחד לארבע. כדי לא לקפח סיעות קטנות מארבע, הצענו מקומות על חשבונה של ישראל אחת לסיעת חדש ולעם אחד. זה המצב המשפטי.

ההחלטה של הוועדה המכינה היתה - - -

לא ניכנס לוויכוח על העניין הזה.

אין לי ויכוח עם עמיר ואין לי בעיה לעכב את הנושא עד שכל סיעה תהיה מיוצגת בכנסת, אני רק אומר שכרגע זאת המציאות וכאשר עמיר פרץ לא הגיע בפעם שעברה - היתה לי סמכות או לאלי או לסאלח, לא משנה, להביא חבר של ישראל אחת וגם אין על כך מחלוקת.

בפעם שעברה נאמר שהעניין הזה יהיה מתואם - - -

לא היה הסכם ואף אחד - - -

אני מבקש מאתי, מנהלת הוועדה, שתקבל מכל הסיעות של הבית את רשימת הנציגים כפי שהם רשומים אצלנו, ולמי שתהיה על כך השגה - יעביר לנו אותה. ביום אחר נקיים על העניין הזה דיון.

אני מבקש שהבקשה שביקשתי כרגע תתבצע עוד היום, ואם, כאמור, למישהו יש טענות, שיעביר לי אותן עד מחר.

הערה לסדר; אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שכאשר מבקשים רוויזיה, ההצבעה על הרוויזיה תתקיים שבוע לאחר מכן - - -

הכי מאוחר.

לא; הכי מוקדם שבוע לאחר מכן. עם כל הכבוד לא יכול להיות שכאשר אנחנו עלולים לבקש בקשה לרוויזיה, - היושב ראש יגיד: בסדר, עוד חמש דקות, אבל כאשר לקואליציה נוח - היא צריכה להתארגן שבוע ימים.

למדנו את זה מכם.

עכשיו תלמדו מאתנו איך לא לעשות זאת. לא יכול להיות - - -

הכל יכול להיות.

דבר כזה לא יכול להיות.

אם זאת איננה סמכותי - תגיד לי.

זאת לא סמכותך להחליט בין חמש דקות לשבוע - - -

היכן זה כתוב?

אין לך סמכות. תתביישו לכם. אתם נוהגים בשרירות - - -

תכניס את זה לאינטרנט.

זה לא יכול להיות; אתה צריך לקבוע נוהל באשר לרוויזיה, ותוך כמה זמן אפשר לעשות רוויזיה. אתה לא יכול להחליט כשהאופוזיציה מבקשת - עוד חמש דקות רוויזיה, אבל כשאתם רוצים שבוע - אחרי שבוע יש רוויזיה.

אתה לא יכול להשתלט על ישיבות הוועדה - - -

ואתה לא יכול לנהוג בשרירות לב.

רבותיי, אם לאחד מחברי הוועדה יש תלונה לגבי יושב ראש הוועדה שהוא מתנהג בשרירות לב או שהוא נוהג בניגוד לתקנון - אני מבקש להתלונן - - -

אני מבקש שייקבע באילו תנאים מתקיימת רוויזיה - - -

חבר הכנסת איתן, נתתי לך את רשות הדיבור, שמענו אותך, אבל עכשיו אתה לא מאפשר לי לדבר. זה לא יכול להיות. אני מבקש שנשמע האחד את השני ושלפחות תינתן לי אפשרות להגן על עצמי.
אני חוזר על דבריי ואומר שאם יש פעולה כלשהי שעשיתי בניגוד לתקנון - תציינו זאת. אני מקווה שלא עשיתי כדבר הזה, לא אעשה כזאת היום וגם לא בעתיד - - -

אני מבקש לדעת כמה זמן צריך להודיע קודם עריכת רוויזיה? מה קרה? אסור לי לדעת מה הם כללי המשחק?

חבר הכנסת איתן, אמנם אתה ותיק ממני בכנסת במספר שנים אבל אני כבר מספיק ותיק בבית הזה כדי לדעת מה קורה בו. אם יש לך הערה עניינית - אני מוכן לשמוע אותה - - -

אמרתי שמה שתקבע יהיה מקובל עליי אבל אני מבקש לדעת מה הם כללי המשחק. תגיד רוויזיה - שבוע; רוויזיה - יומיים - - -

זה לא עובד כך.

חבר הכנסת איתן, למה לא ביקשת בקשה כזאת במשך שלוש שנים?

מה פירוש המילים: זה לא עובד כך? אי אפשר להסכים עם הקביעה שרוויזיה לקואליציה תהיה בצורה אחת, ולאופוזיציה בצורה אחרת.

אין הלכה כתובה בעניין הזה.

אני מוחה על מה שקורה כאן; כתוב בסדר היום של הוועדה שבשעה אחת עשרה תתקיים הצבעה על הרוויזיה.

הסעיף הראשון על סדר יומנו הוא בקשה לרוויזיה של סיעת ש"ס.

אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה משום שאנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן עם האוצר לפצל חוקים נוספים בחוק ההסדרים. המשא ומתן האמור עומד להסתיים במשך היום ואנחנו מבקשים, כאמור, לדחות את ההצבעה על הרוויזיה למחר.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, מה דעתך על הבקשה?

אפשר להגיש הצעת נגד? האם התקנון מאפשר להגיש הצעת נגד לא לדחות את הרוויזיה?

היות והגיעו אליי פניות עוד לפני הישיבה הזאת ובכוונה לא הודעתי על ביטול ההצבעה אלא רציתי שהבקשה של סיעת ש"ס תושמע בפני כל החברים, כדי שתבינו שאינני מקבל החלטה כאשר על סדר היום מופיע שנקיים הצבעה על רוויזיה.

כיוון שהושמעה בקשה - - -

מנומקת.

אנחנו מבקשים לדעת איזה סעיפים, בדיוק, אתם רוצים להוציא מחוק ההסדרים?

רבותיי, קיבלתי את הבקשה לדחיית ההצבעה על הרוויזיה. ההצבעה תתקיים בישיבה הבאה ואנחנו נכניס אותה לסדר היום לפחות יום קודם.

האם אני מבין נכון שמחר לא תתקיים הצבעה?

אתה מבין נכון. כאמור, נפרסם לפחות יום אחד קודם לכן הודעה, כדי שמישהו לא יקבל הרגשה של מחטף.

אני חוזר על דבריי ומדגיש שיום קודם להצבעה על הרוויזיה, 24 שעות קודם ההצבעה, נפרסם את ההודעה - - -

אפשר גם שלא תהיה רוויזיה אם סיעת העבודה תוריד את הבקשה לרוויזיה.

נשקול זאת.

תחשבו טוב.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - פניית חבר הכנסת מיכאל קליינר בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי על ידי סילוקו בכוח מחוות מעון, בניגוד לחוק.

פניית חבר הכנסת מ' קליינר בדבר פגיעה בחסינותו
של חבר הכנסת ר' זאבי על ידי סילוקו בכוח מחוות מעון, בניגוד לחוק

רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

חבל שחבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא בחדר היות והוא נשוא דיון דומה שוועדת הכנסת קיימה, בנסיבות דומות למדיי, כאשר בסופו של דבר הגיעה התנצלות מצדה של משטרת ישראל בפניו. להזכירכם, מדובר על עניין כפר שלם.

הנושא שאני מעלה הוא לא בגלל חבר הכנסת רחבעם זאבי אישית אלא בגלל נושא החסינות. בכנסת השתים עשרה, אם אינני טועה, היתה בקשה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת מיערי בגלל מפגש עם אש"ף. זאת היתה עבירה על החוק. היות ואני סברתי שזה נושא ששייך לחסינות המהותית, למרות הביקורת - - -

דעותיך אז היו כמו דעותיך היום?

דעותיי אז היו כמו דעותיי היום. מכל מקום היות וסברתי שמדובר על עניין של חסינות מהותית של חבר הכנסת, למרות שהבנתי שמדובר על עבירה על החוק, בגלוי ישבתי באולם אבל לא השתתפתי בהצבעה. הותקפתי קשות על ידי מפלגתי דאז, הליכוד, על הצעד הזה וחבר הכנסת ראובן ריבלין נהג כמוני. אני חושב שהיו אחרים שאולי בהצבעה חשאית ביטאו את עמדתם אבל לי היה חשוב לא רק להביע את דעתי אלא להביע אותה בגלוי כיוון שאני סבור שמדובר בעיקרון שנקרא: כבוד הכנסת.

מהתיאור של התקשורת שלא היתה לגביו הכחשה, ודאי חבר הכנסת זאבי יתאר בפנינו יותר מאוחר מה קרה בדיוק כיוון שהוא היה נשוא העניין, מכל מקום מדובר על הפרה בוטה של חסינות חברי הכנסת.

