פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1888

1
ועדת הכנסת
10.11.99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1888
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"א
23 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, א' בכסלו התש"ס (10 לנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: סלאח טריף - היו"ר
יולי אדלשטין
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
אמנון כהן
ישראל כץ
מקסים לוי
סופה לנדבר
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
שלום שמחון

מ"מ: אלי גולדשמידט
צבי הנדל
אבשלום וילן
עופר חוגי
נחום לנגנטל
מיכאל נודלמן
אורי סביר
ויצמן שירי

אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

דורון שמואלי
דוד מילגרום - משרד האוצר
ימימה מזוז - משרד האוצר
שמואל שנהר - התנועה לאיכות השילטון

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

יפעת שפרכר



נושא: 1. החלטת גמלאות לחברי הכנסת, מענק הסתגלות -דיון חוזר.
2. פיצול הצעות חוק ההסדרים - הצבעה
3. הוצאות לינה ושכר דירה של סגן שר.















































1. החלטת גמלאות לחברי הכנסת, מענק הסתגלות - דיון חוזר.

אני הולך לגעת באחד הנושאים החשובים והרגישים שוועדת הכנסת צריכה לעיין בו מחדש ולהחליט בו אולי החלטה. הדיון החוזר הזה בעניין מענק ההסתגלות שהוחלט עליו בכנסת הקודמת ב31 במאי 1999 מתקיים לאור העתירה של התנועה לאיכות השלטון בבג"ץ, לאור זה שהיועץ המשפטי של הכנסת ויו"ר הכנסת פנו אלינו לחזור ולדון, לאור החלטת ביניים של הבג"ץ, ולאור הסיכומים שהיו עם פרקליטות המדינה בדיון שהיה בין היועץ המשפטי של הכנסת לפרקליטות המדינה.

הויכוח כולו היה סביב מענק שניתן ל6- ח"כים, שהם: איתן כבל, אליהו גבאי, רפיק חאג'-יחיא, דורון שמואלי, ניסן סלומיאנסקי ואברהם לייזרזון. מי שזכאי למענק ההסתגלות זה מי ששירת מלוא תקופת כהונה של כנסת אחת לכל הפחות. למעשה החברים האלה התחילו לכהן לאחר שהכנסת התחילה ולא מילאו את מלוא תקופת הכהונה.

זה בכלל נראה הגון שאנחנו דנים על זה?

זה הגון שאנחנו דנים על כל נושא, השאלה היא מה אנחנו מחליטים.

מכיוון שיושב ראש הכנסת פנה ליו"ר הוועדה בבקשה לחזור ולדון מחדש בהחלטה שכבר התקבלה, מן הראוי שהדיון הזה יהיה דיון שיתבסס על כל העובדות ושיושמעו כל הדיעות.

אנחנו נתחיל בדו"ח הוועדה לבדיקת שכר גימלאות ותנאים נלווים לחברי הכנסת, הידועה בשם שלה ועדת רוזן-צבי. ועדה זו בסעיף 18 לחלק השני, שנקרא תנאי פרישה וגמלאות, המליצה המלצה הנוגעת לדמי הסתגלות, והיא אמרה כך: "הפחתת שיעור הגימלה במחצית מצדיקה איזון מסויים בהטבות משניות המאפשרות לחבר הכנסת להשתלב מחדש בשוק העבודה. אנו ממליצים כי חבר כנסת אשר כיהן בכנסת תקופת כהונה מלאה אחת לפחות ולא נבחר לתקופת כהונה נוספת, יהיה זכאי, לאחר תום תקופת כהונתה של הכנסת בה כיהן, לדמי הסתגלות בשיעור של 4 חודשי משכורת נוספים". המילים "אנו ממליצים כי חבר כנסת אשר כיהן בכנסת תקופת כהונה מלאה אחת לפחות" מודגשות במקור.

מה זה מלאה?

קדנציה.

מדובר על קדנציה מלאה אחת לפחות. "נראה לנו כי דמי הסתגלות בשיעור משכורת של 4 חודשים אינם מהווים נטל מכביד מחד גיסא, והם עשויים לסייע להסתגלות חבר הכנסת בשוק העבודה מאידך גיסא". אחרי זה יש פה עניין של מקבל פנסיה מלאה, שזה לא שייך לעניינינו.

בעקבות ההמלצה הזאת, תיקנה ועדת הכנסת את החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השילטון - חברי הכנסת ושאיריהם - והוסיפה את סעיף 15א, שאומר כך: "חבר הכנסת לשעבר אשר כיהן מלוא תקופת כהונתה של כנסת אחת לפחות, בין אם השלימה את התקופה הקבועה בחוק ובין אם התפזרה לפני כן, והוא אינו זכאי לקיצבה או שקצבתו וכו', יהיה זכאי למענק הסתגלות בשיעור של 4 פעמים המשכורת האחרונה ששולמה לו.

ב30- במרץ 1999 פנה חבר הכנסת דורון שמואלי אל יושב ראש ועדת הכנסת, עם העתק ליושב ראש הכנסת, בבקשה להעלות בוועדת הכנסת את עניינם של חברי הכנסת אשר נכנסו לכנסת במהלך כהונתה ואינם זכאים על פי החלטה לדמי הסתגלות.

במהלך כהונתה זה גם אם זה יום אחרי שפורסמו תוצאות הבחירות.

נכון מאוד. בפנייתו טען חבר הכנסת שמואלי כי אין מקום להבדל בין חבר הכנסת שנבחר עם תחילת כהונתה לבין מי שנעשה חבר כנסת לאחר מכן, כי שניהם מוצאים את עצמם במצב בו יום לאחר הבחירות הם ללא מקור עבודה וללא יכולת להתכונן מראש למצב החדש. "גם זה אינו יכול לעסוק בעיסוק נוסף, גם זה עזב מקום עבודה וחיסל עסקיו על פי חוק, ורק אחרי פירסום תוצאות הבחירות ידע את מצבו החדש". לפנייה הזאת של חבר הכנסת שמואלי הצטרפו גם חברי הכנסת ניסן סלומיאנסקי ואליהו גבאי.

יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, עיכב את הדיון בבקשה הזאת עד לסוף חודש מאי מטעמים טקטיים, בגלל החלטה שלי להרע בעניין מסויים. הוא החליט להביא את שתי הבקשות בסוף תקופת כהונת הכנסת ה14-. ועדת הכנסת קיימה שני דיונים, אחד ב25 במאי והשני ב31 במאי. ב25 במאי נדונה בקשה שלי לתקן בעניין ה70%-, שזה לא שייך לעניינינו, אבל כאמור חבר הכנסת פנחסי רצה לכרוך את שניהם ולכן הוא אמר: אני לא מוכן לדון בהחלטה שבאה להרע בלי שנדון בהחלטה שבאה להטיב.

לאחר שחבר הכנסת פנחסי הציג את פניית חבר הכנסת שמואלי וחבר הכנסת שמואלי נימק את בקשתו, אני נטלתי את רשות הדיבור וציינתי שבקשת התיקון חורגת מהמלצות ועדת רוזן-צבי, ושוועדת הכנסת הצהירה שמינוי הוועדה נעשה כדי שלא יאמרו שהם היטיבו עם חברי הכנסת, אלא ועדת הכנסת מקבלת את המלצותיה של ועדת רוזן-צבי כמקשה אחת.

הסבתי גם את תשומת לב חברי הוועדה, שהמגמה של הכנסת היא להעביר את הנושאים האלה לוועדות ציבוריות ולא לוועדות של הכנסת, ובמיוחד לא לוועדה שעוסקת בשכרם ובגימלותיהם של חברי הכנסת בפועל, ואכן הוועדה הזאת, לאחרונה, העבירה את נושא תנאי עבודתם של חברי הכנסת לוועדה חיצונית.

יושב ראש הכנסת, שגם הוא הופיע, סבר מצד אחד שהמלצות ועדת רוזן-צבי גרועות, ומצד שני יש צדק בטענת אותם חברי כנסת. הוא הציע להתאחד סביב סולם הדרגתי של פיצוי בדמי ההסתגלות. למשל, מי שכיהן שנה יקבל חודש, מי שכיהן שנתיים יקבל חודשיים. חבר הכנסת פנחסי הצטרף לעיקרון הזה והציע פשרה בין הצעתו של חבר הכנסת שמואלי להצעת היושב ראש תיכון, ואמר שמי שכיהן קרוב ל3- שנים יקבל 4 חודשי הסתגלות, מי שכיהן פחות משנה יקבל 3 חודשי הסתגלות וכל האחרים יקבלו שתי משכורות. זאת אומרת שלפי הצעתו, 3 חברי כנסת יקבלו חודשיים, חבר כנסת אחד 4 חודשים ואחד 3 חודשים.

חברי כנסת אחרים שנטלו חלק בדיון היו: אברהם יוסף לייזרזון, שגם הוא אחד מה6-, וחבר הכנסת שמואל הלפרט. חבר הכנסת לייזרזון התנגד להצעת הדירוג במענק. הוא אמר: "לא נותנים את ההסתגלות למי שעבד יותר. מענק ההסתגלות ניתן בגלל שחבר כנסת עזב מקום עבודה. לכן אין הגיון וצדק בגישה הזאת". חבר הכנסת הלפרט אמר: "אי אפשר להתעלם מהעובדה שהכנסת התפזרה שנה וחצי לפני המועד שהיתה צריכה להתפזר, ואז גם אם אדם כיהן חצי שנה הוא נכנס לכנסת בידיעה שהוא צריך להיות כאן שנתיים". חבר הכנסת זאבי הצביע על הדילמה של ההכרעה בין הרצון לעזור לאחרים לבין הביקורת הציבורית, שבשלה חברי הכנסת לא צריכים להחליט לעצמם על תנאי השירות שלהם אלא ועדה ציבורית. הוא ביקש לדחות את ההצבעה כדי לקיים התייעצות סיעתית, וההצבעה נדחתה.

בישיבה השנייה של הוועדה, ב31 במאי, הודיע חבר הכנסת זאבי כי עמדת סיעתו היא שיש ליצור מדרג, בהתאם לתקופת הכהונה בכנסת. ואילו חבר הכנסת ריבלין טען: "אדם שנכנס לכנסת בעקבות היווצרות תנאים שמנעו מאדם אחר למלא את תפקידו, אותו אדם ניתק כל מגע עם שוק העבודה האזרחי, וכדי לחזור היום לשוק האזרחי בעקבות פסק הדין של הבוחר הוא צריך לקבל מענק הסתגלות כי הוא לא יוכל למצוא מיד עבודה. מבחינה חברתית, מבחינה סוציאלית, מבחינת הדאגה לאדם שניתק קשר עם שוק העבודה האזרחי והיה מחוייב לנתק קשר, אני רואה צורך לתת דווקא לו את מענק ההסתגלות בשיעור של 4 חודשי השתכרות". יושב ראש הכנסת דן תיכון תמך אז בדברי חבר הכנסת ריבלין, כלומר חזר בו מהצעת המדרג שלו, ואמר: "אם יש צדק במענק ההסתגלות, הרי שמדובר בחברי כנסת שנכנסו זה לא מכבר ושניתקו את כל הקשרים שלהם במקום העבודה הקודם והם עומדים עכשיו בפני שוקת שבורה לחלוטין". בסופו של דבר, חבר הכנסת זאבי הסיר את הצעתו למדרג, והצעת חבר הכנסת ריבלין התקבלה ברוב של 11 חברים. חברי הכנסת אשר ההצעה נוגעת להם לא השתתפו בהצבעה.



















































2. פיצול הצעות חוק ההסדרים - הצבעה.

