הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

3
ועדת הכנסת
4.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ד בתשרי התש"ס (4.10.1999), שעה 11:00

יושב ראש הכנסת אברהם בורג

סאלח טריף – היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
משה גפני
רחבעם זאבי
נעמי חזן
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ
מאיר שטרית
יורי שטרן

אריה האן – מזכיר הכנסת
שושנה כרם – סגנית מזכיר הכנסת
גדעון בן-ישראל – חבר הכנסת לשעבר
בני שליטא – חבר הכנסת לשעבר
יצחק קאול – חבר הוועדה הציבורית לתנאי עבודתם של חברי הכנסת
אורנה אנג'ל – חברת " " " " " " "
משה גביש - חבר " " " " " " "
שולה כהן - חברת ” " " " " " "
אביעד קמארה – חשב הכנסת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

חנה אלטמן

1. קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה בפתיחת המושב על פעילות
הממשלה בתקופה שחלפה מאז המושב הקודם ועל תכניות הממשלה למושב הקרוב.

2. מינוי הוועדה הציבורית לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת.





קביעת מסגרת הדיון להודעת ראש הממשלה בפתיחת המושב על פעילות הממשלה בתקופה
שחלפה מאז המושב הקודם ועל תכניות הממשלה למושב הקרוב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ולברך את כל הנוכחים בפתיחת הישיבה הזאת שהיא ישיבה ראשונה שלנו במושב החורף.

ברשותכם אני אשנה, במקצת, את סדר היום כיוון שהמוזמנים שלנו לסעיף שהיה אמור להיות הסעיף הראשון בסדר היום – מינוי הוועדה הציבורית לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת, - עדיין לא הגיעו. אם כן נעבור לקביעת מסגרת הדיון המדיני שאמור להיות היום במליאה.

קודם שאני מתחיל בדיון אני מבקש לשאול את החברים האם יש התנגדות לכך שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת?

כרגיל.

אתה תמיד מתנגד כאשר אני שואל את השאלה הזאת. אני מבין שמלבד חבר הכנסת זאבי – כולם בעד פתיחת הישיבה לתקשורת. תודה רבה.

אסור לעשות תעמולה לאחת ההצעות. אתה יושב ראש אובייקטיבי של כולם, גם שלי, ואם אתה עושה תעמולה לטובת הצעה אחת – כולם אתך.

רבותיי, בקשר לוויכוח על קביעת מסגרת הדיון ועד אשר נרכיב ועדה לתיקון התקנון, נצטרך לקבוע, פעם נוספת, את מסגרת הדיון המדיני שאנחנו אמורים לקיים היום. בדיון הקודם החלטנו על 15 דקות לסיעת ישראל אחת, ונדמה לי ש-10 דקות לסיעות הליכוד וש"ס - - -

עד היום החלטנו על 15 דקות - - -

אני מבקש לדעת מה החלטנו בפעם שעברה? בבקשה לבדוק את ההחלטה שהתקבלה בקשר להסכם שארם.

15 דקות לליכוד, 15 דקות לישראל אחת, 10 דקות לש"ס ו-5 דקות לשאר הסיעות.

בהסכם שארם ניהלנו דיון אישי.

בישיבה האחרונה קבענו 10 דקות לכל אחת מהסיעות: הליכוד, ש"ס, וישראל אחת.

מדובר על דיון סיעתי בן שלוש שעות, 10 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול. לישראל אחת, לליכוד, לש"ס – 10 דקות, למרצ – 7 דקות, ולשאר סיעות הבית – 5 דקות.

מה שהעבודה קיבלה – אנחנו קיבלנו. אז קבענו 10 דקות אבל אם קובעים, עכשיו, 15 דקות – גם אנחנו נקבל 15 דקות.

שלושת הסיעות הגדולות תקבלנה 15 דקות.

אנחנו נקבל 10 דקות, ושאר הסיעות – 5 דקות.

אני מציע ששלושת הסיעות הגדולות תקבלנה - - -

איכפת לי שכל הזמן אתם נותנים לסיעות הקטנות 5 דקות. במשך 5 דקות אי אפשר להסביר איך ברק נכשל. לצורך כך נחוץ הסבר של לפחות 10 דקות.

5 דקות לסיעה יותר קטנה, זה הרבה יותר, באופן יחסי.

סיעה גדולה שבה צריך לחלק את רשות הדיבור בין החברים שונה מסיעה של שניים, שלושה או חמישה חברים.

ההצעה שלנו, חבר הכנסת זאבי, אנחנו לא רוצים לגזול מאף סיעה שום דבר, מכל מקום זאת הצעה הגונה; 15 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, למרצ 7 דקות - - -

10 דקות.

10 דקות. לפחות תחשבו על פרופורציה נכונה בין 15 דקות ו-7 דקות.

לפי זה תקבלו 8 דקות.

10 דקות.

אם כך ניתן לכם 10 דקות, ולשאר הסיעות 5 דקות.

הסיכום הזה מוסכם עליי פרט לחלקו האחרון, לסיפא. אני מבקש שתקבע שכל הסיעות תקבלנה 10 דקות - - -

אם כך יהיה לנו דיון ארוך מאד מאד.

חבר הכנסת זאבי צודק בכך שהוא מבקש.

זכותו.

אתם צריכים להבין שסיעה כמו שלי, קטנה, מורכבת משלוש מפלגות ובפרק זמן כה קצר אי אפשר לתת ביטוי לשלושת המפלגות.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שאני מבקש שכולנו נסכים עליה - 15 דקות לשלושת הסיעות הגדולות - - -

אני סבור שצריך לעשות הבחנה בין דיונים סיעתיים על עניינים שהם שוטפים במהלך הקדנציה לבין דיון שהוא הודעה מדינית של ראש הממשלה שהוא בפתיחת המושב ואשר בו צריך לתת מסגרת ביטוי מעט יותר רחבה, כולל לסיעות הקטנות.

אדוני יושב ראש הכנסת, יש סיעות של שני חברי כנסת אז אם תיתן 10 דקות - - -

עזוב את זה עכשיו ותסתכל על המסגרת הרחבה. אם אתה מוסיף, לצורך העניין, 3 דקות לעוד 12 סיעות אז הוספת 36 דקות - - -

36 דקות ועוד - - -

לא; הוספת 36 דקות. לסיעות הגדולות, בדיון חד פעמי במושב, זאת לא שאלה אם יהיה הסכם שלום או משהו מהסוג הזה. ראש הממשלה דיבר, ראש האופוזיציה דיבר, בדרך כלל אנחנו גם לא מגבילים את ראש האופוזיציה - - -

אין ראש האופוזיציה. יש ראש הסיעה הגדולה - - -

הסיעות הגדולות קיבלו במה גדולה חוץ מה-15 דקות הסיעתיות, ולסיעות הקטנות, בדיון כל כך קריטי, שרובן או חלקן הגדול גם מתנגדות לתהליך הזה, - תן להן עוד 2-3 דקות. מה קרה? זה דיון חד פעמי והוא לא יהווה תקדים לכל אורך המושב.