חופש התנועה של חבר הכנסת יכול להיות מוגבל בגלל בעיה של ביטחון המדינה אבל לא היתה במקרה הזה בעיה של ביטחון המדינה אלא אם כן אני כבר לא יודע מה זה ביטחון המדינה.

אני לא יודע אם פעולת ההורדה היתה על פי החלטת הממשלה ואם היה הליך משפטי מסודר לגביה או שהיה צו בית משפט. ככל שידוע לי - לא היה צו בית משפט, מכל מקום אי אפשר לסלק חבר כנסת בכוח, אפילו אם זה יוגדר: כוח סביר, בלי צו ובלי החלטה של בית משפט.

זכותו של חבר כנסת להגיע לכל מקום. זכותו של חבר כנסת לשבות שביתת שבת ועל פי חוק חסינות חברי הכנסת שום החלטה שמגבילה את תנועתו של אזרח אחר אינה חלה על חברי כנסת, לכן לדעתי הרשויות הפרו את החוק, חלה עליהן חובת התנצלות בפני חבר הכנסת רחבעם זאבי, לכל הפחות הם היו צריכים להרים טלפון ליושב ראש הכנסת, להציג בפניו את הבעיה ואני קיבלתי את תשובת השר לביטחון פנים בעקבות פנייה שלי אליו, והוא השיב שהם לא נגעו בחבר הכנסת זאבי למרות שהם הזיזו את כל האחרים. הוא הוסיף ואמר שכאשר עמדו להוריד את הבניין - הזיזו את חבר הכנסת זאבי למען ביטחונו. אם חבר הכנסת זאבי לא יודע את זה עד עכשיו - זה קרה כדי להגן עליו.

אם באמת רצו להוריד את הבניין - - -

לדעתי היה צריך לחכות, לעבוד על פי החוק ולכל הפחות אם היתה דילמה - היה צריך להרים טלפון ליושב ראש הכנסת כדי להתייעץ אתו כיוון שאז אולי יושב ראש הכנסת היה משכנע את חבר הכנסת זאבי לזוז מהמקום.

חבר הכנסת זאבי, האם, באמת, פגעו בך? האם, לעניות דעתך פגעו בחסינותך וביכולתך לתפקד כחבר הכנסת על פי השקפתך ועל פי מצוות שולחיך?

כיוון שניזונו רק מכלי התקשורת, נשמע עתה מפיו של חבר הכנסת זאבי מה קרה באותו ארוע.

לדעתי הפעולה של צה"ל ומשטרת ישראל, בחוות מעון, ביום רביעי האחרון, היתה פעולה בלתי חוקית בעליל - - -

בנוגע אליך.

אני אגיע לזה. קודם כל אני מבקש להציג בפני החברים את התמונה הכללית אבל מישהי מרעישה ואני לא יודע על מה?

חברת הכנסת זהבה גלאון הביעה את דעתה בקריאת ביניים.

קיבלתי את רשות הדיבור ואני מבקש לא להפריע לי במהלך דבריי. היה מקובל בזמני, אז הייתי אלוף הפיקוד, ומקובל עד עצם היום הזה שכאשר מגיעים לפעולה כזאת - מכריזים על השטח כשטח צבאי סגור. אני ביקשתי מקציני המשטרה שפנו אליי ללכת אתם, שיראו לי פקודה כתובה שהשטח הוא, אמנם, שטח צבאי סגור אבל לא היתה להם פקודה כזאת. אולי יש באיזשהו מקום פקודה כזאת, אולי היא היתה בכיסו של מישהו, מכל מקום אלה שבאו לטפל בי או אלה שהייתי בקרבתם - להם לא היתה תעודה כזאת.

כאמור היה מקובל, וזה מקובל עד עצם היום הזה, כשאשר הורסים בית - יש תעודה כתובה, לפעמים צו של בית משפט. ביקשתי לראות תעודה כזאת אבל היא לא היתה בנמצא.

להזכירכם, ואני הייתי מעורב בהרבה פעולות משני צדי הבמה, שכאשר מזיזים חבר כנסת עושה את זה או אלוף פיקוד לשעבר או קצין בכיר - נוקטים בצעדים סבירים לא רק המנומסים אלא ההגיוניים. לדוגמה, פנייה של אלוף הפיקוד בעצמו או הקצין הבכיר ביותר בזירה - אל האובייקט. האובייקט הוא אנכי.

להזכירכם, היו במקום שני אלופים וניצב אחד ואף אחד מהם לא התקרב אליי. בשלב הזה הם הסתתרו, כך אני מנחש, כי לא היה להם נעים. היו שם תתי אלופים, אחד מהם יושב פה לצדנו, אבל הם שלחו אליי רב סרן שביקש ממני להתלוות אליו. שאלתי: למה? מדוע? והתשובה שלו היתה: בוא, תיתלווה אליי. כשהודעתי לו שאני לא אתלווה אליו אלא אשאר בבניין, הופיעו שני שוטרי יס"ם עם קצין יס"ם, תפסו את הכיסא שישבתי עליו, הרימו אותו ואחר כך כנראה לאחר שהם חששו שאני אפול ואולי יקרה לי משהו - הם הורידו אותי מהכיסא, חיבקו אותי בזרועותיי עם שימוש בשרירים שלהם בצורה מופרזת, והרחיקו אותי למרחק של 150-200 מטר מהבניין. כשהם הירפו ממני - ניסיתי לחזור, ואז הם תפסו אותי שוב בכוח השרירים שלהם ומנעו ממני מלעשות זאת. חזרתי וביקשתי מהם להראות לי את הצו שאומר שהשטח הוא שטח צבאי סגור, אמרתי להם שאין להם צו להרוס את הבניין, ואמרתי להם שאין להם צו לסלק אותי מהמקום.

כל אזרח בישראל יודע שכאשר עומדים להרוס בית - נותנים לאזרח בעל הבית או הדייר באותו בית, לנצל את הזכות המשפטית. לדוגמה, שבט מסויים פלש למעלה אדומים, 15 שנה משכו אותנו בערכאות, זה החוק, ובני אותו שבט ניצלו את מה שעורכי הדין אמרו להם שהם יכולים לנצל, ואכן כך צריך לנהוג במדינת חוק. כאן לא היה מדובר לא ב- -15שנים, לא ב- 15 שעות וגם לא ב- 15דקות או ב- 15 שניות אלא מיד הופעל כוח, ולכן העניין הזה הוגדר על ידי כפעולה בלתי חוקית בעליל בכלל ואם נשים את הפוקוס עליי - גם לגביי לא היתה פקודה כתובה של מפקד שאמר לעשות זאת אלא קצין יס"ם בדרגת רב פקד ניגש לטפל בי, לא היו לו ניירות מתאימים, אף מפקד בכיר בזירת הפעולה לא ניגש אליי וכאמור, אני ראיתי במקום שני אלופים וניצב אחד. כאמור, אף אחד מהם לא מצא לנכון לבוא לשוחח אתי. לפי דעתי זה המינימום שהם היו צריכים לעשות.

תודה. אני מבקש שיקרינו בפנינו את הקלטת המתאימה (הקלטת מוקרנת על המסך).

אני מבקש להסביר לכם מה שאתם רואים בתמונה הנוכחית; היס"ם נכנס לתוך החדר האחרון שבו התבצרו עשרה אנשים. להזכירכם, אותם עשרת אנשים לא רצו לצאת.

תודה. רשות הדיבור לתת אלוף יעקב זיבדון שאני מבקש לשאול אותו האם הוא לא סבור שהיה צורך לנסות לשכנע את חבר הכנסת זאבי לצאת מהבית על ידי אלוף הפיקוד או על ידו, לא רק בגלל פגיעה בחסינותו אלא גם מבחינת כבודו האישי של חבר כנסת שנמצא במקום?

בראשית דבריי ברצוני לציין שכל מה שהמשטרה עושה הוא עניין שלנו והוא באחריותנו הכוללת.

בזמן פינוי החווה הסתובבו בשטח הצבאי הסגור כמו בכל פינוי ובכל ארוע מהסוג הזה, מספר אישי ציבור ביניהם חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת הנדל, ראש המועצה, אורי אריאל ועוד אנשים שונים שאיפשרנו להם להסתובב בשטח הצבאי הסגור כל עוד הם לא מפריעים לעבודות שמתבצעות שם וכל עוד הם לא מסכנים את עצמם. יתרה מזאת; בגלל כבודו של חבר הכנסת זאבי, גם בזמן ההשתלטות של היס"מ, כפי שראינו כרגע בקלטת שהוקרנה בפניכם, ששם כן נשקפה סכנה כזאת או אחרת, איפשרנו לחבר הכנסת זאבי לשבת בצד, על כורסה, לא בתוך המבנה כפי שראינו אלא מחוץ - - -

אולי תסביר מדוע?

