הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת הכנסת
19.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט' בחשוון התש"ס (19 באוקטובר 1999), שעה 10:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר



אופיר פינס-פז



סופה לנדבר



ראובן ריבלין



מיכאל איתן



יאיר פרץ



נעמי חזן



זבולון אורלב



משה גפני







ויקטור בריילובסקי



יצחק גאגולה



אליעזר כהן



לימור לבנת



אביגדור ליברמן



נחום לנגנטל



ענת מאור



יהודית נאות



אברהם פורז



יוסף יצחק פריצקי

מזכיר הכנסת אריה האן



סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם



סגן מזכיר הכנסת דוד לב



גאולה רזיאל
- מנהלת לשכת מזכיר הכנסת


עו"ד מרים פרנקל-שור
- הכנסת, הלשכה המשפטית


סיגל קוגוט
- משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה


נחמן שי
- מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום
ב. הגדרה מחודשת של סמכויות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - הצעת חברת הכנסת ענת מאור לתיקון התקנון
ג. "המלחמה בתאונות הדרכים" - הקמת ועדה מיוחדת או ועדת משנה במסגרת ועדת הכלכלה
ד. הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק נתוני אשראי
ה. סדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות
ו. הצעות לתיקון תקנות הכנסת - בדבר סייגים לבחירת חברי הכנסת לתפקידים שונים.

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

רבותי, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת יוסף פריצקי בנושא התחדשות מאבק החרדים נגד בג"ץ.

רבותי, העיתונות החרדית מלאה השבוע במודעות כאלה, אם אנחנו לא רוצים שיקרה כאן מצב שנחזור להפגנות של בעד ונגד בג"ץ שהיו, הפגנות שאני לא חושב שמישהו שמח בהן, מן הראוי שהדיון הזה יבוא עכשיו לתוך הכנסת, יאפשר לחבר הכנסת גפני להתנגד לי בעוז, ושבפרלמנט יהיה הדיון ולא בהפגנות בחוץ.

האם יש מישהו מהסגנים? רובי ריבלין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, צריך היה חבר הכנסת שבנשיאות מטעם סיעת שינוי - - -

אין לנו.

אז אני אביא לידיעתכם ולידיעת היושב-ראש וחברי הוועדה את העובדה שבעניין זה הוגשה הצעה רגילה, וכשמוגשת הצעה רגילה היא מבטלת את כל ההצעות הדחופות. יכול היה חבר הכנסת פריצקי להגיש הצעה רגילה בעניין זה, אבל גם לגופו של עניין לא בטוח שיש פה איזה דבר שהוא בבחינת דחיפות. הנושא חשוב, כי כל נושא חשוב. אין לי כל ספק שגם בשבוע הבא יהיו אותן מודעות.

רובי ריבלין, אין הצעה רגילה.

ההצעה הפכה להיות שאילתה בעל-פה.

קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, אדוני היושב-ראש, אם הפכה ההצעה לשאילתה בעל-פה - - -

אין שאילתה בעל-פה.

ואין הצעה רגילה.

מי בעד לאשר את ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום? מי נגד?

הצבעה

בעד הערעור של חבר הכנסת יוסף פריצקי על הצעה לסדר-היום בנושא התחדשות מאבק החרדים נגד בג"ץ - 3
נגד - 3
נמנעים - אין
הערעור של חבר הכנסת יוסף פריצקי על הצעה לסדר-היום בנושא התחדשות מאבק החרדים נגד בג"ץ לא התקבל.

ההצעה לא התקבלה.

אנחנו, בנשיאות הכנסת, נוהגים מנהג בית-הלל ולרוב מאשרים הצעות של חברי הכנסת, כי יש הצעות רבות. דעו לכם שהיום הדיונים יימשכו עד השעה עשר בלילה, וצריך לדעת שכל ערעור שיתקבל, יישמע בסוף סדר-היום.

יש 11 סגנים.

אין בעיה. אם צריך, נקיים דיון גם עד יום חמישי.

על העניין הזה קיימנו הצבעה. היתה בעיה שמישהו לא השתתף כאן בהצבעה. אני חוזר ואומר: טענת שהיתה הצעה רגילה וכבר איננה, ושהיא היתה דחופה והיא כבר איננה, ולכן הצבענו, וההצעה לא התקבלה.

אמרתי גם שמלבד זאת לא ראינו בנושא שום דבר דחוף, כי אין לי כל ספק שגם בשבוע הבא הוא ימצא נושא כזה.

חבר הכנסת יוסף פריצקי, תוכל לנסות להגיש בשבוע הבא.

ההצעה השנייה היא הצעה של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא שינוי כללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה. איננו.

צריך ייצוג בכתב.

יש מכתב.

אני מייצג אותו.

באותו נושא הגישו גם חברי הכנסת אבי יחזקאל, לימור לבנת ותמר גוז'נסקי. אנחנו נדון בכל ההצעות יחד. לימור לבנת, בבקשה.

יש לי פשרה בעניין.

חברת הכנסת חזן מסכימה אתי, ולכן יש לה הצעת פשרה.

הסיבה שהסדרה הזאת של הצעות דחופות לא אושרה היא לא בגלל היעדר דחיפות וחשיבות לנושא. קיימת שאילתה בעל-פה בנושא הזה, שהיא קודמת מבחינה תקנונית להצעות דחופות. משום שבמקרה זה מדובר גם בשאילתה בעל-פה שלי, אני מציעה שתצרפו את השאילתה שלי כדחופה כדי לאשר את כל המכלול.

זה לא הוגן.

אם יש חבר כנסת שהוא לא בוועדה.

אני רואה בזה פסול.

אם כך, ניצמד להסדר התקנוני.

אני רוצה מאוד שהעניין הזה יידון.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מכירה את הנוהל או הנוהג שעל-פיו, כשיש שאילתה בעל-פה אין הצעות לסדר, ואף על פי כן זה הרי לא מונע מחברי ועדת הכנסת להצביע ולאשר את ההצעות לסדר-היום האלה, למרות השאילתה בעל-פה. אין שום מניעה למיטב הבנתי.

בכך אנחנו מפירים כללים שהם כללי ברזל של נשיאות הכנסת, של ניהול הכנסת.

אתמול דנו על זה בנשיאות, ואני רוצה לענות על הטענה המקדמית. אנחנו צריכים להיות דבקים במצב שבו אם מוגשת שאילתה או הצעה רגילה לא לאשר הצעות דחופות, אלא אם כן, והטענה הזאת עלתה בקדנציה הקודמת, לכן אני לא מחדש, יוכח בבירור לוועדת הכנסת שאין משום איזו חסימה על-ידי חברי קואליציה בצד חברי אופוזיציה להעלות נושא חשוב על סדר-היום. אם תשתכנע הוועדה שכך הדבר, וגם זו ועדה פוליטית, כמובן שהצעתה או בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת - - -

אני מבין שזה לא המקרה כאן. חברת הכנסת חזן הגישה את השאילתה.

לכן באה חברת הקואליציה, למרות שהנוהג שאדוני התריע עליו הוא באמת נוהג לא טוב, אם חברת הכנסת, שהיא גם יושבת-ראש הכנסת בפועל, נעמי חזן, אומרת: אני לא רואה לסתום את הטיעונים - - -

אני מוכן לקבל את זה הפעם, אבל אני מבקש להדגיש שאני רוצה שהנוהל לא ישתרש כאן, שחברי הוועדה לא ינצלו את זכאותם כאן בדיונים על הערעורים כדי לצרף עצמם להצעות לסדר.

סליחה, אם כך נאמר, לפרוטוקול ייאמרו הדברים הבאים: באיזה מקום נאמר משהו שאולי מטיל דופי בהתנהגות שלי. מה שעשיתי זה צעד של ויתור, משום שיש לי את הבכורה בעניין הזה, כי זו שאילתה בעל-פה שלי, ואני חברת קואליציה, ובמקרה זה גם ממלאת מקום יושב-ראש הכנסת. באתי לוועדה עם הצעת פשרה שיש בה ויתור על מונופול על הנושא הזה מבחינתי האישית כדי לרצות משהו שאני חושבת שהוא נכון, וזו הבקשה של חברי כנסת מן האופוזיציה ומן הקואליציה להתבטא בנושא חשוב. אני רוצה שכך יירשם בפרוטוקול. אם לא, אני אתעקש על הנושא התקנוני.

כדי שלא תתעקשי אני אדגיש בראשית דברי, שאין כוונתי למקרה הנדון, למקרה של חברת הכנסת נעמי חזן ממלאת-מקום היושב-ראש. אבל זכורים לי מקרים קודמים שעלו כאן, שאנשים הצטרפו להצעות דחופות. אני מבקש להודיע להבא שאנחנו נמנע מעצמנו אפשרויות שהזכרתי אותן.