אם ההצעה הזאת מקובלת עליכם - - -

7 דקות לסיעות האחרות, 10 דקות למרצ, 15 דקות לשלושת הסיעות הגדולות.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

אדוני יושב ראש הוועדה, כל הזמן אמרנו שאין תקדים, אין תקדים, אבל עכשיו באמת ייווצר תקדים. תקנון הכנסת קובע באופן חד משמעי שני סוגי דיונים ובהם באים לידי ביטוי גודל הסיעה ומספר חבריה.

התקנון קובע שבדיון סיעתי צריכים להיות 10 דקות ובדיון כזה אין הבדל בין סיעה שהיא בת 60 מנדטים לבין סיעה של 2 מנדטים. בדקתי את הנושא גם עם יושב ראש הוועדה וגם עם יושב ראש הכנסת אז אם אתם מציעים לשנות את התקנון - - -

נשנה אותו.

בינתיים, כרגע, אנחנו חייבים להיות צמודים לתקנון.

היות ומדובר על דיון שעומד להתקיים היום על פתיחת המושב ועל סקירה מדינית שראש הממשלה ייתן, ולכל חבר כנסת יש דעה אחרת, צריך להפוך את הדיון הזה לדיון אישי - - -

זה דיון סיעתי.

אדוני היושב ראש, אם רוצים לקבוע שהדיון לא יהיה דיון אישי, כדי לא להאריך אותו ואם רוצים לעשות דיון סיעתי – הפרופורציה צריכה להיות מתאימה. תמיד נתנו במקרה כזה, לשתי הסיעות הגדולות, הסיעה הגדולה בקואליציה והסיעה הגדולה באופוזיציה, משך זמן יותר ארוך מאשר לשאר הסיעות, ושאר הסיעות מקבלות את אותו הזמן אחרת נתחיל לעבוד על פי מספר המנדטים. הרי לא יכול להיות שסיעת יהדות התורה עם 5 מנדטים תדבר אותו פרק זמן כמו סיעה בת 2 מנדטים.

המצב השתנה, חבר הכנסת גפני. באשר לכנסת הנוכחית – אין דומה לה בכל הכנסות הקודמות.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה .

כיוון שחבר הכנסת גפני העלה את הסוגייה אני מבקש לומר שראשית, דיון מהסוג הזה הוא על פי התקנון דיון סיעתי. שנית – לדיון סיעתי יש כללים והכללים מדברים על מינימום 10 דקות לסיעה. הסיעה הגדולה יותר מקבלת מעבר ל-10 הדקות ואילו הסיעה הקטנה ביותר מקבלת 10 דקות. אפשרות נוספת היא הודעת סיעות שעל פי התקנון משווה קטן עם גדול. לפי התקנון כולן מקבלות את אותן מספר דקות. או שכולן מקבלות 5 דקות או שכולן מקבלות 6 דקות או שכולן מקבלות 10 דקות אבל לא 11 דקות ולא 4 דקות. כל סטייה עניינה בסעיף 148 לתקנון שמדבר על הסכמה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני מציעה לתת 15 דקות ל-3 הסיעות הגדולות יותר, 10 דקות למרצ, ו-7 דקות לסיעות האחרות ללא פיצול על 7 הדקות.

זה מה שהצעתי. תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אנחנו מדברים, כרגע, על דיון שהוא בין 165 דקות בנטו, זאת אומרת שברוטו הוא יעמוד על לפחות 200 דקות. כאשר מדברים על 200 דקות פירושן 3,5 עד 4 שעות - - -

פלוס הפתיחה של ראש הממשלה.

לקחתי זאת כבר בחשבון.

אני מציע שהסיעות הקטנות תקבלנה, כפי שיושב ראש הכנסת ביקש, קצת יותר זמן לדבר והואיל ויש לנו 16 סיעות, כדי שהדיון יהיה באמת רציני ולא נתחיל לפצל אותו ל-3 דקות, סיעות שמורכבות מפחות מ-10 ח"כים יצטרפו לכל דיון, יהיו הרבה דיונים סיעתיים, אבל דובר אחד. 7 דקות, 8 דקות, אלה הם דברים לא משמעותיים כיוון שצריך לחשוב על דיון שיהיה יותר פורה ורציני.

אני מציע שנקבל, בהסכמה, את מה שכתוב בסעיף 148 לתקנון הכנסת.

אני מבקש שברוח דבריו אלה של חבר הכנסת ריבלין , נצביע. מי בעד?

על מה מצביעים?

7 דקות, בהסכמה.

אינני מסכים. זה בניגוד לתקנון.

אין בעיה; אם אין הסכמה נעשה הצבעות.

ההצעה שלנו מדברת על 15 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, ו-7 דקות לכל יתר הסיעות.

אני מתנגד.

אם נעבוד על פי התקנון – תהיינה פחות דקות.

אבל אז יהיה שווה.

מה יהיה שווה?

הסיעה מגיבה על הופעתו של ראש הממשלה - - -

היום בבוקר הופיע ברדיו חבר כנסת מהסיעה שלך, שעוד לא היה חבר כנסת במשך שבוע והוא הסביר לכל עם ישראל איך עובדים בכנסת. מה זה שוויון? שוויון אומר: אחד שווה לאחד. אחד לא שווה לשניים. אחד לא שווה לשלוש. ארבעה לא שווים לא לשבעה עשר, לא לתשעה עשר ולא לעשרים.

חברים, חבל על הזמן. תנסו להגיע לכלל הסכמה - - -

אני לא מסכים.

עד שהתקנון ישתנה יהיו לנו הרבה מאד ויכוחים אבל בינתיים צריך לקבוע את מסגרת הדיון שיתקיים היום וחבל על הזמן.

אם ההצעה הקודמת איננה מוסכמת עליכם – נחזור לתקנון. האם יש הצעות אחרות?

אני מציע שנעבוד על פי סעיף 148 לתקנון.

שתי הסיעות הגדולות, הגדולה בקואליציה והגדולה בקואליציה, תקבלנה 15 דקות אף על פי שהן מקבלות גם בפתיחה הרבה זמן, אבל הן בכל זאת הסיעות המובילות - - -

אי אפשר בלי ש"ס.

כל יתר הסיעות בכנסת, כולן, תקבלנה 10 דקות.

31. סיעת ש"ס היא סיעה לא יותר קטנה מכל סיעה אחרת ואני מבקש לא לתת סיבות לקיפוח. יש קיפוח מולד אבל לא צריך לתת סיבות לקיפוח ואני לא מציע שנקפח את סיעת ש"ס. במקרה מישהו מסיעת ש"ס לא נוכח עכשיו בישיבה.

חבר הכנסת זאבי, כל הוויכוח אתך הוא על 5 דקות.

אני מבקש שהסיעות הקטנות תקבלנה 10 דקות.

כמה דקות סיעת מרצ תקבל?

10 דקות.

רבותיי, לפי התקנון דיון סיעתי של שעתיים - - -

אני מסכים שהליכוד ירד ל-10 דקות בתנאי שכל שאר הסיעות תקבלנה 3 דקות. נקבע דיון סיעתי של שעה ובהתאם לו נקבע את מכסת הזמן.

