פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1992

1
ועדת הכנסת – 9.11.1999

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1992
ירושלים, י"א בחשון, תשס"א
9 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום ג', ל' בחשון התש"ס, 9 בנובמבר 1999, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
מוחמד ברכה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יעל דיין
אבשלום וילן
נסים זאב
אליעזר זנדברג
נעמי חזן
ישראל כץ
לימור לבנת
מקסים לוי
סופה לנדבר
עיסאם מח'ול
רוני מילוא
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

שגריר ירדן בישראל, עומר ריפעי
מוחמד טל, שגרירות ירדן בישראל
תת-אלוף יעקב זיגדון, ראש מטה פיקוד מרכז, צה"ל
תת-אלוף דני ארדיטי, ראש חטיבת קשרי חוץ, צה"ל
רב-סרן דינור מזרחי, צה"ל

אריה האן

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום.
2. התקרית עם חברי הפרלמנט הירדני בחברון.
3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר יום.

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעות לסדר היום.

2. התקרית עם חברי הפרלמנט הירדני בחברון – בהשתתפות
שגריר ירדן בישראל ונציגי צה"ל.

3. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר
דחיפות הצעות לסדר היום

פעם נהגנו לקבל ייצוג בכתב שהועבר לוועדה. אם
אתם רוצים, אני מוכן לקבל שנקבע שלהבא לא יהיה ערעור שיתקבל אם מישהו לא יהיה נוכח.

חבר הכנסת שמערער חייב להגיע.

סעיף 85(א)(1) לתקנות: "נעדר חבר הכנסת
מישיבתה של ועדה בעת שדנה בפנייתו לפי סעיף קטן (א), מבלי שהודיע על כך ליושב-ראש הוועדה ולא שלח חבר כנסת אחר לייצגו בישיבת הוועדה – ואחרי כן ישנה החלטה מיום 5 בנובמבר 96 – ההסמכה לייצג תהיה בכתב".

אנחנו מתחילים בערעור של חבר הכנסת עיסאם

"פרשת השוחד של בוחני רכב במשרד הרישוי בחולון".

אדוני היושב-ראש, נדהמתי כשראיתי כשועדת
הכנסת לא קיבלה את ההצעה הזאת. צר לי לומר שכאן מדובר בשאלה שמעמידה על סדר היום שפיכות דמים שמתרחשת יום יום לנגד עינינו. אנחנו רגילים לזעוק רק אחרי שנשפך דם על הכביש. אני חושב שזה לא מובן שנשיאות הכנסת לא מאשרת דיון בנושא כזה לפני שפיכות הדמים וכדי למנוע שפיכות דמים.

נשיאות הכנסת בהחלט ראתה חשיבות בנושא
הזה. הבעיה היא שהנושא הספציפי הזה נתון עדיין בחקירה משטרתית ולכן לא נהוג להעלות נושאים מהסוג הזה שהם עדיין במהלך חקירה משטרתית.

אני רוצה לציין שגם נושאים שהיו בבג"ץ ונדונו
בכנסת, זה היה במנותק מפעילות הגופים האחרים באותו הקשר.

מי בעד לאשר את הערעור? 7. מי נגד? 5.

הערעור אושר.

ערעורו של חבר הכנסת תאופיק חטיב בנושא: "ערבי ישראלי עוכב לבדיקות ביטחוניות והחמיץ טיסה לאילת". זה נושא שחוזר ונשנה.

הנושא איננו חדש. לא יכול להיות שאדם שבמשך
15 שנים טס ב"ארקיע" יעוכב ולא יעלה על הטיסה רק בגלל זה שהוא ערבי ומשום שלפקידה אחת הייתה החוצפה לעכב אותו. אני חושב שהנושא מספיק חשוב והוא מייצג תופעה.

הנושא מאוד חשוב ואם מותר לי לומר מבחינה
אישית אני חושבת שהוא גם מצער אבל במקרה הטוב מדובר כאן בשאילתה ולא בהצעה לסדר יום. היו לחבר הכנסת שתי אופציות: או להגיש שאילתה בעל-פה במידה ויש דחיפות אדירה לעניין, ואם לא, להגיש שאילתה רגילה. אם זו תופעה, אז אפשר להגיש הצעה רגילה ולא הצעה דחופה. אני מבקשת מחברי הוועדה להסתכל על הנושא עצמו.

חבר הכנסת דהאמשה הוא לא בנשיאות?

הוא בנשיאות אבל אתמול הוא נעדר מהנשיאות
ולכן הוא מגן בחירוף נפש, כי הוא לא היה שותף להחלטה. אם זה כל כך דחוף – זה שאילתה בעל-פה. אם זה כל כך שכיח – הצעה רגילה. זאת בוודאי לא הצעה דחופה לסדר היום.

מי בעד אישור ההצעה? 2. מי נגד?
ההצעה לא אושרה.


התקרית עם חברי הפרלמנט הירדני בחברון

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה
מקיים דיון בנושא של התקרית עם חברי הפרלמנט הירדני בחברון בהשתתפות שגריר ירדן בישראל ואני מברך את השגריר על בואו לכאן לכנסת. אני מאוד מעריך את הירדנים ואת היחס של ירדן לישראל. אני אומר את הדברים כדי להוציא מכלל את הדברים הבאים.

אני לא מבין למה הדיון הזה נעשה בוועדת הכנסת. לדעתי, אם יש מקום לדיון כזה, הוא צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון בהיות הנושא נוגע בתחום הביטחוני ישראלי, או בוועדת הפנים, בהיות הנושא נוגע למשטרה ולהסדרים בחברון. אני לא חושב שזה מקובל שהוועדה יוזמת דיונים מסוג זה, כי אחרת אתה פורץ את הכנסת לדיונים בכל תחום על-ידי כל ועדה בכל נושא שרוצים.

בתחום הזה אני רוצה לפחות לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, לגבי כשרותו של הדיון הזה.

ועדת הכנסת היא ועדה שמייצגת את כל סיעות
הבית, גם בהרכבה וגם לפעמים בנוכחות ראשי הסיעות. התקרית עם חברי הפרלמנט הירדני, לטעמי ולדעתי, הייתה תקרית מביכה לכולנו ולא נעימה ולא היה לה שום היבט ביטחוני כפי שאנחנו נשמע בהמשך. לאחר שיושב-ראש הכנסת אברהם בורג שלח מכתב ליושב-ראש הפרלמנט הירדני מג'אלי, היה מן הראוי שחברי הבית שמיוצגים בוועדה זו ייצגו נאמנה את דעתנו כולנו כדי להביע שאט נפש מהתקרית שלא אהבנו אותה ושהייתה מאוד מביכה לכולנו. אנחנו לא נוגעים בנושא ביטחוני זה אחר, לא בנושא מדיני זה או אחר, איננו נכנסים לתחומים האלה. במשלחת הפרלמנט הירדני היו 17 חברי פרלמנט וכדי ליצור קשר טוב יותר אנחנו רוצים להביע מחאה או אולי להביע צער כפי שזה התבטא במכתבו של יושב-ראש הכנסת.

הדיון איננו בתחום ועדה אחרת. לפעמים בוועדה וגם בכנסת יש ויכוחים שונים ומשונים, אבל אני מציע לחברי ברמת האחריות הראויה לכבד את המעמד ולדון בהיבטים האלה.

זה גם לכבודו של האורח שאנחנו מעלים שאלות.

אני חושב שהיועץ המשפטי של הכנסת צריך לומר
דבר. גם אני מקדם בברכה את שגריר ירדן בישראל. אני מצטער מאוד אדוני היושב-ראש שאתה בעצם הוכחת שהוועדה הזאת לא מתאימה לטפל בסוגייה, כי זאת סוגייה עדינה שקשורה ביחסי החוץ של מדינת ישראל וכל הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים כרגע, שאנחנו צריכים בינינו לגבש עמדה איך ומה לעשות בנוכחות כבוד השגריר והאורח, היא לא מתאימה והיא מראה שלך אין מיומנות, לא צריכה להיות לך מיומנות, להיות יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שמטפלת בענייני חוץ ושהיא לא הייתה מגיעה לסיטואציה כזאת. אתה לקחת על עצמך פה איזושהי משימה, לא התייעצת קודם, לא עשית מה שעושה כל דיפלומט מתחיל כשהוא היה מכין דבר כזה.

אני גם לא יודע איך יסתיים כל העניין. תראה, מעשה כזה לא עושים בלי לחשוב איך זה יסתיים. יכול להיות שיש דבר שהוא בהסכמה.

בכל מקרה זה יסתיים בטוב.

אני לא בטוח, כי למשל אני כבר רואה כאן בעיה.
יש כאן נציגים של הצבא, אבל אין כאן נגיד נציגים של האנשים שהיו בשטח ויכול להיות שההחלטה שלנו תפגע בצדדים שלישיים. אז איך נקבל החלטה? אנחנו מסתבכים. אני חושב שגם אם רצית לעשות, היה טוב לו היית קודם מתייעץ אם זה מותר. אם היועץ המשפטי יגיד שמותר, מקובל עלי. היית צריך להתייעץ איך לארגן את זה שלא נעמוד במצב הזה.

ההצעה שלי שכבר מעכשיו אנחנו נודיע שהדיון ייפתח היום ושנשמע גם את השגריר וניתן את כל הכבוד הראוי - בתנאי שהיועץ המשפטי יגיד שזה בסדר - והמשך הדיון ייקבע למועד אחר ונראה איך לקיים אותו ומה אנחנו רוצים להחליט כי אני רוצה שההחלטה תהיה פה אחד. אני לא רוצה שתהיה כאן החלטה שלך בלבד ובהצבעה.

ההחלטה לא תהיה שלי בלבד.

אני חושב שהדברים של חבר הכנסת איתן, אילו
היו נאמרים שלא בכיוון הזה, היה בהם איזשהו טעם. להעיר ליושב-ראש ולומר שהוא לא התייעץ, מאיפה אתה יודע שהוא לא התייעץ? מאיפה אתה יודע שהוא לא יודע לאן הוא רוצה להגיע ואיזה החלטה הוא רוצה לקבל?

הוא לא התייעץ אתי.

הוא חייב להתייעץ אתך? למה צריך לבוא בדברים
כאלה ליושב-ראש? קרה פה עניין עם חברי פרלמנט של מדינה שכנה, ירדן. הוועדה שלנו נקראת בעולם הוועדה הפרלמנטרית, ועדת הבית. מי יותר מועדת הבית נוגע לעניין הזה כאשר עשרים אחוז מחברי פרלמנט שכן נתקלים בבעיה, בביזוי, בתקיפה ובהתייחסות שלא תעלה על הדעת? העניין איננו חדש, הוא כבר עלה, ליושב-ראש הכנסת יש דעה בעניין והוא שלח מכתב עם המשלחת שלנו לירדן ליושב-ראש הפרלמנט הירדני. חייבים לדון בעניין ונכון מה שיושב-ראש הוועדה רוצה לעשות.