בגלל כבודך.

לא אמת. אתה אינך מדבר אמת או שאתה לא יודע. אני אספר מה קרה; היה לי חשש גדול בלב שה- - 11 איש שהתבצרו בחדר האחרון עומדים לעשות מעשה טירוף; התאבדות. היו דיבורים על פתיחת בלון גז, הריחו כבר כביכול ריח של גז וכו', ושלחו אליהם שני פסיכולוגים כדי לדבר אתם. הפסיכולוגים דיברו אתם כמו שמדברים עם חבר'ה שביצעו פשע ולא עם חבר'ה שאידאולוגיה מנחה אותם. מכל מקום אני הסברתי להם שהסמכות שתוציא אותם מהעניין הזה היא סמכות רבנית ואכן רב הסכים לבוא רק לנושא המסויים הזה ולא בכל מה שקשור לשאלה אם הם כן ייצאו או לא ייצאו מהמבנה. הוא הסכים להיות מעורב בעניין רק כדי שהם לא יתאבדו.

סייעתי בידי שני הפסיכולוגים שהיו במקום סיוע רב אבל כל זה לא הסתייע כיוון שהחבר'ה שישבו בבניין לא רצו לשמוע אותם. אז הבאתי את אביו של מנהיג החווה, אחרי שידולים הכנסנו אותו פנימה וכאשר הוא יצא החוצה - הבנתי, הוא לא אמר לי, הבנתי שאני יכול להיות רגוע, שלא עומדת להיות כאן מצדה. לא תהיה התאבדות. כלומר שבמשך שעה - שעה וחצי הייתי הסייען הכי גדול של כוחות הביטחון לא כיוון שאני איש ביטחון אלא כיוון שלא רציתי לראות אובדן חיי אדם גם אם הם היו ערבים וגם אם הם היו מכל עם אחר. אותי חינכו שחיי אדם הם ערך עליון ביהדות. כאמור, הייתי סייען ולכן בשלב הזה השאירו אותי.

גם בשלב ההשתלטות, אחרי שכל המשא ומתן הסתיים, גם בסיועו של חבר הכנסת זאבי, אגב, היתה הצעה של אורי אריאל להביא את הרב דב ליאור מקרית ארבע אבל לא הצלחנו לעשות זאת. מכל מקום אחרי שניתנה פקודה להשתלט ולפרוץ בכוח למבנה, למרות הסיכון האפשרי שהסבירות שלו לא היתה גבוהה, כיוון שהערכנו שהאנשים שנמצאים בפנים לא יפוצצו את עצמם באמצעות בלון הגז, השארנו את חבר הכנסת זאבי במעגל הפנימי שבו היו רק מי שעמדו להשתלט ורק בעלי תפקידים. אני מדגיש שמפאת כבודו של חבר הכנסת זאבי השארנו אותו במקום כי הערכנו את הסיכון ברמת הסבירות.

כאשר נגמרה ההשתלטות ונשאר רק המבנה האחרון להריסה, חבר הכנסת זאבי נכנס לאותו מבנה, התיישב כמו שראינו בקלטת שהוקרנה בפניכם, ואז ניגש אליו מפקד החטיבה אלוף משנה נועם טיבון, אני בשלב הזה כבר לא הייתי בשטח והדברים האלה הגיעו אליי מעדות של תחקיר. בכל אופן אלוף משנה נועם טיבון ביקש מחבר הכנסת זאבי להתפנות וחבר הכנסת זאבי ענה לו שהוא לא רוצה להתפנות. אז מפקד החטיבה התייעץ עם מפקד האוגדה בשטח, אף אחד לא התחבא חס וחלילה וגם אי אפשר לחשוד בשני אלופים שהם פחדו או שחסר להם אומץ לב כזה או אחר - - -

לא התחבאו; התביישו.

כאמור, מפקד החטיבה התייעץ עם מפקד האוגדה האלוף איציק איתן, מפקד האוגדה הינחה אותו לפנות את חבר הכנסת זאבי באמצעות המשטרה ופעולתו של מפקד החטיבה וההחלטה שלו היו על דעת האלוף איציק איתן מפקד האוגדה והיא בוצעה בהנחיה שלו כולל בהנחיה שאנשי משטרה יבצעו את ההוראה ולא אנשי צבא.

מפקד תחנת משטרת חברון, ניצב משנה אפי ארדיטי, ניגש לחבר הכנסת זאבי ולא איזה קצין מהיס"ם, אלא המפקד המעשי הבכיר ביותר בשטח, וביקש ממנו להתפנות. על פי עדותו של אפי ארדיטי חבר הכנסת זאבי הודיע שהוא לא יתפנה לבד ושהוא יעשה את המוטל עליו. אז ניגשו אל חבר הכנסת זאבי אנשי המשטרה ופינו אותו. אי אפשר לומר עליהם שהם הפעילו כוח רב מדי כי הם תמכו בחבר הכנסת זאבי כפי שראינו בקלטת, והוציאו אותו החוצה.

זה נקרא: תמכו? לחצו לי על היד עד שהיא נעשתה כחולה וזה נקרא: תמכו?

הסיכום של עמדת הצבא הוא שההחלטה לפנות את חבר הכנסת זאבי, מבחינתנו, היתה החלטה נכונה, ראויה, של מפקד החטיבה בשטח שפיקד על הפעולה, כולל על כוחות המשטרה, באישורו של מפקד האוגדה שגם הוא היה בשטח ובזמן אמת.

ההחלטה נראית לנו נכונה מהטעם הפשוט שאם היינו משאירים את המבנה על כנו הוא היה משמש אבן שואבת למתיישבים לשוב ולחזור למקום הזה פעם אחר פעם, דבר שהם עושים - - -

הם יצאו מתוך הנחה שחבר הכנסת זאבי יישאר שם לנצח...

גם העיכוב עצמו, מבחינתנו, לא היה במקום בגלל שהוא היה משמש, כפי שכבר אמרתי, כאבן שואבת לחזרת האנשים למקום, מה שקורה עד עצם הרגע הזה. גם עכשיו אנשי חוות מעון חוזרים למקום ומשחקים אתנו במשחקי חתול - עכבר.

השאלה היא לא מדוע הרסתם את המבנה אלא מדוע לא המתנתם עד שחבר הכנסת זאבי יעזוב?

האם נוכחותו של חבר הכנסת באותו מקום, בשטח צבאי סגור, היא בניגוד לחוק?

המקום לא הוכרז כשטח צבאי סגור.

אם הם לא הציגו את הצו - אז לא הוכח שהשטח הוא שטח צבאי סגור.

אני מבקש שתאפשרו לתת אלוף זיבדון לסיים את דבריו.

השטח היה שטח צבאי סגור. אני לא יודע ממי חבר הכנסת זאבי ביקש את הצו, אבל זה לא היה מהמח"ט - - -

האם כעובדה זה היה שטח צבאי סגור?

יש צו ואני מניח שכוחות הביטחון פעלו בהתאם להוראות.

שאלה את מי שואלים אם השטח הוא שטח צבאי סגור. לא כל חייל - - -

אם אתה טוען שזה היה שטח צבאי סגור אני מאמין לך - - -

מה שחשוב זאת העובדה שאנחנו מעוניינים להגן על חסינותו ועל כבודו של חבר כנסת אבל אם הוא היה באזור שהוא לא היה צריך להימצא בו, בניגוד לחוק - קיימת בעיה.

כשביקשתי לראות את הצו ענה לי קצין המשטרה, זה שפינה אותי ב"כוח סביר", שאין לו צו - - -

זה לא תקין.

באשר לחוקיות העניין אני מבקש לצטט בפניכם קטע מחוות דעת הפצ"ר ואחר כך קטע שכתב היועץ המשפטי לממשלה. בהנחיות של הפצ"ר כתוב: אם קיים חשש לגבי כניסת חברי כנסת לשטח צבאי סגור וכו', אם קיים רק חשש להפרעות סדר או שניתן להשתלט על הפרעות סדר על ידי הקצאת כוח אדם מבלי לפגוע באופן קשה במשימות, אזי אפשר למנוע מחבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור או לפנות אותו. בציטוט אחר כתוב שאם קיים חשש ברור למדיי כי כניסתו של חבר כנסת לשטח תגרום להפרת סדר רצינית באופן שעלול לסכן חיי אדם - מותר לא להכניס אותו או לפנות אותו אם הוא כבר נכנס.