דיון סיעתי של שעה?

אין דיקטטורה של הרוב ואין כפייה של המיעוט על הרוב.

פירושו של דבר שלסיעת ישראל אחת תהיינה 13 דקות ולכל יתר הסיעות 10 דקות.

יש מינימום של 10 דקות לפי התקנון.

עורך דין ענבר, את סעיף 148 של התקנון צריך לקבל בהסכמה. יש פער בין הסכמה לבין פה אחד. הסכמה זאת הסכמה רחבה. אם חבר הכנסת זאבי מצביע נגד ...

אני לא בטוח שההסכמה צריכה להתקבל פה אחד. יש הסכמה של הרוב.

הסכמה זאת החלטה של ועדת הכנסת.

מאז הכנסת השלוש עשרה - - -

הסכמה, זאת אומרת פה אחד?

31. הסכמה מתקבלת כשאין התנגדות.

רבותיי, צריך להגיע להחלטה. אני חוזר על ההצעה שאני אעמיד אותה מיד להצבעה; 15 דקות ל-3 הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, ו-7 דקות ליתר הסיעות. מי בעד?


הצבעה
ההצעה התקבלה.

תודה. ההצעה אושרה. חבר הכנסת זאבי נמנע.

רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאנחנו חייבים לעשות שינוי בתקנון בעניין הזה - - -

דיברנו על כך.

נעבור לנושא הבא על סדר היום – מינוי הוועדה הציבורית לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת.

מינוי הוועדה הציבורית לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת

לצורך דיון בנושא החשוב הזה ביקשנו את נוכחותו של יושב ראש הכנסת. כידוע לכם, לדאבוננו, כאשר יש נגיעה קטנה או גדולה בכל מה שקשור לא רק לשכר חברי הכנסת אלא לשימוש בטלפון, בפלאפון או בכל נושא אחר – מיד מתפתח דיון ציבורי לפעמים קשה, לפעמים נוקב, לפעמים הוגן ולעתים קרובות גם לא הוגן.

אני סבור שבימינו חברי הכנסת צריכים לקבל לפחות כלים נאותים כדי שהם יוכלו למלא את תפקידם כהלכה ולבצע את תפקידם גם לטובת הציבור, גם לטובת הדמוקרטיה וגם לטובת הפרלמנטריזם בישראל.

דנו ודשנו בנושא שהונח הבוקר על שולחן ועדת הכנסת בינינו לבין עצמנו וקבענו כלל גם בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת, שבכל מה שקשור לקביעת תנאי שכר או תנאי עבודה וכל מה שקשור בכך, למרות שהעניין הזה נכנס לתחום סמכותה של הוועדה הזאת, - לא נקבע את הדברים האלה בעצמנו אלא תהיה ועדה ציבורית, ניטרלית, חיצונית, שאין לה שום אינטרס, שתקבע כללים, תמליץ המלצות ואנחנו, סביר להניח, נקבל את הכללים ואת ההמלצות שלה.

החלטות הוועדה תהיינה סופיות?

אנחנו מקבלים, בדרך כלל, את ההמלצות כהחלטות וזה גם מה שיהיה לגבי הוועדה הזאת. מכל מקום כך נהגנו בעבר וכך גם ננהג הפעם.

זאת אומרת שהוועדה תתחייב, מראש, לקבל את המלצות הוועדה הציבורית.

היא צריכה לעשות זאת חד משמעית.

בוודאי. אם אנחנו מאשרים את הוועדה, אנחנו מתחייבים - - -

חבר הכנסת שטרית, אם אתה מוציא את הסמכות מתוך עצמך, אתה לא יכול להיות בעל יכולת ערעור עליה. זה מה שההיגיון אומר.

אנחנו נקבל כל מה שהוועדה הציבורית תמליץ ואני מניח שהיא תדון בצורה הגונה בכל הנושאים שיועלו על ידי חברי הכנסת וגם בנושאים שיועלו על ידי הוועדה.

הזמנו את חברי הוועדה הציבורית לכאן, ובהזדמנות הזאת אני מבקש להודות להם מאד על כך שהם הסכימו ליטול חלק בעבודה החשובה הזאת. פרופסור יצחק גלנור לא הגיע לישיבה הזאת כיוון שהוא נמצא בחוץ לארץ אבל הוא הסכים מראש להיות יושב ראש הוועדה. יושב אתנו מר יצחק קאול שכולכם מכירים אותו - - -

מוקירים, לא רק מכירים.

הגיעה לכאן גם גב' שולה כהן שהיא יושבת ראש ההסתדרות ונציגת העובדים בגליל. לפעמים אנחנו שוכחים את הפריפריה לכן אני מדגיש שהיא באה מהצפון ואנחנו מודים לה על כך. יושבים אתנו כאן גם גב' אורנה אנג'ל, ומר משה גביש שאנחנו מכירים אותו מהיותו נציב המס לשעבר וכיום הוא מכהן כמנכ"ל בנק דיסקונט מרכנתיל.

אני מודה לחברי הוועדה הציבורית שבאו לישיבה הזאת והסכימו להיות חבריה.

מי המליץ על רשימת החברים? יושב ראש הכנסת? אתה?

אני, בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת. אם יש לכם הצעות - - -

יש לי הצעה.

גם לי.

האם אני יכול להציע את ההצעה שלי עכשיו?

נדון קודם כל בהרכב - - -

יש לי הערה לגוף העניין - - -

אני מבקש לשאול שאלה; לקראת סוף הכנסת שעברה הוגשה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה והיא קובעת שמוציאים את כל הסמכויות - - -

זאת היתה הצעת חוק שנדונה בוועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מכל מקום ההצעה עברה קריאה ראשונה - - -

להפקיע את סמכויות חברי הכנסת מלדון בעצמם?

זאת לא היתה מטרת הצעת החוק אבל היא באה לעקוף את הבעיה שאתה מעלה. החוק הציע להקים ועדה ציבורית כמו שאתם רוצים, שהחלטותיה לגבי כל נושאי משרה, לא רק חברי כנסת; חברי כנסת, שרים, שופטים, כל הנבחרים למיניהם, מכל מקום החלטותיה תהיינה סופיות.

החוק לא עבר בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בגלל התנגדותו של יושב ראש הכנסת דאז, דן תיכון, והשאלה שאני שואל היא מדוע לא לחזור להצעת החוק הזאת?

האם יש סתירה בין מינוי הוועדה הציבורית לבין המשך חקיקת החוק?

הצעת החוק איננה קובעת מי יהיו האנשים שיכהנו בוועדה אלא היא קובעת איך מרכיבים את הוועדה ומי ממנה אותה.

אני סבור שכדאי לקיים על הנושא הזה דיון כיוון שאז נפתור אותו אחת ולתמיד ומכל מקום צריך לעשות בעניין הזה סדר.

למרות העובדה שחברי הכנסת הורידו את הפנסיה שלהם מ-4% ל-2% לשנה כמו כל עובדי המשק, אותו דבר שרים – מ-7% ל-2%, וכו', היחידים שנותרו עם פנסיה חריגה אלה הם השופטים. אם תהיה ועדה שתהיה מנותקת מאחריות והיא תוכל לדון בנושא הזה בלי מורא של אף אחד והחלטותיה תהיינה סופיות ללא ערעור, העניין הזה ייפתר סופית חד וחלק.