אני אומר לחבר הכנסת איתן שאין טעם בדברים האלה, הם לא במקום ולדעתי עם כל הכבוד זה גובל בחוצפה.

זכותה וחובתה של ועדת הכנסת לדון בעניין הזה
במיוחד שמדובר בחברי פרלמנט. הייתי מרחיק לכת ואומר שאפילו מליאת הכנסת הייתה צריכה לקבל עמדה בנושא הזה וטוב שיושב-ראש הוועדה כינס את הוועדה ושם את הנושא הזה על סדר היום. כשדנים בנושאים האלה, לדעתי לא נעדרת נימה מסויימת של צביעות בכל מיני אמירות. אם דבר כזה היה קורה לחבר כנסת כלשהו במדינה כלשהי, כל הכנסת כאן הייתה מזדעקת ובצדק נגד פגיעה בחבר כנסת ממדינה כלשהי. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על כך שחיילי מדינת ישראל עשו מה שעשו לחברי פרלמנט, עשרים אחוז מחברי הפרלמנט הירדני. אני חושב שראוי שועדת הכנסת על כל סיעותיה תתאחד לא רק בנושא של תמיכה בגישה פוליטית זו או אחרת, אלא בגישה של סירוב או דחייה של כל פגיעה בפרלמנטריזם, הישראלי או האחר.

אני חושב שזה שאנחנו מדברים עוד ועוד על הפרוצדורה מביא אותנו למצב מביך שתקרית עם חברי הפרלמנט הירדני מזוהית כאן כתקרית עם השגריר הירדני ואני חושב שלא ראוי לכנסת ולא ראוי לוועדת הכנסת.

אל תאיים עלינו.

אני לא מאיים עליך. אני מציע לך הצעה הוגנת.

אני משתוממת על מה שקרה כאן הבוקר וזה
מהסיבה הפשוטה שסדר הישיבות של ועדת הכנסת פורסם ביום רביעי ואני ראיתי אותו כבר ביום רביעי בערב. אם חברי הוועדה היו טורחים לקרוא, הם היו רואים. אם הייתה התנגדות כלשהי, כפי שמתבטאים כאן הבוקר, מחובת כל חברי הכנסת המתנגדים לקום ולדבר עם יושב-ראש הוועדה ולהביע את השתוממותם, אבל אף אחד לא עשה את זה. איך אפשר לבוא היום ולהתנגד ולעשות את ההצגה המביכה? אני אשתמש במושג הרבה יותר קשה ואומר שזו הצגה מבישה לכנסת ישראל. אנחנו הזמנו את שגריר ירדן לשבת אתנו, העניין הזה פורסם בעוד מועד, אבל אף אחד לא טרח להתנגד קודם לכן והוא יושב כאן ורואה דברים שלפי דעתי אסור שייראו בצורה זאת.

אני דווקא בירכתי על הנושא כשראיתי אותו על סדר היום – וזו הסיבה שיצאתי מועדת חוץ וביטחון ובאתי לכאן – ואני מבקשת שנקיים את הדיון בצורה מסודרת ומכובדת, נכבד את האורח שלנו וגם את עצמנו.

אדוני היושב-ראש, כבוד השגריר, קודם כל אנחנו
מקדמים בברכה את בואך הנה.
אני מוכרח לומר שקראתי את סדר היום ביום רביעי שעבר והתקבלה על דעתי העובדה שהעניין ינוהל ויתקיים כאן בוועדת הכנסת מהטעם שהסביר לי היושב-ראש, שכאן מיוצגות כל סיעות הבית.

יחד עם זאת, טענה של חברי אינה טענה מתריסה כלפי השגריר. נהפוך הוא. אנחנו רואים בשגריר שגריר של מדינה נאורה שבה יש ויכוח שהוא ויכוח לגיטימי על-פי תקנון. בוודאי שהשגריר לא רוצה שיתקיים פה איזשהו ויכוח שהוא לא בהתאם לתקנון הכנסת. אני מוכרח לומר שאם צודקים חברי בדבר שאני לא העליתי על דעתי באותה עת כשקראתי את סדר היום, אז הם צודקים כי אין על הצדק פשרה וכך לימדוני רבותיי ובוודאי שחברים בוועדה זו. פעמים רבות אני בא ואומר שיש לי ערעור ופקפוק ואתם אומרים שהצדק מעל הכל. אם צודקים חברי והיועץ המשפטי יבוא ויאמר שלא ראוי לה לוועדת הכנסת לקיים דיון כזה, אני צריך לשמוע אותו ואני לא רואה בזה איזשהו זלזול. אל תהיו אתם פטרונים על ירדן. ירדן היא מדינה חזקה ומדינה חשובה והשגריר הוא שגריר שנשלח על-ידי הממלכה, ואני לא מבין מה הפטרוניזם שלכם עליו כאילו אנחנו מעליבים אותו. אנחנו לא מעליבים אותו ואנחנו מקדמים אותו בברכה.

אני עדיין בקטע הפרוצדורלי ואני רוצה להבין דבר
אחד ואם היועץ המשפטי מתייחס, אני אודה לו אם הוא יתייחס גם לזה.

אני לא נגד קיום הדיון ואני מבין שזו ועדת הבית כפי שאמרת ובאמת באחריותנו לקיים דיון. מבחינת הסמכויות שלנו כועדה, והיה וחס ושלום יסתבר שגורמי צהל או גורמי משטרה או מי במינהל האזרחי אשם בתקרית המביכה שהייתה בחברון, אז מה הוועדה יכולה להחליט ובאילו צעדים היא יכולה לנקוט? והיה אם חס ושלום יסתבר שחברי הפרלמנט הירדני היו אשמים במשהו, אז מה נחליט, שיהיה דיון בוועדת האתיקה של הפרלמנט הירדני? אני רוצה להבין מה יקרה.

אני רוצה לברך את שגריר ירדן שנמצא כאן. אני
גם פונה אל חברי הכנסת שטרית ואיתן, למרות שפרוצדורלית כפרלמנטרים מאוד ותיקים ומיומנים הם העלו כאן נקודה, לנהוג אחרת בגלל כבודו של השגריר הירדני ומעמדה המיוחד של ירדן בישראל. אני חושב שירדן הוכיחה שהיא נאבקת בחמאס, היא מקיימת את הסכם השלום בקפדנות וזה חשוב מאוד.

זה לא הדיון שלנו כאן היום.

בגלל המעמד המיוחד של ירדן, הייתי מבקש כן
לקיים את הדיון. כל הוויכוח הפרוצדורלי, ייתכן שהוא ראוי, אבל אני מציע לדחות אותו להזדמנות אחרת.

אני רוצה להצטרף למברכים את השגריר ולומר
לאדוני היושב-ראש, עזוב את כל הוויכוחים ובוא נלך קדימה. נקבע שזה לא תקדים מחייב לצורך העניין ואחר-כך נקיים דיון פנימי.

אני מצטרף לקריאתו של ידידי מודי זנדברג.
השגריר כאן, הנציגים כאן, ולכבודו של הבית, לכבודנו, היושב-ראש הזמין וזה התפרסם בסדר היום, בואו נקיים דיון מכובד. כל הפרוצדורות, אפשר אחר-כך לשבת בשקט ולהפיק לקחים בהמשך, אבל לא בנוכחות הפורום המכובד הזה.

הועלתה כאן שאלה בדבר הוועדה המוסמכת
והושמעו כאן דברים שנושא זה יכול להיות בתחום סמכותה של ועדת החוץ והביטחון או בתחום סמכותה של ועדת הפנים. יושב-ראש הוועדה הסביר מדוע לדעתו ועדת הכנסת דנה בנושא, וגם חברי כנסת נוספים התייחסו לסוגייה הזאת. כיוון שועדת כנסת היא זו שמוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות, תוכל הוועדה אחרי ששמעה את הטיעונים השונים לקבוע אם זה בסמכותה או לא בסמכותה.

מה אומר התקנון?

לגבי הסמכות התקנון מדבר בסמכויות ועדת
הכנסת והוא אומר בין היתר שמותר לה לדון בעניינים שאינם נוגעים לשום ועדה או שלא נכללו בתפקידי ועדה אחרת.

מה אומר התקנון לגבי תחום סמכויות ועדת
הכנסת?

לוועדת הכנסת יש סמכויות מוגדרות שנוגעות
לסדרי הבית, חסינות חברי הכנסת, תיחום ותיאום ועדות, דיון בתלונות על חברי כנסת, תשלומים. יש לה שלל נושאים.

נושא זה אינו בתחום סמכות ועדת הכנסת.

כנראה שרצו בכל-זאת לתת הרחבת מה לסמכויות
ועדת הכנסת על-ידי זה שנקבע שמותר לה לדון בעניינים שאינם נוגעים לשום ועדה או שלא נכללו בתפקידי הוועדה.

השאלה המרכזית היא האם זה נתון לסמכות ועדה
אחרת או לא.

עוד נקודה אחת שאני חייב להתייחס אליה, לעניין נוהל הדיון. אני חושב שברור הוא שהוועדה לא יכולה להגיע לכלל מסקנה סופית כלשהי אם תעלינה טענות נגד אנשים מסויימים או גוף מסויים, מבלי שתינתן לאותם אנשים האפשרות להופיע בפני הוועדה ולומר את דברם.

לא עשיתי דיון בנושא הזה במחשכים ולא הבאתי
את הנושא בדרך אגב אלא שמנו את זה בסדר היום וזה הופיע. אם הייתי שומע הערה מחבר הכנסת איתן או מחבר הכנסת שטרית שהיה אתי אתמול בוועדה אחר-הצהרים, הייתי לוקח את זה לתשומת לבי, מתעניין, שואל, מתווכח. אתם מכירים אותי שבעניינים האלה אני הוגן, לא רק בנושא זה אלא גם בנושאים אחרים.

את הדיון תאמנו לפני שבועיים-שלושה עם השגריר וכוונתי הייתה כוונה טובה. לא לעשות ועדת חקירה למישהו, לא לצה"ל, לא למערכת הביטחון ולא לאף אחד אלא שיצא מכאן מסר חיובי לקשרים הטובים הפרלמנטרים שאנחנו רוצים למסד בין שתי המדינות, בין שני העמים, וברצוננו לחזק את השלום. אין לנו כאן כוונה להיכנס לפרטים שיש בהם משום עימות. צר לי לפעמים שאנחנו גולשים לתחום הפרוצדורה בצורה כזאת שלפעמים היא קצת מוגזמת ומפריעה לעצם הדיון שהיה צריך להיות.

