הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת הכנסת
25.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ו בחשון התש"ס (25.10.1999), שעה 15:45

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
רחבעם זאבי
נעמי חזן
מקסים לוי
סופה לנדבר
רוני מילוא
אופיר פינס-פז
מאיר שטרית
שלום שמחון
ראובן ריבלין

יושב ראש הכנסת אברהם בורג

חבר הכנסת אבשלום וילן
חבר הכנסת יצחק סבן

דן זייצ'יק - האוצר
זהר ינון - אגף התקציבים, האוצר

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

בקשה לרוויזיה על החלטת הוועדה שלא להקדים את הדיון
בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס- 1999.





בקשה לרוויזייה על החלטת הוועדה שלא להקדים את הדיון
בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הונחה על שולחננו בקשת רוויזייה על ההצבעה בקשר לבקשת הממשלה לפטור - - -

היו צריכים להודיע על כך בסוף הישיבה הקודמת ולא עשו כן. זה הליך לא חוקי. לא הודיעו שיש רוויזייה. אי אפשר לעשות צחוק מהתקנון.

אני לא עושה צחוק מהתקנון. קיבלתי בקשה בכתב מחבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

מה הבעיה?

אין זמן.

למה אין זמן?

על פי בקשת החברים הוציאו את הנושא הזה מחוק ההסדרים - - -

העניין הזה לא נמצא על סדר היום של הכנסת, היום.

אנחנו רוצים שהוא כן יונח היום על שולחן הכנסת.

קיבלתי בקשה לרוויזייה מחבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

על רוויזייה היה צריך להודיע בסוף ההצבעה - - -

חבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

זה לא על פי התקנון לכן - - -

אולי לא פעלנו על פי התקנון מיד, אבל הודענו לחברי הוועדה - - -

האנשים במצפים גם כן לא דאגו לכל הרישיונות, אז אמרו להם: יש חוק. אנחנו מדינת חוק. כשנוח לכם - אתם מדינת חוק. כשלא נוח לכם אתם מכופפים את כל החוקים.

אני מקווה שאתה לא פונה אליי כממשלה.

אתה יושב ראש ועדת הכנסת.

אני מיעוט אפילו בתוך הקואליציה.

אפשר לקבל את רשות הדיבור?

מיד, אחרי שנשמע את דבריו של יושב ראש הכנסת. כאמור, הנושא הזה עלה של שולחנו של יושב ראש הכנסת. בבקשה, אדוני.

שלום, צהרים טובים, אני מבקש שההליך של התקנון, שהוא דיון פנימי של הוועדה, שהוא ייקבע כאשר הוא ייקבע כאן, בתוך הוועדה, אבל אני מבקש לדבר לעצם הנושא; הממשלה, כדרכן של ממשלות בקודש, רצתה או רוצה עדיין להביא חוק הסדרים גדול, מורחב, מצומצם, לא חשוב כרגע, שרי אוצר לשעבר יושבים כאן בחדר, הם יודעים כיצד נוהגים, והכנסת, כדרכה, נאבקת במגמה הזאת.

הממשלה הבטיחה שהיא תביא חוק יותר מצומצם, היא הביאה חוק כזה ובין השאר היא הוציאה החוצה, מתוך החוק, חוק מסויים אחד - את חוק תאגידי המים והביוב. היא ביקשה לקיים את הדיון במסגרת דיון משולב, מחר, את חוק תאגידי המים והביוב, חוק ההסדרים וחוק התקציב.

אני אמרתי שהדבר לא מקובל עליי. אם מפרידים, וזאת מגמה של הכנסת לאורך כל הזמן, הכנסת, במובן הזה, יוצאת כנגד הרשות המבצעת, לפרק את חוק ההסדרים, כי ברגע שעושים דיון משולב זה כאילו עשית אותו כחוק ההסדרים. אם הדיון משולב וההצבעה משולבת - מה הרווחנו מכל העסק?