אם חברת הכנסת נעמי חזן הסירה את השאילתה הדחופה - - -

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מסכם את הנושא הזה, אם באמת מתקבלת הצעת פשרה שלא היתה אתמול בנשיאות, אם אני זוכר נכון, יש עוד אחד או שניים.

כל מי שהגיש, יכול. זה אוטומטי.

כל מי שהגיש, יצורף.

מי בעד לאשר את הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד הערעור של חבר הכנסת יורי שטרן על הצעה לסדר היום בנושא שינוי כללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הערעור של חבר הכנסת יורי שטרן על הצעה לסדר-היום בנושא שינוי כללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה התקבל.

הערעור אושר.

חברת הכנסת נעמי חזן, השאילתה שלך תיהפך להצעה דחופה לסדר-היום.

חברת הכנסת יהודית נאות בנושא כריתת יער שקד-ריחן על-ידי צה"ל.

אני מבקשת להעלות את זה על סדר-היום, משום שיש לי הרגשה שאם זה לא יוכר כהצעה דחופה, לא יהיה טעם בשבוע הבא לדון על הגבעה, שאין בה כבר עצי אורן.

רבותי, מי בעד לקבל את הערעור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הערעור של חברת הכנסת יהודית נאות על הצעה לסדר היום בנושא כריתת יער שקד-ריחן על-ידי צה"ל - רוב
נגד - אין
נמנעים - 1
הערעור של חברת הכנסת יהודית נאות על הצעה לסדר-היום בנושא כריתת יער שקד-ריחן על-ידי צה"ל התקבל.

אני נמנע, כי אני חושב שהיא צודקת לגופו של עניין, אבל אני צריך לייצג את הנשיאות.

חבר הכנסת אביגדור ליברמן. הצעה לסדר-היום בנושא מצב האבטלה הגואה בערי הפיתוח.

שר העבודה דיבר היום על האטימות של הממשלה הזאת בנושא של האבטלה בערי פיתוח. קטונתי מלפרש את שר העבודה, שהוא גם תלמיד חכם, אבל לפי ההסברים שלו ביומן הבוקר המצב הוא קטסטרופה.

הקטסטרופה הזאת נמשכת, למיטב ידיעתי, זה שנתיים-שלוש.

אם שר העבודה מדבר על הקטסטרופה בערי הפיתוח, ואנחנו רואים שכל יום יש פיטורים נוספים, אז אני לא יודע איך אנחנו יכולים להתעלם מזה.

נושא האבטלה הוא נושא מתמשך, אין בו דחיפות. אם מישהו חושב שבמקום מסוים, בזמן מסוים, העניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי, שיגיש הצעה רגילה.

מי בעד לאשר את ההצעה? מי נגד?


הצבעה

בעד הערעור של חבר הכנסת אביגדור ליברמן על הצעה לסדר היום בנושא מצב האבטלה הגואה בערי הפיתוח - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
הערעור של חבר הכנסת אביגדור ליברמן על הצעה לסדר-היום בנושא מצב האבטלה הגואה בערי הפיתוח לא התקבל.

תודה. ההצעה לא אושרה.

חבר הכנסת משה גפני. הצעה לסדר-היום בנושא פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות.

אני סבור שבעניין הזה של הסטודנטים, גם ההתחייבויות של אהוד ברק לפני הבחירות וגם הקמת הוועדה, אני חושב שהכנסת מפקחת. אני מבין שחלק מחברי הכנסת שתומכים במאבקם של הסטודנטים - - -

יש הצעה רגילה.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שהכנסת צריכה לדון בזה בדחיפות, וכבר בשבוע שעבר הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין זה. זה קיבל משנה תוקף, ולכן גם הגשתי את הערעור. במצב רגיל לא הייתי מגיש את הערעור.

מה שגרם לי להגיש את הערעור הוא, שהסיעה שלנו העלתה הצעת חוק על נושא הסטודנטים בשבוע שעבר, וכל חברי סיעת יהדות התורה תמכו בזה. אנחנו בעד השכלה. ראיתי בעיתונים מודעה גדולה של סיעת שינוי, שהצ'ק של אהוד ברק לסטודנטים ניתן לחרדים בשעה שאנחנו היינו הסיעה שתמכנו בזה, אפילו חבר הכנסת פורז לא היה, אצלנו היו כולם, ותמכנו, והולכים לשקר לציבור בעיתונים, ורציתי להגיד את זה לציבור.

אני בעד לאשר את הערעור.

נוח לי לומר את הדברים שאני אומר כאיש אופוזיציה. נשיאות הכנסת מורכבת מ11- סגנים רק משום העובדה שרצו לתת ייצוג כמעט לכל הסיעות. למשל, אגודת ישראל עוד הגדילה לעשות, יש לה בנשיאות שני נציגים.

לאגודת ישראל יש נציג אחד.

סליחה, ליהדות התורה.

אנחנו יושבים על המדוכה כל יום שני בשעה 12:00, על מנת לנסות ולעשות גם סדר וגם צדק, גם לגבי הצעות דחופות שהן באמת חשובות וגם דחופות, וגם על מנת שיהיה ביטוי לכל חברי הבית הזה. חובה על כל חברי הנשיאות לבוא לסיעותיהם ולומר להם: הרף לכם, אל תגישו ערעורים, או, אל תתנו לחבריכם להגיש ערעורים, כי אחרת נגיע למצב שבו כל הצעה תתקבל, שהרי כאשר יתמוך חבר הכנסת גפני באברהם פורז, פורז יתמוך בחבר הכנסת גפני, ובלי להתייחס לחשיבות הדבר שמוטל לפנינו, ובהחלטה פוליטית נגיע למצב לא טוב. אני מבקש מכל החברים שיושבים בנשיאות לומר לחברים שלהם שזה לא יכול להיות כך. אחרת, נבטל את הנשיאות ונבוא ונקבע בוועדה הזאת.

יש בעיה קטנה עם מה שאתה אומר, כי תמכת בהצעה הקודמת.

רק בגלל - - -

רק בגלל לימור לבנת.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, עם כל הכבוד, רק משום שההצעה היתה של ממלאת-מקום יושב-ראש הכנסת נעמי חזן.

אני מתנצל.

לגופו של עניין, יש הצעה רגילה וחבל על הזמן.

יש שתי הצעות רגילות.

יש הצעה רגילה, לכן אין צורך בהצבעה.

אני אמצא את ההזדמנות לדבר על זה.

חבר הכנסת אליעזר כהן נמצא כאן? - איננו. חבר הכנסת פורז - הצעה לסדר היום בנושא החלטת משרד האוצר לדחות את הרפורמות בביטוחי חובה לרכב עד לחודש יולי 2001.

אליעזר כהן נתן לי ייפוי כוח לייצג אותו.

אין לנו כאן ייפוי כוח בכתב.

אדוני היושב-ראש, משרד האוצר החליט לדחות בשנה וחצי את הרפורמה בביטוח חובה לרכב, שהוחלט עליה בחקיקה. זה נושא דחוף מאוד וחשוב, עונה על כל המבחנים, ואני מבקש שהערעור הזה יתקבל.

אדוני היושב-ראש, הממשלה הסבירה לנו שהיא מתכוונת להביא בשבוע הבא את כל פרטי החקיקה וההצעות המוצעות, ואז יוכלו לדבר הסיעות בהתאם לזמן המוקצב להן.

זה נכון לגבי כל נושא.

יש דברים שהממשלה לא מתכוונת להעלות אותם. אומר השר: כדי לתת לו תשובות אני צריך לקבל את כל הפרטים מהממונה על הביטוח. זו היתה עמדת הממשלה.

אם זה לא יעלה בשבוע הבא, הערעור שלי מתקבל?

אם זה לא יעלה בשבוע הבא, תבוא שוב לכאן.

נקבע אוטומטית שאם בשבוע הבא הנושא לא עולה, אוטומטית הערעור מתקבל.

אם הממשלה לא תביא את הנושא, תבוא עם הערעור. תודה.

אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת אליעזר כהן להעלות את הערעור שלך בעניין הסכנה הגרעינית בפקיסטן.

העליתי נושא של אי-דיווחים בין הזרועות המודיעיניות במדינה. זה נושא חשוב ורגיש ביותר. ביקשתי להעלות את הנושא הזה, ודחו אותו משום מה.

דחו אותו, משום שיש שאילתה בעל-פה. הנושא חשוב מאוד.

על זה קמה ונפלה מלחמת יום-כיפור.

אמר נציג הממשלה, וגם מזכיר הממשלה, שבנושא זה, אם יבקש אחד מחברי ועדת חוץ וביטחון מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לדון בעניין, הוועדה בוודאי תדון. אם לא יסכים לדון, יחזרו אלינו. הנושא הזה ראוי שיהיה נדון בצורה רצינית--

כך התרחשה מלחמת יום-כיפור.