אני שמח שכולכם ברכתם את השגריר ואני מניח שהאהדה לירדן וגם לשגרירה היא ברורה כאן בוועדה. לכן ברשותכם אני רוצה לגשת ישר לעניין ומרוח הדברים כאן ומניהול הישיבה והנושאים שיועלו תבינו שכוונותינו הטובות אכן יביאו למצב יותר טוב של העניינים והמבוכה שהייתה בעקבות התקרית שהייתה עם המשלחת הירדנית.

אכן השגריר זכה לכבוד כי אני לא מכיר מקרים
ששגריר מוזמן לדיונים בוועדת הכנסת.

אם יהיו גם הערות לאחר מכן, נוכל לדון בהן.
אני רוצה לקדם בברכה בשמנו כולנו את השגריר עומר ריפעי שהוא ידיד ומייצג מדינה שלנו יש אהדה רבה אליה, שאנחנו רוצים לחזק את השלום אתה ושאנחנו רוצים ליצור קשרים הדוקים וטובים. צר לי שזה מגיע לאחר תקרית מאוד מביכה לכולנו, שבה נדחפו וצעקו על חברי פרלמנט ירדני כאשר בראשם עמד יושב-ראש הפרלמנט מג'אלי שנבחר שוב לפני כשבוע על-ידי הפרלמנט הירדני לכהן קדנציה נוספת כיושב-ראש, ובהזדמנות זו תרשו לי לאחל לו הצלחה ולברך אותו על בחירתו מחדש לתפקיד.

אני מבקש לקדם בברכה את נציגי צה"ל. נמצא כאן ראש מטה פיקוד המרכז, תת-אלוף יעקב זיגדון, ראש חטיבת קשרי חוץ, תת-אלוף דני ארדיטי ורב-סרן דינור מזרחי. אני מברך אותם ומקדם אותם בברכה.

הסכם השלום עם ירדן חשוב לכולנו והוא זכה לתמיכה גדולה, תמיכה שלא היה לה תקדים בפרלמנט הישראלי, בכנסת ישראל. לכן שאיפת הציבור הישראלי להידוק הקשר עם ממלכת ירדן וחיזוק השלום היא תחושה מוחלטת וחד-משמעית. התקרית שהייתה, לפי דעתי הייתה מיותרת, הזיקה לנו – ואני אומר זאת כמי שקצת מצוי בעניינים בתוך ירדן – ואני מקווה שהנזק שנגרם חלף ולא יחזור עוד.

אני רוצה לומר שגם משלחת שמגיעה לישראל, שיש בה חברי פרלמנט שביקרו במקרה זה את הרשת הפלשתינית, גם כאשר לא היו אורחינו והגיעו לשטחים שם נמצאים כוחות הביטחון, מן הראוי לנהוג בהם בכבוד הראוי ובזהירות הראויה לכבודם ולמעמדם.

כוונתי באמת להביע צער על מה שהיה בשם כולנו, גם אולי ללמוד את הלקחים כדי שדברים כאלה לא יישנו בעתיד. אני רוצה שיבואו לבקר כאן חברי פרלמנט מירדן, ממצרים, מהרשות הפלשתינית ושאנחנו נהדק את הקשר אתם כי הידוק הקשר ויצירת קשר אתם, יש בו משום תרומה לחיזוק השלום לא רק בין מנהיגים וממשלות אלא גם עם נציגי ציבור ועם הציבור כולו.

צר לי לשמוע שקומץ של קיצוניים שהיו שם יצר אווירה כזאת שלוותה בדחיפות ובקללות והם לא מייצגים את הציבור הישראלי ואת אהדתו כלפי ירדן והציבור הירדני.

ברשותכם, אני מבקש תחילה לשמוע את אורחנו השגריר הירדני. לאחר מכן אשמח לשמוע את התייחסות רמת הפיקוד ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס עניינית.

Thank you Mr. Chairman. When I got an invitation to speak here, I did not think it would cause such a problem, but in any case I don’t find it either embarrassing for the committee or offensive. I have been in Israel four years, so I am used to it.
As regards the matter before us, what I basically came here today was not to interfere in the affairs of this committee, but rather to try and help smooth matters over and put this affair behind us. I came more as a witness than being a member of a side against the other.
What I would like to bring to your attention and to the attention of this distinguished committee is that I want to portray and effect that this affair had on public opinion in Jordan, which I think is an element that no one is mentioning enough. The issue as we see it in Jordan is that we had a delegation of a fifth of the numbers of the Jordanian Parliament mishandled in the City of Hebron.
The mere fact that this delegation came here means that they represented the moderate camps, so to speak and the support of those members for the peace process. I don’t know what opinions they had when they went back. But this is an important point to bear in mind, that when you have 20% of Jordanian Parliament coming positively and returning negatively, the influence could be quite detrimental on public opinion in the Parliament and in the Jordanian street.
Without, once again saying why it happened or how it happened, I think this is the main point that we feel in Jordan that there were an official Jordanian delegation, if they had informed or not informed, is beside the issue, but they were treated badly and returned with a negative opinion. The effect that has on the Jordanian Parliament and on Jordanian public opinion.
However, as I said earlier, in Jordan we don’t want extremists on any side to dictate the Jordanian Israeli relationship. I don’t think we should hold this peace that we regard as permanent and strategic hostage to the actions of a few people from wherever they come and whatever motive they have. Therefore, we want to put this affair behind us.
In this regard we want to thank the Speaker of the Knesset, Mr. Avraham Burg for his kind letter to the Speaker of the Jordanian House of Representatives. It had a very positive effect. What we are still waiting for is the results of the investigation by the Israeli authorities, which was promised at the time, and I understand still being implemented. We want to see the results of that investigation and hear the results of the report.
Therefore, as I said, we want to move forward, we want to put this matter behind us, but we want to clarify it, once and for all, on exactly what happened on that day. I wanted to put you in the picture of the effect it had on us in Jordan and to keep in the back of your mind that this was an official Jordanian delegation, which, whether the Israeli authorities were informed or not, was treated in a way which they found to be quite degrading.
But in the spirit of peace, we have to move forward and we hope it will not be repeated. I am available here for any questions you have and any opinions you want to exchange. Once again, I thank the Chairman of the Committee and the members of the committee for having me here and we hope we can move forward from here. Thank you.

בתוקף תפקידי אני אחראי על קשרי החוץ של
צה"ל עם צבאות העולם ובאופן מאוד מאוד קרוב עם הצבא הירדני. כבוד השגריר מכיר את מערכת היחסים המצויינת שקיימת בין שני הצבאות.

אנחנו תחקרנו את האירוע שקרה ואני אציג את עיקרי הלקחים והמסקנות שצה"ל צריך להפיק מכך, והפיקוד יפרט משום שעיקר הפעילות נעשתה בתחומו.

נקודת הכשל העיקרית של הביקור הזה הייתה אופן התיאום שלו. התיאום, לפחות בכל מה שקשור בצה"ל, בוצע רע מאוד. הבקשה של ביקור משלחת ירדנית בחברון בעצם אף פעם לא הגיעה לצה"ל באופן פורמלי והתגלגלה לאורך דרכה של המשלחת מרגע שהיא נחתה ברמאללה עד לרגע שהיא הגיעה לחברון. בדרך הם גם טסו לעזה וחזרו.

הנחיתה ברמאללה הייתה מתואמת?

כן. הנחיתה ברמאללה, הביקור בעזה והחזרה
לרמאללה תואמו ולכן לא הייתה שום בעיה.

זאת אומרת, הביקור לא היה ביקור בישראל אלא
ברשות הפלשתינית.

כן. הביקור היה ביקור ברשות הפלשתינית. אנחנו
מתאמים ביקורים מהסוג הזה באופן מאוד אינטנסיבי במהלך השנים האחרונות. נקודת התורפה של הביקור – ולכן זה התגלגל לעימות כזה לא נעים ומצער – הייתה התיאום הלא מושלם של הביקור. הלקח שלנו הוא שביקורים כאלה בעתיד אמורים להיות מתואמים באופן יותר מדוייק בגלל העדינות שבהם והנזק שיכול להיגרם לתדמית של כולנו וליחסים עם ירדן וזאת כתוצאה מטעות.

אנחנו מדברים על אירוע שצריך לזכור שהוא חל
ביום שבת והיו בו שלושה מוקדי חיכוך בהם הגענו למגע כזה או אחר עם המשלחת של הפרלמנט הירדני.

הנקודה הראשונה היא בכניסה לרחוב השוהדה מהצד הפלשתיני של חברון, מה שאנחנו קוראים H-1 לכיוון H-2, כאשר H-1 זה שלהם ו-H-2 זה בשליטתנו. במקום הזה יש מחסום קבוע של חיילי צה"ל שלא מאפשרים בתקופה ההיא כניסה לרחוב השוהדה, בטח לא לכלי רכב, בטח לא לכלי רכב לא מורשים, בטח לא בשבת. מי שמותר לו להיכנס זה רק רכבים דיפלומטים, רכבים של הצבא, ורכבים של מתיישבים ישראלים ופלשתינים שגרים ברחוב השוהדה. אלה האנשים היחידים שיכולים להיכנס לרחוב השוהדה.

מגיעה משלחת מכובדת של 17 כל רכב, לא מתואמת. החייל שעומד במחסום לא יודע מי במשלחת, מבינים שיש פה בעיה, מתקשרים מיד לחטיבה למפקד תורן – באותו זמן זה קצין האג"ם – ואומרים לו שיש אירוע כזה.

קצין האג"ם לא ידע שהם נמצאים בחברון?

חד-משמעית לא. קצין אג"ם חטיבה שהוא מפקד
תורן חטיבה לא יודע על ביקור המשלחת. היא לא מתוכננת לבקר ב-H-2, בשטח שלנו. יש ידיעה כללית בחטיבה, לא משנה כרגע איפה, שיש ביקור של משלחת כזאת בחברון, בצד הפלשתינאי. ידיעה כללית לא ממוקדת, לא בשעה, לא ביום ולא איפה מבקרים.

ההתנהגות של החטיבה כאן ראויה לציון. קצין אג"ם חטיבה מקבל מיד החלטה. למרות האיסורים הוא מקבל את ההחלטה להעביר את הרכבים הדיפלומטים כן דרך רחוב השוהדה ושאר הרכבים ילכו בציר עוקף, ציר תרפ"ט כשהם עולים לכיוון אבו-סנינה ויורדים אחר-כך למטה למערת המכפלה. המשלחת עצמה לא מוכנה להסדר הזה והטענה היא שאם כל הרכבים לא עוברים בשוהדה – ושוב, אני מזכיר, זה יום שבת, מתפללים יהודים וכולי – כולם נוסעים מסביב. אכן, כולם נוסעים מסביב, מגיעים למערת המכפלה וזאת נקודת החיכוך השנייה.