אנחנו מחוזקים עוד יותר או בנוסף על ידי היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, שכתב ליושב ראש ועדת הכנסת בשנת 1994 בנושא: חופש התנועה והגישה של חברי הכנסת באיו"ש ועזה: משנמצא כי צרכי הביטחון או הסדר הציבורי מחייבים סגירת שטח כשטח צבאי סגור שתוצאתה היא הגבלת התנועה או הגישה של חבר הכנסת למקום כלשהו באזורים, רשאים ומוסמכים הגורמים המופקדים על הביטחון ועל שמירת הסדר באזורים (הצבא והמשטרה) למנוע כניסתו של חבר הכנסת למקום כזה ואף לפנותו מן המקום.

היועץ המשפטי לא הסתפק בכך, ובפנייה לרמטכ"ל הינחה אותו וכתב: מצורפת בזה חוות דעת, זאת חוות הדעת שהקראתי בפניכם כרגע. אודה לך אם תיתן הנחיה למפקדי צה"ל באיו"ש ובעזה לפעול על פי חוות דעת זו.

לטעמי ולטעם הפיקוד והצבא פעלנו במקרה דנן גם על פי החוק, עם גיבוי מלא, עם שיקול דעת סביר של מפקד הפעולה בשטח ועם אישורים מתאימים, עם מתן כבוד ראוי מבלי לפגוע, חלילה, בכבודו של חבר כנסת, כל חבר כנסת, כבן אדם. יחד עם זאת אם, באמת, חבר הכנסת זאבי פנה לקצין משטרה וקיבל תשובה לא תקינה - על זה אנחנו מתנצלים. אם נגרמה לך אי נעימות, חבר הכנזת זאבי, או אי נוחות - אנחנו מתנצלים, יחד עם זאת אני פונה לחברי הכנסת ומבקש אתכם להשתדל לא להביך את המפקדים בשטח במעשים כאלה כי בסופו של דבר היה ברור שהמבנה יהרס והשטח יפונה כי זאת הפקודה שקיבלנו.

תודה.

אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

חבר הכנסת זאבי אמר לנו כי השטח לא הוכרז כשטח צבאי סגור. אם עכשיו יתברר, בדיעבד, כי השטח הוכרז כשטח צבאי סגור, האם הוא ישנה אחת מהעמדות - - -

הם צריכים לשנות כי הם לא הציגו זאת. זאת לא היתה טעות שלי אלא שלהם. אני ביקשתי את התעודה מקצין משטרה בדרגת רב פקד שבא אליי והוא אמר שאין לו, לכן אני מודיע שהם טעו. לא אני.

חבר הכנסת ריבלין שאל אם היית יודע - האם היית מתנגד?

אני לא עונה תשובות היפותטיות על שאלות היפותטיות.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה; האם מבחינה נורמטיבית בחוות הדעת של מיכאל בן-יאיר או של יועץ משפטי כלשהו, עומדת מעל סעיף 9א לחוק חסינות חברי הכנסת: שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או סוד צבאי.

ביטחון המדינה.

ביטחון המדינה או סוד צבאי. אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

הבג"ץ אמר דבר חשוב מאד, שאי אפשר לנופף במילים: ביטחון המדינה.

המצב באזור יהודה ושומרון איננו זהה במאה אחוז למצב בישראל. לגבי המצב בישראל - קיים סעיף 9 שהוחל כלשונו. ההוראות האלה הוחלו גם על השטחים מבחינה זו שבאזור יהודה ושומרון פועלים גופים שהם גופים של המדינה, בעלי תפקידים מטעם המדינה, לכן העקרונות של סעיף 9 מוחלים גם באזור יהודה ושומרון.

באשר למגבלות שנקבעו בסעיף 9, של ביטחון המדינה וסוד צבאי, נוספת בשטחים מגבלה נוספת והיא חובתו של צה"ל, המחזיק מכוח תקנות האג גם לשמור על הסדר והביטחון. כלומר למפקד הצבאי בשטחים יש סמכות להפעיל את שיקול דעתו גם אם הוא סבור שיש פגיעה בסדר הציבורי שהרי הוא מופקד מכוח המשפט הבין לאומי על הנושא הזה.

מה היה עושה אלוף הפיקוד זאבי אילו הוא היה ראש המטה?

הייתי בדיוק במצבים כאלה ודאגתי לכך שהפעולה תהיה חוקית עד הסוף. לימדתי את השיעור הזה עוד כשהלכתי לקבר בחברון, אבל אחרי שמי שהיו צריכים ללמוד, למדו את השיעור ועברו שלוש שנים - הם חוזרים לסורם. קיימת התפרקות של המערכת.

מצד אחד קיימת חובה של הצבא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו, קיימת חובה כזאת אבל מצד שני יש סמכויות שניתנו לצרכים שונים לרבות שמירה על הסדר הציבורי. לכן המפקד הבכיר במקום, עדיף שזה יהיה מפקד האזור או מפקד בכיר אחר, חייב לאזן ולשקול בין הסמכויות שלו לבין חובתו לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו. אותו מפקד יכול לומר, אחרי שהוא שקל את הדברים, שזה עדיף על זה. אלא מה? אני מבין שהטענה העיקרית היא שאותו מפקד בכיר, אם הוא נתן צו סגירה, היה צריך לוודא שהוא יגיע לידיו של חבר הכנסת זאבי. הבעיה המרכזית נובעת מכך שלא הוצג בפני חבר הכנסת זאבי אותו צו של מפקד בכיר כדי שאותו הוא היה יכול לשקול כדי להחליט כיצד לנהוג.

מבחינה זאת, אם הדבר הזה לא קויים, זה לא תקין. יש והיה צורך שבאותן נסיבות יובא לידיעתו של חבר הכנסת זאבי שהרשות הצבאית הבכירה במקום שקלה את הנושא הזה והחליטה שעליו להתפנות.

חבר הכנסת זאבי לא קיבל את המידע שיאפשר לו להבין שהרשות הצבאית הבכירה שקלה והחליטה שיש צורך לפנות אותו.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת למחות על השימוש הציני שעושים בוועדה שלך כאילו בשם הדיון על העיקרון של החסינות המהותית של חברי הכנסת. אני אסביר למה אני מתכוונת; גם חבר הכנסת קליינר, שהוא עורך דין במקצועו, וגם חבר הכנסת זאבי שהיה אלוף הפיקוד, מכירים את הנסיבות בשטח והם הבינו למי יש סמכות בשטח. מה שחבר הכנסת זאבי עשה בשטח זאת היתה פרובוקציה, התססה, ואז בא חבר הכנסת קליינר בשם איזשהו רצון לקבוע עובדות כי מחר יפנו עוד מאחזים.

חבר הכנסת קליינר יודע שקיים מצב שבו יש עקרונות מתנגשים; כשעומדת חסינות חברי הכנסת מול עיקרון של שמירת הסדר באזור או מול העיקרון של שלטון החוק, שהרי מדובר כאן בהחלטה של הממשלה שניתנה וחבר הכנסת קליינר בא מטעמים פוליטיים כדי להתסיס את השטח. עכשיו הוא אומר שזאת פקודה בלתי חוקית בעליל? אני מציעה לשמור על השימוש באימרה: פקודה בלתי חוקית בעליל, רק למצבים שדגל שחור מתנוסס מעליהם. אתה, חבר הכנסת זאבי, עושה בזה שימוש כאן בוועדה, ואתה וחבר הכנסת קליינר לצורך העניין עשיתם קואליציה מוזרה כדי לנצל את הוועדה וליצור תקדים? הדבר הזה לא מקובל עליי ואני לא חושבת שצריך לקיים על הנושא הזה דיון בוועדה כי יש כאן שימוש ציני בנושא הזה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני מילוא.

הבעיה, לדעתי, היא קודם כל בעיה של חסינות חברי הכנסת וההתנהגות כלפיה. אני מעריך מאד את חברת הכנסת זהבה גלאון ואת מה שהיא אמרה אבל אני סבור שהפרמטר העליון בכל מקרה צריך להיות, באמת, נושא חסינות חברי הכנסת ולא צריך לשפוט את הדברים על פי הסיטואציה כי כאשר עזמי בשארה נורה על ידי המשטרה בלוד, כולנו הזדעקנו ושאלנו את עצמנו לאן, חס וחלילה, המצב הזה עלול - - -

זה דומה?

חבר הכנסת עזמי בשארה פעל בלוד למען עניין שהוא מאמין בו, ובשביל ערבי בלוד, הריסת בית הוא דבר שנחשב לא פחות מאשר מה שחבר הכנסת רחבעם זאבי מאמין בו, להרוס בית של מתנחל, לכן, חברת הכנסת גלאון, עם כל הכבוד, בואי ננסה להיות אמיתיים בעניין הזה. יכול להיות שגם חבר הכנסת עזמי בשארה פעל משיקולים פוליטיים כשהוא היה בלוד וזה גם לגיטימי שיהיו לו שיקולים כאלה וגם לחבר הכנסת רחבעם זאבי היו שיקולים פוליטיים.

