הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת הכנסת
8.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ט בחשון התש"ס (8.11.1999), שעה 11:00

יושב ראש הכנסת אברהם בורג

סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
משה גפני
עופר חוגי
אמנון כהן
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
שלום שמחון

שר האוצר אברהם שוחט
חבר הכנסת יצחק גאגולה
חבר הכנסת צבי הנדל
חברת הכנסת יהודית נאות
חבר הכנסת אברהם פורז
אריה האן - מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים
סמדר אלחנני - כלכלנית ועדת הכספים
גב' הילה אייל - אגף התקציבים
גב' ימימה מזוז - אגף התקציבים
יואל נווה - אגף התקציבים
גב' ארבל אסטרחן - הלשכה המשפטית

צבי ענבר
משה בוטון
אתי בנדלר
אנה שניידר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1 - הצעת חוק ההסדרים - פיצול ההצעה לדיון בכמה ועדות;

2 - קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה.


הצעת חוק ההסדרים - פיצול ההצעה לדיון בכמה ועדות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש לשאול את החברים אם אין להם התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה לכלי התקשורת? אני מבין שאין התנגדות. אם כך אני מכריז כי הישיבה הזאת פתוחה לעתונות.

זה דיון שני שאנחנו מקיימים בקשר לחוק ההסדרים באשר לפיצולו או אי פיצולו בכמה ועדות, ואני מבקש לציין מספר עובדות; באופן עקרוני דנו במירב השיקולים , הטיעונים ועל סמכות הוועדה לפצל או לא לפצל את החוק בכמה ועדות. אני לא סבור שיש ויכוח בכל מה שקשור לשאלה אם לוועדה יש סמכות לפצל את החוק, זאת גם על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת וגם על פי חוות דעת משפטנים אחרים.

בדיון מקדמי שקיימנו עם שר האוצר ואשר בו השתתף יושב ראש ועדת הכספים, יושב ראש הקואליציה, שר המשפטים ואנכי הושמעו בקשות להוציא מספר חוקים, מראש, מחוק ההסדרים ולמעשה - - -

11 חוקים.

היום יש בחוק 31 חוקים, ולהזכירכם, במתכונת הקודמת החוק כלל 42 חוקים. מכל מקום הצלחנו לנתב החוצה 11 חוקים שירוצו במסלולים מקבילים בתוך ועדות הכנסת.

חוק ההסדרים הקודם, של הממשלה הקודמת, היה חוק שהובא אלינו בצורה של חבילה אחת גדולה שכללה חוקים שונים שגם הגיעו לבג"ץ, וכפי שאתם מבינים אנחנו, בהדרגה, מעוניינים להוריד את המחסום וכפי שהורדנו את מחסום ה- 40, המגמה היא לרדת למחסום ה- 30 כדי שבשנה הבאה נגיע למחסום של 20 ומטה. כל שנה נתקדם במספר חוקים, ובסוף מה שיישאר בחוק ההסדרים יהיו רק חוקים שנוגעים ישירות לתקציב המדינה, כאלה שיש להם זיקה אמיתית לתקציב, ולא - - -

כל חוק שהשר שוחט לא הצביע בעדו - אנחנו מוכנים שהוא ייכלל בחוק ההסדרים.
איננו מעוניינים לקלקל את שמו הטוב. כל חוק שהוא הצביע בעדו בכנסת הקודמת והיום עומדים לבטל אותו - אנחנו נגד. אנחנו , כאמור, רק בעד חוקים שהשר שוחט הצביע בעדם.

אני רוצה שנגיע לסיכום ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש להדגיש שהיתה פתיחות מצד שר האוצר כדי לשפר את מספר החוקים שייכללו בתוך חוק ההסדרים, ולצמצם אותם ככל שניתן.

הצעתי להוריד מספר חוקים מחוק ההסדרים שבקשר אליהם יושב ראש הכנסת פנה גם אל שר האוצר וגם אל ראש הממשלה, חוקים שיש להם נגיעה לוועדות אחרות, כדי שאת כל היתר אפשר יהיה להעביר לוועדת הכספים להמשך חקיקה ודיון.

שר האוצר מתנגד לפיצול, סיבותיו עמו, ואני אעביר אליו את רשות הדיבור כדי שנשמע ממנו פעם נוספת את עמדתו, אחר כך נשמע את דבריו של יושב ראש הכנסת ואם גם יושב ראש ועדת הכספים ירצה להשמיע את דבריו, אגב, אני לא רואה אותו כאן. הוא, כנראה, עזב את חדר הישיבה.

בישיבה הקודמת אמרתי שגם לאורך התקופה בה כיהנתי כשר האוצר בפעם הקודמת וגם כשהייתי באופוזיציה, אמרתי מה דעתי באשר לחוק ההסדרים בצורה ברורה ביותר; מצד אחד אני לא סבור שחוק ההסדרים יכול להעלם מהעולם יחד עם הגשת התקציב, מצד אחר אני לא חושב שבהכרח חוק ההסדרים צריך לשמש מינשא להרבה מאד נושאים בלתי רלוונטיים בצורה מעשית לתקציב.

נכון שכמעט כל חוק קשור לתקציב לכן בדיונים המקדימים שהיו לנו גם עם יושב ראש הוועדה, יושב ראש הקואליציה ויושב ראש ועדת הכספים, כפי שהתחייבתי, הוצאתי החוצה,בהסכמה, 11 חוקים שהיו בתוך ההצעה הבסיסית.

סינון עוד יותר מוקדם נעשה בוועדת השרים כאשר שר המשפטים היה יושב ראש הוועדה, כאשר גם אז הוצאו מספר חוקים מחוק ההסדרים.

תנו לי אשראי; כאשר הייתי שר האוצר נהגתי בשיא האחריות וכל מי שראה את חוקי ההסדרים איך הם ירדו בנפח שלהם עד שחוק ההסדרים האחרון, בשנת 1995-6 היה ממש מצומצם.

יושב ראש הוועדה שוחח אתי בין הישיבות, הציע לי להוציא עוד 3 חוקים מחוק ההסדרים ואני עניתי לו שלא רק בגלל חוק ההסדרים לא פיצלו חוקים בוועדה הזאת. זה לא עניין מקרי - -

לא פיצלו חוקים בוועדה הזאת; זה לא עניין מקרי.

מכל מקום אני מציע לכם לא להחפז.

כאמור, יושב ראש הוועדה הציע להוציא 3 חוקים מחוק ההסדרים ועל כך עניתי לו שלא כדאי להחפז עם החלטה על פיצול כיוון שאני מתחייב על פרוצדורה שהיא על דעת יושב ראש ועדת הכספים, להעביר את החוק במלואו לוועדה, ואם יפצלו את 3 החוקים האלה בוועדת הכספים, אני אמשוך אותם החוצה ואחזיר אותם לכנסת בצורה רגילה. זאת פרוצדורה שפותרת את הבעיה מבחינת המהות והיא משאירה לכם שיקול דעת נוסף - - -

על אילו 3 חוקים אתה מדבר?