הנוהג במערת המכפלה כתוצאה מועדת שמגר אחרי טבח גולדשטיין שלא נכנסים עם נשק למערה. בפקודה הפיקודית יש אנשים מורשים ספורים ובודדים שמותר להם, לבד כמובן מהחיילים שמאבטחים שם, להיכנס עם נשק למערה. לאף אחד אסור להיכנס עם נשק למערה ולא משנה מיהו ומהו. כל מי שרוצה להיכנס למערה, אמור לעבור את הבדיקה של האבטחה דרך מחסומים.

יש חברי כנסת שערכו עליהם חיפוש גופני.

הבדיקה היא על-מנת לוודא שאין על האיש נשק
ואז הוא יכול להיכנס למערה. כל המשלחת רצתה להיכנס למערה ללא בדיקה. עוד פעם, מפקד תורן חטיבה שכבר מגיע למקום, הוא מבין את הרגישות, מבין את הבעיה, הוא בעצמו מגיע למקום, מאשר לאח"מים להיכנס ללא בדיקה, אבל הוא לא מרשה לשומרי הראש להיכנס וזה בצדק גמור והוא מגובה לחלוטין גם בדיעבד. שום מאבטח לא יכול להיכנס למערה עם נשק או לא. אנחנו לא יודעים אם היה להם נשק, אנחנו רצינו לבדוק אם יש להם נשק וכל הבדיקה היא בסך הכל לעבור דרך מגנומטר שמגלה אם למישהו יש אצלו חלקים מתכתיים או לא.

גם לזה המשלחת מסרבת ולוקחת את עצמה ועוזבת את המקום.

האירוע השלישי זה האירוע שגם אנחנו מגנים אותו, זה כאשר הם יוצאים מן המערה, מתפללים יהודים יוצאים ממערת המכפלה במניין האחרון לתפילה של אותו יום ונפגשים עם המשלחת, מגיעים אתם – ולא משנה הסיבות – לעימות פיזי, גם לקללות, גם לדחיפות וגם למגע. חיילי צה"ל, מג"ב והמשטרה, שכולם כבר נוכחים במקום, חוצצים פיזית בין המתיישבים לבין חברי המשלחת, מנסים למנוע את החיכוך הזה. המשטרה עושה את שלה ועוצרת שם אנשים לחקירה.

אני יכול לעדכן שנגד שלושה אנשים נפתחו תיקי חקירה, נאסף חומר הראיות וכרגע זה נמצא בתביעה של מחוז ש"י של המשטרה עם המלצה להעמיד את שלושת האנשים האלה לדין. שניים מהם מבוגרים ואחד מהם קטין.

בגין חשד לביצוע איזה עבירות?

הדיווח המלא של המשטרה אומר: תקיפה,
איומים והתנהגות פסולה במקום ציבורי. אלה שלושת העבירות שהמשטרה פתחה בגינן תיקים. אמרתי, זה נמצא כרגע בתביעה של מחוז שי לצורך הגשת כתבי אישום, אם התביעה תאשר את הגשת כתבי האישום.

היה מגע פיזי?

היו דחיפות.

אמרת שהיו במקום שוטרים וחיילי מג"ב, הם לא
הצליחו לסגור?

לא הצליחו. יש צילומים גם של התקשורת וגם של
העיתונות ולכן הדברים האלה כנראה מוכחים מעל לכל ספק – זה לא רק דיווחים של אנשים – שכן היה מגע פיזי בין המתיישבים לבין כנראה המאבטחים. אני לא מדבר על האח"מים עצמם, אני לא בטוח שנגעו באח"מים עצמם אלא במאבטחים שלהם שרצו כמובן לחצוץ ולשמור על מי שהם אמורים לשמור.

מה היתה הסיבה?

אני לא רוצה לפרש אותם. הייתה סיבה שאנחנו
חושבים שאנחנו יודעים אותה, אבל אני מבקש לא לפרש אותם.

פדרמן, מרזל ו-כך. לא צריך פרשנות.

הלקחים של הפיקוד והסיכום שלנו לעניין הזה,
וכמובן זה סיכום של אלוף הפיקוד עצמו.
עצם הכניסה והרצון להיכנס לרחוב השוהדה ביום שבת כשיודעים שהוא סגור והרצון להיכנס למערת המכפלה ללא בדיקה אם יש לך נשק או לא – נראית בעינינו ולא רק נראית, מבחינתנו זוהי פרובוקציה פלשתינית ידועה ומכוונת מראש שכנראה – וגם כאן זה עניין של פרשנות - לא מתואמת עם הירדנים שאליהם אנחנו מתייחסים בכל הכבוד הראוי. דהיינו, מדובר פה באח"ם שמאוד היינו רוצים לארח אותו ואת כל המשלחת כמו שצריך ולעניין הזה יש נוהל מסודר, אבל הפלשתינים שהם כן מבאי המקום ומכירים את הסדרים ומכירים את הנהלים, יודעים שאי-אפשר לעבור את המחסום ככה סתם, אי-אפשר להיכנס למערת המכפלה ככה סתם, ולמרות זאת הם מביאים אותנו במבוכה מול אישיות ירדנית. את כל זה היה אפשר למנוע מראש בתיאום שהיה מתבצע מראש וזה דבר פרוצדורלי מאוד פשוט לעשותו. אם היה מתבצע תיאום, אותו אח"מ והמשלחת היו נכנסים למערת המכפלה ואולי אפילו היו עוברים ברחוב השוהדה. בגלל שמדובר בשבת היינו מציעים להם כן להגיע מסביב ומפנים להם אפילו את הדרך והם היו נכנסים ללא בדיקה וללא שום דבר כמו שאנחנו עושים עם אח"מים אחרים ועם זה שמראש היינו אומרים להם שלא נכנסים עם נשק למערה.

אנחנו כן מיצרים על התנהגות המתיישבים היהודים, זו התנהגות שכן ראויה לגינוי ולא מקובלת על אף אחד. מבחינתנו זו התנהגות פלילית או לכאורה פלילית והיא בחקירת המשטרה שכבר מוצתה ויש מספיק חומר ראיות על-מנת להגיש נגדם תביעה ולהעמיד אותם לדין.

אילו למשל יושב-ראש הפרלמנט הצרפתי או
יושב-ראש הסנט האמריקאי היה מגיע למקום בלי לתאם אתנו אלא כאורח הרשות ושומרי ראשו היו רוצים ללוות אותו פנימה עם נשק עליהם. האם לא היו מאפשרים גם לשומרי ראש אלה להיכנס עם נשק למערה?

אני רוצה להציע לא להשיב על העניין הזה מהמותן מפני שיש פה בעיה אמיתית. כאשר אנחנו, חברי הכנסת, באים למערת המכפלה, אין לנו בעיה שיבדקו עלינו נשק, ואם יש נשק, לעזוב אותו בחוץ. כאשר מדובר על יושב-ראש פרלמנט שמגיע, יושב-ראש הפרלמנט הירדני לצורך עניין זה, שמלווה על-ידי אנשי ביטחון, אני מניח שגם במערת המכפלה, אחרי הטראומה שהייתה במקום עוד מפרשת גולדשטיין, מהרצח הנורא ההוא, יש גם לאורחים שבאים טראומות ולא רק לנו שאנחנו לא רוצים שיכנסו עם נשק ולכן אולי צריך לחשוב על זה גם במונחים אחרים.

האם כל ראש פרלמנט שהיה מגיע, היו נוהגים כלפיו אותו הדבר?

האם כאשר מאבטחים ישראלים באים ללוות
אישים ישראלים, הם מקבלים היתר מירדן להופיע עם נשק?

אני אעשה לעצמי את החיים קלים ואני אקריא
מהפקודות הקיימות ואני אקריא מפקודה של החטיבה. זאת אומרת, זה לא נתון לשיקול דעתו של מי שנמצא בשטח. הדברים האלה, אמרתי, עם כל הזהירות הראויה, הם כן תוצרים של ועדת שמגר וחד-משמעית אחרי ועדת שמגר כתבנו מחדש את כל הפקודות של מערת המכפלה.

לגבי ביקור אח"מים – ולא משנה אם זה יושב-ראש פרלמנט ירדני, שוויצרי או צרפתי – נאמר: "אח"מים המלווים בשומרי ראש יתואמו מראש וייקבע אם יכנסו עם נישקם למערה וייבדק כל מקרה לגופו". זאת אומרת, זה עניין שבודקים אותו, מתאמים אותו מראש, ואם זה לא מתואם מראש, מפקד המערה באותו זמן, לא בסמכותו בכלל ואם הוא יעשה את זה, הוא יהיה עבריין כלפי הוראות הפיקוד לפחות. אין לו סמכות להכניס אף אחד עם נשק למערה אם זה לא תואם מראש והוסכם מראש שאכן נכנסים עם נשק.

Thank you Mr. Chairman. I did not want to really get into the details of this, but since I think we have the Israeli version of what happened, allow me to give the Jordanian perspective on what happened on that day.
Regarding coordination, Jordan did coordinate through our office in Razha with the Israeli authorities. So, our diplomatic mission in Razha had informed the Israeli authorities of the delegation and its journey. But even if we say that the visit was not coordinated, would it have been so difficult for the Israeli authorities to know that 17 Jordanian parliamentarians and a convoy of 26 cars were going to Hebron on that day, especially since they were moving inside the area itself?
Regarding the incident at the gate on the search of the parliamentarians, once it was known that the delegation was a Jordanian official delegation, and I think Israeli officers of high level were there at that time, there was an insistence that only the head of the delegation, the speaker of the Jordanian Parliament will be the only one not to be searched and that the other 16 members of the Jordanian Parliament had to go through a search. In that atmosphere, the whole delegation decided not to enter, because they found it insulting that an official Jordanian delegation had to be searched, once their identities were clear to the Israeli authorities there.
Regarding the point, if they were pushed or not pushed, they were pushed and the phrase in English is manhandled. So they were physically pushed, the members of the delegation. I think this is what hurt us in Jordan the most. That was the first official Jordanian Parliamentary delegation coming and leaving with that reception.
So, these were just points I wanted to clarify. I really did not want to get into the details of this, but I have, for the records to give the Jordanian side on that day. Thank you.

תודה לשגריר על ההערות וההבהרות. אני חושב
שכולנו התרשמנו מהאירוע.