מה שמפחיד אותי זאת העובדה שאנחנו נמצאים במצב שיורים, אלה הם כדורי פלסטיק לשמחתנו, לא כדורים אמיתיים, אבל יורים בחבר כנסת ולאחר מכן מסבירים שלא ידעו שהוא היה חבר כנסת כיוון שהוא היה דומה לאנשים האחרים שהיו במקום וכו'.

אני מכבד מאד את המשטרה, לה ודאי אין שיקולים פוליטיים, היא קיבלה הוראות לפנות את המקום והיא צריכה למלא אחר ההוראה לשביעות רצון הממונים. אבל עם כל הכבוד, אם נמצא במקום חבר כנסת, מה בוער? אם הבית היה נהרס בעוד מספר שעות לא היה קורה שום דבר. אם הוא ביקש לראות את המפקד הבכיר במקום, גם אם האוגדונר או אלוף הפיקוד לא היו שם באותה עת, היה אפשר להזמין מישהו מהם שכן אי אפשר להצביע על חבר כנסת ולומר עליו: אתה עצור. אם זה היה אזרח - בכלל לא היו מתחשבים בו, ומזה אני מפחד.

אני מבקש לומר לך, חברת הכנסת גלאון, שכאשר הייתי שר המשטרה, הדבר הראשון שאמרתי לשוטרים בפגישתנו הראשונה, בסיום איזשהו קורס בתיאטרון גיטה שרובר, היה: לכם, השוטרים, יש את הכוח הכי גדול בעולם; לאף אחד אין כוח כמו זה שיש לכם. לא לשר, לא לראש הממשלה, לא לחבר כנסת, כי אתם יכולים להצביע על בן אדם ולשלול ממנו את חירותו ל- 48 שעות, ל- 24 שעות, לא חשוב לכמה שעות, לכן תשתמשו בכוח הזה רק כשאתם מוכרחים. אף פעם אל תשתמשו בו אם אתם לא בטוחים שצריך להשתמש בו.

אנחנו יודעים שבעבר היו שוטרים שבגלל שאיזה אזרח אמר להם: אתה לא מבין על מה אתה מדבר, עצרו אותם, שללו מהם את חירותם, ואני יודע שגם כיום יש שימוש לרעה בכוח אבל החסינות נועדה כדי שהגורמים בעלי הכוח, לצורך ענייננו זה הצבא או המשטרה, יהיו זהירים משנה זהירות, בשימוש בו.

לא היה קורה שום דבר אם כאשר חבר הכנסת זאבי דרש לראות את הצו - היו דואגים להמציא לו צו כזה. היו צריכים לטלפן למישהו כדי לבקש להביא את הצו שמוכיח שהשטח הוא שטח צבאי סגור ואם אחרי שחבר הכנסת זאבי היה רואה את הצו ולמרות זה הוא לא היה פועל בהתאם לכללים - זה כבר סיפור אחר.

כפי ששמענו, חבר הכנסת זאבי פעל במקום כדי לשכנע את האנשים שלא יתאבדו או שלא יעשו מעשה נמהר אחר כלשהו. אני לא שותף לעמדותיו המדיניות של חבר הכנסת זאבי אבל הוא לא טיפוס חסר אחריות.

אנחנו צריכים קודם כל להשתחרר מההיבט הפוליטי הצרוף ולראות את העניין אפרופו כנושא חסינות חברי הכנסת - - -

חבר הכנסת זאבי, כמי שהיה אלוף הפיקוד, לא ידע - - -

גם אם הוא ידע - זכותו לבקש לראות את הצו - - -

לא ידעתי.

זאת היתממות. הוא לא ידע שמדובר על שטח צבאי סגור?

לא ידעתי.

גם אם הוא ידע - זאת היתה זכותו לבקש לראות את הצו.

אני ישבתי חמישה ימים בכלא כיוון שנכנסתי לשטח צבאי סגור ביודעין. הוא ידע שזה שטח צבאי סגור.

איך יכולתי לדעת? איך יכולתי לדעת?

אתה היית אלוף הפיקוד - - -

כאשר אני הייתי - זה היה שטח צבאי סגור?

ידעת שעומדים לפנות את חוות מעון ולא ידעת שזה שטח צבאי סגור?

את מדברת דברי הבל וקשקוש - - -

אם נכנסים לבית, וכולם יודעים שבאים עם צו חיפוש, יש חובה להראות אותו?

זה דומה?

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות.

אותי תקפו במפלגה שלי כאשר מיערי נפגש עם אנשי אש"ף ואני, יחד עם חבר הכנסת רובי ריבלין, היינו נגד הסרת חסינותו, בשם העיקרון, למרות שהיה מדובר על הפרת החוק.

חבר הכנסת רוני מילוא קיבל את רשות הדיבור ואתם אינכם מאפשרים לו לסיים את דבריו.

אני סבור שלא היתה כל כוונה רעה לא מצד צה"ל ולא מצד המשטרה, לי אין כל ספק בכך. הם קיבלו הוראות, הם היו צריכים לבצע אותן אבל הם לא אלה שקובעים את הדברים. מישהו מעליהם קובע - והם צריכים לבצע, אבל גם הצבא וגם המשטרה, המשטרה אולי אפילו יותר מהצבא כי הם עוסקים בכך בחיי היום יום, יודעים שקיים גם עניין של שכל טוב שצריך להתחשב בו ולא רק עניין של כוח. אני בטוח שאת הנכים, כאשר הם הפגינו על פי החוק והם חסמו כבישים, היה אפשר לפנות בכוח, אלא שצריך היה להשתמש, כאמור, גם בשכל הישר. אם חבר כנסת יושב במקום, הוא לא מהווה סכנה לסדר הציבורי, ומבקש לראות את הצו - מדוע שלא יציגו בפניו את הצו? אחרי שהיו מראים לו את הצו אני מבטיח לכם שהיו מדברים אתו עוד חמש דקות והוא היה הולך מהמקום.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אדוני היושב ראש, אני סבור שאנחנו דנים בסוגייה משמעותית מאד ואני רוצה לומר לידידתי חברת הכנסת גלאון, שגם אנחנו, כאשר היינו באופוזיציה, השתמשנו לא אחת בחוק החסינות שאם נשלול אותו הוא עלול להיהפך להיות חרב פיפיות. היום השמאל בשלטון אבל מחר הימין יכול להיות בשלטון.

הניסיון לפגוע בחוק החסינות הוא אחד הדברים המהותיים ביותר שהוועדה הזאת צריכה להגן עליו, יחד עם זאת אני מציע שנראה בארוע שקרה הזדמנות שכן אני לא יודע, כחבר כנסת, האם אלוף פיקוד מחוייב להראות לי צו? איש לא נתן לי הנחיות כאלה ואני גם לא בטוח שהצבא יודע שהוא חייב להציג את הצו. פרט טכני כזה יכול, לפעמים, לסבך את כולנו.

צריך להבין שאנחנו גם לא יכולים להעמיד את הצבא או את המשטרה במצב כזה שהם יהיו בין הפטיש לסדן. יכול להיות מישהו עם שיקול דעת נכון אבל יכול להיות מישהו בלי שיקול דעת נכון. אנשי המשטרה או אנשי הצבא לא עוברים איזשהו מבחן של שיקול דעת, לכן יכול להיות מפקד עם קצת יותר סבלנות ומפקד אחר עם פחות סבלנות.

אני מבקש לציין בפניכם שאנחנו עומדים בפני ארועים קשים ואני מציע שהארועים שאנחנו עומדים בפניהם יהיו אלה שינחו אותנו כי הארוע שקרה בחוות מעון, עם כל הכבוד, יכול להחשב לתירגול לא באש חיה לעומת מה שמצפה לנו בעתיד.

חובה על ועדת הכנסת ועל היועץ המשפטי של הכנסת לשבת עם היועצים המשפטיים, הן היועץ המשפטי לממשלה, הן הפצ"ר והגורמים הרלוונטיים האחרים, כדי להוציא הנחיות ברורות. אני רוצה לדעת, כחבר הכנסת, מה זכותי ומה חובתי? אני צריך לדעת אם מישהו יכול להגיד לי שזכותי לתבוע מהמפקד הבכיר בשטח שיציג בפניי א', ב', ג', או שלמפקד מדרגת סגן אלוף מותר להגיד לי לצאת מהמקום, אחרת יפנו אותי בכוח. הוא צריך לדעת מה סמכותו, אני צריך לדעת מה זכויותיי ולדעתי יושב ראש הישיבה צריך לקחת את הארוע הזה כדי לנסות ליצור הלכה שתובהר לכל חברי הבית הזה כדי שאף אחד לא ינצל דברים לרעה.