היושב ראש יאמר לכם מיד. מכל מקום בצורה כזאת נעסוק בבעיה המהותית ונשאיר לכם שיקול דעת בשאלה: כן פיצול או לא פיצול, כיוון שמהרגע שהחלטתם על פיצול - כל חוק שיגיע לכאן ושיש לו נגיעה למספר נושאים - עשוי להיות מפוצל ואגב כך צריך לזכור שפעם אחת זה יושב בממשלה, פעם - השני באופוזיציה, וצריך לקחת בחשבון שהקטליזטור הוא חוקי הסדרים גדולים.

על זה אין לנו ויכוח.

כשר האוצר אני אומר לכם שאני מתחייב לבוא עם חוק הסדרים סביר לחלוטין - - -

מה פירוש המילה: סביר?

מצומצם יותר.

סביר, פירושו 3 - 4 חוקים?

יש הרבה מאד חוקים בחוק ההסדרים שהם חוקי המשך של מועדים, של הקפאה או של הארכה, שמופיעים בשורה אחת, ולהזכירכם, לי היתה החוויה להיכנס לכנסת כיושב ראש ועדת הכספים כאשר הרפורמה במשק הגז הוכנסה לחוק ההסדרים. זה רע, אסור לעשות דברים כאלה, וכפי שאת שומעת עכשיו מה דעתי - אני לא בעד דבר כזה וגם הוכחתי שאני נגד עניין כזה - - -

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא לא למה אתה נגד אלא מה אתה מציע בעד?

יש נושאים שקשורים ישירות בתקציב, בהארכת חוקים, במיסוי, בשינויים מסויימים, לפעמים בביטוח הלאומי, כמו שיש כאן, בגג, נושאים שאם לא יוכנסו למסגרת חוק ההסדרים - נהיה חייבים לשנות את התקציב.

אני נותן לכם התחייבות לגבי שנה הבאה, אני מבהיר את הפרוצדורה שאני סבור ששלוש שנים לא עשו אותה, של הידיינות מוקדמת באשר לחוק ההסדרים בכל מה שקשור לשאלה: מה ייכנס פנימה ומה ייצא החוצה, ואני סבור שאני זכאי לקבל מכם את האשראי המבוקש.

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, רבותיי וגבירותיי. מתוך כוונה לא לחזור על כל הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת אלא לנסות להתקדם הלאה אני מבקש לטעון את טיעוניי בשלושה חלקים; 1 - עם כל הכבוד לבקשת האשראי של שר האוצר, אני מוכרח לציין שעדיין לא הבנתי לגבי תקציב השנה מדוע הדברים צריכים להישאר בתוך המערכת במסגרת חוק הפיקדון ואני אתן דוגמה לצורך המחשת דבריי; ישבנו בוועדות הכנסת השונות למעלה מ- 5 שנים בקשר לחוק הערוץ השני, עם בעיות עצומות שאני לא יכול לתאר באזניכם ובכל זאת אני אציין אחת מהן; בעלות צולבת. אינכם יכולים לתאר לעצמכם איזו בעיה היתה לנו רק עם הסוגייה האתית הזאת של בעלות צולבת של 3 משפחות ששולטות בכמה וכמה אמצעי תקשורת, עם לחצים חזקים מאד, עד שבסופו של דבר הכנסת הוציאה מתחת לידה חוק מתוקן, יחסית, בכל מה שקשור לערוץ השני.

חוק ה - .S.B.D, שידורי לוויין, עבר במסגרת "גנבה" של חוק ההסדרים ועד היום אי אפשר להפעיל אותו משום שהוא לא עבר את התהליך בכל מה שקשור לשאלה: איך עובדת ועדת כנסת?

אתה טועה.

כשנגיע לדיון בנושא הזה יסתבר שחלק לא מבוטל מהדברים שקבועים היום בבג"ץ ובסתירות משפטיות אלה הם דברים שלא עברו את כל מערך העיכול של הכנסת. אני מוכן להתווכח על העניין הזה עם כל הנתונים שיש, עם פרטי הפרטים בכל מה שקשור לשאלה איך ה-.S.B.D עובד ולמה הוא לא עובד? זאת רק דוגמה אחת של נושא שהוא שינוי שאני מצדד בו, של מפת התקשורת בחברה הישראלית שצריכה להיכנס לעולם הרבה יותר גדול עם כניסת ה-.S.B.D . בהקשר הזה של הדברים נשאלות שאלות כגון: מה מקומם של הערוצים הייעודיים בערוץ המסחרי? מי יתקע לידינו בכלל שהפרופיל הכלכלי של חוות דעת אחת שנעשתה באוצר, הוא הפרופיל הכלכלי שבאמת יוריד עלויות ולא יעלה עלויות?

ישבתי עם דוד בועז השבוע, אפרופו הוועדה לענייני שכר שרים והוא סיפר לי שהוא גומר להשלים דוח שהתיזות שלו שונות לגמרי מהתיזות שמונחות בפני האוצר.

לעשות דבר כזה, שהכנסת, אגב אורחה, מעבירה מהפיכה מהסוג הזה, ולא ידונו בכך בחודשיים הקרובים, - חבל על הזמן; לא יהיה דיון על נושא מפת התקשורת. אני העברתי ליושב ראש ועדת הכספים 7 קבוצות של חוקים מהסוג הזה, שנוגעות בנושא הזה, שלדעתי אין להן הצדקה או לפחות זה לא אחראי להעביר אותן במסלול החפוז או במסלול המהיר של חוק ההסדרים ולא השתכנעתי משר האוצר מדוע הדברים האלה צריכים להיכלל בתוך חוק התקציב השנה.

2 - בשבוע שעבר הבעתי את דעתי בישיבה שהתקיימה כאן, והשבוע באו אליי באופן לא פורמלי, אני מבקש ליידע אתכם במה שקרה, יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים, ועוד חבר כנסת מחברי הכנסת של הקואליציה והם שאלו אותי האם אני אהיה מוכן להיות שותף או לתת את ידי, את ברכתי, להצבעה שבה החוק יפוצל בוועדת הכנסת? כ-20 חוקים שעניינים סמוכי תקציב לגמרי יועברו לאלתר לוועדת הכספים לתחילת דיון כדי שוועדת הכספים תוכל להמשיך את ענייניה וכל שאר החוקים שהם אינם בתוך החבילה הזאת יישארו כאן לדיון כדי להחליט מה יעשה בהם, בהחלטות של רוב ומיעוט, בהסכמה או בכל צורה אחרת, בין אם העניין יעבור לוועדות השונות של הכנסת אגב פיצול או יעבור לוועדת הכספים אגב פיצול ויתאחד עם 20 הסעיפים שהועברו. עניתי שבאופן עקרוני אני בעד אבל אני מבקש לקבוע את עמדתי ואני חוזר על אותם דברים שאמרתי לגבי שני עניינים ובכך אני מתייחס לדברי השר. אני יודע מה היא עמדתו של השר שוחט בעניין הזה ואני סבור שהעמדה שאני מייצג כאן מביעה יותר את עמדתו האותנטית מאשר עמדתו מייצגת את עמדתו האותנטית. כנגד מה דברים אמורים? העברתי את המחשבה שלי במכתב לראש הממשלה, בצורה המפורשת ביותר, ששני דברים צריכים לקרות כדי שתהליך כזה יתרחש; 1 - דילול משמעותי של חוק ההסדרים כפי שהוא מונח היום על השולחן; 2 - התחייבות, לא ברמה של: תנסו אותי בשנה הבאה, אלא שאנחנו נדע, בדיוק, מה המוצר שנקבל בשנה הבאה שאילמלא כן הלחצים בשנה הבאה לא יהיו יותר קטנים מהשנה, מצד משרדי הממשלה השונים.