יושב ראש הכנסת הקודם, דן תיכון, התנגד להעביר את הצעת החוק הזאת כיוון שהוא חשש שמא תקום ועדה שתקבל החלטה שתהיה לחלוטין בלתי סבירה בעיני מי? בעיני חברי הכנסת? בעיני עתונאים? בעיני מי?

לי יש דעה אחרת בכל מה שקשור לשאלה מדוע הוא התנגד להעביר את הצעת החוק.

יכול להיות שרלוונטי היום לדון מחדש - - -

זה עניין של רציפות. צריך להחיל על ההצעה רציפות.

זה, בדיוק, מה שאני אומר.
ד

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אני מברך את יושב ראש הוועדה על היוזמה שהיא במקומה. ברצוני להזכיר לנוכחים שהיתה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור רוזן צבי זכרונו לברכה, שבוטלה הלכה למעשה בפועל כי לפי מיטב הכרתי לא אהבנו - - -

זה לא נכון.

כך אני מבין את הדברים. לדעתי הוועדה הזאת בוטלה הלכה למעשה. לא היתה החלטה פורמלית לבטל אותה אבל היא, פשוט, לא קיימת יותר.

ההמלצות בקשר לפנסיה הן ההמלצות של אותה ועדה.

לאחר מכן, כאשר חלק מההמלצות של הוועדה לא מצאו חן בעיני אנשים בבית הזה, הוועדה, בעצם, סיימה את תפקידה באופן מעשי. עובדה שוועדת הכנסת דנה והחליטה על אין סוף נושאים שהיא חשבה שמן הראוי שוועדה ציבורית תדון עליהם ולא חברי הכנסת.

בשנים האחרונות עברנו, לצערי הרב, לא מעט מצבים מביכים כתוצאה מהעניין הזה לכן אני סבור שהקמת הוועדה הציבורית היא דבר במקומו.

חבר הכנסת שטרית אמר דברים נכונים. בקדנציה הקודמת לחצתי בצורה חזקה מאד על מגישי הצעת החוק לקדם אותה, והם, אמנם, רצו לעשות זאת אלא שהם נתקלו בבעיות. מכל מקום להצעת החוק יש יותר מגרסה אחת, יש לה מספר גרסאות, חלופות, היא מורכבת, ואני מציע להקים, קודם כל, את הוועדה הציבורית ולתת לה סמכויות ואני מבקש שנפקיד בידיה סמכויות. זה לא פוסל את זה שצריך לעגן את כל הנושא הזה בחוק אבל זה גם לא סותר את הבקשה להקים ועדה ציבורית.

החוק לא יחוקק בין לילה. עובדה שהוא התעכב במשך שנים, לכן נחיל הצעת רציפות או שנציע הצעת חוק חדשה שנביא אותה לוועדה הרלוונטית ונקדם את החוק. אבל קודם לכל אני מציע לאשר את הוועדה הציבורית ואני משוכנע בכך שאסור, לטובת תדמית הכנסת וחבריה, שוועדת הכנסת תמשיך לעסוק בנושאים שקשורים לתנאי עבודת חברי הבית.

את מי אתם מציעים שיכהן כיושב ראש הוועדה?

את פרופסור גלנור. ממלא מקומו יהיה מר יצחק קאול.

אני מבקש להוסיף, כחבר הוועדה, את מר גבי סבאג.

רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני מחרה מחזיק בדעתו של חברי, חבר הכנסת פינס-פז, ומברך את יושב ראש הוועדה. גם אני סבור שהגיע הזמן שהנושאים שאנחנו מדברים עליהם יידונו בוועדה נפרדת שכן לא יכול להיות שחברי הכנסת יקבעו את תנאיהם. הם צריכים לקבל תנאים שיאפשרו להם למלא את תפקידם בצורה המסודרת ביותר כך שלא יהיה חבר כנסת שאיננו ממלא את תפקידו משום שהוא אומר שאם הוא צריך להוציא כסף מכיסו – הוא כבר לא ממלא את תפקידו. דברים כאלה פוגעים פגיעה חמורה בתיפקודו של חבר כנסת.

סנאטורים שהגיעו לכאן לביקור לא האמינו למראה עיניהם כאשר הראיתי להם את חדרו של חבר הכנסת שטייניץ בקרוואן. הם חשבו שאני מראה להם את קליטת העלייה היוצאת מן הכלל של מדינת ישראל, בשעות הראשונות של שהותם בארץ. דברים כאלה לא מתקבלים על הדעת והם לא מביאים כבוד לא לכנסת, לא לנבחריה ולא לעם.

אני סבור שהרתיעה שלנו לומר שעם כל הכבוד לתלוש המשכורת שאנחנו מקבלים, אגב, אין לי כל תלונה נגד משכורתי אלא שאני מדגיש בצורה מפורשת ביותר שהיכולת של חבר הכנסת לפעול במסגרת המשכורת שלו מוגבלת. לעומתו חבר כנסת שמביא גם כסף מהבית – יכול למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר. הוא יכול לנסוע 8 אלפים ק"מ לחודש, הוא יכול להיות בקשר עם הבוחר, הוא יכול לבחור לעצמו מקום שבו הוא יכול לארח אנשים, הוא יכול להשתתף בשמחות, להחזיק צוות פרלמנטרי ראוי וכיוצא באלה. כל אלה דברים שחבר הכנסת לא יכול לעמוד בהם ממשכורתו ולכן אני מדבר על פגיעה בתיפקודו. לא טוב שחברי הכנסת הטובים יהיו אלה העשירים בינינו או חלילה כאלה שיש להם מקורות הכנסה שאיננו יודעים מה הם.

אין כל ספק שצריך להקים ועדה ציבורית על מנת שהיא תבחן איך עובד סנאטור בארצות הברית, איך עובד חבר פרלמנט בגרמניה או באחת מהמדינות האירופאיות המתקדמות, ולעומת זאת איך עובדים חברי הכנסת בישראל.

אין לי תלונה, אני לא רוצה שאף אחד ייקח ממני את תפקידי בגלל תנאיי אבל בסך הכל אני אומר שצריך לבדוק את התנאים של חברי הכנסת לכן אני מציע שלוועדה יצטרף אדם שבקיא בנושאים המשקיים כמו גם בנושאים שקשורים לזכויות עובדי מדינה וחובותיהם - - -

והוא?

משה ליאון, מנכ"ל ראש הממשלה לשעבר.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

אני חושב שזה שחברי הכנסת קובעים את שכרם ואת תנאיהם, ואמרתי זאת מאז שכיהנתי בכנסת השתים עשרה, הוא דבר חמור מאד גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה ציבורית וזה גם דבר שאסור לעשותו על פי ההלכה. אדם איננו יכול לקבוע את שכרו אם הוא מתקבל מקופת הציבור וגם לא את תנאיו.