אם הוועדות - - -

הדברים גם צריכים להיראות במליאה בהקשר הזה לכן אמרתי שאני מבקש - - -

בחמש דקות - - -

ביקשתי מהממשלה שהדיון לא יתקיים באותו יום, אבל לממשלה היו השיקולים הטקטיים שלה למה היא כן רוצה שהדיון יתקיים באותו היום.

ביקשתי אליי, הבוקר, גם את יושב ראש הקואליציה וגם את מרכז הסיעה הגדולה באופוזיציה שמימין, על מנת לבדוק מה עושים, וגובשה אצלי בחדר הסכמה לאמור: 1 - לא יהיה דיון משולב; הדיון יהיה נפרד וההפרדה תהיה בשני מובנים - א' - בימי הדיון; ב' - בהליך ההצבעה שיהיה הליך הצבעה נפרד.

עם ההסכמה הזאת באנו הבוקר לנשיאות על דעת רובי ריבלין שמייצג את כל המערכת. הממשלה רצתה שהדיון בכל זאת יתקיים מחר וההצבעה גם היא תהיה מחר אבל אני אמרתי שזה לא מקובל עליי וקבענו, בנשיאות, את הדבר הבא: הדיון יתקיים היום, ורובי ריבלין אמר במפורש שאם יש הפרדה מהסוג כפי שאני מציג אותה, מקובל עליו שיהיה היום פטור בוועדת הכנסת - - -

ההצבעה, בכל מקרה, תתקיים לאחר - - -

יהיה פטור מחובת הנחה היום, יהיה היום דיון, וההצבעה תתקיים רק לאחר התקציב וההסדרים.

כדי להגיד כאן דברים שבנשיאות אולי אי אפשר להגיד אותם, לממשלה היה אינטרס לקיים את ההצבעה בנושא הזה לפני חוק ההסדרים ולפני חוק התקציב כדי לבדוק מי להם ומי לצריהם.

לא הייתי מוכן לקבל, כיושב ראש שקובע בתוקף סמכותו את סדר היום של הישיבה, את הטקטיקה של הממשלה משום שמה שעניין אותי הוא העיקרון לטפל נכון בנושא חוק ההסדרים ושהדבר לא ייראה כדיון משולב.

על סמך ההתחייבות שרובי ריבלין נתן, או ההבנה, אין לי התחייבות בכתב, שהנושא הזה יזכה היום לפטור מחובת הנחה, גיבשתי את סדר היום בנשיאות. היתה ישיבה בבוקר שלא הייתי נוכח בה, אינני יודע מה היו תכניה, אבל המשמעות שלה היא שהכנסת, במו ידיה, וכאן הטיעון הלא פוליטי, הוא צריך לחצות קווים, הכנסת במו ידיה, בזה שהיא עכשיו לא פוטרת את הממשלה מחובת הנחה, דוחפת את זה לאזור הדיון המשולב עוד פעם, אז מה הרווחנו?

אני רוצה להסביר את השיקולים שלי; האלטרנטיבה היתה להיכנע לדרישות הממשלה מצד הקואליציה ולדון בנוסח משולב או להסכים לפיצול הדיון כאשר היום באמת אין סדר יום, אפשר לדון בחוק הזה, אבל השאלה שהעלה היועץ המשפטי לא עמדה לנגד עינינו האם, באמת, חבר כנסת מסוגל להתכונן לחומר. מה שהוא מסוגל להתכונן עד מחר - הוא מסוגל לעשות עוד היום, אבל זה בהחלט שיקול שלא הבאתי אותו בחשבון.

אני מכבד את התחייבותי האישית.

אין לך התחייבות אישית.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אני מבקש להצביע על שני דברים שאני לא רוצה לומר שהם תקדימיים אבל כשאני מנסה לאמץ את זיכרני אחורה, בלי להסתייע ברשימות, אני פעם ראשונה נתקלתי בכך בדיון המוזר סביב הבעיה לא הכי חשובה בעולם אבל אפשר להסיק ממנה היבטים עקרוניים; דבר ראשון - אני פעם ראשונה זוכר שיושב ראש הכנסת הגיע לוועדת הכנסת לדחוף סיכומים פוליטיים קואליציוניים אופוזיציוניים כאלה או אחרים. אני חושב שדבר כזה יוביל אותנו למצבים לא בריאים - - -

אני חושב שאתה טועה בעניין הזה. אנחנו ביקשנו לדעת מה היה, זה הכל.