עד שלא יקרה דבר כזה, כתבתי במכתבי לראש הממשלה, יקשה עליי להבין את ההיגיון שאני צריך להצביע בבת אחת גם על חוק התקציב וגם על חוק ההסדרים.

כיוון שסמכותו של יושב ראש הכנסת היא לקבוע את סדר היום של הישיבות במליאה ושל זמן ההצבעה, אני חוזר על עמדתי שלא השתכנעתי שחוק ההסדרים, במתכונת הרחבה הנוכחית שלו כאן עכשיו, מצדיק בסופו של דבר את הלחץ הגדול של סוף השנה כי לא הכל תלוי תקציב, ודברים אחרים שעניינם בחוק ההסדרים שאינם תלויי תקציב - אני לא השתכנעתי שצריך להצביע עליהם יחד עם חוק ההסדרים בסוף שנה זאת.

מכאן אני מגיע לנקודה האחרונה שרציתי לדבר עליה; אני סבור שלא רק שהוועדה יכולה, בתיאוריה או מסמכותה בתיאוריה לפצל את ההצבעה אלא אני חושב שחובתה, במעשה, לפצל את ההצבעה משום שאם היום זה לא ייקבע, בשנה הבאה או בכל השנים הבאות נצטרך לחכות לקדנציה הבאה ולהבטחות של אופוזיציות וקואליציות.

יש מומנטים וחיים של תהליכים פוליטיים שנכון לעשות אותם. נקודת התחלה של פעולת ממשלה היא דבר כזה, שאילמלא כן - לך תרדוף אחרי הרוח. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

למען הסדר הטוב אני מבקש לציין כי יושב ראש הכנסת פנה גם אליי כיושב ראש הקואליציה, ואמר לי שדעתו לא נוחה מחוק הסדרים מורחב והוא גם פנה לשר האוצר באותו עניין.

כשאני, יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים פנינו לממשלה, לשר האוצר ולשר המשפטים, אני לפחות פניתי גם על דעתו של יושב ראש הכנסת לכן כל המהלך של שר האוצר ושר המשפטים שצמצמו באופן דרמטי את חוק ההסדרים - מבחינתי זו הליכה לקראתה של הממשלה מול הכנסת, לעבר דרישות הכנסת. אני סבור שזה צעד נכון ואני חושב שלא צריך להעניש את שר האוצר על כך שהוא שומע את דברי חברי הכנסת. הוא לא ראוי לקבל על כך עונש.

בנושא הזה כל הוויכוח הוא, בעיניי, ויכוח לא במהות, מדוע? כי יושב ראש ועדת הכנסת ישב עם שר האוצר והם החליטו, במהות, מה לא ימשיך בפרוצדורה של חוק ההסדרים. במהות הוחלט מה יפוצל מהחוק.

מכאן נשאלת שאלת הפרוצדורה; עם כל הכבוד - בעיניי זאת שאלה משנית, האם הפיצול יעשה בוועדת הכנסת או האם הוא יעשה בוועדת הכספים, כשבכל מקרה שר האוצר אומר שהוא מושך את 3 החוקים ומביא אותם לקריאה ראשונה באופן נפרד מחוק ההסדרים.

מי קבע ש- 3 חוקים הם מהות ו- 10 הם פרוצדורה?

אני לא מדבר על ה- 10 אלא על ה- 3 שבמהות.

אולי תגידו לנו על אילו 3 חוקים מדובר?

כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק; אם יש הסכמה ש- 3 חוקים מתוך חוק ההסדרים יוצאו החוצה - על מה הוויכוח? הוויכוח הוא באשר לשאלה אם להוציא אותם החוצה?

הסכמה על מהות פירושה שמסכימים שמעבירים לוועדת הכספים רק את הנושאים שהתקציב תלוי בהם. זאת הסכמה על מהות. כל מה שמעבר לכך - זאת פוליטיקה או פשרות.
המהות היא רק על דברים שהם תלויי תקציב.

בהנחה שהחוק הזה לא יעבור, אפשר לשנות משהו בתקציב?

כן. אני מבקש להסביר זאת.

אינני מסכים להגדרה של יושב ראש הכנסת. אני יכול להתווכח אתכם על כל חוק וחוק ולא נגיע להסכמה מה הוא חוק תלוי תקציב ומה לא תלוי תקציב.

אני מוכן להעביר את העניין הזה להכרעת הייעוץ המשפטי.

אדוני היושב ראש, אני מוכן להעביר את השאלה הזאת ליועץ כלכלי, לא ליועץ משפטי. אני מוכן להעביר את הסוגייה הזאת ליועצת הכלכלית של ועדת הכספים.

עכשיו אני יכול לגלות לכם שהמכתב ששלחתי היה אחרי התייעצות עם אנה שניידר.

אני סבור שברגע שקיימת הסכמה בין יושב ראש ועדת הכנסת לבין שר האוצר באשר לחוקים שממילא יפוצלו מחוק ההסדרים או בפרוצדורת ועדת הכנסת או בפרוצדורת ועדת הכספים, - בזה סיימנו את הוויכוח המהותי.

אני מציע לקבל את ההצעה המשותפת להעביר את החוק לוועדת הכספים, לפצל ממנו את 3 החוקים שעליהם יש הסכמה שיפצלו אותם, שר האוצר יביא אותם מחדש לכנסת בקריאה ראשונה ואני סבור שעל ידי כך נתקדם צעד גדול מאד קדימה מבחינה השאלה איך הכנסת מתייחסת לחוק ההסדרים ואיך הממשלה מקבלת את השינויים.

זאת הצעה מצויינת רק היא לא מחייבת את היושב ראש לגבי קביעת סדר היום של ההצבעה בסוף חודש דצמבר.

אני מציע שיושב ראש הכנסת לא יהלך עלינו אימים.

אינני מהלך עליכם אימים אלא רק אומר את האמת.

אני רוצה לתאר בפניכם את השלבים; אם באמת הדבר הזה יתקיים, משמעותו - - -

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שחוות הדעת של אנה ושל סמדר תקבע.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

לא זכיתי להשתתף בכל הדיונים הפנימיים שערכתם ביניכם, אתם מדברים על 3 חוקים, על מהות, על פרוצדורה, מכל מקום מה שרציתי לומר הוא שהמכשיר שנקרא: חוק ההסדרים, הוא מכשיר ראוי כאשר משתמשים בו נכון אבל לא יכול להיות מצב שבו חברי כנסת טורחים, מעבירים חוקים ובהינף יד של פקיד באוצר שיודע שהוא לא יכול להתנגד לקיומו של החוק - הוא מבוטל.