אני רוצה לומר בתחילת הדברים שכל הוויכוח
הקודם לפני תחילת הדיון לא נועד לפגוע חלילה בשום צורה שהיא לא בשגריר שאותו אני מעריך מאוד, גם אותו וגם את ירדן, אלא זה ויכוח פרוצדורלי של הבית ואני מניח שהוא כדיפלומט מכיר את הוויכוחים האלה. בכל פרלמנט בטח הם קיימים וגם אצלנו.

לעניין עצמו. אני כמובן שותף לצער שנציג צה"ל הביע כאן אם באמת מתיישבים פגעו בחברי הפרלמנט או דחפו אותם או קיללו אותם ואני מבין שהם יועמדו על כך לדין. זה הדבר היחידי שנראה לי לא כשורה ורע מאוד, ובאמת אנשים צריכים לתת את הדין על כך.

אינני מקבל את העובדה שיש איזושהי פגיעה בחבר פרלמנט ולא חשוב מאיזו מדינה בזה שהוא נבדק ביטחונית כשהוא עובר דרך גלאי נשק. אני אישית ולא רק אני אלא כל חבר כנסת מאתנו שנסע למדינה אחרת – ארצות-הברית או כל מקום אחר – עבור עשר פעמים בדיקות וזה אמור גם לגבי חברי כנסת ירדנים. תראו לי חבר פרלמנט ירדני שייכנס לסטייט דיפרטמנט בארצות-הברית או לאיזה מקום לביקור ושלא יעבור את השער המגנטי. אין דבר כזה. זה כולל שרים שגם הם עוברים את השער המגנטי. אני הייתי מאה פעם בסנט וכל פעם בדקו אותי .

שום משלחת רשמית לא נבדקת. אתם הייתם, אבל
גם אנחנו היינו.

אולי רק את הליכודניקים בודקים. אני אומר לך
שבכל מקום בודקים. אני אומר שאנשים שדחפו וקיללו צריכים לתת את הדין על כך.

אם תגיע לעמאן, אני מבטיח לך שלא יחפשו
עליך.

הייתי בעמאן.

אז ראית.

אני נפגשתי עם המלך חוסיין ואף אחד לא בדק
אותי.

נסענו ביחד במשלחת של חברי הכנסת לנחם את
המלך עבדאללה. אני יודע שדווקא ירדן מאוד מאוד מחמירה בנכונות שלה לתת אישור לקציני ביטחון ולאחרים להיכנס עם נשק לירדן. אני יכול לספר מקרה שאני הייתי שותף לו. הייתה אמורה להגיע משלחת של ילדים פלשתינים, ירדנים, ישראלים, בחריינים, משלחת של "זרעים של שלום", לעשות סיור במזרח התיכון בהסכמתו של המלך חוסיין זכרונו לברכה. הילדים היו אמורים להיפגש עם המלך חוסיין, ראש-הממשלה, נתניהו, ערפאת, ועם מובארך במצרים. מדובר בקבוצה של מאה נערים. ישראל אישרה את זה, מצרים אישרה, הפלשתינים אישרו, אבל המארגנים לא הצליחו לקבל אישור מירדן להכניס אליה מאבטח ישראלי אחד או שניים עם נשק.

יש הסכם בין ירדן וישראל בעניין הזה.

אני מספר לך עובדות. מה זה משנה ההסכם? אני
אומר לך שלא הצליחו לקבל אישור למרות הפניות מארצות-הברית – זה ארגון אמריקאי – למרות הפניות שנעשו פה במשרד ראש-הממשלה בזמנו, למרות פניות שלי דרך כל מיני אנשים. לא הצליחו לקבל אישור ובגלל זה בוטלה המשלחת.

לכן אני לא חושב שמישהו צריך להיפגע מזה שבודקים נשק בכניסה למקום כל כך רגיש כמו מערת המכפלה. יש הגיון רב בפקודות של צה"ל ואם לאיש שנמצא למטה אין סמכות לשנות את הפקודות הללו, אז צר לי שנוצר כזה חוסר תיאום.

לדעתי, ואני מוכרח להגיד לכבוד השגריר, אם רוצים לתאם עם ישראל, היו צריכים לתאם דרכך. אתה הכתובת הטובה ביותר בירדן כדי לתאם עם שלטונות ישראל ולא דרך המשרד בעזה. המשרד בעזה איננו מייצג את הקשר בין ירדן לישראל. הקשר בין ירדן לישראל זה אתה, הנציג הבכיר של ירדן בישראל ואתה הזרוע של ירדן בארץ. אני חושב שהיו צריכים לתאם את הביקור דרך משרדי הקישור ואז אני בטוח שלא הייתה נוצרת שום פגיעה באף אחד. אתה יכול להיות בטוח שהדבר האחרון – ולא חשוב מאיזו מפלגה – שכל אחד מאתנו רוצה היא שחלילה תהיה פגיעה איזושהי בכבודו של מישהו מירדן, של חבר פרלמנט או מישהו אחר. אף אחד מאתנו חלילה לא רוצה לפגוע באף אחד וגם לא להיפגע על-ידי אף אחד. אני בטוח שהדבר הזה הוא הדדי ואין בזה שום כוונה רעה לאף אחד.

צר לי שהדברים נעשו כפי שהם מחוסר תיאום ואני חושב שצריך להצטער על כך שהיו אנשים שפגעו באנשים האלה וצריכים להעמיד אותם לדין. מעבר לזה נראה לי שאנחנו לא צריכים בעניין הזה להרגיש רע כשבודקים. כל פעם שאתה עובר בשדה התעופה, בודקים אותך. אתה עובר דרך שער מגנטי ובודקים אותך.

אני רוצה להביע את צערי על התקרית שהייתה
ולומר שאני בטוח שכל החברים כאן שותפים לצער הזה מפני שזה לא מוסיף לאף אחד מאתנו דבר, כולם רוצים בהידוק הקשר הטוב עם ירדן ובחיזוקו.

אני לא חושב שצריך להיכנס כאן לשאלה מה קרה בדיוק לגבי ההוראות שהיו עם בדיקת הנשק או אי-בדיקתו, אבל מה שמפריע לי – וכאן אני פונה לנציגי צה"ל שנמצאים כאן – כיצד יכול היה להיווצר מגע בין המתפרעים שהתפרעו לבין המשלחת או אנשי הביטחון של המשלחת. זה היה צריך להימנע. כלומר, יש פה מצב שאנחנו לא היינו סובלים, אם משלחת פרלמנטרית שלנו הייתה נוסעת לירדן והיו פוגעים בה שם, ואני חושב שאנחנו לא יכולים לסבול שמשלחת פרלמנטרית ירדנית תהיה פה או בחברון כשיש במקום כוחות צה"ל ויצליחו להגיע אליהם ולפגוע בהם פיזית. לא משנה אם זו מכה קלה או מכה קשה. אני שמח שלא היו שם נפגעים, אבל מכות הועפו וראו את זה בתקשורת. זה לא היה צריך להיות ואני לא נכנס עכשיו לכל הדיונים ואני מבין את הנהלים ואת הבעיות שהיו, ולכן בכוונה שאלתי גם לגבי ראשי פרלמנטים אחרים כדי להבהיר גם לידידי שגריר ירדן שעושה עבודה נפלאה בחיזוק היחסים עם ירדן, שגם אם היה בא יושב-ראש פרלמנט צרפתי או יושב-ראש הסנט האמריקאי, גם אז היו נוקטים באותן דרכים שנהגו במקרה הזה מבחינת הבדיקות הביטחוניות.

כמובן שהבעיה חמורה בעיני ועל רקע הבעיה של הפגיעה הפיזית ניתן גם להבין את הרגישות בנושא של שומרי הביטחון. צריך להבין גם פסיכולוגיה ומה עומד מאחורי כל דבר. בסופו של דבר חברי הפרלמנט הירדנים שבאו עם שומרי ראש חמושים, הם ידעו שהם עלולים להיפגש עם מתנחלים יהודים, עם מתיישבים יהודים, ואולי הם חששו. הראיה שגם הייתה לזה הצדקה מסויימת. כשמגיעה משלחת כזאת, כפי שכבר נאמר פה, צריך לתאם את זה ישירות עם הגורמים הישראלים, צריך לתת למשלחת כזאת אבטחה במאת האחוזים, שלא יהיה לה שום סיכון בכל מקום שהיא תסתובב בו, כולל במערת המכפלה או במקומות רגישים אחרים, ומה שקרה מבחינת המגע שנוצר בין המפגינים לבין המשלחת – היה צריך למנוע את זה באמצעות כוחות שלנו שידאגו לעניין הזה במקום.

על רקע זה אני חושב שהגיוני שאנחנו ככנסת, כפי שעשה יושב-ראש הכנסת, נביע את צערנו על מה שהיה בהקשר הזה ונקווה שדברים כאלה לא יחזרו גם אם היו פה איזה שהם פגמים כפי ששמענו אולי בנושא התיאום שלא היה בדיוק במסלול שהיה צריך להיעשות, ולמרות זאת כאשר כבר ידענו שהם נמצאים והם באים, היו צריכים לנקוט בכל האמצעים כדי שלא ייווצר המצב שנוצר במקרה הזה.

גם אני רוצה להצטרף להבעת הצער על התקרית
הזו שלא מוסיפה ליחסים עם ירדן, היא לא מוסיפה לקשרים בין שני העמים והיא לא מוסיפה לעניין של השלום.

לפי דבריו של נציג צה"ל היו שלוש נקודות מגע או תקריות כאשר בשתי הנקודות הראשונות נציגי הצבא קבעו את הכללים שהם רצו לקבוע וחברי המשלחת יכלו לקבל או לא לקבל והם לא קיבלו, למרות שלדעתי היה אפשר לפנים משורת הדין שגם נציגי הצבא יגלו הבנה ופתיחות ויאפשרו אם לא במקום המגע הראשון, לפחות במקום המגע השני, אפשרות קבלה יותר סבירה ויותר מכובדת לחברי המשלחת.

בנקודה השלישית, לטעמם ודעתם של כל חברי הוועדה, בנושא התנהגות המתנחלים, הם ראויים לכל גינוי. הם לא חוסכים את שבטם לא רק מחברי פרלמנט ירדני אלא גם מאזרחים ישראלים יהודים וערבים. אני חושב שטוב יעשה הצבא אם יקבע כללים, איך הוא ינהג כלפי אנשים פורעי חוק כאלה ואנשים חסרי שליטה שנוקטים בגישת התנכלות וליבוי יצרים.