בוועדת חוץ וביטחון, על מנת לקבל פרטים מלאים מן הוועדה ובמסגרת הוועדה, כי היא הוועדה המפקחת על אותם נושאים. הנושא נמצא על סדר-היום של העולם כולו, לא רק של הכנסת. ולכן, על מנת שהנושא יהיה גם יעיל וגם מאוזן, צריך שזה יהיה בוועדה.

חוץ מזה, באופן פורמלי, יש שאילתה.

דבר ראשון - יש שאילתה בעל-פה, הנושא עולה השבוע.

דבר שני - צריך באמת לראות אם הנושא עולה במסגרת דיוני ועדת חוץ וביטחון.

אני ממתין, אבל אז אני מגיע לנושא השני. הנושא השני הוא העניין של הסכנה הגרעינית בפקיסטן. יש להם נשק גרעיני, וכולנו יודעים, יש שם עכשיו ממשל צבאי-רודני, כולנו יודעים. העסק מאוד רגיש, וצריך להתריע. אני חושב שזה נושא שעשוי לעניין אפילו את הקואליציה לדון בו. זה נושא שכדאי שישמעו את דעתנו עליו כהרתעה, שלא יחשבו אפילו על רעיונות בכיוון.

תודה רבה. היות ובעניין הזה יש שאילתה בעל-פה, אנחנו לא מקיימים אפילו הצבעה לערעור הזה, ואני מקווה שהנושא הזה יידון בוועדת חוץ וביטחון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נגיע מחר לכ36- נושאים אחרי כל האישורים.

סיימנו לדון בנושא הערעורים.

ב. הגדרה מחודשת של סמכויות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - הצעת חברת הכנסת ענת מאור לתיקון התקנון

נחמן שי, קודם כול, אני מברך אותך על המינוי החדש, אני מאחל לך הצלחה ואני שמח לראות אותך בוועדה. הזמנו אותך לדיון בנושא סמכויות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - הצעת חברת הכנסת ענת מאור לתיקון התקנון.

זה לא שלי בלבד. חבר הכנסת אופיר פינס יגיש את ההצעה.

איפה זבולון אורלב?

הוא איננו כאן. אתמול הוא אמר לי שאין עדיין סיכום בעניין הזה בקואליציה, ולכן התחייבתי שלא תהיה הצבעה בעניין הזה.

חבל שיהיה דיון.

הזמנתי את נחמן שי.

זה עניין פוליטי, עכשיו אנחנו סתם נטחן מים. בנושא הזה את כל הטיעונים ישמיעו שוב, ויהיה שוב דיון, כי אנחנו צריכים את זבולון אורלב מול ענת מאור.

היות וההחלטה יותר פוליטית, כמו שאתה אומר, אני מאוד רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד המדע בעניין הזה, ואחר-כך אני רוצה להעמיד את השיקול הפוליטי מול השיקול הענייני.

נחמן שי, יש לך דעה בעניין הזה?

אני אבוא שוב, אין לי בעיה.

אופיר פינס, בבקשה.

ראוי שוועדת הכנסת תקיים את הדיון גם אם לא מתקבלת היום הכרעה, על-פי החלטת היושב-ראש. יש ויכוח בין שני ראשי ועדות, שאנחנו צריכים לסכם.

אופיר פינס, אני מכיר את הוויכוח.

שמעתי את אופיר פינס, אני אשמע אותך. מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט נמצא כאן, אנחנו נמצאים כאן, אפשר לסכם את הדיון ורק לדחות את ההצבעה בוועדת הכנסת.

אני מאוד מבקש שהוויכוח הפוליטי לא יתנהל כאן על שולחן הוועדה. כמו בעניין שהגשת, מיקי איתן, הגישה שלי היתה עניינית, אני מבקש שתאפשרו לי כאן שיקול ענייני, מעשי. על כן, גם אם היום לא תהיה הכרעה, חשוב לי מאוד לשמוע את דעתו של מנכ"ל משרד המדע.

מותר לי לנמק את ההצעה שלי?

בבקשה.

ההצעה שלי אומרת כך: אופיר פינס הוא יושב-ראש הקואליציה. מהבחינה הפרקטית, אם אני יודע שלקואליציה יש עמדה מוחלטת וסופית בעניין, אז אני בהיבט הפרקטי אומר: בסדר, העניין בשל. אפשר כאן לנסות ולשכנע על הבסיס הענייני. אם אני יודע שעדיין יש ערעורים, הרהורים ומחשבות בקואליציה, אז מה ההיגיון שאני אדבר פה עכשיו בשלב הזה, ואחר כך יגידו: יורדים מהרעיון, מצאנו פתרון אחר.

לכן, סדר הדברים לא יכול להיות שמביאים דבר שעדיין לא התבשל ושמים אותו על השולחן, קודם כול צריך לבשל. יכול להיות שבסוף יחליטו להגיש מנה אחרת.

אומנם לא פורמלית, כי השולחן הזה, לא מעניין אותו קואליציה, אבל בפרקטיקה זה מאוד מעניין אותי. אבל אם אופיר פינס יגיד: שמע, מיקי איתן, הקואליציה החליטה והיא תפעיל משמעת סיעתית בוועדה להעביר את הנושא, אלא אם כן תשכנעו אותנו עכשיו על בסיס ענייני, אז אני יודע איפה אני עומד, ונדון עניינית.

מיקי איתן, אני יושב-ראש הוועדה הזאת, בעניין הזה מאוד חשוב לי ההיבט הענייני. אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד המדע איך אמורים לשלב את הנושאים החדשים שהצטרפו למשרדם באופן מקצועי וענייני, והאם הכנסת צריכה במקביל להיערך באותה צורה? היתה לזה בעבר ועדה מיוחדת שקמה, והשאלה אם זה מחייב שינויים כאן, בהרכב הוועדות? רק אתמול דנו בעניין שקשור לוועדת הכלכלה. לא צריך לטרטר כל הזמן פקידי ממשלה בכירים, וצריך לשמוע אותם. על אף רצונו הטוב, שהוא מוכן לחזור, אני חושב שצריך לשמוע אותו.

נחמן שי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אהיה מאוד קצר. נכנסנו כאן לאיזו מחלוקת פוליטית, אולי לא ידענו את זה מלכתחילה, אבל עכשיו היא ברורה. אני סבור שלא נכון שמשרד ממשלתי יתערב במחלוקת בתוך הקואליציה או בין הקואליציה לאופוזיציה. לא נכון שמשרד ממשלתי יבחר את הוועדה שתדון.

אנחנו לא ניתן לכם, אל תדאג.

הבקשה שלנו, אם אפשרי, שתהיה ועדה אחת שתטפל בנו, או ועדת המדע או ועדת החינוך. כלומר שתהיה האחדה של הטיפול מבחינת התהליכים שבינינו לבין הכנסת, שלא נצטרך להופיע בפני "יותר מידי ועדות". היום אנחנו מפוצלים, ההיבט של הוועדה והטכנולוגיה בוועדה אחת וההיבט של התרבות והספורט בוועדה אחרת. אם אפשר להגיע למצב שוועדה אחת תעסוק בכל המכלול הזה, זה יותר פשוט ויותר נכון. כפי שאמרתי קודם, בסופו של דבר זה עניין פוליטי, ושם אנחנו יוצאים החוצה ומשאירים את העניין להחלטת הוועדה.

מתי יתרחש המיזוג עם התרבות?

הוא התרחש לפני עשרה ימים.

ביום רביעי שעבר העברנו בהתנגדותנו את העניין.

ענת מאור, בבקשה.

קודם כול, אני חושבת שהיושב-ראש צדק בכך שצריך לקיים את הדיון היום, ולקבל את ההחלטה ביום אחר. אני רוצה להזכיר שגם בממשלה הרפורמה נמשכה מיולי עד שבוע שעבר, למרות שקיווינו שבתוך שבועיים-שלושה זה יעלה על סדר-היום.
בעניין המקצועי - נכון שאין התאמה אוטומטית בין ועדות הכנסת לבין המשרדים, בוודאי היום יש יותר שרים מוועדות. במצב שאין ברירה או אין יחס ישיר בין ועדה למשרד, אז יש פיצול, כמו, למשל, שר התשתיות ושר הפנים וכן הלאה. אבל במצב שתעשו רפורמה - וכל מי שעוסק בנושא התרבות כל השנים, יודע שהיא ראויה - חוק המועצה לתרבות ואמנות כבר מ1992- על שולחן הכנסת. התפיסה מתקופת שולמית אלוני, שחשוב שהתרבות והספורט יהיה להם אג'נדה ראויה, ולא כחלק מהחינוך, זה מלווה אותנו הרבה שנים, וטוב שזה הוגשם - במקרה כזה, כשהכנסת יכולה ללכת בעקבות רפורמה הגיונית בשינוי מבנה הממשלה זה רק לטובה, בוודאי שהכנסת אוטונומית וסוברנית. זה מחייב שינוי תקנון, אבל מבחינה עניינית זה נכון.