יש מצב שבו דברים משתנים, לדוגמה, חוק הקולנוע חוקק - - -

ועדת הפנים ואיכות הסביבה העבירה חוק במשך שנה, בהסתייגות, - - -

חוק הקולנוע חוקק ושר האוצר אומר שהוא לא מבטל אותו, אלא מה? נקיים אותו לכשירווח. ניתן להם לא 80 מיליון אלא 30 מיליון כיוון שהיום יותר חשוב לתת כסף לנכים מאשר לקולנוע. אתם יודעים מה? - בשביל זה יש חוק ההסדרים. חוק הקולנוע הוא חוק שהמתכונת שלו נכונה, החקיקה שלו נכונה, אבל אם יש מצב שבו צריך לשקול מה יותר חשוב, קולנוע או נכים - אתם יודעים מה מכריע. מגבילים את הסכומים שמגיעים לקולנוע בעקבות החוק שחוקקנו ואין מבטלים אותו אלא רק מבטלים סעיף אחד שאומר שבשנת תקציב זאת יינתן כך וכך, ובלבד שהסכום לא יעלה על 30 מיליון. אני לא אתווכח עם שר האוצר על העניין הזה. זה חוק ההסדרים וזה תכליתו. הוא עושה תיקונים כאשר המצב משתנה.

אבל לעשות צחוק מהעבודה? כאשר אני באופוזיציה - אני יכול להיות לא צודק וכאשר אני בקואליציה אני יכול להיות צודק, - זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

יושב ראש הכנסת אומר שהגיעה עת חדשה לעם ישראל. אחרי 50 שנה אנחנו מתחילים להתייחס לחקיקה של הכנסת ברצינות. בסופו של דבר מה יקרה? כיוון שיכולים להפיל את הממשלה, באים ואומרים: אתם יודעים מה? כל מה שאמרנו - נכון, אבל משנה הבאה.

מה מסביר לנו שר האוצר? ועוד יותר מגדיל לעשות יושב ראש הקואליציה, שכשאנחנו מדברים על דברים שיכול להיות שהם בגדר שטויות, יכול להיות שהם דברים רציניים, כשהליכוד אומר משהו, כשהימין אומר משהו - זה דבר שמיד שמים עליו אות קלון - - -

חס וחלילה.

לא יכול להיות מצב כזה שנעשה צחוק מהחקיקה של הכנסת. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו צריכים להבין שמה שהחוק הזה עושה - הוא הופך את כל החוקים, ביניהם חוקים שקיבלנו בהצבעה. מה הממשלה אומרת לנו? - אתם תחוקקו מה שאתם רוצים אבל חוק ההסדרים יבטל אותם. אלה הם דברים שלא מתקבלים על הדעת.

אם וכאשר נמצא שיש חוק שראוי להיות נדון בחוק ההסדרים, אני מחזיק בדעתו של שר האוצר - שהוא צריך להיות נדון רק בוועדה אחת והיא תחליט איפו הוא יפוצל.

חוק ההסדרים, במהותו, הוא חוק שבא לטפל בנושא התקציבי ולכן אני לא בעד פיצול. יכול להיות שהשיקול שהיושב ראש רוצה לעשות אותו הוא שיקול מראש שבא ואומר שהוא לא ייכנס לחוק ההסדרים. לדוגמה, חוק המים לא ייכנס לחוק ההסדרים. אז הוא יידון בכל ועדה שהוא יידון בה. אבל אם וכאשר קיבלנו הכרעה שחוק מסויים ראוי שייכנס לחוק ההסדרים מסיבה זאת או אחרת - אני בעד זה שהוא ידון בחוק ההסדרים.

מה אתה מציע?

אני המום משום שבסיעת הליכוד היו בטוחים שנעבוד על פי ההצהרות שניתנו על ידי אנשי העבודה בפעם הקודמת. אבל אם אתם מתכוונים להצביע - אני מבקש התייעצות סיעתית.

תודה. רשות הדיבור למר דוד מילגרום.

מי שחושב שתקציב המדינה הוא אך ורק שורות של מספרים של משרדי הממשלה השונים - לא מכיר מה הוא תקציב משום שתקציב מדינה כולל סט של הנחות מקרו כלכליות שהן חלק בלתי נפרד מהתקציב. למשל, שיעור הצמיחה הוא חלק מרכזי בתקציב משום שהוא משפיע, לדוגמה, על צד ההכנסות. אם הצמיחה תהיה נמוכה יותר - כל התקציב ייראה אחרת.

כשאנחנו מעריכים, באוצר, שיעור צמיחה של 3%, זה מבוסס על הנחות מסויימות. למשל, לקחנו בחשבון גידול משמעותי מאד בהשקעות בתשתית. תחום מרכזי בתחום ההשקעות בתשתית הוא תחום התקשורת. כשאנחנו מעריכים את פוטנציאל הגידול בשנה הבאה של השקעות בתקשורת בהיקף של 2 מיליארד שקלים לפחות, זה במקרו.

זה אולי יישמע לכם פרוזאי אבל יכול להיות שכל ההשקעה תרד לטימיון ולא תוכל להתבצע מסיבה פשוטה מאד; נושא המיספור, איזה מספר טלפון לתת למישהו, איננו מוסדר בצורה נאותה בחקיקה ומשרד התקשורת אומר שאם לא תוענק לו סמכות להיות אחראי, היום הסמכות היא של בזק שהוא מחלק מספרים. מכל מקום משרד התקשורת אומר שאם הסמכות לא תוענק לו - יכול להיות שכל ההשקעות הללו לא תוכלנה להתבצע כי אי אפשר לתת מספרים. אז מה יש בחוק, בפרק התקשורת, שמוצא להוציא אותו כי חשבו שזה לא קשור לתקציב? מוצע להסדיר את נושא המיספור בין השאר.

מי שקורא את הדברים האלה יכול להתרשם שזה לא קשור לתקציב אבל לא היא משום שכל החקיקות האלה, אחרי הסינונים שעשינו, הן כאלה שהן קשורות קשר בלתי נפרד או למספרי התקציב או להנחות בסיסיות כמו שיעור צמיחה ואינפלציה.

אדרבה, זה יהיה בוועדות השונות, כל ועדה תחליט ותאשר. אם זאת לא ועדה אחת שיכולה לעשות את האינטגרציה ולהיות אחראית שאם משהו לא עובר - משהו אחר צריך לעבור תחתיו, אין דרך לחוקק את החוק. אין שום דרך. אם העניין הזה מתפזר בין ועדות - ברור או שזה לא יושלם במועד או שאם זה לא מושלם - ועדה אחת תגיד שהיא נגד, וועדת הכספים תעמוד בפני שוקת שבורה כיוון שוועדות אחרות לא אישרו דברים, והיא תצטרך למצוא את הפיתרונות.

בדקנו את העניין ועל פי הנחיית שר האוצר, אחרי שהוא בא בדברים עם יושב ראש הכנסת, עם יושב ראש ועדת הכספים ועם יושב ראש הקואליציה, במסגרת סינון שכמותה לא היתה במשך שנים, כדי להוציא דברים כמו חוק העתיקות או חוקים אחרים שאי אפשר היה לומר לגביהם מה שאני אומר לגבי מה שקיים כאן. מדובר על הזיקה לתקציב, בין במישרין לשורה מסויימת שאני יכול לזהות אותה ובין לגבי הפרמטרים המקרו כלכליים הבסיסיים שהתקציב בנוי עליהם.
ההצעה הזאת היא, בהחלט, בזיקה חזקה לתקציב שעבר את אותו תהליך סינון שאתם לחצתם עלינו לעשותו.