אנחנו הולכים להצביע על חוק ההסדרים, שאולי פעם ראשונה נדון כאן בוועדת הכנסת באופן רציני עם שר האוצר ועם יו"ר הכנסת, כאשר מה שעומד לפנינו לאחר הישיבה האחרונה הם שני דברים: 1. שר האוצר התחייב לפצל 4 חוקים שהם: חוק חינוך מיוחד, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק התעבורה - מדובר בנתיבי תחבורה ציבורית בלעדיים - וחוק הפיקדון, כאשר חוק התקשורת של הערוץ ה3- התחייב יו"ר ועדת הכספים ושר האוצר שזה יעבור נתיב מיוחד או בוועדת משנה או בוועדה עצמה בדיונים בניתוק מחוק התקציב, וזה יכול גם לערוך זמן שהוא מעבר לאישור התקציב ב31- בדצמבר.

ההצעה של שר האוצר היא שחוק ההסדרים כולו יועבר במלואו לוועדת הכספים, כאשר ועדת הכספים היא זאת שתחליט על הפיצול והאוצר ימשוך את החוקים ויניח אותם מחדש.

הפרוצדורה היא, שהחוק עובר כולו לוועדת הכספים. מראש מוסכם, על דעת יו"ר הוועדה, ש4- החוקים יפוצלו וועדת הכנסת תחליט להעביר אותם לוועדות השונות.

אתם לא רוצים להניח את החוק מחדש, זה מה שאתם רוצים?

האוצר מתנגד שוועדת הכנסת תעסוק בפיצול כתקדים מסוכן לעתיד. שר האוצר כותב לוועדה: "בהמשך לדיונים שהתקיימו בוועדת הכנסת בנוגע לחוק ההסדרים משק המדינה, ברצוני להודיע, שכפי שפעלתי בקדנציה הקודמת בתפקידי כשר אוצר לצמצום היקפו של חוק ההסדרים מידי שנה, כך בכוונתי לפעול בשנה הבאה לצמצום היקפו של חוק ההסדרים במשק המדינה. לאור זאת וכן לאור העמדה שצימצתי בפועל את חוק ההסדרים לשנת 2000 לעומת זה שהוגש אשתקד, אבקש את הוועדה הנכבדה להעביר את הצעת החוק בחיוב לוועדת הכספים של הכנסת". יו"ר הכנסת מבקש להודיע לכם, שהוא רואה בעניין הזה עניין עקרוני, ושהוא מבקש להודיע שהוא לא מסכים לא לפצל חוקים גם לקראת ההצבעה אם זה יתבצע כהחלטת הוועדה כאן.

האוצר רוצה להראות שהממשלה קובעת איזה חוקים ידונו בוועדת הכנסת ולא ועדת הכנסת תחליט איזה ועדה מוסמכת לדון. האוצר יקבע איזו ועדה והוא יקח את הוועדה הכי נוחה לו.

מה, אתה מרמז שבוועדת הכספים לאוצר יש רוב?

עוד אף פעם לא שמעתי הערה כזאת מיועץ משפטי.

זה תפקידי.

זה לא תפקידך.

חבר הכנסת אופיר פינס, תפקידי לשמור על הליכי חקיקה תקינים, והליך החקיקה הזה הוא לא תקין. קל לי, מפני שחוות הדעת שמונחת בפניכם שאומרת את אותם דברים עצמם היא מהכנסת הקודמת. לא מוצעים כאן שני חוקים כבדים ביותר שמקומם בוועדות, ואלה סעיפים שקשורים לתקשורת ולעובדים זרים.

נוהגים להצביע בדרך כלל על ההצעות היותר מרחיקות לכת. אם הן לא עוברות, אז מצביעים על הצעות אחרות. אני מבקש לשים שתי הצעות להצבעה, אחת זה להצביע לבטל את חוק ההסדרים, והשנייה לפצל.

פיצול לפי ועדות.

אני אקיים את ההצבעה, כפי שאמרתי קודם, על ההצעה כפי שהובאה על ידי שר האוצר, ועל פיצול. זאת אומרת שהצבעה אחת זה להעביר את החוק במלואו לוועדת הכספים לפי ההסדרים שדיברתי עליהם, וההצעה השנייה לפצל את החוק. האם סיעה רשאית להחליף את חבריה בוועדה?

אם חבר ועדה איננו מופיע ואיננו נמצא פה, רשאית סיעתו לשלוח חבר אחר במקומו. חבר הכנסת עמיר פרץ משובץ וכנ"ל חבר הכנסת ברכה משובצים בוועדה זו כנציגיה של ישראל אחת, לכן לישראל אחת הסמכות אם הם נעדרים להחליף אותם.

מי בעד ההצעה הראשונה, להעביר את החוק לוועדת הכספים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 12

מי בעד לפצל את חוק ההסדרים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 13

הפיצול אושר.

אני מבקש רוויזיה.









המשך דיון על החלטת גמלאות לחברי הכנסת, מענק הסתגלות.

אני מבקש מהיועץ המשפטי להמשיך בנקודה שבה הוא הפסיק.

ההחלטה של ועדת הכנסת עוררה גל של תגובות שליליות בתקשורת ובדעת הקהל, ו4- ימים לאחר קבלת ההחלטה הגישה התנועה למען איכות השילטון בישראל עתירה לבג"ץ נגד הכנסת, נגד ועדת הכנסת ונגד 6 חברי הכנסת הקשורים בהחלטה. בעתירה התבקש ביטול ההחלטה בטענה שהיא נגועה באי חוקיות ובאי סבירות קיצונית. אני מצטט קטע ממה שאומרת התנועה: "ניצלו נבחרי הציבור את מעמדם המיוחס כדי לקבל החלטה המטיבה באופן כה בוטה במיוחד בעיתוי זה של שעת דימדומים של הכנסת ה14-, דבר המהווה מחטף של הרגע האחרון מצד אלה שהציבור החליט אך זה עתה כי הם לא ראויים להמשיך ולשרתו, ובמיוחד בשל ניגוד העניינים החריף בו נמצאים המשיבים שהם חברי הכנסת אשר מילאו את עניינם, קרי את הדרישה למענק ההסתגלות על סדר יומה של ועדת הכנסת, גם נכחו בשעת ההצבעה וגם יהיו אלה אשר יעשו שימוש בפרי עוולתם. החלטה זו מצויה בניגוד גמור לדו"ח ועדת רוזן-צבי שהתנה את קבלת המענק בכהונה בתחילתה של הכנסת".