איננו מדברים על שכר. כיוון שהתקשורת נמצאת כאן אנחנו צריכים להקפיד על מה שאנחנו אומרים כדי שלא יתקבל הרושם שאנחנו מדברים על שכרנו.

רצית דיון פתוח - אז יש לך.

אדוני היושב ראש, אני מתנגד לזה שמשמיצים כל הזמן את חברי הכנסת על לא עוול בכפם. אני הייתי בכנסת כשאתה עוד לא היית בכנסת ואז, בהסכמתנו, שכן על פי החוק אנחנו מוסמכים להחליט גם על שכר וגם על תנאים, מכל מקום ביוזמתנו החלטנו על הקמת הוועדה בראשותו של רוזן צבי זכרונו לברכה, וקיבלנו את מסקנותיה.

אחר כך פיזרתם אותה.

אכן פיזרנו אותה וזאת משום שהיא לא היתה אמורה להיות ועדה קבועה. היא היתה ועדה שהיתה צריכה להסיק מסקנות ואנחנו, אכן, יישמנו אותן.

אני חוזר להצעה שמקובלת גם על יושב ראש הכנסת ומבקש להדגיש שברגע שיבוא מישהו מבין חברי הוועדה או מבין חברי הכנסת ויערער על פרשנות הוועדה הציבורית - על פי החוק הקיים הוא יכול לעשות זאת, יחד עם זאת אנחנו מעוניינים למנוע את הדבר הזה. אנחנו מעוניינים שכל הנושא שאנחנו דנים בו כעת ייצא מידינו ויעבור לידי ועדה ציבורית, וזאת צריכה להיות קבועה בחוק. היא לא יכולה להיות וולונטרית. כאמור היא חייבת להיות ועדה שנקבעה בחוק והיא צריכה להיות מורכבת גם מעובדי מדינה. חשוב להדגיש בהקשר הזה של הדברים שמחוייב המציאות הוא שמסקנותיה של הוועדה הציבורית תהיינה סופיות בין לטוב ובין לרע, תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים עליהן.

אני מצדד בהקמת הוועדה הציבורית באותה מתכונת של הצעת חוק, שתהיה מוסכמת על כולנו.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

אני, באופן חד משמעי, שולל איזושהי הצמדה או חיבור בין הקמת הוועדה הציבורית, שהיא בסך הכל ועדה אד הוק לבדיקת דברים מאד מאד אופרטיביים שכן דיברנו על עניין כמו תשלומי טלפון, לשכות פרלמנטריות, דברים אופרטיביים שבעצם מבחינת העבודה שלנו היו צריכים להיפתר לפני חודש חודשיים, בין זה לבין החקיקה הראשית שהיא חשובה כשלעצמה.

אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן לגבי חשיבות הוצאת הנושא שאנחנו דנים בו מידי חברי הכנסת עצמם או מהכנסת עצמה.


מדובר על ועדה שהמשימות שלה מוגדרות, צנועות יחסית, לכן אני מציע שנחליט לגבי תנאי העבודה של חברי הכנסת, בין היתר, גם תנאי למילוי אותו היגיון של שוויון חברתי שחבר הכנסת ריבלין כבר הזכיר אותו בדבריו שכן לא יכול להיות מצב שרק חברי כנסת שיש להם מקורות משלהם יכולים להרשות לעצמם פעילות פרלמנטרית יעילה, והאחרים מוגבלים.

אני בעד הקמתה, באופן מיידי, של הוועדה הציבורית ובעד בניית מסגרת זמן מוגבלת לעבודתה שכן הדברים דחופים אפילו מבחינת העניין הציבורי לעומת הנושא של משכורת או תנאי הפנסיה.

אני מצטער על כך שלא שותפנו בהצעת המועמדים להיות חברי הוועדה למרות שאני סבור שכל המועמדים ראויים למדיי אבל יש עוד כאלה, לכן אני מציע שנשאיר פתח של מספר ימים לתוספות ולהתייעצות עם חברי הוועדה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו לגבי החשיבות והצורך בהקמת ועדה ציבורית אבל יחד עם זאת חשוב, כמובן, להדגיש שהקמתה אינה עומדת בסתירה לעניין החקיקה שאורך זמן.

בכל מה שקשור לפררוגטיבה של היושב ראש להמליץ על הוספת שמות מועמדים לוועדה צריך להבין שאם כל אחד מאתנו, ובהקשר הזה אני מבקשת לציין שיש לי כמה מועמדים נהדרים שיכולים להיות חברי הוועדה הציבורית, מכל מקום אם כל אחד מחברי הוועדה יציע שמות - הוועדה תהפוך להיות לא רצינית, רחבה, כזאת שלא יכולה להגיע לכלל הסכמה לכן צריך לתת מנדט ליושב ראש, המליצו על שמות מצויינים, אני מציעה לאשר אותם - - -

אני רוצה שהיושב ראש יקבל גם מינוי מאתנו, ועוד מספר עצות.

אם זאת תהיה ועדה עם 20 חברים - מה עשינו?

רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

ברצוני להעיר שלוש הערות קצרות; 1 - הוועדה הציבורית הנבחרת צריכה לצאת לדרך כבר עכשיו; 2 - את החקיקה נעשה. ייתכן מאד שנצטרך לשקול את הצעת החוק שנמצאת באיזשהו מקום בגלל חילוקי דעות; 3 - אם אינני טועה, אני מבקשת לבדוק את הפרוטוקול בעניין הזה, הבאנו להצבעה בפגרה את הרכב הוועדה לכן לא הייתי משנה אותו - - -

לא משנים. הושמעה הצעה להוסיף חברים.

אם כן כי אז אני מבקשת לשמור גם על שוויון בין נשים וגברים.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

אני אדבר על הנושא שהועלה על סדר יומה של הוועדה ברגשות מעורבים כיוון שמצד אחד אני בעד הקמת ועדה ציבורית ובעד זה שנפסיק לקבוע לעצמנו את תנאי השירות שלנו. מישהו אחר צריך לעשות את זה בצורה אובייקטיבית מבחוץ וכו' וכו'. יחד עם זאת כאשר אנחנו ממנים ועדה ומאשרים את החלטותיה ואחרי כן אנחנו מפרים אותן, זה כבר סיפור אחר. עיין מה שקרה בכנסת השתים עשרה או השלוש עשרה עם ועדת רוזן צבי. קיבלנו את הדוח שלו בשלמותו גם כשהתנגדנו לסעיף כזה ואחר והדגשנו שדוח כזה צריך לקבל בשלמותו או לא לקבל אותו כלל. הדוח הזה לא תופש היום.

עם הוועדה הציבורית הזאת עלול לקרות לנו בדיוק אותו סיפור; הוועדה החדשה תשב על המדוכה, תגיש את המלצותיה, אנחנו נדון בהן, נאשר אותן ולאחר מכן נצפצף עליהן לכן אני סבור שאסור להקדים את העגלה לסוסים. צריכה להתקבל החלטה שההחלטות של הוועדה הן לא המלצות אלא הן סופיות, הן החלטות ולנו לא יהיה מה להגיד לגביהן, אלא רק למלא אחריהן.