ככל שאני שומעת יותר את הדברים - כך אני פחות משתכנעת ואני אומר מדוע; כדי להרחיב את הממשלה ארך חודש אחד להביא הצעת חוק בשלוש קריאות. יחד עם זאת, כפי שאתה אומר, כל הדברים נמדדים במבט מקרו שלך הכספי ואני סבורה שמן הראוי היה לתת לוועדות השונות, שיש להן עוד היבטים בחקיקה, לשים את האינפוט שלהן לגבי הצעות חוק.

עובדים זרים. אתם מציעים , בסעיף 35, שתחילתו של החוק תהיה 3 חודשים מיום פרסומו. זאת אומרת שב- 1.1.2000 לחוק לא תהיה השלכה על התקציב. מה מפריע לכם, בחוק עובדים זרים, לתת לוועדה שעוסקת בכך לחוקק כאשר המכבש הקואליציוני הוא עדיין אותו מכבש, באותו הרכב יש גם בוועדה לעובדים זרים אותו הרכב קואליציוני - אנא העבירו זאת, יש לכם 3 חודשים של יישוב דעת.

אני לא סבורה שחברי ועדת הכספים הם הווירטואוזים לענייני כל ההיבטים וכל הצעות החוק.

אני מבקשת שיסבירו לי לגבי כל אחד ואחד של החוקים המפורטים כאן, 31 במספר, איך ב- 1.1.2000 יש להם היבט כלכלי על ההשלכה המקרו של התקציב.

אם מדובר על 3 חודשים - - -

זה, עדיין, בשנת 2000.

אבל הוועדה לענייני עובדים זרים יכולה להספיק חקיקה, והיא יכולה לתת את דעתה על העניין.

כאשר אמנון רובינשטיין, מורי ורבי, אמר שכל חוק שיש לו היבטים כספיים צריך לבוא עם ההיבטים הכספיים, לדוגמה, חוק הפיקדון לווה בהיבטים הכלכליים והכנסת חוקקה אותו. אני לא סבורה שהיום אפשר להוציא מחוק ההסדרים את חוק הפיקדון שעמלו עליו כה רבות.

למה, מכל שלל חוקי ישראל, רק את אלה אתם מכניסים לחוק ההסדרים? אני יכולה להציע לכם עוד מספר חוקים שאם תקפיאו אותם - תעמדו במסגרת התקציבית והם לא נמצאים בחוק ההסדרים. הדבר הזה נראה לי פגום מיסודו.

בין אם אני אהיה חברת כנסת עוד קדנציה או לא - אני תמיד אחזור על אותם הדברים.
מכל מקום מהיכן שאני באה - הדבר הזה נראה לי לא הגיוני.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון.

אדוני היושב ראש, כיוון שאני צריך לצאת לנשיאות אני מבקש להזכיר שביקשתי התייעצות סיעתית. סיעת הליכוד תשב בשעה אחת וחצי.

ברצוני לומר מה היא עמדתו של יושב ראש ועדת הכספים ולאחר מכן אני אומר מה היא עמדתי; יושב ראש ועדת הכספים רוצה שכל החוק יועבר לוועדת הכספים באופן מלא אם כי גם הוא איננו מתכוון לכך שהחוק יעבור כמות שהוא באופן מלא וגם לו יש כוונה לפצל חלק מהדברים בשלב הדיונים. על אילו חוקים מדובר - אינני יודע, מכל מקום הבהרתי את עמדתו.

מה היא עמדתו ברגע שנגיע לסיכום עם האוצר? נניח שמחר נחליט על פיצול 5 חוקים.

אם תגיע לסיכום עם שר האוצר - אין בעיה.

הוא צריך לפעול בעניין הזה. הוא צריך לפצל חוקים.

אין בעיה.

חבר הכנסת שמחון לא אמר זאת ואנחנו מבקשים לשמוע את הדבר בצורה מפורשת מפיו. אתה מייצג אותו, חבר הכנסת שמחון?

כן. אם תגיע לסיכום עם משרד האוצר - הוא לא יתנגד.

הוא יפעל בהתאם לסיכום.

ברצוני לומר גם מספר מילים באופן אישי; מה שאמרו כאן שר האוצר ויושב ראש הכנסת שדברים שאין בהם נגיעה תקציבית - אין בעיה להוריד אותם. אם העיקרון הזה יישמר כי אז יש מספר חוקים - - -

אמרתי באופן מפורש שאני אעשה כמיטב יכולתי בחוק ההסדרים הבא, אם אני אכהן כשר האוצר.

קיבלתי את התיקון.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אדוני היושב ראש, המבחן הוא מבחן שלנו, של חברי הכנסת. את הנטייה של שרי האוצר למיניהם ושל הממשלה, להעביר הכל בחוק הסדרים ושלכנסת יהיה כמה שפחות זמן ושהיא תעביר כמה שיותר מהר כל דבר - אני יכול להבין. אבל אני סבור שאנחנו מדברים על עצמנו. אם אני קורא פה שיש כוונה להקים ערוץ טלוויזיה שלישי, מסחרי, בישראל - - -

חבר הכנסת פורז, לא היית בתחילת הדיון כאן, לא שמעת את דברי יושב ראש הכנסת ואני לא רוצה שנמחזר דברים - - -

אני אומר מה היא דעתי.

אני לא רוצה שנחזור על הדברים.

קיים מגוון של נושאים שאין להם שום קשר לעניינים של תקציב ואם אנחנו נותנים לדבר כזה יד שנה אחרי שנה - אנחנו, פשוט, מועלים בתפקידנו.

אינני בא בטענות לשר האוצר שהוא היה רוצה, לדעתי, שהכל ייכנס לחוק ההסדרים. בשביל מה הוא צריך את חברי הכנסת שיבלבלו לו את המוח? אני חוזר על מה שאמרתי, שאם ניתן לדבר הזה עוד פעם יד - נבזה את עצמנו - - -

מה אתה אומר על החשש הקיים, שראשי ועדות מסויימות יטרפדו חוקים חשובים לתקציב המדינה?

חובתו של יושב ראש ועדה היא להביא חוק להצבעה סופית. אם אין לו רוב - אז אין רוב. אבל אסור ליושב ראש ועדה לקבור חוקים. נניח שחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יעבור לזבולון אורל, זאת הצעת חוק ממשלתית - - -

צריך להקצות לעניין הזה פרק זמן מסויים.