לצורך השלמת התמונה, התנועה לאיכות השילטון הגישה בג"ץ נוסף נגד ועדת הכנסת שדנה בהחלטה בעניין פרישתם של חברי הכנסת ה14- - החלטה מיום 18 בינואר 1999, שבה נקבע כי לצורך אישור הקיצבה של חברי הכנסת ה14- שכיהנו את מלוא תקופת כהונתה ולא יכהנו בכנסת ה15-, יראו כאילו כיהנה הכנסת 4 שנים ולא 3 שנים כפי שכיהנה בפועל. ההחלטה הזאת העניקה לחלק מחברי הכנסת הפורשים תוספת של 2% לקיצבתם, ולאחרים איפשרה לקבל קיצבה שלא היו זכאים לה. השוני בין ההחלטה הזו לבין ההחלטה שבה אנחנו דנים, שהתקבלה עוד בטרם נודעו תוצאות הבחירות, הוא שעוד לא היה ידוע על מי היא תחול.

מה זאת אומרת על מי היא תחול? היא תחול על כל ה120. האם היא תחול לגבי אלה שפרשו, זאת השאלה.

היא תחול רק על אלה שלא ימשיכו לכהן, ולא ידעו אותה עת מי הם. קיבלו החלטה עקרונית. פרקליטות המדינה לגבי ההחלטה הראשונה טענה בשם הכנסת ועומדת מאחורי ועדת הכנסת, שההחלטה מה18- בינואר בעניין כהונה של קדנציה, כלומר 8%, היא חוקית ואינה נגועה בחוסר סבירות. לגבי ההחלטה בדבר מענק הסתגלות, יש קשיים מרובים. זאת החלטה שהפרקליטות צריכה לקבוע את תשובתה בבית המשפט. מדובר בהוראת שעה, מנוגדת להמלצות ועדת רוזן-צבי, חלה על מספר מצומצם של חברי כנסת, נתקבלה בלחץ של זמן ימים ספורים לפני התפזרות הכנסת בעת שהעתירה הראשונה היתה תלויה ועומדת. עיקר הקושי מצוי בעובדה שההחלטה התקבלה לאחר פירסום תוצאות הבחירות ולא כשזהותם של חברי הכנסת הנגועים בדבר היתה ידועה ומרביתם השתתפו ולקחו חלק פעיל בישיבת ועדת הכנסת שקבעה את גובה המענק.

נוכח הקשיים האלה זימנה פרקליטת המדינה, גברת ארבל, ישיבה בלשכתה ב17 באוקטובר 1999, בהשתתפותי, בהשתתפות מנהלת המחלקה לסיכסוכי עבודה, מנהל מחלקת הבג"צים ומני מזוז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. גברת אלשטיין שמייצגת את המדינה בשני הבג"צים הביעה את חששה, שלאור הנסיבות שהובילו לקבלת החלטת ועדת הכנסת מה31 במאי 1999, עלול בג"ץ להתערב בהחלטה הזאת. לאור זאת, הוחלט להמליץ בפני ועדת הכנסת לדון מחדש בנושא הוראת השעה בעניין מענק ההסתגלות. ההחלטה הזאת יוצאת מתוך הנחה שהוועדה הנוכחית תעיין מחדש בנושא באופן כללי, כלומר הוועדה הזאת תדון בשאלה האם זה נכון שמענק הסתגלות יקבלו רק כאלה שכיהנו קדנציה מלאה, או שמא צודקים כל אלה שהעלו את הטענות כפי שהועלו בוועדה הקודמת, שבאופן כללי זכותם של מי שלא כיהנו קדנציה מלאה לא נופלת ואולי עולה מזכותם של אלה שכיהנו קדנציה מלאה. ההחלטה הזאת צריכה להיות החלטה כללית, ולא החלטה, כפי שסברנו, נגועה בכך שהיא באה ואמרה: אנשים שאנחנו יודעים מי הם, הם ורק הם, לא בכנסת שאחריה ולא בעוד שתי כנסות.

להחלטה שתיפול תהיה השלכה לגבי אותם 6 ח"כים.

אין ספק.

עקרונית כן.

אבל אתה לא יכול לנתק את ההחלטה הקיימת ממה שכבר הוחלט. כל אחד מאיתנו שיחשוב באופן עקרוני האם זכאי חבר כנסת, שלא כיהן את מלוא הכהונה, לקחת בחשבון שמדובר ב6- ח"כים שכבר החליטו לגביהם. יש בעיה.

לדעתינו בידי ועדת הכנסת הסמכות המלאה לקבל כל החלטה סבירה, בין אם לאמץ מחדש את אותה הוראת שעה שהתקבלה בעבר, אבל אז לאמץ אותה לא כהוראת שעה אלא כהסדר, ובין אם לסטות ממנה. במקרה שבו תתקבל החלטה מחדש על ידי הוועדה, פרקליטות המדינה תהיה מוכנה להגן בין אם תהיה החלטה כזאת ובין אם תהיה החלטה כזאת. פרקליטות המדינה סבורה שבנסיבות האלה החלטה שתתקבל היא החלטה שהתקבלה בנסיבות סבירות. היא תוכל לעמוד יותר באמות המידה המשפטיות.

מה שאתם מתבקשים זה לבדוק אם יש הצדקה אמיתית במתן מענק הסתגלות גם לחברי הכנסת שלא כיהנו קדנציה מלאה, ואז לקבוע את זה כהוראת קבע, ואם יוחלט כך האם ראוי להעניק מענק הסתגלות גם לחבר הכנסת שפרש בעצמו לפני תום תקופת כהונתה של הכנסת, מפני שהמקרים בהם דובר היו מקרים של אלה שלא התחילו. חבר הכנסת ליבאי או שחל עזבו את הכנסת, האם גם להם מגיע מענק הסתגלות או לא מגיע? סוגייה נוספת שאני מבקש שתידון היא מה דינו של חבר הכנסת שפרש מהכנסת כדי להתמנות לשר. בעניין זה הועבר מסמך מפורט על ידי היועצת המשפטית של ועדת הכספים, גברת אנה שניידר.