זאת החלטת הנשיאות.

אני מוכרח לציין שהיושב ראש הלך לכיוון האופוזיציה.

היושב ראש עומד נגד הממשלה, נגד יושב ראש הקואליציה, מעביר החלטה בנשיאות נגד הממשלה ונגד הקואליציה לטובת הכנסת, וזה לא נראה לי סיכום פוליטי.

אני לא חושב שזה לטובת הכנסת אלא לרעת הכנסת מה שקורה פה.

תקדים שני שגם הוא חשוב; הרבה שנים והרבה פעמים שמעתי בכנסת את היועץ המשפטי של הכנסת ומעט מאד פעמים שמעתי אותו באמוציות ובלהט שבהם הוא הסביר מדוע, לדעתו, הצבעה עבור שחרור מחובת הנחה תהיה בבחינת ביזוי הכנסת.

אני מצרף את שני הדברים האלה יחד. עם כל הכבוד, יושב ראש הכנסת לא צריך לדפוק את הממשלה ולא להיות בעד האופוזיציה או כן אופוזיציה. אלה הם שיקולים אחרים - - -

תמיד יושב ראש הכנסת היה בעד הממשלה או שהוא נשמע לראש הממשלה.

אני בוודאי לא בעד הממשלה, מה אתה רוצה ממני? אני מדבר, כרגע, על מה שכולנו, כביכול, מדברים עליו, - לשמור על הכנסת, לשמור על תקנון הכנסת, על מעמד הכנסת, על זה אנחנו מדברים, אז בואו נדבר על זה, על האמת, לא על כל מיני דברים שמסביב.

האמת היא שהכנסת מתחילה דיון בהצעת חוק בכך שהיא אומרת: תנו לנו כבוד מצד הממשלה, לא תביאו אותנו להיות חותמת גומי, תנו לנו 48 שעות כדי לקרוא את הצעת החוק. איך אפשר לחשוב על חוק בסדר גודל כזה שמניחים אותו ואחרי ארבע שעות הוא עולה לדיון?



הממשלה יכלה להביא את החוק לפני שבוע, לפני שבועיים או לפני חודש. אנחנו יודעים שאם למדפיס הממשלתי אין חשק להדפיס את הצעת החוק - דוחים זאת. אם שר אומר שיש לו הערה - דוחים את החוק, אבל לעומת זאת הכנסת צריכה להצביע מיד. מכופפים אותה.

אני חוזר ואומר שבנסיבות שנוצרו, אני מצטער שאני צריך לומר זאת, הרבה פעמים זה היה נגדי, אבל אני לא סבור שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא הגורם הקובע והסופי. הוא לא גורם קובע וסופי. לוועדת הכנסת יש סמכות להחליט נגד ההחלטות שלו אבל צריך להביא גם את זה בחשבון במידה ראויה.

התקבלה החלטה של ועדת הכנסת, יתקיים דיון מחר, ואני מבקש שהחברים יבינו שזה לא יקדם את ההצבעה שכן כאן לא מדובר שאם היום לא יעבירו את החוק - בלילה לא יוכלו לגבות מסים. לא מדובר על חוק שאם היום בלילה לא יעבירו אותו - מחר לא יהיו מים. מדובר על חוק שממילא העובדה שנקדים או לא נקדים, אם נלך היום לדיון או לא נלך היום לדיון, מבחינת - - -

תודה. תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

כיוון שאני צריך לעלות למעלה כדי לנהל את ישיבת המליאה, אני מבקש להתייחס לדבריך, חבר הכנסת איתן, משני היבטים; שמעתי את הדברים ואני מבקש להעמיד אותם, לפחות מבחינת הפרוטוקול, על דיוקם. היושב ראש לא נמצא כאן מתוקף קומבינציות פוליטיות. אם הייתי כאן בענייני קומבינציות פוליטיות, חבר הכנסת איתן, הייתי קובע דיון משולב ושיקפצו עד לב השמים בנושא חוק ההסדרים.