אני בכוונה מדבר על משהו שלא נוגע אליי אלא לחבר הכנסת אורלב. היה ותוך חודשיים שלושה החוק לא יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, או כעבור פרק זמן סביר, - הממשלה תמשוך את הצעת החוק ותעשה משהו דרמטי כגון: תגיש את החוק מחדש לוועדת הכספים. אגב, אני לא יודע אם שם מצבה יהיה יותר טוב מאשר בוועדות אחרות, אבל אני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים מדוע אני צריך לעשות כל מה שהממשלה רוצה שאני אעשה או כל מה שהשר רוצה, וחוקים ששייכים לוועדה שלי, - הוא יעביר למקום אחר? אם זה היחס שאני מקבל מהממשלה - אני אחזיר לה אותו יחס. כל דבר שיש לי לגביו סמכות - אני אקבור. בשנה הבאה תהיה לכם כל החקיקה בחוק ההסדרים כי אני לא מוכן, בקטע של ועדת הכלכלה, שיעקפו אותו. אני מתנהג בהגינות כיושב ראש ועדה - - -

מה תעשה עם חוק הפיקדון?

אני אביא אותו לדיון בוועדה, נקיים הצבעה, ואם יהיה רוב לקבור אותו - הוא ימות. אם יהיה רוב לקבור אותו במליאת הכנסת - הוא ימות. אני לא אעכב אותו בגלל שהוא לא נראה לי וכך אני אעשה לגבי כל חוק. אותו דבר צריך לעשות כל יושב ראש ועדה. אם הוא מקבל חוק, לא משנה איזה, הוא צריך להתחייב להעביר אותו תוך פרק זמן סביר, אחרת אתם עושים מאתנו צחוק.

אם לממשלה אין אמון בוועדה שלי - אותו דבר יהיה גם מצדי. בשנה הבאה חוק ההסדרים יכלול מיליון סעיפים. חבר הכנסת סאלח טריף, אתה היית יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. האם אתה היית מסכים שיעשו לך כדבר הזה?

הממשלה צריכה לתת לוועדות הכנסת קרדיט. אני לא יודע מה היה בעבר, אבל אני מדבר על מעכשיו ואילך. ועדה שלא תתפקד או שתטרפד חוקים - יטפלו בה. יש דרכים לעשות זאת. אני יכול ליעץ לשר האוצר - - -

תודה, חבר הכנסת פורז.

אני מבקש להדגיש באזניכם שאין לי כל כוונה להיות שוטה הכפר, שמה שהממשלה רוצה אני אעביר לה מיד, ומה שנמצא בסמכותה הטבעית של הוועדה, כמו חוק הפיקדון, שהממשלה חושבת שהוא חוק רע ואני חושב שהוא חוק מצויין, אגב, אני מתחייב בפניכם שאני אביא אותו להצבעה בוועדה ואני אביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני חוזר ואומר שאני מתחייב לא לקבור כלום בוועדה רק בגלל שליושב הראש שלה הדבר לא נראה.

חבר הכנסת פורז, שנינו היינו חתומים על חוק יחד עם מאיר שטרית, למרות שפעם הוא התייחס אליו אחרת, שיושב ראש הוועדה סחב אותה שנתיים. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

צריך להטיל סנקציות על יושב ראש ועדה כזה.

אני מתחייב לנהוג כלפי כל החוקים שיגיעו אליי בהגינות ובמהירות.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אני מעריך מאד את הפתיחות של שר האוצר ואני מבטיח לאלה שרוצים לעזור לאוצר להעביר את התקציב מתוקן ולחסוך קשיים בדרך.

אינני יודע על אילו 3 חוקים מדובר - - -

מדובר על חוק חינוך מיוחד, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועל חוק התעבורה.

אדוני היושב ראש, אני בעד להעניק את האשראי המבוקש על ידי שר האוצר, אני אומר זאת מראש, יחד עם זאת לפי דעתי אותם חוקים שאין להם השלכה ישירה על התקציב, העניין הזה עדיין תלוי ועומד, ואני רוצה להיתלות בדוגמה של תיקון חוק הערוץ השלישי. למען הסדר הטוב צריך לציין שמשרד האוצר שהביא את החוק ואת דברי ההסדר, וכל מה שאמר לנו הממונה על התקציבים - אין בהם ולו רמז בדברי ההסבר. איננו מבינים מדברי ההסבר מדוע רוצים לשנות את המצב הקיים ולהקים ערוץ שלישי? הנימוק בדברי ההסבר, כאמור, שונה לחלוטין. אין שום רמז שהעניין הזה תורם לצמיחה.

בישיבות הממשלה, כאשר דובר על צמיחה ועל תשתיות, הנושא של הערוץ השלישי יחד עם נושאים אחרים, הובא כמה וכמה פעמים, גם בטבלאות וגם בגרפים של הצמיחה.

אני לא חבר הממשלה ולא הייתי בישיבותיה, מכל מקום בינתיים הכנסת צריכה להחליט על העניין הזה ואין אדם שופט אלא מה שרואות עיניו, ומה שרואות עינינו אלה הם נימוקים שונים לחלוטין. זה דבר אחד. דבר שני - קשה מאד לשכנע ששינוי החוק, לו יעבור, ישפיע על הצמיחה ב- 1 בינואר. הרי גם אם החוק יעבור, כל אחד מבין שהליכי המכרזים וההליכים לביצוע וליישומו של החוק הזה אינם קשורים לשנת התקציב 2000. בשנת התקציב 2000, גם אם החוק יחוקק, לא יושקע שקל אחד. יש לנו ניסיון של הערוץ השני ויש ניסיון של הלוויין. אלה תהליכים שצריכים לעבור אינקובציה, ולוח הזמנים של החוק הוא כזה שלא תהיה השלכה ואני חוזר ואומר שלחוק הזה אין שום השלכה שצריכה לשנות ולו מילה אחת בתקציב של שנת 2000, לכל היותר של שנת 2001.

אני מבקש שתקחו בחשבון את הדברים שיושב ראש הכנסת אמר על החקיקה החפוזה, ויש כאן, אגב, דברים שמבהילים אותי, שהם מתכון בדוק לתקיעת החוק הזה. עם כל הכבוד - חוק צריך לעבור איזשהו דיון בהיבטים רחבים שהחוק הזה לא עובר, ואשר יש להם משמעויות רחבות מאד.

אני לוקח כדוגמה חוק אחד שאני קצת מבין בו, לא הרבה, אבל אני משוכנע שיש עוד חוקים כאלה, כפי ששמעתי מחבריי.

דבר שלישי שהיה ברצוני לומר הוא שמקובל עליי שתקשורת היא תשתית אבל לא חשבתי שהקמת ערוץ שלישי זאת תקשורת שבה יש תשתיות. לא ברור לי אילו השקעות בתשתית יש בערוץ השלישי, שמעודדות את הצמיחה. אם מדובר על תקשורת במובן של בזק, של הנחת קווים ועוד זמינות של תקשורות וכדומה - זה מקובל עליי מאד. מפעלים יקומו - - -

יש תחרות, יש מחירי פרסומת, ובכלל, יש לדבר הזה השפעה גדולה על כל המערכת.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כלכלי. ודאי לממונה על התקציבים יש תשובה לכל דבר אבל גם להורדת מחירי פרסומת יש מחיר בצד השני.