לגבי אדם שפורש מרצון, כי אחרת יכול להיות מצב אבסורדי שאנחנו נשלם ל240 חברי כנסת.

אני רוצה להודות ליו"ר שהזמין אותי לישיבה. ההחלטה לא נוגעת ל6- חברי הכנסת לשעבר. היום כאשר אנחנו מסתכלים בראייה לאחור אנחנו קצת יותר חכמים. ההחלטה לא נוגעת ל6- חברי הכנסת לשעבר, למרות שקשה להתנתק מהאשיות של כל אחד, ההחלטה היא החלטה עקרונית.

אני לא הייתי נוכח בהצבעה, הייתי בחו"ל באותו זמן. הופתעתי שההחלטה קיבלה רוב בלי התנגדות. אני מתאר לעצמי שזה קרה בגלל שהצלחתי בישיבה שלפני כן לשכנע. אני כן הבאתי את הנושא הזה. אני הייתי שותף בדיון שהבאתי את הנושא, כי אם לא הייתי מביא את הנושא זה לא היה עולה. הייתי חייב להביא את הנושא. הטענה שהשתתפו בדיון והיו שותפים..

חלק.

מי שיזם את הכל הייתי אני, אני לא מתבייש בזה ואני עומד מאחורי העניין הזה גם היום. אני מבין שיישום של נושא ההסתגלות, אם אני לא טועה, זה פעם ראשונה שעושים על החלטת ועדת רוזן - צבי. נכון?

כן.

זאת אומרת שכאשר מחליטים החלטה והולכים איתה קדימה, כאשר מגיעים ליישום שלה פתאום מתחילים להתקל בכל מיני בעיות שלא חשבו עליהן. אני אראה לכם שהדילמה היא הרבה יותר גדולה מהבעיה של 6 חברי הכנסת. יש כאן נקודות שאתם לא חשבתם עליהן, ואני היום רואה אותן יותר ברור.

סעיף 18 בדו"ח של ועדת רוזן-צבי דיבר על כך שברגע שמחליטים להפחית את שיעור הגימלה, אז באמת יש עניין לתת הסתגלות. אני אומר לכם שהכנסות הולכות ונהיות יותר צעירות, ואולי זה לברכה, אבל גם בנושא הזה צריך לקחת בחשבון שבכנסת צעירה אנשים לא מקבלים גימלה, לא מגיעים לאיזה שהוא גיל מסויים. אני לא מדבר בכלל על גימלה, כי לנו אין גימלה. בעניין הזה אומרים כשמפחיתים גימלה צריך לתת הסתגלות. אנחנו מדברים על מקרים שבכלל אין גימלה. אני לא מקבל מהכנסת גימלה, ופיצויים זה פונקציה של זמן שאתה צובר לך בעבודה. זה נכון וזה הגיוני, ולכן לא מגיעה שום גימלה למי שלא צבר מספיק זמן.

חבר כנסת שפוטר בגלל שהבוחר החליט שהוא מפוטר ולא מתאים, יודע את זה בליל הבחירות, בתוכנית של חיים יבין ב10 בלילה. הוא מגיע סחוט ומרוט ליום הבחירות, וביום הבחירות מודיעים לו: בעוד חודש תחפש לך עבודה אחרת. אז נכון שלא עמדו לו עם אקדח על הרקה להיות חבר כנסת, אבל בכל זאת צריך לקחת בחשבון שכשחבר כנסת נכנס לתפקידו, וזה לא משנה אם הוא היה 8 חודשים, 9 חודשים או שנה וחצי, הוא התנתק מעיסוקיו, הוא נזהר 7 פעמים לא להיות מעורב בכל דבר שמא יגידו שיש איזו שהיא מעורבות של חבר כנסת בעיסקה כזאת או אחרת. הוא מתנתק לחלוטין משוק העבודה, וזה בכלל לא רלוונטי אם הוא היה שנה, שנה וחצי או שנה ושמונה חודשים. עובד במדינת ישראל ברמת מנכ"ל, אפילו עובדים יותר זוטרים כמו עובדי כנסת מקבלים הסתגלות.

עובדי הכנסת זאת לא דוגמה, לא בשכר ולא בשום דבר.

מה שנמסר לנו בוועדה זה שהם מקבלים 6 חודשי הסתגלות בהפסקת עבודה. עוד נמסר לנו בישיבה ההיא, שהגיעו להסדר עם שר העבודה והרווחה שזכאי חבר כנסת לקבל קיצבת אבטלה, אבל עשו לו הנחה שהוא לא יצטרך לחתום כל שבוע, אלא הוא יגיע למזכיר לשכת העבודה פעם בחודש מאחורה. פטנט נהדר בשביל לא לבזות את חבר הכנסת. לא לזה אנחנו רוצים להגיע, בטח לא למי שהיה חבר כנסת, ואני לא חושב שיהיה איזה חבר כנסת שילך לחתום קיצבת אבטלה. זה לא ראוי ולא נכון.

מה ההבדל בין חבר הכנסת אפי אושעיה ובין חבר הכנסת איתן כבל? זה לא עובד היום, וזה לא עובד היום .ההוא קיבל הסתגלות - ואני לא מדבר לא על פנסיה ולא על תגמולים. זה היה 3 שנים פחות 3 חודשים, וזה היה 3 שנים מלאות. אין שום הבדל בין האנשים האלה בנושא של ההסתגלות. אני חושב שאתם תראו את האבסורדים הגדולים בכנסת הקיימת היום. חבר הכנסת יובל שטיניץ לא יקבל הסתגלות כי ביבי התפטר חודשיים אחרי זה. אם הוא לא יבחר בכנסת הבאה הוא לא יקבל הסתגלות, מה שכל האחרים כן יקבלו. אני חושב שההסתגלות צריכה להיות לא לפי כמה האדם שירת אלא מתי הוא יחזור חזרה. אפי אושעיה יחזור לכנסת כמי שהתפטר, האם הוא יחזיר את ההסתגלות שלו? יכול להיות שאם ארנס היה מתפטר זאב בוים היה נכנס, האם אז הוא היה מחזיר את הכסף או לא?