ללא שום שמץ של התרסה אני מציע שכל חברי הוועדה יתאחדו בגינוי ההתנכלות לחברי הפרלמנט הירדני ויקראו לאי-הישנות מקרים כאלה והנהלים יישארו נהלים, אבל אני חושב שזה דבר שאנחנו כחברי כנסת שלא יכולים לא להתאחד סביב גינוי חד-משמעי של ההתנהגות כלפי חברי הפרלמנט הירדני.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר מופיעה
משלחת רשמית של פרלמנט זר במדינת ישראל והיא אורחת של מדינת ישראל, צה"ל צריך לעשות את כל הסידורים בתיאום עם משרד החוץ ועם השגרירות הזרה כמובן וזאת על-מנת שהיחס אל האישים הבאים כמשלחת רשמית יהיה יחס אישים חשובים מאוד ולא יצטרכו לערוך עליהם שום בדיקות ביטחוניות כך הדבר נהוג. אני חושב שהדבר צריך להיעשות כך במהלך עניינים רגיל.

אני רוצה לומר לשגריר דבר מה, יחד עם ההתנצלות הרבה על אי-ההבנה שקרתה, כי אנחנו צריכים להבין את החוקים שאנחנו חיים לפיהם כאן והרי אנחנו לא חיים באיזשהו מקום של תמימות. אנחנו הרי יודעים בצורה מפורשת שיש ויכוח בינינו לבין הפלשתינאים בקשר לעתידה של חברון, אנחנו יודעים שיש ויכוח עם הפלשתינאים בקשר להסדר הקבע בכלל, הירדנים היו מודעים כאשר הם באו וביקשו לערוך ביקור אך ורק ברשות הפלשתינאית ולא מצאו לנכון מטעמם שלהם – ואני מכבד את זה – לעשות ביקור רשמי במדינת ישראל.

עם כל הכבוד, מי שאחראי על החוק והסדר בחברון, בוודאי באותו שטח שהוא מוחזק על-ידי צה"ל, הוא צה"ל ומדינת ישראל ומכאן גם ההערה אליה שהיא הייתה צריכה בכל האמצעים, ולא חשוב איך, להגיע למצב שלא תקרה תקרית כזאת. יחד עם זאת צריכים להבין גם אורחינו היקרים הירדנים, כפי שאנחנו אורחים אצלם, שכאשר אנחנו באים אליהם אנחנו מקבלים את כל כללי המשחק כפי שהם קובעים. כמובן הדבר צריך להיות ברור שכאשר הם באים אלינו, בין שמתאמים ובין שלא מתאמים. אמר מאיר שטרית ובצדק רב, והשגריר, מי כמוהו יודע, שבמדינת ישראל כאשר מבקרים ובשטח הנתון לשליטת מדינת ישראל על-פי הדברים המובנים מאליהם ואין לנו צורך בשום אפולוגטיקה לגביהם, אנחנו נמצאים במשאים ומתנים, אנחנו יודעים מה עמדתה של ירדן, אנחנו יודעים מה עמדתם של הפלשתינאים, אבל בסך הכל המצב כפי שהוא בשטח היה ברור לירדנים כשהם באו. המשלחת הנכבדה הייתה צריכה להבין שכאשר היא לא מתאמת תיאום מדוקדק עם השגריר הירדני בתל-אביב – שלדעתי הוא כבר צריך להיות בירושלים – כאשר יש דבר שלמראית עין יש כאן איזושהי נכונות לעשות איזשהו מעשה הפגנתי, הדברים בסופו של דבר נגררים למצב ששני הצדדים לא רצו להגיע אליו.

אני חושב שכולנו מבינים שהייתה אי-הבנה שנבעה מתוך רצון של כל אחד להוכיח לאחר משהו ואני פשוט מתנצל על העובדה שאנחנו כאחראים על החוק והסדר הגענו למצב כזה שהאירוע קרה. יחד עם זה אני רוצה שאחינו הירדנים יבינו, גם הם כמדינה שהיא ריבונית ומדינה ששומרת על חוק וסדר, שכאשר יש בעיה לפעמים קורים מקרים שלא צריכים שיקרו.

אני בהחלט מצטרף לקביעה שאנחנו נביע צער על
עצם התקרית. אם אנשים נפגעו, אנחנו יכולים כולנו להשתתף בצער על עצם האירוע הזה שקרה ועל זה שאנשים נפגעו. אני גם הייתי שמח להזמין אותם לביקור אצלנו בכנסת.

יחד עם זאת אני רוצה להמשיך ולאזן את הדברים. אני אתחיל אולי מנקודת המבט האישית שלי. אני הייתי שר מדע בממשלת ישראל ועמדה לצאת לירדן משלחת שעסקה במחקר משותף ישראלי-ירדני-גרמני-פלשתיני והמדענים הישראלים יצאו. באותם הימים הייתה תקרית בירדן שבה נפגעו ישראלים, נדמה לי עובדי השגרירות, מירי של קיצונים שהתנכלו להם. אני קיבלתי הוראה מגורמי הביטחון בישראל שהיציאה של המשלחת תהיה מותנית בכך – וזאת משלחת ישראלית רשמית שבאה לסייע ולהסתייע בענייני מדע – שהיא תהיה מלווה על-ידי איש ביטחון. השלטונות הירדנים בשום פנים ואופן לא הסכימו. נאמר אז שהמשלחת לא תצא. אני בתוקף תפקידי כשר מדע נלחמתי על כך שהמשלחת כן תצא למרות שהירדנים קבעו שלא יהיה איש אבטחה, דיברתי עם האנשים ולקחנו אחריות אישית. הסברתי להם את המצב ושכנעתי את המדענים לקחת סיכון. אמרתי להם שהם לוקחים סיכון, המדינה לא אחראית להם כי גורמי הביטחון נתנו את ההוראות, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים להילחם למען שלום ולמען יחסים טובים ויש כל מיני סיכונים, ביקשתי מהם לקחת את הסיכון ולצאת. הם קיבלו את עצתי והם יצאו וחזרו והכל היה בסדר.

דרך אגב, מדינות אחרות באירופה מאפשרות למשלחות רשמיות בתנאים כאלה ואחרים לבוא עם קצין ביטחון. זה לא דבר חריג שאנחנו מתייחסים לירדן כאל מדינה שממנה אנחנו דורשים דבר מיוחד, אבל כיבדנו את זה.

אני לא יכול להביע צער על האירוע הזה מבלי להביע צער גם על העובדה שהייתה כאן איזושהי נימה של התחשבנות פוליטית עם מדינת ישראל. המשלחת הזאת, כפי שציינו כאן, אם היא רצתה לבקר רק ברשות הפלשתינית, את התיאומים החיצוניים היא עשתה, אבל ברגע מסויים היא החליטה לעבור מתחום הרשות הפלשתינית שלגביה הסידורים היו בסדר. גם להגיע לרשות הפלשתינית צריך להפעיל מסוק, צריך לתאם עם צה"ל את המעבר במרחב האווירי והכל, והכל היה בסדר. מתי התחילה הבעיה? כשהמשלחת הירדנית לקחה על עצמה לעשות מסר פוליטי, להראות שחברון על שני חלקיה היא אותו הדבר, והיא הלכה לעבור וכתוצאה מזה נוצרו כמה חיכוכים.

אני סברתי שאת כל הבירור הזה לא היינו צריכים לעשות כאן ועכשיו. אני מאוד שמח שהשגריר נמצא כאן, אבל אני חושב שזו משימה דיפלומטית מאוד מסובכת. אולי זה יהיה תקדים טוב, אני לא אומר שלא, אבל זו פעם ראשונה - וזה כבוד גדול שהוא זוכה לו ואני חושב שרק בגלל היחסים המיוחדים – ששגריר משתתף בדיונים פנימיים של ועדת כנסת ומביע את עמדה רשמית כזאת או אחרת. אני לא יודע אם זה מתאים. יכול להיות שכן, אבל אני לא בטוח. בדיון הפנימי הזה אולי אנחנו גם מוגבלים ביכולת שלנו לדבר כי אנחנו רוצים לשמור על כבודו ורוצים למתן. שמתי לב שכל אחד מאתנו לקח על עצמו את מקסימום האיפוק, אבל השאלה היא אם כך מגיעים לתוצאת האמת, האם אנחנו מגיעים לאיזון הנכון. גם צה"ל נמצא כאן באיזה מצב, כאילו אנחנו שופטים בין צה"ל לבין התלונה של השגריר הירדני.

אני התפלאתי ואני חושב שהשגריר יכול לעזור לנו גם להבהיר את הנקודה הזאת לגבי חיפוש הנשק במערת המכפלה. הנושא כל כך רגיש. דווקא בגלל שאתם אומרים שיש אנשים קיצוניים מכל הכיוונים בחברון, בואו נחשוב לרגע אחד שפתאום אחד – נניח, תיאורטית – המאבטחים בגלל שהקצין התורן שם במערת המכפלה היה מרגיש כמו רוני מילוא שצריך לוותר והיה נכנס, אחד המאבטחים היה משתגע ופתאום מתחיל שם לטבוח באנשים כאילו כנקמה על טבח גולדשטיין. יכול להיות, סתם, שהיה קורה. אז האם מישהו היה מרחם על הקצין הזה שנתן לו להיכנס בניגוד לפקודות? אסור לסטות מהפקודות האלה בשטח. זה יהיה אסון אם כל קצין יתחיל לעשות חופש לעצמו. אם מגיעים למסקנה שצריך לתת לדיפלומטים, מראש צריכה להיות פקודת קבע שזה בשיקול דעתו של הקצין והוא יכול להפעיל אותו, אבל קצין שהיה שם ויש לו פקודה שלא נותנים להיכנס עם נשק ודורשים חיפוש, אני חושב שהוא נהג כהלכה.

אם תהיה הודעה, יכול להיות שצריך לחכות לעוד ישיבה ולסכם את ההודעה רק בישיבה הבאה. אם אתם רוצים החלטה, אני מציע שההחלטה תהיה פה אחד ושלא יהיו כאן הצבעות.

לסיום, אני חושב שאפשר להזמין את חברי הפרלמנט לבוא לישראל וגם לכנסת.

אני חושבת שבאירוע מסוג זה תמיד צריך לשקול
איך אנחנו היינו מרגישים אילו דבר דומה היה קורה למשלחת הכנסת בביקור במדינה אחרת. אני חושבת שרבים מאתנו כבר ביקרו בירדן ואני רוצה לומר שהתקבלנו כל פעם, בכל נסיעה, לא רק בסבר פנים יפות אלא באמת נעשו סידורים מעל ומעבר למקובל. זאת אומרת, מבחינת אירוח וביקורים של חברי כנסת בירדן, הם באמת ראויים לשבח ואני רוצה להודות להם. לכן אני מוצאת את עצמי כחברת כנסת במבוכה די גדולה על כך שביקור של חברי פרלמנט ירדנים אצלנו לא עלה יפה וגרם להתכתשויות.