אני בוגר המחזור של רוזן צבי וככזה אני יכול לומר לכם שלא מבצעים את החלטות הוועדה שלו, אלא אם כן בכתב המינוי שיינתן לוועדה הציבורית תהיה התייחסות להמלצות ועדת רוזן צבי - - -

לא.

מבחינה ציבורית זה לא בסדר.

מה לא מבצעים בהמלצות ועדת רוזן צבי?

הוא המליץ המלצות, הן אושרו על ידי הכנסת, הן לא מתבצעות, עכשיו ממנים - - -

מה לא מתבצע?

הזכירו במהלך הישיבה - - -

ההמלצות מתבצעות.

מה לא מתבצע?

אני מבקש שתאפשרו לי לסיים את דבריי. אני מצדד בהקמת ועדה ציבורית אבל זאת צריכה להיות ועדה עם כוח, עם שיניים. לנו, כחברי כנסת שנוגעים בדבר, כל אחד מאתנו אינטרסנט יותר או פחות, - לא תהיה זכות לבקר את עבודת הוועדה אלא ניתן לה מראש, בכתב המינוי, סמכות של החלטות ולא של המלצות.

תודה. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אני מתנצל על כך שאני לא אוכל להישאר כאן עד סוף הדיון זאת כיוון שאני צריך להיות בישיבת הנשיאות בשעה שתים עשרה.

אני מברך על ההסכמה שמתגבשת בחדר הזה להקמת הוועדה. אני סבור, בכלל, שהעבודה של ועדת הכנסת היא בדרך הנכונה וברצון להחזיק כמה שוורים בכמה קרניים. יש כמה דברים שנצטרך לעסוק בהם בתקופה הקרובה, שיעברו כאן בוועדה, שעניינם להשביח את עבודתנו.

באופן עקרוני אני נגד הקמת ועדות. אני חושב שגוף לא צריך להוציא מתוך עצמו סמכויות כי ברגע שהוא עושה כן - הוא, בעצם, מקבל את הביקורת שהוא חסר סמכות או חסר כוח. כיוון שבנושא הזה הגיעו מים עד נפש במובנים מסויימים ויש איזושהי תחושה של אצבעות דביקות ושאנחנו נוגעים יותר מדי בקדרה וזה נכנס, אולי, אפילו לאיזושהי סוגייה אחרת, רחבה הרבה יותר, שחלק מהמבטים הניבטים אל הכנסת הם של אווירת חטפנות, אווירה של כל מי שקרוב לצלחת לוקח, וכו', לא רק בעניינים אישיים שלנו אלא גם בתקציבים, בחלוקת מגיע לי ולא מגיע לי, בהקשר המסויים הזה, על מנת למנוע לזות שפתיים, היציאה החוצה או האצלת הסמכויות החוצה היא הכרחית, היא כמעט בלתי נמנעת.

בהקשר הזה צריכה להיות, על פי דבריו של חבר הכנסת זאבי, מחוייבות נורמטיבית לקבל את ההמלצות באשר הן כי אם הוצאתי סמכות החוצה ואחר כך אני מחזיר אותה פנימה ומקרקע את ההמלצות - מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני מודיע כיושב ראש הכנסת שאני מתחייב לקבל את החלטות הוועדה וליישם אותן יחד עם הנשיאות, יחד עם הוועדה, יחד עם המערך המינהלי של הכנסת, על מנת שמינוי הוועדה הציבורית לא יהיה בגדר יציאת ידי חובה.

אני רוצה להגיד בהקשר הזה של הדברים עוד שלושה משפטים קצרים; 1 - שמעתי כאן ויכוח על חברי הוועדה שבכל מה שקשור אליו אני מקבל את דעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. שאלו פעם את קיסינג'ר מה המספר הטוב ביותר לוועדה והוא אמר שזה צריך להיות מספר לא זוגי, ושלושה הם יותר מדי. זאת אומרת שאם אנחנו רוצים שעבודת הוועדה תהיה אפקטיבית והאיזון הוא כזה שיש מספיק ניסיון מצטבר ויכולת לאסוף מידע מעוד אנשים בהקשר הזה - תנו לוועדה לצאת לדרך. חבל על הזמן. הוועדה הציבורית צריכה לצאת לאלתר לדרך.

2 - הגיע הזמן שבין השאר נסיר את המסווה לגבי הצביעות שבצניעות המלאכותית שבתנאי העבודה של חברי הכנסת. באשר לסוגייה שחבר הכנסת ריבלין נגע בה באומץ והוא זכה בה לביקורת גם בסיבוב הקודם כאשר הדברים נאמרו, - צריך לשים את הדברים על השולחן וצריך לפרוס אותם פעם אחת ולתמיד בפני הציבור. זה דבר שחברי הכנסת ריבלין, טריף ואנכי עובדים עליו, להציג כלי עבודה הרבה יותר רציניים לעבודת חברי הכנסת כדי לאפשר להם לעשות את עבודתם נאמנה שאם לא כן, רבותיי, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, אתם ודאי יודעים, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך שהחולשה האדירה של הכנסת מול זרועות השלטון האחרות היא עד כדי סכנה לדמוקרטיה. עד כדי כך אני רואה את הדברים.

היעד של עבודת הוועדה הציבורית, ויושב ראש הוועדה אמר נכון שלא מדובר על שכר חברי הכנסת אלא על תנאי עבודתם של חברי הכנסת - נועד למען מטרה אחת; להשביח את העבודה הפרלמנטרית. אני רוצה לדעת מה נדרש מעוזר פרלמנטרי? האם הוא חוטב עצים ושואב מים או שהוא מקצוען שנועד להעלות עוד קומה אחת את עבודת חבר הכנסת? למה נועד מכשיר הטלפון? בשביל מה משתמשים בו? זאת כדי שאני אוכל להגדיר, בהגדרת היעדים, גם את הכמויות המתבקשות.

אני סבור שכנסת מהסוג הזה, עם תנאי עבודה מהסוג הזה, היא הרבה יותר נכונה לכנסת בעידן המודרני ואני מאחל לחברי הוועדה, כולל יצחק שלא נמצא כאן, הצלחה רבה במילוי תפקידם, ומהר.

אני שוב מתנצל בפניכם על כך שאני חייב לצאת מהישיבה הזאת לישיבת הנשיאות.

תודה אדוני יושב ראש הכנסת. רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר ונציג חברי הכנסת לשעבר, בני שליטא.

ברשותכם אני אביא בפניכם דברים שחושבים חברי הכנסת לשעבר, גימלאי הכנסת. הנושא מעניין אותנו, גם התנאים והשכר של חברי הכנסת, משום שהוא משליך על מעמדו של חבר הכנסת בציבור ומבחינה זאת גם חברי הכנסת הקיימים המכהנים וגם הגימלאים, כולנו נמצאים בסירה אחת שקופה.

אנחנו סבורים שצריך להעביר את כל הנושאים לוועדה ציבורית מבלי שהיא תחזור חזרה לשולחן הזה. כלומר ועדה סוברנית, סופית, לטוב ולרע. מה שהיא תמליץ - היא תמליץ. גם לשופטים, גם לשרים, לכולם ביחד.