בכל מקרה הדבר הזה לא שייך לתקציב 2000 לכן אני מציע לשר האוצר הואיל והוא מגלה כלפינו פתיחות, לשקול את הדברים. אני מוכן ללכת בדרכו, דבריו נאמנים עליו, אבל אני מבקש לקחת בחשבון את דבריו של יושב ראש הכנסת כדי שלא ידובר רק על שלושה חוקים. אגב, אני תומך בפרוצדורה שהדברים יימשכו על ידי השר כדי שהממשלה תראה כאילו היא שולטת בעניינים. זה בסדר גמור, אבל, כאמור, צריך לחשוב לא רק על שלושה חוקים. לפי דעתי מדובר על שבעה חוקים שלהערכתי - - -

יותר.

נגיע לכלל פשרה בעניין הזה. אני לא אומר: ייקוב הדין את ההר יחד עם זאת אני מבקש לומר לשר שיש כאן חברים שרוצים לעזור לו, אני נמנה עליהם, אבל העניין של שלושת החוקים איננו מספיק. הוא צריך לחשוב על הגדלת מספר החוקים, דבר שיעזור לגייס תמיכה רחבה.

כל חוק שאין לו זיקה תקציבית יכול לעבור לוועדה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שנה לפני הבחירות הצעתי, הדברים רשומים בפרוטוקול של ועדת הכנסת, לבטל את חוק ההסדרים החל מהכנסת החמש עשרה. איש לא ידע אז מה תהיינה תוצאות הבחירות.

אני מאמין בכל לבי שצריך לצמצם את חוק ההסדרים למינימום ההכרחי, לאותם סעיפים שיש להם השלכה ישירה על התקציב. בחוק שמונח בפנינו יש סעיפים כאלה שאין לי כל ספק בכך שהם צריכים להיכלל בחוק ההסדרים. אבל כל החקיקה הנוספת שאיננה חלק אינטגראלי מתוך התקציב - צריכה לצאת החוצה מחוק ההסדרים.

עמדתי זו לא השתנתה כשהייתי בקואליציה והיא לא השתנתה כיום כשאני באופוזיציה. כאמור, צריך להוציא מתוך החוק הזה חוקים אחדים מעבר לשלושת החוקים שמדובר עליהם כאן. אחד מהם הוא - - -

כשהיית יושב ראש הקואליציה הובלת חוקי הסדרים מנופחים מפה ועד הודעה חדשה, לפחות יותר בשליש מהחוק הנוכחי.

נכון, אבל לא אהבתי זאת. אני מודה. השתמשתי ברוב שהיה לקואליציה להעביר את חוק ההסדרים למרות שלא אהבתי אותו ואני, כאמור, מודה בכך.

האם יש לך ספק שנוכל לעשות זאת?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אני מבקש לומר לשר האוצר שאני לא בטוח שנכון, מבחינתו, להעביר את החוק לוועדת הכספים כיוון ששם תהיה לו בעיה.

חבר הכנסת שטרית, לא היית כאן כאשר סיפרתי על הפרוצדורה שיושב ראש ועדת הכנסת תיאר אותה, מכל מקום גם בוועדה, עוד בוועדת שרים, אחר כך בהידיינות ברמה הקואליציונית שבה הוצאנו עוד 11 חוקים מהמכלול, עכשיו יושב ראש ועדת הכנסת הציע להוציא עוד 3 חוקים וגם נתתי מחוייבות לעתיד בנושא הזה. אני לא חושב, כמוך, שאפשר לבטל בכלל את חוק ההסדרים - - -

צריך להשאיר את הסעיפים - - -

אפשר לצמצם אותו.

אני לא בטוח שהבעיה שלך תהיה בוועדות אחרות כמו שהיא תהיה בוועדת הכספים.
אם חוק ההסדרים יעבור כמות שהוא בוועדת הכספים - - -

הוא ייתקע להרבה זמן.

אני מבקש לומר לשר שוחט שהערכתי היא שאם החוק יעבור כמות שהוא בוועדת הכספים - כל החוקים שמדובר על פיצולם - יבוטלו, לכן אני מציע לעבוד בדרך אחרת; צריך לחשוב מה הם באמת החוקים הבלתי נחוצים שיוצאו מהחוק הזה ולדאוג לכך שביוזמת הוועדה הזאת הם יוצאו מהמיכלול לוועדות אחרות. שם, אולי, אפשר יהיה להעביר אותם יותר מהר מאשר בוועדת הכספים. אין לכם קואליציה בוועדת הכספים.

אם אין קואליציה בוועדת הכספים אז לא יהיה תקציב.

אני חושב שצריך לשבת ולבדוק איזה, מבין החוקים הללו, צריך לפצל מהחוק. יש פה חוקים שלא יעלה על הדעת להשאיר אותם בתוך המכלול, כמו החוק שחבר הכנסת פורז נלחם עליו או חוק בעייתי, עניין הביטוח הלאומי שיש בו החמרה של תנאי אבטלה - - -

לחוק הזה יש משמעות תקציבית גדולה מאד. כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים צרפתי קבוצת עבודה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועסקנו בחוק הזה בצורה מסודרת. אבל ב-31 בדצמבר ידעו שהוא יגיע. הצעתי זאת גם בישיבה הקודמת.

כוונתך לוועדה משותפת?

ועדה מייעצת; לא משותפת.

צריך לדבר על ועדה משותפת או להזמין אנשי מקצוע לוועדה.

אדוני היושב ראש, אינני יודע איך אתה מתכוון לנהוג בחוק בסופו של דבר, אינני יודע מתי אתה עומד להביא אותו להצבעה, מכל מקום ועדת הכספים לא דנה בחוק ההסדרים בכלל כל עוד שהחוק לא עבר בכנסת וגם היא לא דנה בתקציב בגלל הסיפור המשפטי - - -

העניין הזה נפתר לחלוטין.

גם בעניין התמיכות?

כן. אפשר לקיים דיון בכל דבר.

צריך להביא את הנושא שאנחנו מדברים עליו להכרעה כדי שיהיה מספיק זמן גם לוועדת הכספים לדון בחוקים שכן לא יעלה על הדעת שוועדת הכספים תדון במהירות - - -

להזכירך, בשנה שעברה רק אחרי כמעט 4 שבועות החוק הגיע לוועדה, אבל ועדת הכספים יכולה, לקיים ביום ראשון דיון בנושא של משרד כזה או אחר ולשריין יומיים, בשבוע שלאחר מכן, לדיון - - -

הצעתי ליושב ראש לקיים דיונים בכל המשרדים בימי ראשון אבל הוא אמר לי שנציגיהם לא רוצים לבוא בימי ראשון לתל-אביב.

מה פירוש המילים: הם לא רוצים לבוא?

הצעתי ליושב ראש לנצל את ימי ראשון וחמישי לדיונים על המשרדים, עד שחוק ההסדרים יעבור.

אנחנו נתמוך בביצוע החוקים הללו.

תודה. רשות הדיבור לגב' אתי בנדלר.

אני אשתדל לקצר את דבריי ולא לחזור על דברים שנאמרו במהלך הישיבה; אני מבקשת להתייחס להצעת הפיצול באופן כזה שבסמכות ועדת הכספים יישארו אותם חוקים שנטען שיש להם השלכה תקציבית ישירה. דוגמה לכך הביא הממונה על התקציבים, את התיקון המוצע לחוק הבזק.