ההיבט הפוליטי - חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, צודק שהוא רוצה ללבן את זה קודם ברמת הקואליציה, כי זה לא לובן היטב. בכל זאת, לכנסת יש מעמד, ומיקי איתן ורובי ריבלין, דווקא אתם, כמי שעוסקים בוועדה המסדרת, מאוד חשוב שתדעו שיש פה גם מחלוקת בין מעמד הכנסת לבין הסכם קואליציוני של הממשלה. זאת אומרת, בתוך הוועדה המסדרת אין מחלוקת שזה היה הסיכום. החלוקה של הנכסים הפרלמנטריים היא בידי הוועדה המסדרת, ולא צריך להתערב.

זה הובהר לקואליציה. זו הנחלה של הקואליציה, ואתם צריכים להסתדר ביניכם.

זה השיקול היחיד שינחה אותנו, לצערי הרב.

לכן, אני בהחלט מצטרפת להצעה שמאפשרת להנהלת הקואליציה לדון פעם נוספת לפי בקשת זבולון אורלב. כשיש אי-בהירות בהסכם, צריך לדון בו. אני מקווה שנבוא לכאן עם הסכמה.

בכל מקרה, כשכונסו כל הגופים התרבותיים, דאגנו שהמחלוקת של הבית לא תהיה קיימת כלפיהם. ואמרנו, שמה שלא תהיה ההחלטה, נמשיך לטפל בנושא התרבות, והספורט, כמובן, ואני מקווה שבשבוע הבא העניין הזה יבוא להכרעה.

אני רוצה להוסיף לדברים של ענת מאור נימוק אחד ענייני שהיא לא השמיעה. ועדת המדע, עם כל הכבוד לה, בהיקפים שלה היא לא ועדה גדולה. ואם רוצים שהכנסת תעבוד בצורה יותר יעילה ותוכל לפקח טוב יותר, אז אפשר מוועדת החינוך, שהיא ועדה גדולה, ונושא החינוך הוא באמת מקיף וגדול, אפשר להקצות נושאים לטובת ועדת המדע. זה לא יפגע כל כך בוועדת החינוך כמו שיוסיף לוועדת המדע.

אני חבר ועדת המדע.

זה נימוק אגואיסטי.

גם עניינית יש מקום לכך. כל הסידור הזה הוא אידיוטי. ספורט אפשר לשים איפה שרוצים. עדיף היה לקחת מדע ולהעביר את ההשכלה הגבוהה. המדע וההשכלה הגבוהה הולכים ביחד, זה גם תחום של חינוך. הרי איך הסידור הולך? ניתן לך משהו. ההוא מומחה פתאום לספורט? אמרתי: כמו שהוא מומחה לספורט הוא יהיה מומחה להשכלה גבוהה, רק שהוא ייצור מומחיות. הייתי שר המדע, ומשרד המדע סובל מכך שהפכו אותו למס שפתיים. העוצמות של המדע נמצאות בהשכלה הגבוהה ובמשרד התעשייה והמסחר במדען הראשי. אם הלכו לעשות רפורמה, ורצו לתת לוילנאי קצת יותר תיקים, היו הולכים בהיגיון ונותנים לו את המוסדות להשכלה הגבוהה.

אגב, באירופה, בחלק גדול מהמדינות, משרד המדע הולך עם ההשכלה הגבוהה ביחד. יש מקומות שיש משרדים ספציפיים להשכלה גבוהה.

העלית לי רעיון לעשות בדיקה על הצעות הממשלה המשתנות מידי קדנציה בהעברת סמכויות ממשרד למשרד. זה נושא שאנחנו לא מבקרים בכנסת.

זה חלק מאותה רפורמה. הבעיה עם הרפורמות האלה שעושות אותן ממשלות חדשות, שהן עדיין לא בתפקיד, ובאופן טבעי אפשר לעשות אותן רק ביום הראשון כשנכנסים, שאף אחד עוד לא השתלט על הנחלות, כי מי שמשתלט, אי אפשר להוציא ממנו.

ראוי שאנחנו פה בכנסת נבקר את הממשלה בעניינים האלה. אמרת דברי טעם. למה שהמדען הראשי לא יהיה במשרד המדע? למה שההשכלה הגבוהה לא תהיה במשרד המדע?

אמרתי שזו הזדמנות פז. במקום להעביר את הספורט, או לחילופין אפילו תרבות. הנושא הראשון שצריך היה להעביר למשרד המדע זה ההשכלה הגבוהה.

הבעיה שמסדרים את הנושאים לפי האישיות הפוליטית.

תאמין לי, זה רק מקרה. מה מתן וילנאי מבין יותר בספורט ממה שהוא מבין בהשכלה גבוהה?

מתן וילנאי מבין בכל דבר.

אז הוא היה יכול לקבל את ההשכלה הגבוהה בכל מקרה. זה הולך כך: אנחנו יושבים בפוליטיקה, "ניתן לך עוד דברים", העיקר תיתן. תאונות דרכים, עובדים זרים, לא משנה, מגיע לי עוד נחלה. אם הצורך הפוליטי הזה, שאי-אפשר להתעלם ממנו, הולך גם עם שכר, למה לעשות את הצורך הפוליטי נגד השכל. אפשר לעשות אותו דבר עם שכל.

הערה ראשונה - העניין לא נעשה באופן אקראי ולא באופן פרסונלי. קוצ'יק ישב עם צוות כחודשיים לפני שהיה איוש השרים בתפקידים. אגב, יוסי ביילין ישב שש שנים קודם על תוכנית אחרת של צמצום המשרדים.

הערה שנייה - בתור מי שבאה מעולם החינוך, להוציא את ההשכלה הגבוהה מכל מהלך החינוך, תנאי הקבלה והבגרויות, זה מאוד מורכב. אני לא אומרת שזה רעיון סרק, אבל בוודאי שהוא מצריך הרבה חשיבה.

הערה שלישית - בספורט אני פחות מצויה, נושא התרבות פשוט נבלע ולא קיבל את המשאבים והאנרגיה, כפי שמיקי איתן ציין, בתוך החינוך. בצרפת ובספרד, למשל, יש משרדי תרבות.

אנחנו מסכמים. נקבל החלטה בעוד שבועיים. ניתן אפשרות ליושב-ראש הקואליציה לבוא אלינו עם ההצעה, וניתן לך ולזבולון אורלב להסתדר.

אם הנהלת הקואליציה תהיה מוכנה ביום שני.

תפנה אלינו, ואנחנו נחליט. אני מודה לכם על הדיון בעניין זה.

אף רכז סיעה לא ישתתף בישיבות הוועדה מהיום והלאה, עד להודעה חדשה. אני מבקש להודיע לכולם גם בכתב.

אדוני העיר הערה לעוזרים ורכזים. יש להבדיל בין רכזי הסיעות לבין עוזרים פרלמנטריים.

לא יהיה כאן אף אחד. אני מצטער, אני לא יכול. בחצי מהוועדה יש לך שיחות עם עליזה. אי-אפשר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל חברי הפורום הזה, אנחנו שווים כקליפת השום כאשר רכזי סיעות לא עושים את המעקב לכל הדברים.

הם עושים מעקב יתר.

עוזרים פרלמנטריים לא יהיו בוועדות, כפי שהם לא בוועדות אחרות, ורכזי הסיעות ישבו כאן ויעזרו.

יש 16 סיעות, 16 רכזים, וכל אחד משוחח עם חבר הכנסת, ואי-אפשר לנהל ישיבה. אני בקושי יכול להשתלט על הישיבה, על עוד 16 אי-אפשר. עם כל הכבוד לכם, הם לא ממושמעים, ואי-אפשר לעבוד בצורה כזאת.

שיהיה רכז אחד לקואליציה ורכז אחד לאופוזיציה.

לזה אני מסכים.

שניים ושניים.

שניים בלבד, ואם הם ידברו, גם אותם נוציא.

שניים ושניים.

ג. "המלחמה בתאונות הדרכים" - הצבעה על הקמת ועדה מיוחדת או ועדת משנה במסגרת ועדת הכלכלה

רבותי, בעניין שאנחנו צריכים להחליט אבקש לאפשר לחבר הכנסת פורז, שיש לו ישיבת ועדה, להגיד את עמדתו. עניין הקמת ועדת משנה לעניין המלחמה בתאונות הדרכים, או ועדה מיוחדת לעניין הזה. מה עמדתך?