זכותו של חבר כנסת להשתמש בחוק החסינות כהבעת עמדה פוליטית וכל אחד מאתנו רוצה להשתמש בו בתחום שבו הוא רואה את שליחותו ובתחום שהוא רוצה לנצל את החסינות המהותית שלו. בשביל זה היא נקבעה. היא לא נקבע כאמירה סתמית אלא כדי שחבר הכנסת יוכל להשתמש בה.

כאמור, אני מציע ליושב ראש הוועדה לנצל את הארוע הזה ולקבוע דברים ברורים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שאמנם המשטרה וגם הצבא צריכים להפעיל שיקול דעת בבואם להפעיל כוח נגד חבר כנסת וצריך להתייחס אל החסינות ברצינות, יחד עם זאת באותה מידה לדעתי חלה גם חובת שיקול הדעת על חברי הכנסת, אחרת לא יהיה לדבר סוף. יכול להיות חבר כנסת שמתנגד לפינוי בית שנבנה שלא כחוק, הוא ייכנס פנימה ויסתגר, ואדם אחר יכול להתייצב מול בית של ערבים שנבנה בניגוד לחוק ונהרס - - -

כמה זמן?

אני לא יודע. מכל מקום האפשרויות האלה נרחבות ביותר. למרות שהמגוון רחב - מעט מאד אנשים משתמשים בזכות הזאת.

חבר הכנסת זאבי צריך להגיד תודה למשטרה על כך שהיא עשתה עבורו שירות יוצא מן הכלל, אחרת מי היה יכול לדעת, בכלל, שהוא היה שם ושהוא נלחם על פינוי המאחז?

אתה מדבר אליי כאילו הייתי חבר ליכוד, שמה שמעניין אותו זאת הכותרת. מה שמעניין אותי זה שחוות מעון תישאר על מקומה.

אני יודע זאת אבל איך מישהו היה שומע על המאבק הזה? אתה יודע, כמוני, שלתקשורת יש חשיבות רבה ביותר - - -

אתה מכיר את היחסים שלי עם התקשורת.

מה שהיה ברצוני לומר הוא ששיקול הדעת מחייב את שני הצדדים, לא רק צד אחד ואני מניח שזכותו של חבר כנסת לבקש לראות צו כאשר יש צו כזה. אני מסכים עם כך שחבר הכנסת זהבי איננו בין המתלהמים שבינינו, הוא לא פועל נגד הצבא, אני לא יכול להעלות על דעתי דבר כזה בכלל - - -

ראית בקלטת איך הוא ישב בנחת על הכיסא - - -

כפי שציינתי, הוא לא מאלה שמתלהמים או מאלה שיתנגשו עם הצבא, אבל צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים שאין לנו כללים ברורים בעניין כזה ולכן אם לא ניזהר בהפעלת החסינות בשיקול דעת - נמצא את עצמנו מאבדים אותה לכן צריך לקבוע כללים ברורים. יכול להיות שהעניין הזה מצריך לקיים דיון נפרד, במנותק מהארועים עצמם, כדי שנבהיר לעצמנו מה מותר ומה אסור.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

אדוני היושב ראש, אינני מסכים עם הטענה של חברת הכנסת זהבה גלאון כאילו מדובר בפרובוקציה כיוון שלחבר כנסת שנבחר על ידי ציבור גדול יש זכות ובשביל זה יש לו חסינות, כדי שהוא באמת יוכל להביע את דעתו ולהילחם על מה שהוא חושב שהוא צריך להילחם. לדוגמה, כאשר רצו לסגור את ערוץ שבע, חברי כנסת ניסו להגן בגופם מפני הסגירה, אותו דבר כאשר חבר הכנסת עזמי בשארה הפגין, וכדומה.

אני מסכים עם חבר הכנסת רוני מילוא שהוועדה הזאת צריכה לדון בעניין החסינות נטו, כדי שלא יקרה עוד פעם מקרה כזה שחבר כנסת מביע עמדה, מזדהה עם הציבור שלו בכל נושא שלא יהיה - ואז הוא עלול לחטוף על הראש כפי שקרה עם חבר הכנסת רחבעם זאבי שאני אישית מעריך אותו אם כי אני לא מסכים עם הדעות שלו.

לדעתי צריך לתת יותר שרירים ויותר כוח לחסינות של חברי הכנסת כדי שמחר או מחרתיים לא יקרה מקרה דומה ששוטר יגיד על מישהו שהוא, באמת, היה דומה לחבר כנסת, זאת אחרי שאותו חבר הכנסת כבר הושפל ועניינו הגיע לכותרות.

אני מבקש להזכיר לכם שכאשר קיבלתי את הבקשה של חבר הכנסת קליינר לקיים דיון בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, מיד זימנתי את הדיון משום שלדעתי אנחנו, בוועדה הזאת, צריכים להילחם בחירוף נפש על עניין חסינות חברי הכנסת.

ויתרנו על הרבה דברים אולי בצדק, כגון תנאי שכר, תנאי עבודה וכו', אבל על דבר אחד, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, - הפעילות שלנו, אנחנו לא צריכים לוותר.

כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ נלחם נגד הפגיעה בפועלים, שמעתי במו אזניי איך התקשרו בקשר עם קצין משטרה, והוא אמר: אז מה? תפנו אותו. זה קרה שלשום, אתמול עניין דומה קרה עם חבר הכנסת זאבי, ועלינו להדגיש כי אסור שמקרים כאלה יישנו.

כל איש חוק שאמור לבצע את תפקידו צריך להבין שחסינות חברי הכנסת מהווה מחסום חשוב מאד שהוא צריך להעצר בפניו ולא ייתכן לזלזל בכך.

חבר הכנסת זאבי ביקש לראות צו, וגם אם הבקשה שלו היתה מעכבת את הפינוי בשעה - זכותו המלאה היתה לעשות זאת. אני סבור, כמו חבריי האחרים, שחבר הכנסת זאבי, כאיש מדים לשעבר, היה מבצע את הוראות החוק.

ועדת הכנסת שלא פעם מתבקשת ליטול את חסינותו של חבר כנסת והיא עושה זאת אחר כבוד על פי מצוות החוק, צריכה להגן על העניין הזה לכן אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת שידאג לכך שלא רק שתהיה הלכה כתובה אלא שהנושא ירוענן, ואנחנו נעביר אותו לרשויות המוסמכות.

אני רואה זלזול מצד הממשלה לא פעם ולא פעמיים בכל מה שקורה בכנסת לכן אני מבקש שהיא תבין שיש דברים שאנחנו לא ניתן לה לעשות. כבודו של כל אלוף פיקוד ושל כל גנרל - במקומו מונח אבל לי, כחבר כנסת, כנציג ציבור, מותר לפעול על פי תפיסתי, על פי הבנתי, יש לי שולחים - הכל קיים, ואוי ואבוי לנו אם לא נוכל לפעול בצורה כזאת. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי כולנו, כאיש אחד, מצייתים לחוק.

ברצוני להזכירכם כי בוועדה הזאת הסירו את חסינותי בגלל דבר פעוט, ואני הסכמתי להסרת החסינות כיוון שהבנתי שטעיתי. שגיתי, יריתי בחמש חוגלות במקום בארבע ושילמתי על כך את המחיר. היועץ המשפטי הטריח עצמו לכאן - - -

אני מבקשת מיושב ראש הוועדה להזהיר מניצול ציני של עניין הסמכות שניתנת בחסינות.

הניצול הציני שאת מדברת עליו לא רק שהוא לא קיים אלא יש מישהו שידאג שהוא לא יהיה קיים. אנחנו, בוועדה, איננו מאפשרים זאת. כאשר חברי כנסת באו ליועץ המשפטי ושאלו: איך בגלל דבר כזה אתה מסיר את החסינות? כאמור, חברי כנסת התנגדו להסרת החסינות אבל אני הודעתי שאני מסכים להסרתה למען שלא יגידו. יחד עם זאת חשוב לציין שמדובר על נשמת אפה של הדמוקרטיה. פעילותו של חבר כנסת על פי השקפתו נחשבת לזכותו וגם לחובתו והחסינות מהווה נושא מהותי ביותר שאנחנו צריכים להגן עליו.