הסוגייה הזאת של ההסתגלות היא סוגייה שהחליטו עליה, ונכון שהחליטו עליה כי היא מגיעה. בן אדם התנתק מכל עיסוקיו, יוצא החוצה והולך לשוק. לא קל לו לחבר כנסת לשעבר לקחת כל עבודה. אנחנו מדברים על 50 אלף שקל ולא על 100 אלף שקל, כי המדינה לוקחת בחזרה 50%.

אמר היועץ המשפטי צבי ענבר, שבהחלטת רוזן-צבי החליטו לעשות את זה כי זה לא נטל כבד וכי מדובר על סכום של 4 משכורות ועל מספר קטן של אנשים. תכפילו את זה ב50 אלף ולא ב100 כי למדינה זה עולה 50. הנטל הוא לא גדול, אבל לח"כ לשעבר זה נותן איזה שהוא פתח בתחילת הדרך החדשה שלו, בתנאי שהוא לא חוזר חזרה אחרי חודשיים לכנסת, כי אז הוא יצטרך להחזיר את הכסף, וזה ברור לחלוטין.

יש פה בעיה אחת שאני בכל זאת חושב שצריך לקחת אותה בחשבון, וזה מה קורה כאשר מכריזים על בחירות ומישהי נוסעת להיות שגרירה בסין ומישהו אחר נכנס כשהוא יודע שיש בחירות. זה לא צריך לקבל פיצויי הסתגלות, כי הוא לא צריך לעזוב את עבודתו, יש לו זמן, הוא יודע שהוא בא ל3- חודשים. לסיכום, הסתגלות כן, בתנאי שאתה נכנס עד סוף הקדנציה, אבל אם אתה נכנס שכבר הוכרזו בחירות ועבר חוק הקדמת בחירות אז לא מגיעה הסתגלות.

אתה רק מחדד את הנקודה שהתקבלה החלטה חפוזה, לא כל כך תקינה ולא כל כך ברורה.

הנימוק שלו הוא מאוד הגיוני.

אני מבקש שתנסו בהחלטה שלכם להשתחרר כמה שיותר מהאנשים הספציפיים, כי זה עניין עקרוני. אני העליתי פה את האבסורדים שיש בהחלטה ההיא, ו41 או 42 ח"כים קיבלו את זה. שבח וייס, אם כל הכבוד, אני לא יודע אם הוא צריך לקבל הסתגלות, כי יש לו פנסיה והוא קיבל פיצויים גדולים, גם לא דן תיכון ולא כל מיני אחרים. יש כאלה שהם בלי פנסיה, בלי גמל, בלי כלום, יצאו בבת אחת ערומים. אני מכבד את מה שהוועדה תחליט, רק שאני מבקש שהיא תחליט בכובד ראש גם לגבי העתיד, במיוחד לכאלה שהולכים להכנס בחזרה.

מה ההגיון מאחורי ההחלטה של מי שכיהן את מלוא הכהונה והבעיה היותר אקוטית לאנשים שלא כיהנו את מלוא הכהונה?

את כל מה שוועדת רוזן-צבי החליטה קראתי בפניכם. אינני יודע אם הם שקלו את הדברים האלה, כי אני כיועץ משפטי בנושאים האלה אף פעם לא הוזמנתי לוועדת רוזן-צבי כדי להביע את דעתי.

פרקליטת המדינה הודיעה ליושב ראש הכנסת שהיא לא תוכל להגן על הכנסת על סמך ההחלטה הקודמת שהתקבלה. זה גם נאמר על ידי צבי ענבר. העתירה בעינה עומדת ואנחנו לא נסיר אותה, גם אם תחשבו שאתם יכולים להכשיר את ההחלטה הקודמת. קחו את זה בחשבון.

הנימה של הדברים בוועדת הכנסת לא מתאימים כאן כי זה לא דיון בבג"ץ. יש פה ח"כים שלא חשבו להכשיר שום דבר.

אלה המונחים המשפטיים. לא התכוונתי לשום דבר, זה הכל היה מתוך הנימוקים המקצועיים כי היתה פה הצעה איך להכשיר את ההחלטה של הוועדה הקודמת.

פה לא מדברים על הכשרה או על אי הכשרה, פה מדובר על קביעת עמדה עקרונית בסוגייה של מענק הסתגלות, כולל הסוגיות שהועלו כעת כפוף להחלטת בג"ץ.

אולי פרופ' רוזן-צבי כן מבין את כל המשמעויות הכל כך מסובכות של העניין בעקבות הדברים של דורון שמואלי. אולי הוא כן הבין את הסיבוך הבלתי אפשרי של כל האפשרויות, ולכן הוא החליט לא להכנס לכל הסיבוך הזה, ולומר: רבותי, מי שלא מכהן קדנציה מלאה לא יוכל להנות מדמי ההסתגלות. גם את זה אני רוצה לקחת בחשבון, כי ברור לגמרי בעקבות הדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת שמואלי - ואולי הוא לא עמד על כל הנקודות - שיכול להיות שיש עוד הרבה אבסורדים שצריך לחשוב עליהם בדרך לקבלת החלטה סבירה.

אני רואה בפרופ' רוזן-צבי אדם מאוד סביר, ואני חושב שצריך לדון אותו לכף זכות, והפרשנות שלי לפי דעתי הרבה יותר נכונה.

אני לא רוצה להכנס לכל הנימוקים המשפטיים שמופיעים בעתירה, שחלק מכם אולי קרא אותם. יש פה שאלות של אמון הציבור בכם, אם יש סבירות או אין סבירות בהחלטה הזאת ומה הם כללי הצדק הטבעיים שמופרים כאן. יש ועדה ציבורית, ועדת רוזן-צבי. גם דעתו של חברי צבי ענבר וגם דעתו של יושב ראש הכנסת דאז היתה שהחלטת הכנסת עומדת בניגוד להחלטת רוזן-צבי. אני חושב שצריך להעביר את זה לוועדה.