אדוני היושב-ראש, כשקיבלתי את ראשות ועדת הכלכלה במסגרת הסכם בין המפלגות, אנחנו יודעים איך מוקמות הוועדות, התנאי שהיה לי עם אלה שניהלו אתי את המשא-ומתן, בינהם גם אופיר פינס, הוא שאני מקבל את ועדת הכלכלה מינוס ועדה מיוחדת שתוקם למאבק בתאונות הדרכים, והסכמתי.

אתמול ששמעתי ממיקי איתן, מי שאמור להחליף אותי בראשות ועדת הכלכלה ברבע האחרון של הקדנציה, שהוא מציע רעיון שבמסגרת ועדת הכלכלה תוקם ועדת משנה לעניין תאונות דרכים, ושאני אתחייב בתור יושב-ראש הוועדה, לקיים אחת לחודש דיון בנושא הנוגע לתאונות הדרכים. כלומר, שגם מליאת הוועדה תיזקק אחת לחודש לדיון בעניין הזה, ואני מסכים.

אני מציע היום לא להקים ועדה נפרדת. מאחר שהרעיון בא מהליכוד, שהם היו אמורים בעצם לקבל את הוועדה הנפרדת, אין סיבה לא להסכים לרעיון הזה.

מעבר לסידורים הקואליציוניים והאופוזיציוניים, עניינית, מה אתה חושב?

עניינית זה צריך להישאר בוועדת הכלכלה, מפני שחלק גדול מהנושאים הנוגעים לתאונות הדרכים קשור לחקיקה, והחקיקה ממילא לא יוצאת מוועדת הכלכלה. לדוגמה, אם, למשל, אנחנו דנים היום בתאונת האוטובוס, ונניח שאנחנו רוצים להגיע לחקיקה, למשל בעניין חגורות בטיחות באוטובוסים, אין לי דעה, אבל נניח, זה אבסורד שכל הדיון יתקיים בוועדה נפרדת, כשעניין החקיקה יגיע לוועדת הכלכלה. הפיצול הזה הוא לא ממין העניין. עדיף להקים ועדת משנה ולאשר לה סמכויות על-ידי ועדת הכלכלה, ואני מתחייב, כיושב-ראש הוועדה, לפחות אחת לחודש לקיים דיון בנושאים הנוגעים לתאונות הדרכים.

אני מאוד מודה לך על השמעת הדעה.

אני מציע לדחות את הנושא שכולם יוכלו לשקול את העניין.

היה כאן חבר הכנסת פורז, זה המשך של דיון שהתקיים אתמול, שמענו את דעתו, והוא הודה שהיה עניין של סיכום קואליציוני קודם, שהוא מראש ויתר על ועדה מיוחדת שתקום בנושא המלחמה בתאונות הדרכים. אבל באופן מעשי הוא היה מקווה, שכשתפעל ועדת המשנה של וועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה תהיה גם מעורבת באיזה שלב בעריכת דיונים בנושאים חשובים הקשורים למלחמה בתאונות הדרכים.

ועדות מיוחדות בכנסת הפכו להיות דבר שגרתי, משום שלפי האירועים שמתרחשים במדינה, כל שבוע אפשר להקים ועדה מיוחדת אחרת, ואין לזה סוף. למעשה זה יוצר פגיעה מתמשכת בסמכויות ועדות, ביכולות של ועדות לתפקד בצורה רצינית. צריך לחזק את הוועדות, לא להחליש אותן. אסור לפזר סמכויות. הפיזור הזה של סמכויות לוועדות אד-הוק שקמות, לפעמים גם עקב אילוצים קואליציוניים, לא מוסיף לעבודה הפרלמנטרית, לעבודה המבקרת של הכנסת.

מלכתחילה היתה עמדתי, לא קשור לעניין הזה, להמעיט עד כמה שניתן בנושא הוועדות המיוחדות. כדי שלוועדות יהיה מעמד, סמכות וגם יוקרה, שיוכלו להשפיע על תהליכים, שיוכלו להשפיע בבקרה על משרדי ממשלה, צריך לחזק אותן ולא להחליש אותן. הקמת ועדות מיוחדות זה רק יכול להחליש ועדות גדולות.

על כן, הסידור של ועדת משנה, בגלל הנושא האקוטי של תאונות הדרכים, כאשר ועדה ראשית תמיד יכולה להתערב וליטול יוזמה בנושא כזה או אחר ולקיים דיון כשצריך, הוא בהחלט סידור ראוי גם לעניין הזה.

מיקי איתן, אתה רוצה להשמיע דעה הפוכה?

לא. דבר ראשון - אני רוצה להזכיר לכולנו שהבקשה שלי לדחייה אתמול נועדה לשם כך שאדבר עם אברהם פורז ואברר אתו מה עמדתו, ולא רק אברר אתו מה עמדתו, אלא גם אנסה לשכנע אותו, אם יש לו דעה אחרת, לשנות את דעתו. אני שמח מאוד שהצלחתי במשימה.

דיברתי אתו אתמול, ואני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. האמירה של אברהם פורז מחייבת דבר נוסף, שאותו לא הזכרת, שוועדת הכלכלה במליאתה תקיים אחת לחודש דיון בנושא הקשור לתאונות הדרכים.

אברהם פורז כבר דיבר על כך.

דבר שני - בין דיון חודשי לדיון חודשי של ועדת כלכלה תפעל ועדת משנה לטפל בנושאים השוטפים. טיפול יותר טוב מזה אין בשום נושא בכנסת. ולכן, אני מציע לקבל את ההצעה הזאת ולתת את ברכת הדרך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתירשם הסתייגות חריפה שלנו.

חובת הגילוי הנאות - גם אני, כמובן, בעל עניין, מאחר שאני עומד להחליף את אברהם פורז. ההודעה של אברהם פורז היא, על-פי הצעתי, בעצה אחת אתי.

אני חייב להעיר לגבי הנושא של הבחנה בין ועדה מיוחדת לוועדה מיוחדת. יש נושאים שהם נושאים חדשים, מטבע הדברים שאינם נמצאים בטיפול שוטף, דברים שקורים, נושאים יותר שוליים, שבהחלט לפעמים יש מקום, מעצם הגדרתם, להקים ועדה מיוחדת לעניין ספציפי, וגם הצעתי להקים ועדות מיוחדות לנושאים ספציפיים. אבל כשבא הנושא של תאונות הדרכים, שכולם אומרים שצריך לתת לו מעמד, ובאה ועדה ואומרת: נדון בנושא הזה אחת לחודש בוועדה - אין שום נושא מן הנושאים בכנסת שמטופלים בצורה כזאת. לקחת את זה מוועדה ראשית ולהטיל את זה על משהו באחד החדרים הצדדיים, זה פשוט לא לעניין.

חבר הכנסת אופיר פינס.

שמעתי את עמדתו של אברהם פורז וגם את העמדה של מיקי איתן. אני רוצה להזכיר לכולם, שאתמול, בדיון שהתקיים כאן, היה רוב, והיו הרבה חברי כנסת, למי שצידד בהקמת ועדה מיוחדת.

לא נכון, לא בין הדוברים.

תאמין לי שזה נכון לגמרי. בדקתי את זה.

בין הדוברים לא היה רוב.

על-פי בקשת היושב-ראש לא סיכמנו אתמול את הדיון ולא הצבענו על העניין.

אתה מבקש לא לסכם את הדיון היום?

רגע. אמרתי שאני לא פוסל הקמת ועדת משנה לוועדת הכלכלה, למרות שאני אישית מצדד בוועדה מיוחדת. אני עוד רוצה לדבר עם אברהם פורז, מצדי גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת, כי אני רוצה לדעת ממנו, מעבר למה שאמרת, למשל, איזה מעמד יהיה לוועדת המשנה הזאת, האם הוועדה תאפשר לה, למשל, לדון בחקיקה.

הוועדה עצמה תדון בעניין אחת לחודש.

אני רוצה לדעת אם מליאת הוועדה תאפשר לוועדה כזאת לדון גם בחקיקה שקשורה למלחמה בתאונות הדרכים ובעוד דברים מסוימים.

אנחנו לא נקבל החלטה.

עוד יום אחד, אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול, תדחה את העניין, כדי לראות אם אנחנו עושים מעשה נכון.

יהיו לך כמה ימים.

תדחו את זה עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע, אבל בכפוף לכך שיהיה ברור, שנכון לרגע זה אין הזנחה של הכנסת בטיפול בנושא.

בעניין הזה, אנחנו לא נכריע עכשיו, אני מבקש לבדוק כמה שיותר עם מיקי איתן ועם אברהם פורז, ואנחנו נחזור ונדון בעניין הזה ונביא אותו להכרעה אולי בשבוע הבא.