אני לא מתנגדת לדברים האלה אלא רק מזהירה מפני ניצול ציני של הסמכות שניתנת בחסינות.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אני לא זקוק מאף אחד לתעודה על יחסי לצה"ל וכמה אני רואה את צה"ל כערך עליון בהגשמה הציונית. הוותיקים מבין חברי הכנסת, אלה שיושבים אתי בוועדות השונות, אפילו מאשימים אותי בכך שאני מגן על צה"ל אוטומטית אבל, ואת זה אני מבקש לומר לחברי הכנסת שטרית וגלאון, שהייתי בשני הצדדים של המיתרס, אני מכיר את התפקיד הקשה של צה"ל ושל המשטרה, בתחום אחר גם של השב"כ, לבצע את תפקידם אל מול כל מיני קשיים שישנם, חוקיים, התנהגותיים, נורמטיביים של הציבור בישראל. אני מכיר זאת היטב. אני עצמי קיבלתי פקודות לסלק התנחלויות בלתי חוקיות, זאת אומרת שהן לא היו על פי החלטת הממשלה וביצעתי אחר ההוראות לא רק כלשונן אלא כרוחן. הואשמתי על ידי חבריי המתנחלים כי הרי ההזדהות שלי אתם מתחילה מהיום שעמדתי על דעתי, אבל כאמור, אני מכיר היטב את הצד השני, מה עומד לאלוף פיקוד או למח"ט או לקצין משטרה שצריכים לבצע משימה שהוטלה עליהם ואינני זקוק להסברים מחבר הכנסת שטרית שהוא גם חברי, שיסביר לי איך חבר כנסת צריך להתנהג.

נסעתי לחוות מעון בגלל שתי סיבות; סיבה ראשונה - כדי להזדהות עם המתנחלים, וסיבה שנייה שעליה לא דיברתם, גם לא ביקשתי שתדברו עליה, - כדי למנוע מלחמת אחים. אינני יודע מה היתה תרומתי, מכל מקום בלילה האחרון, באשמורת השנייה כשישבו שם ודנו איך להתנהג כלפי המשטרה והצבא שעולים עליהם, הם ידעו שעולים עליהם, היו רבים שדרשו להאבק פיזית, יהיה מה שיהיה. אני שמתי את כל משקלי האישי, המוסרי, הרקורד שיש לי, כדי להסביר לאנשים האלה שלעולם לא מרימים יד על שוטר או על חייל ישראלי. היו על כך ויכוחים, אגב, באותו חדר אפילו אילו נערכה הצבעה - הייתי נופל. אני לא בטוח שהייתי זוכה בהצבעה כך שאני לא זקוק לתעודות לא מחבר הכנסת שטרית ולא מחברת הכנסת גלאון בכל מה שקשור לשאלה איך חבר כנסת צריך להתנהג כי אני מכיר את העניין הזה מכל הכיוונים.

מכל מקום קמתי ונסעתי לילה לילה לחוות מעון כיוון שלא ידענו באיזה יום הפינוי יתבצע וכל יום היתה לוחמה פסיכולוגית שהפיצה ידיעות שזה יקרה באותו הלילה. כאמור, הטרחתי את עצמי לשם, ישנתי על חצצי אבן של מדבר יהודה לא כדי לקבל כותרת כפי שמישהו כאן ציין. לא נסעתי לחוות מעון כדי לזכות בכותרות. מי שמכיר אותי יודע אילו קשרים יש לי עם התקשורת. אני לא אוסף כותרות. התקשורת לא מפרסמת את ההודעות שלי, היא לא מראיינת אותי ואם היא אמנם תעשה זאת - היא תעשה זאת בצורה עילגת.

כאמור, לא נסעתי לחוות מעון בשביל התקשורת אלא נסעתי לשם לשתי מטרות; אני מזדהה עם ההתנחלות של כל החוות החקלאיות - - -

חבר הכנסת זאבי, צריך לדבר על העתיד. עומדת בפנינו תקופה קשה.

אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי. כאמור, לא נסעתי לחוות מעון לא בשביל כותרת ולא כדי שיכתבו אם הייתי בחדר או לא הייתי בחדר אלא נכנסתי לחדר שעמדו להרוס כדי להביע את מחאתי הקטנה הגדולה.

שאלו אותי, בקריאת ביניים, מה הייתי עושה כאלוף הפיקוד ואני מבקש להשיב על השאלה הזאת שכאלוף פיקוד לא הייתי מוריד פקודה לאוגדונר שיוריד למח"ט שיוריד למג"ד, שיבוא רב סרן לדבר אתי. הייתי בעצמי הולך, ויש לי על כך קבלות. במקום זה שלחו אליי אנשים אחד אחרי השני עד שבסוף הפעילו עליי כוח.

המשטרה צריכה להתבייש, הניצב של המשטרה צריך להתבייש ואלוף הפיקוד צריך להתבייש שהם הורידו חבר כנסת, אפילו הוא לא אלוף פיקוד, במקרה של אותו פיקוד, מכל מקום לא מורידים חבר כנסת בכוח. אפשר לשכנע, יכלו לעשות כך אבל לא חשבו, אפילו, לעשות דבר כזה.

בכל הארועים שהיו ביש"ע - - -

היתה כאן הגנה יפה מאד עליך מצד חברי הוועדה - - -

בכל השנים האחרונות, בכל ההתנגשויות שהיו בין צבא ומשטרה מצד אחד לבין מפגינים מתנחלים מצד שני - יש לי רקורד. כולם יודעים כיצד אני עמדתי כחוצץ וקיבלתי מכות משני הצדדים. חטפתי משני הצדדים כי אני סבור שמלחמת אחים היא זאת שתחריב את הבית השלישי. גם בגלל זה נסעתי לחוות מעון.

חבר הכנסת פרץ שאל מה יהיה בעתיד? התשובה שלי היא שהחוק ברור, הפקודות ברורות, רק צריך לפעול לפיהן.

ברצוני לספר לכם שכאשר הלכתי יום אחד לבקר בקברו של השופט היהודי הראשון בעולם, בחברון, עצר אותי סגן משנה ואמר לי שהשטח הוא שטח צבאי סגור. ביקשתי אותו להראות לי נייר כיוון שאני מכיר את הפקודות של הצבא כיוון שגם כתבתי כאלה. הוא הוציא מכיסו טופס לא ממולא ולא חתום ואז אמרתי לו שאותו נייר לא מחייב. לימים נפגשתי עם המ"פ והוא אמר לי: צדקת. אנחנו מתנצלים.

באותו פיקוד, אחרי שלוש ארבע שנים, ביקש אלוף במילואים, חבר כנסת, שיציגו בפניו נייר שמדובר על שטח צבאי סגור ולא הראו לי. אם כתבו את הנייר הזה לפני או אחרי - מותר לי לחשוב מה שאני רוצה, אפילו אולי שכתבו את זה אחרי, כתוצאה מהביקורת.

הפקודות ברורות. גם בצבא הפקודות ברורות וגם במשטרה הפקודות עוד יותר ברורות, וחברי הכנסת מכירים אותן. אבל אם מישהו עושה שבת לעצמו - אלה התוצאות של פעולה בלתי חוקית.

מיצינו את הדיון. אנחנו נפנה גם לאלוף הפיקוד ואני מקווה שלא ניתקל, שוב, בבעיה כזאת. אנחנו נעמוד על כך שלא רק ישמרו על כבוד חברי הכנסת אלא גם על החסינות שלהם.

אני מבקש שיהיה ריענון.

אנחנו נבדוק, יחד עם היועץ המשפטי, מה אפשר לעשות בקשר לבקשה שלך. אולי נוציא איזשהו ריענון - - -

יש הסכמה אחת שהיא ברורה וצריך לומר אותה, שבלי כל קשר לשום שאלה אחרת, העובדה שלא הוצג צו, אם היה כזה, בפני חבר הכנסת - זה מעשה לא תקין.

אין כל ספק בכך שזה היה עניין לקוי.

נניח שלא ראיתי צו ובא טרקטור כדי להרוס בית - - -

זה, בדיוק, התפקיד הקלסי שלנו לעמוד על ביצוע החוק.

זאת אומרת שבכל מקרה אי אפשר לפנות חבר כנסת מהמקום, אלא אם יש צו. לא משנה אם השטח הוא שטח צבאי סגור או לא - - -

זה משנה.

תפקידך הקלסי הוא להגן על החוק.

תפקידך לבדוק, לבקר.

במקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה הדברים היו עוד יותר חמורים.

לכן ציינתי שהדברים אינם דומים.

ראוי שהכוחות הממונים על ביצוע החוק ייזהרו מאד ויפעלו על פי ההוראות והפקודות ותפקידנו הוא לבקר אותם ולוודא שהדברים, אכן, מתבצעים על פי החוק.


אני מודה מאד לתת אלוף זיבדון, לניצב משנה אפי ארדיטי ולשאר האורחים
על השתתפותם בדיון.

נמשיך בסדר היום שלנו בנושא - השגות להצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים: 74א' עד 74ו', 101.

האם נקבע כבר סדר הדיון בהצעה להביע אי אמון בראש הממשלה?

לא.

האם אפשר לדחות למחר את סעיף ד' של סדר היום - קביעת הרכב הוועדה המשותפת חוקה - כספים לדיון בחוק ביטוח רכב מנועי? זאת כיוון שעל השמות שהועברו על ידי ועדת הכספים עוד אין הסכמה. אני אומר את דבריי אלה על דעתו של יושב ראש ועדת הכספים.