אני מבקשת להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה לפרק ט' של חוק ההסדרים, סעיף 29, דף 88, - תיקונים לחוק הבזק. זה אחד מהתיקונים היותר עמוקים שתלויים בהצעת חוק ההסדרים והוא מונה 10 פסקאות שכל אחת מהן היא עניין רציני. בסך הכל פסקה אחת מדברת על הקצאת מספרים - - -

נתתי את הדוגמה הזאת.

נניח שבגלל נושא של הקצאת מספרים יגיע מי שיגיע למסקנה שיש לדבר השלכה תקציבית, מה עם יתר 8 הנושאים הכלולים בתיקון לחוק הבזק? האם בהזדמנות החגיגית הזאת ועדת הכספים תדון גם ביתר התיקונים לחוק הבזק? דווקה היתה כאן התייחסות מצדו של שר האוצר לתיקון המשמעותי מאד שוועדת הכספים דנה, במסגרת חוק ההסדרים, בנושא של שידורי הלוויין. באותה הזדמנות חגיגית, בישיבה האחרונה, משרד המשפטים החליט על איזשהו תיקון קטן לאיזושהי הגדרה שלא נדונה בכלל בוועדת הכספים, לעניין ערוצים ייעודיים, כדי לסתום טענות של עתירות לבג"ץ, בלי שזה נדון, בלי שאף אחד שם לב למשמעות של הדברים האלה. זאת אומרת שכשוועדה איננה מפתחת מיומנות בנושא של דיונים בנושא מסויים - יש בזה סכנה אמיתית. אני מבקשת לשים לב לעניין של חוקים מעורבים.

בעיה נוספת שאני מבקשת להפנות את תשומת הלב אליה היא לדברים שיש להם השלכה תקציבית ישירה כמו, למשל, אגרות שיוטלו לצורך קבלת מידע ממינהל מקרקעי ישראל אבל במקביל, בשבוע שעבר או לפני שבועיים, מליאת הכנסת העבירה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה, תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל שבו מציעים בעצם להקים משהו מקביל לטאבו שכולנו מכירים לגבי מקרקעין שאינם רשומים בלשכת רישום המקרקעין אלא בטאבו.

איך אפשר לדון באגרות לפני שמשלימים את הדיון בנושא הקמת מירשם במינהל מקרקעי ישראל?

תודה. רשות הדיבור לשר האוצר.

הבנתי שבכל מקרה לא תתקיים היום הצבעה. אני מחזיק בדעתי כפי שהבעתי אותה בפניכם.

לא נקיים הצבעה בגלל בקשה של התייעצות סיעתית מצדו של יושב ראש סיעת הליכוד. מכל מקום עומדות בפנינו שתי הצעות; הצעה אחת של שר האוצר להעביר את החוק לוועדת הכספים כאשר מתוכו 3 חוקים שסוכם עליהם, יפוצלו על ידי ועדת הכספים, יימשכו על ידי האוצר - - -

האם אתה יכול לומר על אילו חוקים מדובר?

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק חינוך מיוחד וחוק התעבורה.

חוק התעבורה - נתיבים בלעדיים.

אלה החוקים שסוכמו מראש עם שר האוצר.

הצעה שנייה היא שוועדת הכנסת תפצל את החוק, תוציא ממנו חוקים שהוצעו על ידי יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכלכלה, ויתר החוקים יועברו לוועדת הכספים. אחר כך נחליט לאילו ועדות החוקים המפוצלים יועברו.

כאמור, אני אעמיד את שתי ההצעות האלה להצבעה שלא תתקיים היום, לצערי.

יש עוד הצעה; שכל הסעיפים שקשורים לתקציב יועברו לוועדת הכספים, ומה שלא שייך - יעבור לוועדות הרלוונטיות.

אולי תהיה עוד הצעה שלישית; אני אנסה לקדם הבנות בין הצדדים עד ההצבעה כדי שנשמור על כבודה של הכנסת.

שמענו דברים רציניים מאד מיושב ראש ועדת הכלכלה, אני רואה את התחייבותו כהתחייבות חשובה מאד ואנחנו נעמיד אותה במבחן. אנחנו גם נבחן כלים בוועדת הכנסת, במידה וראשי ועדות אחרות ינקטו בהליך של קבירת חוק או עיכובו, כדי לקבוע שהדיון שיתקיים יהיה רציני, ממצה ועמוק והוא יהיה חשוב מאד לתקציב המדינה.

לוועדת הכנסת יש סמכות להעביר חוק מוועדה לוועדה.

אני יודע. אמרתי, בלי לפרש, שאנחנו ננקוט בהליכים.

אני מודה לשר האוצר על השתתפותו בישיבה. אם ההצבעה לא תצא לפועל היום - נקיים אותה מחר.


נעבור לנושא הבא בסדר היום - קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה.

קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה

רבותיי, אני מצטער מאד על כך שחברי הוועדה נטשו את הישיבה לפני סיומה. החלטנו שלא נקיים על חוק ההסדרים הצבעה ולכן רוב החברים עזבו את החדר - דבר שאני חייב לציין שנעשה למורת רוחי הרבה. יש נושאים חשובים שאפשר להשיג בהם התקדמות, כמו חוק ההסדרים, אבל חברים, גם מרכזי סיעות, נוהגים לנטוש את הישיבה ולהביא חוסר רצינות לגבי דיוני הוועדה לכן נעשה עכשיו צעד דרמטי וחד משמעי ונצביע על קביעת מסגרת דיון להצעות אי האמון בראש הממשלה.

כדי שחברי הוועדה לא יתנהגו בצורה כזאת בעתיד, אני מציע לקבוע מסגרת זמן של 5 דקות לשלושת הסיעות הגדולות ו- 3 דקות לכל הסיעות האחרות.

אי אפשר.

אני מציע 15 דקות, 15 דקות ו- 5 דקות.

אם המסגרת היא של הודעת סיעות כי אז מדובר על מסגרת זמן של 5 עד 10 דקות, אבל לא 3.

אם כך נקבע 5 דקות לכל הסיעות.

לא לגדולות. לסיעות הליכוד והעבודה צריך להקצות 10 דקות.

גם לש"ס.

לסיעות: ש"ס, הליכוד והעבודה - 10 דקות, ולסיעות האחרות 5 דקות.

אני מעמיד את ההצעה: 10 דקות ל- 3 הסיעות הגדולות ו- 5 דקות לסיעות האחרות - להצבעה.


הצבעה
ההצעה נתקבלה.

נלמד את חברי הוועדה לקח כדי שהם יהיו נוכחים בישיבות הוועדה עד סופן.

אדוני היושב ראש, אני מבקש רוויזיה על ההחלטה של קביעת מסגרת דיון להצעות אי האמון בראש הממשלה. אני מבקש אותך לקיים הצבעה בעד בקשת הרוויזיה.

חבר הכנסת שטרית מבקש לקיים הצבעה על רוויזיה שעניינה מסגרת הדיון להצעות אי האמון בראש הממשלה, ואני, באופן חריג, אקיים את ההצבעה עכשיו. מי בעד קבלת הרוויזיה?


הצבעה
הרוויזיה לא התקבלה.

הבקשה לרוויזיה לא התקבלה.











הישיבה ננעלה בשעה 12:40