ד. הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק נתוני אשראי

הנושא הבא: הקמת ועדה משותפת. אתמול היו חסרים נציגי ש"ס, ועדכנו את העניין. אתי בן-יוסף, תקראי את השמות.

מטעם ועדת הכלכלה - חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת לנגנטל וחבר הכנסת טיבי.

מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת ריגר וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

הוועדה בראשות ועדת הכלכלה.

אני מבקש לאשר את הוועדה המשותפת. מי בעד?



הצבעה

בעד הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק נתוני אשראי - רוב
נגד - מיעוט
הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק נתוני אשראי אושרה.






ה. סדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות

סדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות. אופיר פינס, יש בעניין הזה בעיות שקשורות בחוק ההסדרים, שזה נושא שכל פעם מושמעות נגדו טענות קשות, ושהן צריכות לבוא לדיון גם בוועדה הזאת, ביחד עם ועדת הכספים. דיברתי עם אלי גולדשמידט בעניין הזה. אני לא יודע מה קורה השנה בחוק ההסדרים, עדיין לא ראיתי את החוק, אבל אני לא יודע אם זה חלק מהדיון על סדרי הדיון בהצעת התקציב.

השאלה אם זה לא גורם לנו לעשות דיון כפול, כי אין לי ספק, שכשחוק ההסדרים יונח על שולחן הכנסת יתקיים דיון בוועדת הכנסת.

אבל חוק ההסדרים הוא חלק מהצעת התקציב. אם אנחנו קובעים סדרי דיון, האם אנחנו לא מקדימים?

אומר לך מה היה מקובל.

אני רציתי, למשל, לשמוע את המכון לדמוקרטיה. יש להם השגות לא מעטות.

אני אומר לך את דעתי, וזה גם דבר שעמד במבחן המציאות. צריך להעביר, כמובן, את חוק התקציב לוועדת כספים. צריך להעביר את חוק ההסדרים לוועדת כספים. אבל גם הפרקטיקה מלמדת שועדת הכספים באה לוועדת הכנסת מיוזמתה בכמה וכמה נושאים וביקשה לפצל אותם מהצעת חוק ההסדרים, ולא לדון בהם, או להעביר אותם לוועדה משותפת, או לוועדת משנה, או לוועדה אחרת בכנסת. אני מציע שכך יהיה נוהל הדברים גם כרגע. ברגע שאנחנו נעביר את חוק ההסדרים לדיון בוועדת הכספים, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, נצטרך לקבל החלטה עקרונית, ואז יכול להיות שחלקים יועברו לוועדות אחרות. אבל לא להודיע מלכתחילה לגבי פרקים מסוימים בחוק.

לא מלכתחילה, אבל אני מבקש שיהיה פורום של יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, היועץ המשפטי ונציגי האוצר, שיבואו להציג בפנינו את נושא חוק ההסדרים מראש, כדי שנוכל לקבל החלטה. אני לא רוצה להקדים ולקבל החלטה גורפת על ההסדרים של הדיון בתקציב, מפני שאני שומע בדיוק מה יש.

אדוני היושב-ראש, זו קריאה ראשונה.

אתם מדברים על הסדרים למליאה.

אופיר פינס, בשנה שעברה עלתה אותה סוגיה, והיא הובאה לוועדת הכנסת, אבל זה לא מתנגש עם הקריאה הראשונה.

לא הבנתי שזה נושא הדיון.

בסדרי הדיון אנחנו מדברים על קריאה ראשונה. הממשלה יכולה להביא מה שהיא רוצה לקריאה ראשונה. לפני שמצביעים אפשר להגיד שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר, ולהגיע לוועדת הכנסת.

אם אנחנו לא מחליטים על העניין.

הממשלה ביקשה להביא בשבוע הבא את חוק התקציב ואת החוקים הנלווים. זכותה לבקש, ואנחנו צריכים לתת לה להביא. איך לטפל בהם? זכותה של הכנסת להחליט.

ההצעה הזאת, שמונחת עכשיו על שולחננו, זו ההצעה שתמיד הונחה?

כן.

זה נראה לי הגיוני. אני לא רואה פה משהו חריג.

סאלח טריף מעלה את השאלה שהועלתה בפעם הקודמת על-ידי חגי מירום בעניין של חוק ההסדרים בוועדה הזאת. אז זה הועלה אחרי שהצביעו בקריאה ראשונה.

אדוני היועץ, ברגע שאנחנו קובעים את הנוהל הזה, האם למעשה אנחנו לא משמיטים מתחת ידינו החלטה שאנחנו יכולים לקבל בנושאי סדרי דיון אחרים שיכולים להתנהל לגבי חוק ההסדרים?

אנחנו מדברים פה על הקריאה הראשונה, כאשר רק אחרי הקריאה הראשונה נדע מה התקבל, איזה חוק. רק אז בכלל יהיה מקום - - -

יש דינמיקה של קבלת חוק בקריאה ראשונה.

חוק ההסדרים יועבר מיד לוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה או ועדות הוא יועבר. ברור לי שתהיינה הצעות להעביר לוועדות שונות.

שוש כרם.

תמיד יוצאים שני מסמכים: אחד, בדומה לזה שהונח בפנינו עכשיו, והשני, מתייחס לסדרי הדיון בקריאה השנייה והשלישית במליאה, בוועדות, זמני הנמקה, או איך בכלל מנמקים הסתייגות וכן הלאה - כל הדברים האלה הם במסמך נפרד, שעדיין לא הונח.

עדיין לא הצענו לוועדה, הצענו רק לגבי קריאה ראשונה. יש גם מסמך לגבי קריאה שנייה וקריאה שלישית, אבל אנחנו לא מביאים, כי הכול נתון להחלטה של הוועדה.

אופיר פינס, נדחה את הדיון בהצעת התקציב בשבוע.

אתה פוגע בחברי הכנסת. ככל שיש יותר זמן לדיון בחוק התקציב, קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית יש יותר מעורבות של הכנסת.

60 יום לפני 31 בדצמבר. 60 יום לפני תום שנת הכספים צריך להניח.

60 יום לפני צריך להניח, לא כתוב שצריך לקיים דיון, אבל האוצר היה נדיב שהסכים הפעם להגיש קודם. לחברי הכנסת היתה טענה בשנה שעברה שאין להם מספיק זמן לדון, האוצר התחשב בכך.

מי בעד לאשר את ההצעה הקיימת לסדרי הדיון בהצעת התקציב לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לסדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות - רוב
נגד - אין
ההצעה לסדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות אושרה.

אנחנו מאשרים את ההצעה. תודה.

ו. הצעות לתיקון תקנון הכנסת - בדבר סייגים לבחירת חברי הכנסת לתפקידים שונים

הנושא הוא הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר סייגים לבחירת חברי הכנסת לתפקידים שונים. אדוני היועץ המשפטי, הנושא הוא כבד, ואין כאן חברי כנסת.

אדוני היושב-ראש, ראשית, זה היה על סדר-היום, שנית, בנושא הזה כבר דנה ועדה משותפת בראשות חבר הכנסת מיקי איתן, וזה הנוסח שרק ועדת הכנסת מוסמכת, על-פי התקנון, להציע. זאת אומרת, הנושא כבר נדון.
נוסף לכך, ההצעה שהיום אני מבקש להביא היא הצעה פשוטה יחסית, היא לא בעייתית, זו רק הצעה טכנית בעיקרה. נוסף לכך, אדוני היושב-ראש עצמו מומחה לפחות לסוגיה המרכזית שכאן, שהיא בחירת נציגי כנסת שאינם חברי כנסת לוועדה למינוי קאדים. והדבר האחרון לדחיפות הוא הסעיף הראשון, סימן ד: בחירת נציגי הכנסת לוועדות בחירת שופטים וכו'. הפרקטיקה של הכנסת, כפי שגם בית המשפט העליון רמז עליה לא אחת, שהכנסת צריכה בסופו של דבר, תוך שישה חודשים, לבחור את נציגיה, היא לא יכולה לדחות את העניין, ובזה פותחת ההצעה. מכיוון שעברו למעלה מארבעה חודשים - - -

קודם לא היתה הגבלה של זמן?

קודם לא היה, אבל נהוג היה לעשות זאת בששת החודשים הראשונים.

הייתי מבקש שהוועדה היום תאשר את הנוסח הזה כדי שיונח, ועדיין ייוותרו שבועיים לחזור ולדון.

בכמה נציגים מדובר?

החוק קובע את זה.

אתה יכול להציג את ההצעה?