מי העביר את השמות?

הם הועברו בטעות.

אם כך נדחה את הסעיף הזה לישיבה שתתקיים מחר.

נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו - קביעת מסגרת לדיון בהצעה להביע אי אמון בראש הממשלה.

קביעת מסגרת לדיון בהצעה להביע אי אמון בראש הממשלה

סיעת עם אחד הגישה ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי אמון בראש הממשלה. יש לנו נוהל קבוע לפיו אנחנו נוהגים בהצעות אי אמון - 15 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, 10 דקות לסיעת מרצ, ו- 7 דקות לכל יתר הסיעות.

האם אפשר לחלק את 7 הדקות לשניים?

לא.

15 דקות, 10 דקות ו- 7 דקות, להצבעה.


הצבעה
ההצעה אושרה.

נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - השגות להצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים: 74א' עד 74ו', 101.

השגות להצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים: 74א' עד 74ו', 101

חבר הכנסת ברכה הגיש לנו השגות אבל הוא לא נמצא. גם חבר הכנסת איתן הגיש לנו השגות והוא לא נמצא.

הם הוזמנו לדיון.

נתחיל בהצעה לתיקון התקנון - הוספת סימן ד' - בחירת נציגי הכנסת לוועדות בחירת שופטים וכו'. חבר הכנסת מוחמד ברכה הגיש השגות כאשר הראשונה שבהן מונחת בפניכם והיא מדברת על סעיף 74ב'. בסעיף (ג) פסקה (2) ההצעה המקורית דיברה על כך שכל עשרה מחברי הכנסת רשאים להציע מועמדותו של דרוזי שאינו חבר הכנסת כחבר בוועדת המינויים לקאדים - מד'הב ואילו חבר הכנסת ברכה מציע שכל חמישה מחברי הכנסת יהיו רשאים להציע מועמדותו של דרוזי שאינו חבר הכנסת כחבר בוועדת המינויים לקאדים - מד'הב.

מה הנימוקים של חבר הכנסת ברכה?

הוא לא כתב והוא גם לא הגיע לישיבה.

הוא הוזמן?

כן. הוא גם חבר הוועדה.

אם כך נדחה את בקשתו.

אני גם סבור שריבוי המועמדים לא יועיל. מר ענבר, האם אפשר להצביע על העניין הזה?

ודאי, אני רק מציין שהנימוק של חבר הכנסת זאבי לא לדון - - -

כיוון שחבר הכנסת ברכה לא מציג את השגתו - סטטוס קוו.

אני מעמיד להצבעה את השגתו של חבר הכנסת ברכה.



הצבעה
ההשגה לא אושרה.

סעיף 74ג': בסעיף (א) כתוב שוועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת, וכאן באות שתי חלופות; או שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש את נטילת חסינותו או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, לא יהיה מועמד כחבר בוועדת מינוי, כל עוד לא הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו.

כאשר כתובות המילים: הליכים משפטיים, הן כוללת חקירה?

לא; כמשמעותם בחוק הכנסת - - -

חבר הכנסת ברכה מציע שאם היועץ המשפטי רק ביקש נטילת חסינות - זה לא צריך להוות מחסום. רק אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים. הוא מבקש שאם תלויה ועומדת בקשה לנטילת חסינות - זה לא ימנע את מועמדותו.

היה ברצוני להבהיר את המצב המשפטי ולציין שבשלהי הכנסת הקודמת תוקן חוק הכנסת. בחוק הכנסת כתוב שהכנסת רשאית, בתקנונה, לשלול חברות בוועדה למינוי שופטים אם הוגשה בקשה לנטילת חסינות או התקיימו הליכים פליליים בין אם ניטלה החסינות ובין אם לא ניטלה.

ההצעה הזאת עוקבת אחרי מה שכתוב בחוק על ידי זה שהיא נותנת שיקול דעת, היא לא קובעת אבל היא נותנת שיקול דעת לוועדה לדון, בגלל שזאת הוועדה למינוי שופטים, האם היא רוצה שחבר הכנסת יהיה בוועדה גם אם היא לא נטלה ממנו את החסינות, אם הוגשה בקשה.

ההשגה, בעצם, אומרת, שלא יהיה שיקול דעת לוועדת הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי.

אני תומך בחבר הכנסת ברכה בסעיף הזה כי ראינו כבר שפתחו בחקירות וביזו אנשי ציבור והם יצאו זכאים או שלא הגישו נגדם תביעה. עינויי הדין מתחילים עוד לפני שנפסק נגדו שהוא חייב בדין, לכן חבר הכנסת ברכה צודק בהשגתו זאת.

אני חולק על דעתו של חבר הכנסת זאבי. מאחר שמדובר על שופט - - -

לא מדובר על שופט - - -

מדובר על חבר שבוחר שופטים.

חבר הוועדה למינוי שופטים.

מדובר על השלב בו היועץ המשפטי פנה כדי להסיר את חסינותו.

אדוני היועץ המשפטי, נכון שלוועדה יש שיקול דעת?

לוועדה יש שיקול דעת אבל נגיד שהוגשה, על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בקשה לנטילת החסינות בעבירה הכי חמורה שיכולה להיות - - -

אז אין לוועדה שיקול דעת.

לא תהיה לוועדה סמכות למנוע את מועמדותו גם בעבירה הכי חמורה.

אבל מדובר רק בתהליך.

מדוע אינך סומך על השכל הישר של האנשים שיחליטו?

חבר הכנסת ברכה צודק.

אני מעמיד את התיקון כפי שחבר הכנסת ברכה הציע, להצבעה.


הצבעה
התיקון לא אושר.

נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת ברכה.

הצעה זאת מתייחסת לסעיף 74ו' (א) וגם היא נוגעת לעניין של נטילת חסינות אלא שכאן מדובר כבר במי שהוא חבר בוועדת מינוי והסמכות שניתנת בסעיף 74ו' היא שוועדת הכנסת רשאית להציע לכנסת להשעות את חברותו של חבר הכנסת בוועדת מינוי.

חבר הכנסת ברכה מציע שאם הוגשה בקשה לנטילת חסינות, לא תהיה סמכות לוועדת הכנסת להציע לכנסת להשעות את החברות בוועדת מינוי.

אני מעמיד להצבעה את השגתו של חבר הכנסת ברכה.


הצבעה
ההשגה לא אושרה.

זאת לא השגה אלא שלילת הסעיף.

זה לא שלילת הסעיף כיוון שכשמתקיימים נגדו הליכים פליליים - אין לו בעיה. הסעיף נשאר בעינו.

נעבור להצעה להתקנת סעיף 101א' לתקנון הכנסת, אשר מדבר על סדרי דיון מיוחדים. בסעיף קטן (א) חבר הכנסת מיכאל איתן מציע שהסיפא האומרת: "... בעקבות בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו או בעקבות קיום הליכים פליליים נגדו, או לאחר הרשעתו בעבירה פלילית", - תימחק.

חבר הכנסת איתן מבקש להבהיר את עמדתו במליאה והוא מתקומם על עצם הדיון שאנחנו מקיימים, ואני מעמיד להצבעה את השגותיו לתיקון התקנון.

הצבעה
השגותיו של חבר הכנסת מ' איתן לא התקבלו.

בסעיף קטן (ב) - - -

יש לי שאלה; אם השגה או הסתייגות נדחית, כולם נגד ואין אף אחד בעד, אז יכול להיות שימחקו את ההסתייגות?

לא.

נשארת לך הזכות במליאה.

אלא אם כן אתה מוותר על ההשגה.

בסעיף קטן (ב) כתוב שאם הדיון נוגע לחבר הכנסת שהוא חבר הוועדה, הוא לא ישתתף בדיון אבל הסיעה שלו רשאית לשלוח מחליף. על זה חבר הכנסת איתן אומר: לא. הסיעה שלו לא תהיה רשאית לשלוח מחליף.

אני מעמיד את השגתו זאת של חבר הכנסת מיכאל איתן להצבעה.


הצבעה
ההשגה לא התקבלה.

בסעיף קטן (ג) נאמר שפרט לכך שהעניין נוגע אליו, לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה. חבר הכנסת איתן מציע למחוק את המילים: אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה.

אני מעמיד את השגתו זו של חבר הכנסת מיכאל איתן, להצבעה.


הצבעה
ההשגה לא אושרה.

השגה אחרונה עניינה סעיף קטן (ד) שלגביה חבר הכנסת איתן אומר שחבר הכנסת רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר. לדעתי זאת השגה עניינית למדיי.

בהחלט. אני מעמיד את השגתו זו של חבר הכנסת מיכאל איתן להצבעה.


הצבעה
ההשגה אושרה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)