אני מציעה שדבר ראשון, ועדת הכנסת תביע צער על האירוע ואני חושבת שאנחנו יכולים להתאחד כולנו סביב העניין של הבעת צער. אפשר להוציא הודעה, אם לא בישיבה זו, בישיבה הבאה.

דבר שני. אני חושבת שיש מקום לשקול הידוק הקשרים בין הפרלמנט הירדני לבין כנסת ישראל והייתי מציעה שנזמין משלחת של הפרלמנט הירדני לבקר בכנסת ישראל כדרך לומר את מה שאנחנו מרגישים לגבי מה שקרה.

לא ברור אם הם יסכימו לבוא.

הדיון הזה מעלה כל מיני שאלות פרוצדורליות
שאני מציעה שנדון בהן בהזדמנות אחרת.

אני רוצה להצטרף להצעתה של חברת הכנסת נעמי
חזן. אני חושב, כפי שציינו נציגי הצבא, הבעיה התחילה באי-התיאום העקרוני שהיה פה ואני מצר על כך, אבל גם אי-תיאום, כפי שאמר חבר הכנסת מילוא, איננו הצדקה לשימוש באלימות על-ידי גורמים קיצוניים, במקרה זה אלימות פיזית.

אני רוצה להתנצל בפניך אדוני השגריר. בכל חברה לצערנו יש את העשבים השוטים שלה ואני מאוד מקווה שאנחנו בכוחנו נדע להתמודד עם תופעות של בריונות וחוסר תרבות. לצערי יותר מדי פעמים בחברון אנחנו עדים לקבוצה קטנה קיצונית וקנאית שגורמת נזק רב למדינת ישראל, ואני אומר שכלפינו, אנחנו בתוכנו, נצטרך למצות אתה את הדין עד הסוף.

בכל הכבוד תהליך השלום עם ירדן עמד במשברים יותר גדולים לצערנו, לא רק מצדנו, היה גם האירוע בנהריים ודוגמאות נוספות, אבל השלום בינינו חזק יותר מכל הקיצוניים שינסו לעצור אותו. אני מאוד מקווה שבאמת, כמקובל ביחסים מתוקנים בין מדינות, יועבר הדוח שרשויות הצבא ורשויות הביטחון מכינות אותו. יש לי אמון מלא בזרועות הביטחון ותקווה שאכן אותם מתפרעים יעמדו במהרה לדין ולמשפט הוגן כמקובל במדינת ישראל ונצליח לעבור את הפרשה הזאת ולחזור לסדר היום.

כאיש ליכוד, כחבר כנסת, אני אומר שאנחנו
מייחסים חשיבות גדולה ורבה ליחסים בין ירדן לבין ישראל. מסקנות צה"ל או הדיווח של נציגי צה"ל כאן, כולל הדיווח שלהם ושל המשטרה, בהחלט מקובלות, וכמו שאמר חבר הכנסת וילן, כאמור במדינת חוק, כולל אלמנטים של ענישה במידה שיהיה צורך.

אני חושב שהיחסים בין ישראל וירדן הם חשובים, צריך להדק אותם בעיקר בתחום הכלכלי. אני חושב שחשוב שאזרחי ירדן יחושו בפירות השלום מבחינה כלכלית. אני יודע שאזרחי ירדן לא מרגישים מספיק את הפירות הכלכליים של השלום. אני חושב שהממשלה הנוכחית בישראל שמה דגש יתר על שיפור היחסים, ואני מדבר על השר לפיתוח אזורי שמחפש פרוייקטים רק עם הפלשתינאים ואני חושב שהוא צריך לפחות באותה מידה לחפש הרבה פרוייקטים והרבה השקעות שהיו לירדן שהיא מדינה יציבה שהוכיחה גם את אמינותה, ואנחנו בוודאי נתמוך בזה.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ראובן ריבלין. צריך להדגיש שישראל היא מדינה דמוקרטית ויש כאן דעות שונות אפילו בכנסת. אני בטוח שחבר הכנסת דהאמשה שידבר אחרי הוא מאוד לא מרוצה מהפעולות שנקטתם נגד הקיצונים האיסלאמים ואנשי החמאס בירדן אבל כאן בארץ למשל הוא תומך בהם ומייצג אותם. כמו ששמת לב אני מדבר רק בשמי ומתייחס לדעותיו הידועות. ישראל זו מדינה דמוקרטית עם דעות שונות. אבשלום וילן יכול לדבר נגד, הוא קורא להם המתנחלים או מילה אחרת שאני מצטער עליה, חבר הכנסת דהאמשה יכול לא להיות מרוצה ממה שאתם עושים לתנועה האיסלמית הקיצונית בירדן או שיתוף הפעולה האזורי שיש בנושא. אני רוצה להדגיש שמעבר לדעות השונות יש ממשלה ויש ממשלות בישראל ויש רשויות ויש חוק ויש את צה"ל. המתיישבים היהודים בחברון יושבים בחברון לפי החלטות ממשלות ישראל ויושבים שם לפי החוק. אני מדבר על כלל המתיישבים. אם מישהו עשה דבר שיוכח שהיה אסור לו לעשות, זה ברור שהוא יועמד למשפט, הדין ימוצה עמו, הוא יוכל להוכיח את הטיעונים שלו. לנו אין מה להיכנס לזה וזה ברור.

אני מתייחס, ואני הראשון שעושה את זה, דווקא להערת אחד מנציגי צה"ל שאמר שלהערכתם הנציגים הירדנים הוטעו על-ידי נציגי הרשות הפלשתינית כשלקחו אותם בעצם לנקודות חיכוך, וזה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת ריבלין. הם לקחו אותם לנקודות חיכוך וניסו אולי לקבוע מעין עובדות מדיניות באמצעות אותו סיור תמים לכאורה.

אולי רצו להראות להם את נקודות החיכוך?

אבל לא היו צריכים להראות זאת על גופם שלהם.
הם יכולים להראות ולהסביר על גופם עצמם.
כדי לאזן את התמונה חשוב להבהיר לכבוד שגריר ירדן בישראל שבעתיד כדאי להיות ערים לנקודות האלה שלא ישמשו כלי לרשויות, לנציגים פלשתינים, כדי לנסות לקבוע עובדות על גבם של הירדנים, מתוך זה שהם יודעים את היחס המיוחד של כבוד שמדינת ישראל רוחשת למדינת ירדן ונציגיה.

אני שמח שבדיון הזה – לא כפי שהתחיל – אנחנו
הולכים ומתכנסים סביב גינוי האירוע בחברון ומה שקרה למשלחת הירדנית. ישנם כמה רמזים או יותר מרמזים שאני לא יכול לעבור לסדר היום. מבחינת המשפט הבינלאומי חברון היא עיר כבושה.

זאת דעתך.

לא דעתי. זה קובע המשפט הבינלאומי. צה"ל
נמצא בחברון כנציג הכובש. זו עובדה.

לפי המשפט הבינלאומי צריך לציית לשלטונות
הריבון ולפי המשפט הבינלאומי צה"ל הוא הריבון.

תפקידו של צה"ל לאבטח כל מבקר בחברון, גם
בחלק הזה וגם בחלק הזה אבל כאן צה"ל נכשל בתפקידו. אני מתפלא שחבר הכנסת איתן, אולי גם חברי כנסת אחרים, לא מוכנים אפילו לקבל את מה שצה"ל בעצמו קבע. צה"ל הגיע למסקנות ואמר שצריך ללמוד לקחים וכי היו כאן דברים לא נכונים. התפרעות המתנחלים בחברון היא לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא רק עם אורחים ירדנים. הם מתפרעים גם כנגדנו ואני הייתי שם והייתה נגדי התפרעות. אם צה"ל נמצא שם, הוא חייב לשים קץ לתופעות האלה והוא חייב לתפוס את האנשים האלה ולא לתת להם להתפרע ולפגוע באנשים, בין אם אלה פלשתינים, בין אם אלה ירדנים, בין אם אלה ישראלים. זאת העובדה שכולם צריכים להכיר בה וכאן היה הכישלון.

אם מדינת ישראל רוצה לרמוז למשלחת הירדנית שהיא צריכה לבקר בישראל או לא, את זה עושים בדרכים אחרות. אם הם רוצים לבקר – אהלן וסהלן, אם הם לא רוצים לבקר – גם אהלן וסהלן. זה עניין שהם קובעים בו, אבל ללכת כאילו בדרך עקיפה ולאפשר למתפרעים כאלה כאילו להזכיר למשלחת הירדנית מי הריבון כאן ומי קובע כאן, אלה דברים שלא ייעשו ואני חושב שכולנו חייבים להתאחד סביב הגינוי שלהם.

לקראת סיום הדיון, שגריר ירדן בישראל ביקש
להעיר מספר הערות.

Thank you Mr. Chairman. I am glad I am witness to Israeli democracy in action from up close. When I came here, as I said, I came with the understanding that I would be a guest and a witness. But there are a few points apparently that I have to answer to, to the various MK’s who spoke on them.
Once again, it was an honor for me today to be here and to speak before you and to have the honor of being the first Ambassador, I think you said, to speak to you. Jordan always likes to set precedents. Therefore, it is a good record, I hope.
Regarding some of the points that I really have to clarify. The point of coordination with the Israeli authorities was brought up by MK Rivlin, MK Eitan. There was coordination; once again I say there was coordination. The Israeli Foreign Ministry in Jerusalem, the Jordan division received information directly through our Gaza office, because they have a direct channel with Tel Aviv. The Jordanian Foreign Ministry did send a full program of the proposed visit before it happened to the Israeli Foreign Ministry in Jerusalem through our Gaza office. This has been confirmed and you can confirm it with Mr. Ofer at the Israeli Foreign Ministry in Jerusalem. He is in charge of the Jordanian division.
So, ten days before the visit he had a fax giving him where the visit would be, including all the trips and stops. So regarding coordination, this is not an issue. It was coordinate and the Israeli authorities in Jerusalem knew about it.
Regarding the question of searches, I think MK Rivlin said when they wanted to come, they were going through Palestinian territories to get to Israeli territories. This is not the point, you can have an Israeli delegation connecting via Amman airport to anywhere in the world, and they will still be respected by the Jordanian authorities while going through. So, the issue of going through a third country is not the issue.
Regarding Israeli delegations going to Amman and you mentioned an incident in which an Israeli bodyguard was denied or not allowed to go. I think that incident that you mentioned, it was an incident that happened, there was an incident in the Israeli Embassy in Amman and in which one Israeli bodyguard shot another Israeli bodyguard. Therefore, I think after that, the Jordanian authorities were a bit fearful of Israeli bodyguards.
But still, the point is, I have been on tens of official delegations of Israeli officials to Amman, and we have had hundreds of Israeli security accompany them armed, and this is not to go a touristic site or a religious site, this is to go into the royal palace. Some members here have been on delegations as members of the government or members of the Knesset, and they entered the highest places in Amman with Israeli bodyguards armed and no one was searched or had to go through a metal detector. Therefore, on that point also, I cannot see it as a point.
MK Eitan, you said that perhaps there were political nuances, political intonations for the visit to Hebron. Not from Jordan. From Jordan it was a visit as they had visited the past four or five days to other sites and they were going basically to pray. Therefore for them it was a religious visit to go and pray. We had no political nuances, no political connotations. If after that it happened, it happened because of the incident.