אני חושב ששכרו של חבר הכנסת היום איננו גבוה מדי ובהחלט ועדה ציבורית צריכה לחשוב על הכלים שצריך לתת לו. הוא צריך גם לקנות מתנות, הוא צריך לקנות חליפה וכל מיני דברים כאלה, אבל רק ועדה ציבורית תקבע זאת וכאמור, משכורתו של חבר הכנסת צריכה להיות שקופה ונראית לעין הציבור.

אסור בשום פנים ואופן שחברי כנסת יקנו טלוויזיות או חליפות במסגרת דף לבוחר או במסגרת כל מיני דברים צדדים כיוון שדבר כזה משליך לא טוב, זה יוצר יחסי גומלין לא טובים בין הציבור לבין חברי הכנסת לכן צריך לשלול זאת בצורה מוחלטת.

שכר - על השולחן, ברור. בשום אופן לא הטבות מהסוג שהיו אתמול ושלשום.

תודה.

אני מבקש לשאול אם יהיו שינויים - - -

בוודאי. רשות הדיבור לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

זאת פעם שנייה או שלישית ששמי עולה בוועדה כמי שגר בקראוון לכן אני מבקש לומר בצורה הכי חדה שאפשר שאני בא מהאוניברסיטה לכאן ותנאי העבודה שלי באוניברסיטת חיפה היו לאין שיעור הרבה יותר טובים מכל הבחינות, גם מבחינת החדר, גם מבחינת שירותי המזכירות שקיבלתי, גם מבחינת מכונות הצילום שעמדו לרשותי, מכל הבחינות תנאי העבודה שלי כמרצה באוניברסיטת חיפה היו משופרים בהרבה לעומת תנאי העבודה שיש לי, כאשר בראש ובראשונה זה החדר שאליו אני אפילו לא יכול להיכנס עם כל העוזרים שלי. אם בא אליי אורח אחד - אני צריך להוציא מהחדר את אחד מהעוזרים שלי החוצה.

אני הייתי ראש מועצה וככזה אני יכול לספר לכם שלתברואן של המועצה יש תנאים יותר טובים מאלה שלי.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבקש לתקן את הרושם שנוצר כתוצאה מדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושגם חבר הכנסת רחבעם זאבי, שנחשב חבר כנסת ותיק, גם הוא כבר אמר ששום דבר מהמסקנות של ועדת רוזן צבי לא התקבלו - - -

זה לא מה שאמרתי.

אני מסכים לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת גפני בעניין הזה ואני מבקש להדגיש כי מסקנות ועדת רוזן צבי הן מסקנות מרחיקות לכת ביותר, שמומשו: הפסקת כל העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת, העלאת השכר בשליש, קיצוץ הפנסיה בחצי, כתוצאה מזה קיצוץ הפנסיה גם לשרים - - -

חוץ משופטים.

מכל מקום המסקנות של ועדת רוזן צבי היו גם מרחיקות לכת והן גם מומשו. עד כמה שאני זוכר, מסקנה אחת, אולי עוד אחת, לא מומשה, והיא להוריד את זכותו של חבר הכנסת לנסוע בתחבורה ציבורית. הדבר הזה טרם יצא לפועל, אבל לגבי מסקנה אחרת חיכו קדנציה שלמה כדי לתקנה - עניין מענק הסתגלות למי שלא השלים קדנציה שנייה. אבל גם קופת גמל עבור רכיבים שאינם כלולים בשכר, גם קרן השתלמות, - לגבי דברים שונים נעשה מהפך שלם אז לומר כאילו כל הדברים האלה לא קרו? זה לא נכון.

אני מבקש לקבל את חוות דעתך בכל מה שקשור במתן זמן לוועדה הציבורית - - -

זה לא עניין משפטי.

אני מבקש להעיר עוד הערה לגבי נושא שכרגע נתקלתי בו ואני סבור שהוא חשוב. הוזמנתי כחבר במשלחת מסויימת של חברי כנסת שנסעו לארצות הברית. בנוסף לכך הוזמנתי גם להרצות בפני שני מכונים חשובים בוושינגטון ולהיפגש עם כמה חברי קונגרס. חשבתי לעצמי שאחרי הסיור אני אשאר עוד מספר ימים בארצות הברית כדי לנסוע לוושינגטון ואז, פתאום, שאלתי את עצמי איך אני אטוס לוושינגטון? אני גם אצטרך לשהות בבית מלון, ולחזור. אגב, כאשר הייתי מרצה באוניברסיטה בחיפה לא הייתי צריך לבקש טובות מאף אחד כשקרה מקרה כזה שכן היתה שם קרן לקשרי מדע בסכום של כמה אלפי דולרים ואם רצו שאני אשתתף באיזשהו כנס - שילמו לי גם עבור הכרטיס הלוך וחזור וגם עבור השהות. לכל כנס או ועידה בעולם שחשבתי שהיא חשובה - יכולתי לנסוע ולא הייתי צריך לבקש טובות מאף אחד. כאן, פתאום, כחבר הכנסת, אני צריך להתחיל לעשות חשבונות איך לנסוע כדי להרצות בפני שני מכונים שחשובים לאינטרס הישראלי בוושינגטון ולתהות מהיכן אני אממן את ההוצאה הכרוכה בכך? גם בעניין הזה אני צריך - - -

למשרד החוץ יש תקציבים לצורך עניין כזה.

לא ייתכן שחבר כנסת יהיה תלוי בעניין כזה במשרד החוץ.

אם זה עניין של מדיניות חוץ ואם זה עניין של האינטרס הישראלי - - -

מה קורה אם הממשלה מתנגדת לעמדות שאני מבקש להציג בוושינגטון?

אז עם כל הכבוד - - -

מה פתאום? לחבר כנסת שנוסע למטרת עבודתו צריכה להיות אפשרות - - -

זה כבר שייך לדיוני הוועדה הציבורית.

נכון. תוזמן, ראשון, לישיבות הוועדה הזאת.

חבר כנסת שנוסע לסיור שקשור בעבודתו בחו"ל לפחות פעם בשנה, צריך לקבל תנאים בדיוק כמו של מרצה באוניברסיטה שנוסע לכנס בין לאומי. צריכה להיות לו אפשרות כזאת כדי שהוא לא יצטרך לבקש טובות מאף אחד.

אנחנו, כאמור, נזמין אותך ראשון לישיבות הוועדה הציבורית.

רשות הדיבור למר יצחק קאול.

ראשית כל ברצוני להודות לכם על האמון שנתתם בנו. חלק מחברי ועדת הכנסת אני מכיר אבל חלק אחר לא. בוודאי עוד ניפגש אחרי הישיבה הזאת.

אני מכבד מאד ומעריך את ההחלטה שלכם, אני מקווה שכך יקרה, שתאמצו את מסקנות הוועדה כי אחרת להשקיע עבודה רבה ולאחר מכן לשמוע שהיא הונחה במגרה - אין לנו כוונה כזאת ואנחנו גם לא מעוניינים לבזבז את זמננו. אני מקווה שאתם גם אינכם מתכוונים לכך.