אני נמצא כאן לטובת דבר אחד בלבד שהינחה אותי בנושא הזה מההתחלה עד לשלב הזה, מה שאני תופס כהבנתי, - טובת הכנסת בתהליך החקיקה בכנסת, שאין חוק הסדרים שמחביא בתוכו את הכל. מכל מקום, חבר הכנסת איתן, אם כך אתה חושב - אני מיצר על כך ואני אשתדל לשכנע אותך בעתיד שכפיי נקיות בנושא הפוליטי בהקשר הזה.

דבר שני; אני בא לכאן לא כמי שהגיע להסכם עם חברי הכנסת ריבלין ופינס-פז, בוועדת הבנות או מה שלא יהיה אלא אני בא לכאן מתוקף החלטת הנשיאות שקבעה את התהליך
הזה - - -

מה פתאום?

אני מתאר את ההיסטוריה - - -

 - -

אני בא להציג בפניכם את ההיגיון שהינחה את הנשיאות להמליץ המלצה בפני ועדת הכנסת, וכך, אכן, היו הדברים בכל מה שקשור לשאלה למה לקיים את הדיון בפרוצדורה הזאת.

להזכירך, חבר הכנסת איתן, שחברי הכנסת שיושבים בנשיאות אינם פחות מנוסים, אינם פחות חרדים למעמד הכנסת ואינם פחות מודעים לנושאים שהעלית, מחברי ועדת הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה ליושב ראש הכנסת.

זה לא תפקידה של ועדת הכנסת - - -

אין ספק, לכן אני ממליץ ליושב ראש לקבל את המלצתי.

גם זה תקדים שאני לא מכיר. הנשיאות דנה בנושא שנמצא בסמכות ועדת הכנסת ומחליטה להגיד לה מה לעשות.

הנשיאות יכולה להמליץ.

אדוני היושב ראש, לעניות דעתי, עם כל הכבוד, אתה צריך להגן על סמכויות ועדת
הכנסת - - -

חבר הכנסת איתן, אתה כל הזמן נוטל לעצמך את רשות הדיבור ולא מאפשר לי לנהל בצורה תקינה את הישיבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אני מדבר כעת לא כחבר אופוזיציה ודאי לא כחבר קואליציה, אני מדבר כחבר ועדת הכנסת וכמי שיושב בחדר הזה מזה 12 שנה. 12 שנה אני מתנגד לפטור מחובת הנחה, למעט מקרים שבהם אומרים לי שלנכים, לדוגמה, מחר לא יהיו עגלות. מילאתי את פי מים ושתקתי. מכל מקום אותי מנחים הדברים שיושב ראש הכנסת דיבר עליהם אלא שהמסקנה שלי היא בדיוק הפוכה. הוא אמר שמה שצריך להנחות אותנו זאת חקיקה טובה. מתוך 44 העמודים של הצעת החוק עיינתי רק בסעיף אחד, התחלתי ללמוד אותו, והוא אומר כי עירייה או מועצה מקומית רשאית להכריז כי משק המים והביוב שבתחומיה יופעל בידי חברה לשירותי מים וביוב שהיא תקים למטרה זאת. על הנושא הזה, לצורך חקיקה אמיתי, אני מבקש לשאול שניים שלושה ראשי עיריות - - -

זאת קריאה שנייה או שלישית?

זה לא רציני. כשיושב ראש הכנסת אומר שמה שמדריך אותו זאת חקיקה טובה - פה לא תהיה חקיקה טובה - - -

אפשר לחשוב שכל חוק שהממשלה מניחה על שולחן הכנסת - כולנו מעיינים בו.

לא כולם, אבל תן הזדמנות למי שרוצה להתכונן, אפילו אם הוא אחד.