Was it on the schedule that Arabs received, that they are going to pray

Of Course, that is why they are going to the tombs. Ruby you can check this with the Israeli Foreign Ministry. Therefore, you know, the basic point is, as I said, we did not want to go into all of this, but when we went into all of this and here I do represent Jordan officially, an Ambassador represents Jordan officially wherever he is in the country, that we find that there was no wrong doing on the part of the Jordanian delegation in terms of coordination or instigating this affair. We hope that it is behind us. I think I have spent enough time on it, we have had a lot of ups and downs, as was said in our relationship. We have had bad things that have happened over the past few years. This has to be put behind us.
But for the future and for the record, this was an incident instigated at the scene by extremists with the aim of destroying the Jordanian Israeli relationship or harming it, which they cannot do and which will never happen. I think this is the context you have to see. I said this in the beginning, the context of a fifth of the Jordanian Parliament being degraded in terms of searches. By the way, the searches were not for the bodyguard; the searches were requested for the members of the Jordanian Parliament who do not carry guns. Out of principle our people said, “You can search the bodyguards, but the 17 parliamentarians should not be searched our of principle.” As an Israel Knesset delegation, Amman would never be searched. I think that is the point.
But to finalize once again, thank you for having me here and for sharing these moments with you and any time you need me I am always available. I am used to this committee by now. We hope this is all behind us.

בשמכם כולכם אני מאוד רוצה להודות לשגריר
ירדן על ההופעה היפה, על ההסברים שניתנו ברוח פתיחות וכנות. אני חושב שהדיון הזה רק הוסיף לנו למרות כל הטענות הפרילימינריות הקודמות שהיו לנו בעניין פרוצדורה. אני גם רוצה להודות לנציגי צה"ל.

מעבר לכל זה, סיכום אחד שעלה מרוח הדברים שאתם ביטאתם כאן נוכל לומר כאן היום באמצעות השגריר, שכולנו כאיש אחד מבטאים צער וגינוי לדחיפות, מכות וצעקות.

לא. אני מבקש שתהיה ועדה שתנסח על דעת כולם
את הסיכום. אני לא מקבל החלטה שמביעים בשם כולם.

אני רוצה להביע צער, כפי שכל חברי הכנסת הביעו
צער וגם שמעתי את זה בדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן. אם אני לא מבין עברית, זה דבר חדש לי. לכן זאת עכשיו חזרה מהדברים שלך.

אתה לא יכול לדבר בשמי. אתה יכול להגיד מה
שאתה רוצה, אבל לא בשמי.

אני לא מדבר בשמך. אני לא רוצה לייצג את
הדעות שלך, אבל תשמור על כבוד האחרים וגם על רשותם לדבר כפי שאני שומר על זכותך לדבר כאן בוועדה ולומר באופן פתוח מה שאתה רוצה. חבר הכנסת איתן, אין גבול לטענות שלך. אני לא אמרתי מילה במשך כל הדיון עד עכשיו בעניין סיכום הדברים ועכשיו אני אומר את דברי. אם הם לא מקובלים עליך, אני מבין אותם, אבל שמור על זכותי לדבר.

בסדר. אבל אתה לא ענית לי.

ברשותך, לא סיימתי את דברי. אולי בסוף דברי
תבין.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן הציע קודם
שאנחנו נקבל סיכום, נברך את השגריר, נאמר ששמענו בקשב רב את הדברים וכי הדברים היו עקב אי-הבנה, אבל יחד זאת ההחלטה תתקבל לאחר מכן.

אני מבין את הדברים. אני רוצה להביע צער רב
מאוד על מה שהיה. כשאני בא לירדן, אני נכנס עם הרכב שלי, לא רק שלא בודקים אותי, אפילו נותנים לי כבוד ולא מחליפים לי את לוחיות הזיהוי. אני מסתובב בירדן ואף אחד לא שואל ויש גם הרבה חברי כנסת אחרים שהסתובבו אתי באותה צורה. מתוך הכבוד שאני רוחש לטיפול היפה הזה, הנאות כלפינו שם, אני פשוט חרד לפעמים מתקרית כזאת או אחרת שיכולה להעיב. השגריר אמר נכון, כי זאת הייתה תקרית שהעיבה והשאירה טעם מר ברחוב הירדני ואין שום סיבה שזה יקרה. טוב ששמענו את הדברים ממקור ראשון. רציתי להזמין חבר פרלמנט מהמשלחת ודיברתי על כך עם יושב-ראש הפרלמנט הירדני מר מג'אלי. אני מקווה שבעתיד לבוא נוכל לנהל דו-שיח אתם וכאן הבענו משאלת לב שנוכל להעביר אותה באמצעות השגריר המכובד שאנחנו רוצים להיפגש עם חברי הפרלמנט הירדני, לנהל דו-שיח וליצור קשרים שיש בהם משום תרומה חשובה מאוד לשלום ולחיזוק הקשרים בין שתי המדינות. אני מניח שיש להם טענות כלפינו, שמענו את הדברים, ואני מניח שלחלק מאתנו יש טענות כלפיהם אבל חשוב וראוי שהעניין הזה יתנהל בדיון פתוח.

כאמור, הבעתי צער והתנצלות אישית על מה שהיה ובזה אנחנו גם הולכים בעקבות יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג. אני מבקש לומר שסיכום שלנו לעניין הזה, אני מקבל את דעתכם, יהיה בישיבה הבאה בשבוע הבא. אני חושב שנציגי צה"ל הביעו את עמדתם יפה מאוד ואני רוצה להודות להם. אני מניח שתהיה לנו הזדמנות באופן פתוח וענייני וכל אחד יאמר את דברו ונחליט על הבעת צערנו שאם זה לא יתקבל על-ידי כולם, אז לפחות על-ידי רובם.

זאת דעתי והערתי לעצם הדיון החשוב שאני מקווה שהוסיף לכולנו ולכל אחד מאתנו נדבך נוסף ביחסים בין ירדן וישראל.

אני מקבל את הסיכום שלך ואני מציע שתוקם
ועדה שתנסח סיכום יותר רחב ושנביא אותה לכאן בהסכמה בישיבה הבאה.

במהלך הדיון עלתה כאן בעיה שהיא לא נוגעת לוועדה הזאת אבל אסור לעבור עליה לסדר היום. אנחנו שמענו שתי גרסאות ושמענו שיכול להיות שיש כאן איזושהי בעיה עם משרד החוץ. אני מציע שפרוטוקול הדיון הזה יועבר לוועדת חוץ וביטחון ושם יתברר העניין העובדתי. יכול להיות שהעמדה שהשגריר הציג כאן היא צודקת, שבאמת ידעו שהם הולכים להתפלל בחברון ודיווחו על כך למשרד החוץ, וצריך לבדוק מה קרה. זה לא תפקידנו אלא זה תפקיד ועדת חוץ וביטחון. אני מציע שהנושא הזה יועבר לבדיקת ועדת חוץ וביטחון ושם זה ייבדק.

תרשו לי להודות פעם נוספת לשגריר ירדן בישראל.
תרשו לי להביע את רצוננו כולנו לחיזוק הקשרים בין ירדן וישראל ולומר שהסכם השלום בינינו הוא חשוב מאוד, וזאת דעה של כל הקשת הפוליטית בישראל. אני מאוד מקווה שמהתקרית הזאת נצא מחוזקים ונפתח דף חדש ביחסים בינינו.

אני מאוד מודה לכם ומודה לשגריר.

















קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק והצעות לסדר היום

רבותיי, אני מבקש להצביע – כי העניין הזה נדון
כבר כאן – בנושא הגברת המודעות הבינלאומית לנושא סרטן השד, הצעה של מספר חברי כנסת: יהודית נאות, זהבה גלאון, נחום לנגנטל, דליה רבין-פילוסוף וסופה לנדבר.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה או לוועדה לקידום מעמד האישה. ניסינו ליצור ועדה משותפת, אבל הייתה התנגדות של חבר הכנסת דוד טל להקמת אותה ועדה משותפת. חבר הכנסת דוד טל ביקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, הסכימה לקמת ועדה משותפת, למרות שבנוסף להסכמתה זו גם תבעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה.

אנחנו מצביעים על הצעה ראשונה, להעביר את הנושא לוועדה משותפת לשתי הוועדות, וההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אם מדובר בוועדה משותפת, מי יעמוד בראשה?
אני רוצה שזה יהיה ברור לפני ההצבעה.

אנחנו מצביעים כרגע על הוועדה אליה אנו מעבירים את הנושא. לאחר מכן, אם יהיו חילוקי דעות, נדון.
ההצעה הראשונה היא להעביר את הנושא לוועדה משותפת, ההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מי בעד ההצעה הראשונה, להעביר את הנושא לוועדה משותפת? מי בעד ההצעה השנייה, להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? 4.

אני קובע שהנושא יועבר לוועדה משותפת.

בוועדה המשותפת יהיו חמישה חברים מכל ועדה.

אני הצעתי שיהיו ארבעה חברים מכל ועדה.

בסדר. ארבעה חברים מכל ועדה.

אני ביקשתי שיושבת-ראש ועדת משנה לבריאות
נשים תעמוד בראש הוועדה.

עם כל הכבוד, כאן יש מעמד לוועדת העבודה,
הרווחה והבריאות ואני לא מבקש לא לגזול את זכותה של הוועדה להיות שותפה בעניין. לכן אני מציע שבהסכמה הוועדה הזו תתנהל על-ידי שתי הוועדות וזה ייעשה בתיאום.

ועדת הכנסת היא זו שקובעת מי היושב-ראש.

אני מבקש להציע שיועברו אלינו שמות חברי שתי
הוועדות שיהיו חברים בוועדה המשותפת ואז אנחנו נקבע מי יעמוד בראש הוועדה המשותפת.

תודה רבה לכם.

רבותיי, אני מבקש להודיע לכם שמחר בשעה 09:30 תתקיים הצבעה על חוק ההסדרים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00