אין ועדה.

אני מבין שקמה ועדה חדשה. החלטתה של ועדה ציבורית תקל על כולם בעניין הזה.

זה נכון. זאת הכוונה שלנו.

אם זה יעבור לוועדה, אז יהיה שיקול לוועדה ויחליטו מה שיחליטו.

אנחנו יכולים להסכים, למשל, שזה יועבר לוועדה ציבורית ובינתיים ההחלטה לא תשונה?

זה דיון בבג"ץ.

הבג"ץ קיים, אנחנו המשיבים. האם אנחנו יכולים לבוא בפני בג"ץ ולומר: אנחנו כוועדת הכנסת מוכנים לבוא ולהעביר את זה לוועדה ציבורית, אבל שבינתיים תותלה ההחלטה שהתקבלה אז. אני חושב שנהגתי כנקי כפיים ובר לבב, מתוך מחשבה שאני עושה את הדבר הצודק ביותר.

אם נחליט כך גם בג"ץ לא ידון.

אם תהיה החלטה ברוח הזאת שמעבירים את זה לוועדה או מבקשים בינתיים מבג"ץ לעכב, אני לא רוצה להחליט על זה כרגע כי זה מחייב עוד איזה שיקול דעת, אבל זה נראה לי סביר על פניו.

למרות שמבקשים לקיים פה דיון כללי, אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה גם דיון פרטי. זה יהיה גם דיון פרטי וגם דיון כללי. יכול להיות שהדיון הכללי יכשיר את ההחלטה הקודמת, אבל אי אפשר להתעלם שמדובר פה באנשים ששירתו זמן קצר מאוד, לא כולם, ושיש טעם גדול לפגם בעניין הזה בלי שום נימוקים משפטיים. דובר על תקופה קצרה מאוד, מישהו אמר אפילו יום, יומיים, במקרה של נועם אמיר, אז האם גם הוא זכאי? הדיעה של הציבור היא שלילית מאוד מבחינתה של הכנסת, ביחוד שחלק מהחברים ידעו שהם לא חוזרים לכנסת והיתה להם הסתגלות ארוכה מאוד.

תרשה לי לחלוק על העניין הזה, כי חוץ ממני כולם היו משוכנעים שהם בפנים: איתן כבל, אפי אושעיה, ניסן סלומיאנסקי.

גם החוקה האמריקנית מתייחסת לעניין הזה. זה מופיע אצלינו בעתירה. אם הנבחרים רוצים לשפר את התנאים שלהם, הם יכולים לדון בזה וזה לגיטימי - אני אומר את הדברים גם בהקשר לחוק הנורבגי - אבל התוקף צריך לחול בקדנציה הבאה, שלא תהיה מראית עין שהם דואגים לעצמם. זה כלל מאוד חשוב, שאפילו אם הוא לא מופיע אצלינו בחוקים זה חלק מהחוק. זה כלל מאוד טוב, מאוד הגון ומאוד הגיוני שמצביע על תרבות פוליטית נכונה, שלדעתי לא צריך אפילו לעגן אותה בחקיקה. רוצים לעשות שינוי עקרוני שנוגע להטבות לחברי הכנסת, דבר שהוא לגיטימי, לא לקדנציה הנוכחית אלא לקדנציות הבאות.

אני מבקש להודות לדורון ולעורך דין שנהר, ואנחנו עכשיו נתחיל בדיון.

האם מדובר פה בכל אדם שלא מכהן בכנסת באותה קדנציה מראשיתה, קרי מהרגע שהוא נבחר בה?

יועבר לך הפרוטוקול של הישיבה. אני סבור שההחלטה שהיתה אולי לגיטימית אבל שגויה. הנסיבות שבהן התקבלה ההחלטה והדרך שבה התקבלה ההחלטה לא כל כך ראויות. אני מבין את הקשיים שבהם נתקל חבר כנסת שהוא מסיים את תפקידו בכנסת ואת המכה שהוא חוטף ואת הבעיות החברתיות, הציבוריות וגם הכלכליות, ולא כל חברי הכנסת באים מבתים מבוססים וממצב כלכלי חזק, ואין ספק שיש כאן בעיה, אבל אנחנו צריכים גם לחשוב שאנחנו צריכים להעמיד את העניין הזה מול דעת הקהל, איך רואה אותנו הציבור.

אנחנו צריכים לחשוב על הנורמות הציבוריות שאנחנו משרישים כאן כמנהיגים, ולכן זה מפריע לי. ההכרעה לא פשוטה, כי יש צדק במה שדורון שמואלי אומר ומה שהחברים טענו, ואני אומר לכם שבאו אלי חברי כנסת כאן לא מזמן במחזה קורע לב בעניין מצבם. חלק מהם בגלל עבודתם בכנסת עומדים לדין על כל מיני דברים והתבטאויות, והם צריכים לשלם לעורכי דין ואין להם כסף לזה. העניין לא פשוט.

מועמדות לכנסת או היבחרות לכנסת זה דבר שלא נעשה בכפייה. אף אחד לא כופה עלינו את העניין הזה, אף אחד לא מחייב אותנו, ומי שמעמיד את עצמו ומי שרץ לכנסת, צריך גם להבין שיש משמעויות רבות ויש אולי בעיות כלכליות לאחר מכן. בפוליטיקה אין שום פוליסת ביטוח, צריך להבין את זה, ולכן כל מיני סידורים לבעיות שייווצרו כתוצאה מזה שתופסק עבודתו של מישהו, אני חושב שזה לא כל כך רלוונטי ולא ראוי שזה יהיה, כי אני יודע שיש הרבה עובדים פשוטים שהשכר שלהם לא עולה על חמישית שכר חברי הכנסת, שהמפעל שלהם פתאום קורס והם הולכים לאבטלה. אנחנו לא צריכים להיות טובים או נבדלים מהם. אנחנו לא מורמים מעם. אנחנו נבחרים. יש לנו אולי זכויות. לפעמים פגעו בזכויות חברי הכנסת שלא בצדק בנושא החסינות המהותית, שזה תפקידו הדמוקרטי, הבסיסי של חבר כנסת. אז הייתי נלחם, אבל לא בנושאים האלה שאנחנו צריכים לדאוג לעתידינו הכלכלי.