אפתח ואומר שאני יכול להביא את ההצעה הזאת בפניכם רק עכשיו, משום שהכנסת תיקנה את חוק הכנסת רק לקראת סיום כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה. רק בחודש האחרון לכהונתה של הכנסת היא תיקנה את חוק הכנסת וקבעה בו את סעיף מס' 6 בחוק הכנסת, ואני אקרא כאן את הקטע הנוגע בדבר: "הכנסת רשאית בתקנונה" - ולכן באה ההצעה לתיקון התקנון - "לקבוע סייגים לבחירת חבר מטעמה בוועדה" - הכוונה היא או לוועדת מינויים לשופטים, או ועדת למינויים לדיינים, או לקאדים, או לקאדים-מד'הב. בכל הוועדות האלה בוחרת הכנסת נציגים מטעמה, והכנסת הזאת עוד לא בחרה - "דרכי השעיה של חבר בוועדה"--

מה עם מינוי שיח'ים?

יש קאדים, אין שיח'ים. הביטוי הוא קאדים.

--"שמתנהלים נגדו הליכים פליליים, עד לסיומם, וכן, דרכי ההעברה של חבר בוועדה מכהונתו בה אם הורשע בדין בעקבות הליכים פליליים."

צבי ענבר, עד היום לא היה שום נוהל כזה?

עד היום לא היה, ואני יכול להביא את יושב-ראש הוועדה כעדי, כיצד אחרי הבחירות בכנסת האחרונה--

היה בג"ץ.

--עורך-דין פנה בשם דרוזים שהתנגדו למועמד, אחד שהוא לא חבר כנסת, ונדמה לי שהוא היה דווקא מועמד של אדוני יושב-ראש הוועדה.

נכון.

ואני במשך חודשים ניהלתי התכתבות כדי להסיר את האיום שלו בבג"ץ.

פה סוף סוף יהיה הסדר שיחייב את הכנסת, לא רק שיחייב, שיאפשר לכנסת לקבל מהמרשם הפלילי נתונים על כל המועמדים שאינם חברי כנסת, ואז תוכל הכנסת לדעת מי הם המועמדים. היום היא לא יודעת. חברי הכנסת בסופו של דבר הם אנשי ציבור ידועים, שנבחרו. חלק מחברי הוועדה לבחירת קאדים-מד'הב, כלומר, הקאדים של העדה הדרוזית, הם לאו דווקא חברי כנסת, כך קובע המחוקק, ובכך דנה ההצעה כעת.

היו שנים שלא היו חברי כנסת דרוזים בכנסת, ולכן רצו שיהיו דרוזים שמעורבים בבחירה של הקאדים שלהם, גם אם הם לא חברי כנסת, אלא אנשי ציבור.

איך שלא יהיה, חבר כנסת אחד צריך להיות.

גם אם לא נמצא בכנסת.

ההנחה היא שלדרוזים תמיד יש נציג.

לצערי, היו תקופות שלא היה. לפני שהגעתי, שתי קדנציות לא היו דרוזים כאן.

זו ההצעה שבפניכם, ואני מוכן לעבור סעיף-סעיף. רוב הסעיפים הם לא סעיפים שיכולים לעורר מחלוקת. אולי על סעיף אחד או שניים תרצו לקיים דיון, אבל הייתי רוצה להקדים את זה.

סעיף 74א - מה שחשוב פה הוא החובה של הכנסת לבחור נציגים תוך שישה חודשים גם בוועדות שמפורטות כאן.

סעיף 74ב אומר, שמזכיר הכנסת יודיע לכל חברי הכנסת על מועד הבחירה לכל אחת מוועדות המינוי, וכל אחד מחברי הכנסת רשאי להציע את מועמדותו לאחת הוועדות.

למה הוספתם כאן שמי שהוא דרוזי צריך שעשרה חברי כנסת יציעו את מועמדתו?

כעת אני בסעיף קטן (ב).

"כל אחד מחברי הכנסת", פירושו של דבר שאין זכות רק לסיעות, אלא הזכות היא של כל אחד מחברי הכנסת להציע את מועמדותו שלו.

הסעיף הבא - לגבי הוועדה לקאדים-מד'הב. קודם כול, כל חבר כנסת דרוזי רשאי להציע מועמדותו, ועם זה אין בעיה. הסעיף שאולי לגביו יכולה להיות כעת מחלוקת הוא, שכל עשרה חברי הכנסת רשאים להציע מועמדותו של דרוזי שאינו חבר הכנסת כחבר בוועדת המינויים, ולהצעה תצורף הסכמתו של המועמד. כמובן, שכאן אתם יכולים להגיד שכל חבר כנסת יכול. זה נתון להחלטתכם.

אפשר לקבוע שכל 20 חברי כנסת.

גם זאת ניתן.

צבי ענבר, חסר לי פה קטע. אם כל חבר כנסת יכול להגיש מועמדות, וזה לא עניין סיעתי, אני לא רואה פה הסדרי בחירה. זאת אומרת, אם יהיו לך 20 מועמדים, וכל אחד יקבל חמישה קולות? צריך לקבוע, אולי יהיה סיבוב שני.

עוד לא קרתה בעיה כזאת.

לפי ההצעה שלו זה עלול לקרות.

אתה מבקש לקבוע שחבר כנסת, שלא יציע את עצמו, אלא שהסיעה תציע, או שתהיה מכסה של חברי כנסת שיציעו את מועמדותו?

אני מציע שהסיעה תציע.

הסדרי הבחירה זה לא נושא חדש. גם עד עכשיו התנהלו הסדרי בחירה על-פי נהלים מסוימים, ועד היום לא היו בעיות עם הסדרי הבחירה. כאן אנחנו באים רק לקבוע הסדרים לגבי הכשרות של המועמדים.

גם בלי התקנון הזה בחרנו מועמדים לחברות בוועדות.

למה באמת לא להגדיר שסיעות יציעו מועמדים?

צבי ענבר, אני הרי יודע לאן זה יוביל - - -

בעיקרון, אתה לא יכול למנוע את זכותו של חבר כנסת, חד-משמעית. אתה לא יכול לפגוע בתפקודו של חבר כנסת.

אני לא פוגע בתפקודו, הוא חלק מסיעה.

אתה פוגע.

אתה נוטל את הסמכות הזאת, או את הזכות הזאת, מסיעה.

יש הרבה דברים שסיעה קובעת ולא חבר הכנסת.

היא קובעת בהסכמה.

לא לגבי מינוי אישי.

מי קבע מינוי אישי בוועדת הכנסת, לא סיעת ישראל אחת? סיעת ישראל אחת קבעה מי נציגיה, לא חבר הכנסת קבע.

כל חבר כנסת כאן היה יכול להציע את מועמדותו לבחירה ליושב-ראש הוועדה. לגבי חברות בוועדה, קבע המחוקק: נציגי סיעות. פה המחוקק אמר, שבוועדות הבחירות יהיו חברי כנסת, ואתה לא יכול לשלול זכותו של חבר כנסת להציע את מועמדותו לוועדה.

אבל עדיין, אופיר פינס, אין את הבעיה, משום שחבר כנסת בודד, שלא נתמך על-ידי סיעה, אין לו סיכוי.

זה לא משנה. אז יהיו לך אין-סוף מועמדים.

זה מה שהיה קודם, העניין של הזכות האישית להציע מועמדות. אופיר פינס, המצב הזה הוא צילום של מצב קיים, וזה לא גרם לאינפלציה במועמדים.

אני זוכר שבסיעת הליכוד הסיעה הציעה מועמד אחד, וחבר כנסת בודד הציע את עצמו בניגוד להסכמת סיעתו.

הסדרי בחירה לא צריכים להיות בתקנות?

יכול להיות שיש מקום בתקנון לנושא של הסדרי בחירה, נדמה לי שגם לגבי מבקר המדינה לא הכול מוסדר עד הסוף, אבל זה לא צריך לעכב את ההצעה הזאת.

סעיף 74ג נותן את הסמכות לוועדת הכנסת: "ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת אשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו, או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, לא יהיה מועמד כחבר בוועדת מינוי, כל עוד לא הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו, וזאת, בין אם ניטלה חסינותו של אותו חבר הכנסת ובין אם לאו." זאת אומרת, היא רשאית לקבוע, היא לא חייבת לקבוע. שיקול הדעת תמיד נתון, הוא לא קובע חד-משמעית, הוא רק אומר: יש שיקול דעת.

זה שיפור שוועדת הכנסת קובעת, כי בעבר זה לא היה.

נכון. זה בא לשים מסננת.

גם אם, נניח, ועדת הכנסת תקבע ותחליט בהצבעה, ספק אם בג"ץ יתערב.

אמת הדבר. כפי שבג"ץ לא יתערב כאשר ועדת כנסת החליטה לבחור בחבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש, על אף כל הטענות שהועלו, ובג"ץ אמר: ועדת הכנסת יש לה הסמכות.