אני מבקש שתחליטו, מראש, את מי אתם רוצים שנשמע כדי שהעניין יהיה יעיל ואפקטיבי כי אנחנו לא - - -

מה זאת אומרת? אתם תקבעו את מי אתם רוצים לשמוע.

אנחנו נעביר אליכם בקשות.

אם יש חברים שאתם סבורים שאנחנו צריכים לשמוע - נעשה זאת, כדי שהעבודה תהיה אפקטיבית.

אנחנו מתכוונים לקבוע פרק זמן מסויים כדי לסיים את עבודתנו, להגיש אותה, ולא להיות ועדה מתמדת אין סופית שעוסקת בנושא הזה. אני מבין שאתם גם זקוקים לכך שאנחנו נגיע לאיזשהו סיכום על פרק הזמן הנדרש לעבודתנו ונגיש את המלצותינו לכן אני מבקש, בהחלט, שתגדירו לנו לוח זמנים כדי שכולם ידעו שזה לוח הזמנים שבמסגרתו אנחנו צריכים לפעול, ולהגיש את המלצותינו.

תודה. רשות הדיבור למר משה גביש.

צריך להכין עבורנו כתב מינוי שיגדיר, בדיוק, את סמכויות הוועדה - - -

מיד נמסור לכם אותו. הוא הוכן.

בנוסף לכך צריך שיהיה לנו איזשהו בסיס מידע , לדוגמה, כמו מסקנות ועדת רוזן צבי או המלצות של ועדת הכנסת או ועדת הכספים, בכל מה שקשור לשכר חברי הכנסת. יש גם הצעת החוק עם דברי ההסבר שאנחנו מבקשים לקבל אותה וכאמור, כל חומר רקע שיכול לשמש אותנו בעת עבודתנו.

מקובל עלינו.

לסיכום הישיבה אני מבקש לציין כי מטרת הוועדה הציבורית היא להשביח את עבודתם הפרלמנטרית של חברי הכנסת. זאת מטרה חשובה מאד לכן החלטנו למנות ועדה ציבורית שתקבע את הדברים ובעניין הזה, כמו שהיועץ המשפטי שלנו כבר אמר, כל החלטותיה החשובות של ועדת רוזן צבי התקבלו, למעט אחת שאינני יודע מדוע היא פוספסה, מכל מקום המטרה שלנו היא שההחלטות וההמלצות של הוועדה הציבורית תהיינה כהחלטות סופיות שתתקבלנה על ידינו ותבוצענה. אני שמח שיושב ראש הכנסת התחייב לכך.

אם תהיינה המלצות בקשר להוספת חברים לוועדה הציבורית - נדון בהן בנפרד כיוון שהוועדה צריכה להתחיל לעבוד.

יש פניות של חברי כנסת רבים שלגביהן אנחנו לא יכולים לעשות כלום לכן חשוב מאד שהוועדה הציבורית תחל את עבודתה, ומיד.

לוועדה הציבורית תהיה רכזת שהיתה גם הרכזת של ועדת רוזן צבי, גב' תמר אדרי, שנחשבת מנוסה מאד בעבודה. גם יושב ראש הכנסת וגם מזכיר הכנסת המליצו עליה, והיא, כאמור, תלווה ותרכז את עבודת הוועדה.

אנחנו נסייע לעבודתכם - - -

צריך להדגיש בפני חברי הוועדה הציבורית שגב' תמר אדרי מונתה לכהן כמנהלת ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

לא סתם ביקשנו למנות את הוועדה הציבורית כבר בישיבה הראשונה שוועדת הכנסת מקיימת במושב הזה; היתה לכך סיבה; אנחנו מצפים ממנה שתוך שלושה חודשים היא
תוכל - - -

אתה מדבר על שלושה חודשים?

שלושה או ארבעה חודשים הם, בהחלט, פרק זמן סביר - - -

צריך לקחת בחשבון שחברי הוועדה עושים עוד כמה דברים אחרים מלבד העבודה שאנחנו מתכוונים להטיל עליהם.

אני מדבר על שאיפה, ומקווה שהעבודה לא תתפרס על פני יותר מאשר ארבעה חודשים או על פני חמישה חודשים לכל היותר.

ברשותכם אני אקרא את כתב המינוי שעל נוסחו הופקד היועץ המשפטי של הוועדה, אשר אנחנו נעביר אחר כבוד לחברי הוועדה הציבורית.

כתב מינוי. הננו ממנים אתכם להיות חברי ועדה לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת. יושב ראש הוועדה יהיה פרופסור יצחק גלנור וממלא מקומו יהיה מר יצחק קאול. לרשות הוועדה תעמוד גב' תמר אדרי כמרכזת. הוועדה מתבקשת לבדוק ולהמליץ בכל הקשור לתנאי עבודתם של חברי הכנסת, במטרה לאפשר להם למלא תפקידם כהלכה. בין היתר מתבקשת הוועדה להתייחס לנושאים הבאים: עוזרים פרלמנטריים, לשכה פרלמנטרית, תקציב הקשר עם הציבור, מכסת שיחות טלפון לרבות פלאפון, רט"נ, ואמצעים כגון שימוש בפאקס, אינטרנט וכיוצא באלה, היעזרות ביועצים מקצועיים.

הזכרנו בכתב המינוי חלק מהנושאים שאנחנו מבקשים שהוועדה הציבורית תעסוק בהם אבל ייתכנו גם נושאים אחרים שיועלו על ידי חברי הכנסת שיוזמנו לוועדה או שהם יבקשו להופיע בפניה. כל הנושאים שקשורים לתנאי העבודה של חברי הכנסת הם הנושאים שבהם הוועדה תדון.

הוועדה המקצועית תדון גם בשכר העוזרים הפרלמנטריים?

יכול להיות שחסרה, בכתב המינוי, הגדרה כללית שאומרת שאם הם ימצאו לנכון להוסיף נושאים שלא הוזכרו - יש להם סמכות לעשות כן.

לא הגבלנו אותם.

הכוונה היא לדון בכל הקשור - - -

מדוע הזכרתי את העוזרים הפרלמנטריים? כיוון שמשכורתם היא חלק מהתיפקוד או חוסר התיפקוד - - -

אני מניח שנציגיהם יוזמנו לוועדה הציבורית.

יש המלצה של המכון לדמוקרטיה, מסוף השנה שעברה, לגבי הנושא של העוזרים הפרלמנטריים, שיהיה אפשר להעזר בה.

אפשר יהיה לצרף אותה לחומר שיונח על שולחן הוועדה הציבורית.

חברים, אתם יכולים ליזום דברים כאלה ולהביא אותם בפני הוועדה.

ברשותכם אנחנו נמסור את כתבי המינוי לחברי הוועדה ונודה להם מראש על העבודה החשובה שהם עומדים לעשות. אני מאחל להם, בשם כל החברים, עבודה נעימה ככל האפשר ופורייה.

אתם אנשים שיש לנו אמון גדול מאד בכם והעבודה שתבצעו חשובה מאד לעבודת חברי הכנסת.


היה צריך להיות על סדר יומנו עוד נושא - הקמת ועדת הפירושים, שנדון בו מחר. ישיבה זו נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15