הוא שאל אותך מה ההבדל בין חבר הכנסת כבל לחבר הכנסת אושעיה, אתה יכול לתת את התשובה?

לא. יש כאן סוגייה.

יכול להיות שלאפי אושעיה לא מגיעה השתכרות, אבל רוזן-צבי אמר שכן מגיע לו.

אני חושבת שכל הפרוצדורה של ההצבעה בוועדת כנסת היתה לא תקינה. אני כתבתי מכתב ב9 ביוני ליושב ראש ועדת הכנסת, עוד לפני שהכנסת החדשה הושבעה, שבו אני מבקשת לערער על החלטת ועדת הכנסת ה14- בעניין דמי הסתגלות לח"כים ששירתו פחות מקדנציה אחת. אני כותבת גם את המשפטים הבאים: "נוכחתי בישיבה השנייה של ועדת הכנסת בה נידון נושא זה כמחליפה של נציג מרצ הקבוע בוועדה, חבר הכנסת חיים אורון. לצערי הרב לא הוצגו הדברים בצורה מדוייקת לפני הוועדה בישיבה זו, ואף ניתן היה להבין שפנייה זו באה במסגרת המלצות ועדת רוזן-צבי. בהתחשב בנסיבות ישיבת הוועדה, אבקש לחזור ולדון בסוגייה הזאת מיד עם כינון ועדת הכנסת החדשה, ופשוט ליצור הנחה מסודרת, תיקון בכל הקשור לתנאי העסקתם ופרישתם של חברי הכנסת". לדעתי הפרוצדורה בישיבה שבה התנהלה ההצבעה - הישיבה השנייה - לא היתה תקינה.

קשה מאוד לחבר כנסת להודות בקול רם שהוא שגה. אני חושבת שלא רק שזה היה לא תקין, אלא אני רוצה להודיע כאן שאני שגיתי בהצבעתי בגלל שלא הבנתי. אני חושבת שלפחות עוד 2,3 חברי כנסת שגו כי הם לא ידעו את כל הרקע שהוסבר כאן על ידי היועץ המשפטי לכנסת. אם אפשר היה לשנות את ההצבעה הזאת, תאמינו לי הייתי עושה את זה בחפץ לב. אני חושבת שזאת טעות איומה שלי, ואני מעידה על עצמי כרגע. עם יד על הלב, אם שואלים חברי כנסת אחרים שהיו נוכחים או גוייסו למטרה הזאת, יש לי רושם שהרבה יסכימו איתי.

משתי הסיבות, גם הפרוצדוריאליות וגם המהותיות, לדעתי צריך לבטל את ההחלטה שהתקבלה, ואפשר למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה. באופן כללי, מאוד לא לטעמי כל ההתדיינות בוועדת הכנסת בכל מה שקשור לתנאים של חברי כנסת. רק ועדה ציבורית יכולה לעשות את הדברים האלה. אני חושבת שזאת היתה החלטה אומללה, אני חושבת שהגיע הזמן שנתקן אותה, כי אין שום הצדקה לעניין הזה. ועם כל ההתבטאויות וההתפלספויות, שמישהו פה יוכיח שיש למישהו זכויות בעניין הזה. אני חושבת שזאת בושה לכולנו ולעצמי אישית.

אני הייתי בין 11 אלה שהצביעו בעד. אני חושב שההצבעה שלי היתה בשיקול דעת מלא. אני לא מתבייש בהצבעתי אז, ואני אנמק פעם נוספת בפני החברים האחרים מדוע עשינו מעשה שהוא היה לפי מיטב השיקול של אותם אנשים שהצביעו כמוני. זה בא לתקן עיוות ולא ליצור עיוות.

יש טעם לפגם מהותי שהנבחר עצמו משחרר את עצמו מבית הנבחרים. לא יכול להיות שחברי הכנסת בנושאים האלה מקבלים את ההחלטות לגבי עצמם.














































3. הוצאות לינה ושכר דירה של סגן שר.

פנה אלי סגן השר יגאל ביבי בטענה שלסגני שרים שלנים בבתי מלון אין זכאות כמו לח"כים. הוא ביקש שנקבע שסגני שרים, בתיקון של התקנון, שווים לחברי הכנסת.

הבקשה היא שוועדת הכנסת תציע למליאת הכנסת לקבל החלטה שעל פיה לעניין תשלומים לכיסוי הוצאות לינה והוצאות שכר דירה, דין סגני שרים כדין חברי הכנסת.

המשרדים עצמם לא משלמים את הלינה של סגני השרים?

כפי שנאמר לי על ידי סגן השר יגאל ביבי והן כפי שנמסר לי ממישהו שעוסק בכך בממשלה, משרדי הממשלה לא מכסים.

הייתי סגן שר וכיסו לי.

אפשר לנסח את זה בצורה כזאת שהם יקבלו את הזכויות של חברי כנסת בענייני לינה במידה והמשרדים לא מכסים.

לא, הייתי מזמן את הממשלה לכאן.

הרי ברור שכל סגן שר הוא חבר כנסת. האם יש דברים שבהיותו סגן שר הוא מוגבל בהם, למשל, הצעות חוק פרטיות. אין ספק שהתקנון הגביל סגן שר בעבודתו כחבר כנסת. עניין זה שמובא בפנינו לא הוגבל, לכן מה שאומרת חברת הכנסת נעמי חזן הוא דבר נכון מאוד, צריך אולי לסייג פה את זכויותיו כחבר כנסת בכך שהוא לא מקבל זכויות מגבילות מהממשלה.

סגן שר הוא חלק מהמשלה, ולכן כמו שממשלה מממנת לשר מסויים כך היא צריכה לממן לסגן השר. אני לא רוצה להכנס לסוגייה הזאת לפני שנבהיר את זה עם נציג הממשלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00