(יו"ר הוועדה חבר הכנסת סאלח טריף יצא מהישיבה, מחליף אותו כמ"מ יו"ר הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

אני רוצה לחזור לעניין מסוים, הייתי בחוץ. מה זאת אומרת ש"מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת"?

חוק הכנסת קובע שלעניין זה, הליך פלילי הוא, אם מישהו עבר עבירת תעבורה, חוץ מעבירה אחת של הפקרה לאחר פגיעה, שזו עבירה שאנחנו רואים אותה כעבירה שיש בה קלון. אם חבר כנסת עבר עבירת תעבורה סתם, כידוע לכם, אפשר להביא אותו לדין על עבירת תעבורה, בלי צורך ליטול את חסינותו. הוא הדין עם עבירת קנס, שתובע לא הגיש בשלה כתב אישום, או עבירה מינהלית.

גם חקירה משטרתית זה הליכים פליליים?

לא.

הגשת כתב אישום?

או שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו, וזו בקשה לפני הגשת כתב אישום, או שבאותו זמן שהוועדה דנה כבר מתקיימים נגדו הליכים פליליים, כמשמעותם בחוק הכנסת. כלומר, אם יש נגדו דיון בעבירת תעבורה זה בכלל לא מגיע לוועדת הכנסת.

חוק הכנסת אומר: הליכים פליליים, החל בהגשת כתב אישום.

מי קובע מהו הליך פלילי שאפשר ליטול סמכויות?

החוק אומר "הליכים פליליים" והוא מפנה לחוק הכנסת, וחוק הכנסת בא ואומר.

רפאל פנחסי היה למעשה הראשון שהקריב את עצמו? זה נכון מה שאני אומר?

לא. הוא נבחר על אף שהוא הורשע, מפני שהסמכות נתונה.

לגבי זה שהוא לא מונה לשר.

זו סוגיה אחרת בכלל, שאנחנו לא עוסקים בה. אנחנו עוסקים בחובה לדון, לא בחובה להחליט כן או לא.

סעיף קטן (ב): "ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת שהורשע במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק דין סופי, בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, וכאשר הוראות סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת אינן חלות לגביו...". כלומר, יש מקרים שעל-פי חוק יסוד הכנסת, אם חבר הכנסת הורשע בדין בעבירה כזאת, אז פוקעת כהונתו בכנסת. אבל אם הוא הורשע בעבירה כזאת שהסעיף לא חל, אז יש סמכות לוועדת הכנסת.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, חזר)

למה אתה עושה את זה כל כך עדין? צריך שלא יהיה כאן שיקול דעת. אני לא אוהב את שיקול הדעת המיותר הזה בדברים שהם ברורים לחלוטין. אם חבר כנסת הורשע בעבירה שיש עמה קלון, ורק במקרה לא הורחק מהכנסת, הוא ודאי לא יכול חבר מטעמה. נקודה. למה אנחנו שמים לעצמנו מכשולים? אין החלטה, צריך להביא לוועדת כנסת, אנחנו צריכים להגן על עבריינים? למה אני צריך את זה, מה זה נותן לכנסת? לדעתי, צריך להשתמש פה בלשון ברורה מאוד, צבי ענבר.

אני מסכים איתך.

סמכותכם לקבוע את הקריטריון החמור יותר.

אז לא יהיה. נקודה.

מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, חבל על הזמן, הוא לא יהיה.

הוא מושעה מהכנסת אוטומטית.

לא, אבל בוועדה הזאת הוא לא יכול להיות.

בוועדה למינוי שופטים ישב אדם שהורשע בפלילים?

אנחנו נאמר שחבר הכנסת שהורשע במהלך כהונתה וכן הלאה לא יהיה מועמד. נקודה.

אם יש קלון. אם אין קלון, צריך סמכות.

אם אין קלון - תהיה סמכות הוועדה.

אם אין קלון - סמכות הוועדה. אם יש קלון - לא רוצים סמכות.

בסדר גמור.

סעיף קטן (ג): "ועדת הכנסת לא תקבע כאמור ..., אלא לאחר שנתנה לחבר הכנסת בו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו."

סעיף קטן (ד): "על הדיון בוועדה יחולו הוראות סעיף 101א." הסעיף הזה יבוא בנפרד לעיונכם.

סעיף קטן (ה): "קבעה ועדת הכנסת כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד כאמור, רשאי חבר הכנסת לערער על ההחלטה בפני הכנסת; הכנסת תשמע את המערער ואת חבר ועדת הכנסת המתנגד לערעור - כל אחד בשיעור זמן שלא יעלה על 15 דקות - ותחליט ללא דיון נוסף." כלומר, לא יהיו דיונים קטנים, אלא רק ועדת הכנסת, המערער והכנסת תצביע.

סעיף קטן (ו): "ההצבעה בוועדת הכנסת ובכנסת תהיה גלויה."

כעת יש סעיף נפרד שדן אך ורק במועמד דרוזי שאינו חבר הכנסת.

74ו(ב): "יושב-ראש הכנסת יבקש מהמשטרה מידע על המועמד מן המרשם הפלילי...".

למה?

אנחנו לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים מי הוא בכלל.

אני אציע מישהו, ולא אדע שהוא פושט רגל, זה לא נעים.

חבר הכנסת הוא אדם שעומד באור הזרקורים הציבורי, יודעים מי הוא.

74ו(ג): "הוראות סעיף 74ג" - הסעיף שקראנו קודם - "יחולו על מועמד בשינויים הבאים: (1) יושב-ראש הכנסת יציג בפני ועדת הכנסת את המידע שקיבל על המועמד מן המרשם הפלילי, וועדת הכנסת רשאית לקבוע כי אין הוא ראוי לכהן כנציג הכנסת בוועדת המינוי; (2) ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בפסקה (1) אלא לאחר שנתנה למועמד ולכל אחד מחברי הכנסת שהציעו אותו, הזדמנות להשמיע את דברו." אם ועדת הכנסת קבעה שהוא לא ראוי, גם אז עדיין רשאי כל אחד מחברי הכנסת לערער בפני הכנסת, לא המועמד עצמו, כי כידוע, לפני הכנסת מופיעים רק חברי כנסת.

אני רוצה לשאול שאלת תם. אני מניח שהסעיף לגבי מועמדות אזרח דרוזי לוועדה הזאת, אולי המחשבה היתה שלא יהיו נציגים דרוזים בכנסת, כי אחרת למה זה לא נאמר בסעיפים אחרים.

אם, למשל, יש היום שני חברי כנסת דרוזים בכנסת, למה שהחוק הזה לא יהיה מותנה במובן הזה שאם בכנסת אין נציג לעדה הזדרוזית, אזי - - -

כתוב בחוק שאם יש חבר כנסת הוא חייב להיות. השני, לא חייב להיות. יכולה הכנסת לבחור באפשרות אחרת.

המחוקק היום אמר כך: ראשית כול, אם יש בכנסת דרוזי אחד - חייבים לבחור בו, ואם אין בכנסת חבר כנסת דרוזי, רק אז דרוזי אחר שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה רשאית.

"היה חבר כנסת דרוזי אחד בלבד, יכהן הוא כחבר הוועדה, ותקופת כהונתו תהיה כתקופת כהונתו של חבר כנסת דרוזי שנבחר, ובלבד שאם אינו יכול לכהן כחבר הוועדה מפאת הוראות חוק הכנסת, ינהגו כאילו אין בכנסת חבר כנסת דרוזי." והוא הדין אם הוא לא רצה לכהן. נניח שיש חבר כנסת דרוזי אחד, והוא לא רוצה להיות חבר ועדה, או אם הוא התפטר מחברותו בה, אז אומרים לכנסת: את יכולה לבחור דרוזי אחר במקומו.

"על מועד הבחירה תימסר לחברי הכנסת הודעה של לפחות 48 שעות מראש, והבחירה תהיה בהצבעה חשאית".

הסעיף האחרון עוסק בהפסקת חברות. "ועדת הכנסת רשאית להציע לכנסת להשעות חברות של חבר כנסת בועדת מינוי אם היועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו, או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, וזאת בין אם ניטלה חסינותו ובין אם לאו."

סעיף קטן (ב) הוא כמו הסיטואציה הקודמת, כלומר, כמו שאמרתם, שאם עבירה שיש עמה קלון - לא, אז אנחנו נתקן את זה, כמו שתיקנו, אוטומטית. ושוב, הליך של שמיעת הנציג במליאה, ערעור, הצבעה גלויה. כל יתר הפרטים הם פרטים טכניים בלבד.

אני מבקש להכניס את התיקון שאופיר פינס הציע, ואנחנו בעד.

התיקון אושר. אנחנו מעבירים את ההצעה למליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05