הממשלה נענתה לבקשת חברי הכנסת, להוציא - - -

שמעתי זאת אבל אני לא מקבל לא את הסיכום הזה ולא - - -

אם אתם עושים את זה - תעשו כבר את חוק ההסדרים.

מאיימים עליי בחוק ההסדרים.

אף אחד מכם לא יקרא ברצינות 46 עמודים של הצעת החוק, לכן אתם עושים חוכא ואיטלולא מהכנסת ומהחקיקה וזה לא יישאר בחדר הזה לא מפני שאני אוציא את זה החוצה אלא מפני שהעם איננו מטומטם. הוא יבין שאנחנו בבחינת חותמת גומי ואתם, כחברי קואליציה - כבוד הכנסת צריך להיות לנגד עיניכם לא פחות מאשר לנגד עיניי.

פה רומסים את סדרי החקיקה, ומהדהדים באזניי הדברים שהיועץ המשפטי אמר לפני כמה שעות, שזאת לא חקיקה רצינית. גם כל הדיון הזה, - אחרי שהיתה הצבעה והתקבלה החלטה, פתאום, בשעה רבע לארבע, מבקשים אותנו לבוא לכאן. זה לא רציני.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

זאת לא פעם ראשונה שהחוק הזה מונח על שולחן הכנסת. הוא הונח בקדנציה הקודמת ואז הושמע בדיוק אותו טיעון. עם כל הכבוד לחבר הכנסת זאבי ועוד יותר ההיתממות של חבר הכנסת איתן כי הוא היה חבר בממשלה שהעלתה את הצעת החוק הזאת - - -

 - -

אנשים משתלטים על הדיון - - -

רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חברת הכנסת נעמי חזן העלתה תירוץ שהוא היפכא מסתברא. ממה נפשך? החוק הזה הונח - - -

אתה הנחת אותו.

על אחת כמה וכמה שאם החוק הזה הונח בכנסת שעברה - - -

הוציאו את זה מחוק ההסדרים רק לפני ארבעה ימים.

דבר שני; אני לא מבין מה בוער? אם, באמת, רוצים להפריד את החוק הזה מחוק ההסדרים, הדיון, גם אם הוא מתקיים יום אחד לפני התקציב, זה נשמע לי אותו דבר.

כל הדיונים בחוק הזה ממילא לא יתחילו מחר, הוועדות לא תתחלנה להתעסק אתו כי זה יארך זמן, אז מה יקרה אם זה יארך עוד שבוע?

גם משחקים אתי וגם עושים הפוך.

נדון בחוק בניחותא, ולא נפסיד ממילא זמן כיוון שהשבוע לא יתחילו לדון בנושא הזה בוועדה.

אני, בנושא הזה, בעד גופו של עניין אבל אני נגד פטור מחובת הנחה. יחד עם כל זאת אני חייב לעשות כהוראתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין שכן אם הוא יורה לי להצביע כמו שהוא סיכם - אני אעשה זאת.

רבותיי, אני מבקש שנצביע על כך שתערך רוויזייה כיוון שהושמעה טענה שלא הודענו עליה מיד.


הצבעה
בעד - רוב
נגד - 2
הבקשה לרוויזייה התקבלה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

בשעה ארבע וחצי נצביע.

אני מבקש להודיע ליושב ראש הכנסת שלדיון עם גנדי, בערב, אני לא אגיע.

אי אפשר לקיים ישיבה בזמן ישיבת המליאה.

אני אבקש אישור לקיום הישיבה בזמן ישיבת המליאה.

כאמור, הוחלט על הצבעה על הרוויזייה, שתתקיים בשעה ארבע וחצי.







(הישיבה הופסקה בשעה 16:10)



(הישיבה חודשה בשעה 16:30)

רבותיי, נצביע על בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999.

אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה.


הצבעה
בעד - רוב
נגד - 1
בקשת הממשלה אושרה.

החוק שוחרר מחובת הנחה בכל הקריאות.

הישיבה נעולה.










הישיבה ננעלה בשעה 16:33