הכנסת החמש-עשרה_______נוסח לא מתוקן

3
ועדת הכנסת
07.09.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ו באלול התשנ"ט (7 בספטמבר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
מוחמד ברכה
רחבעם זאבי
נעמי חזן
רענן כהן
ראובן ריבלין

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אילנה חודדה

שלומית כהן

1. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה בדבר אישור מיזכר שארם א-שיח.
2. הצגת מפות ההסכם בפני חברי-הכנסת לקראת הדיון במליאה.

1. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה בדבר אישור מיזכר שארם א-שיח

אני פותח את ישיבת הוועדה. יושב-ראש הוועדה ביקש ממני לכנס את הישיבה היום, ולא לדחות את העניין למחר.

באשר לסדרי הדיון, במקרה של הבאת הסכם לאישור הכנסת, לאחר שהממשלה חתמה עליו, אני חושב שמן הראוי שכל חבר-כנסת מכל סיעות הבית יוכל להתבטא.

כך זה היה תמיד.

אני יודע שאלה היו התקדימים, אבל גם אם אלה לא היו התקדימים, אני חושב שראוי שכך יהיה, מכיוון שלא מדובר בעוד דיון או הצעה לסדר היום.

מבחינת הזמנים, הדיון לא יהיה יותר ארוך מאשר דיון סיעתי, אבל הדיון האישי מאפשר לכל חבר-כנסת שרוצה להתבטא לעשות זאת. אני חושב שזה הוגן ונכון, ולכן אני מציע לא לקבוע דיון סיעתי אלא דיון אישי של שלוש דקות לדובר.

מכיוון שמדובר בערב ראש-השנה, והרבה חברי-כנסת מוזמנים להרמות כוסית במקומות שונים מחוץ לכנסת, התבקשתי על-ידי חברים מכמה סיעות הבית לקבוע ששעת ההצבעה לא תהיה לפני שעה מסוימת, וכך יוכלו כל חברי-הכנסת להתכנס בבניין באותה השעה.

אם מדובר בדיון סיעתי, אני מעריך שידברו 70-60 חברי-כנסת. ראש-הממשלה יפתח את הדיון, ואני מציע שאחריו ידבר ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, אריאל שרון. אני מציע להגביל אותו לזמן של רבע שעה, כדי שיוכל לדבר בצורה מסודרת. לאחר מכן יוכלו לדבר חברי-הכנסת. לא נעביר זכות דיבור, כך שחבר-כנסת שלא יהיה נוכח - לא יוכל לדבר מאוחר יותר. יחד עם זה נאפשר לחברי-כנסת לפנות למזכירות במקרה של בעיה מיוחדת. ביום רביעי גאולה רזיאל תפרסם את רשימת הדוברים. אני מניח שהדיון יימשך שש שעות, לכן אני מציע שההצבעה לא תהיה לפני השעה 20:00 בערב.

אני מציע דיון סיעתי, שכן הוא יותר רחב מבחינת משך הזמן שניתן לכל סיעה, וזאת מכמה טעמים. ראשית, אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות. היו לנו כמה דיונים מאוד עקרוניים בשנה האחרונה, ועשינו אותם כדיון סיעתי מצומצם. אנחנו עוברים עכשיו לקיצוניות של שלוש עד שש שעות.

דבר נוסף, זה מזמין העלאת גרה. אם ידברו ארבעה חברים מהסיעה שלי, יש להניח שתהיה חפיפה גדולה בין הדברים וארבעת הדוברים יאמרו את אותו הדבר, כל אחד בסגנונו. אם אנחנו רוצים גם התעניינות של הציבור, הציבור עוקב היום אחרי דיון כזה בערוץ 33, הוא לא יישב ארבע-חמש שעות ויקשיב לכל שטף הדיבורים. נוסיף לזה את הנימוק שאנחנו בערב ראש-השנה ואנחנו רוצים למקד את הדיון ברצינות, אני מציע לעשות דיון סיעתי רחב, שלא יעבור את השעתיים. זה די והותר לנושא.

זכה חבר-הכנסת רחבעם זאבי שסיעתו מגובשת בעמדותיה ויש לה מנהיגות ברורה.

הגיע הזמן שזה יהיה גם בליכוד.

יש בה מנהיגות חד-משמעית עם אחדות דעה אידיאולוגית. מי יתנני באיחוד הלאומי. לעומת זאת, לצערי הרב, אפילו בליכוד כשלנו מלהוות מקשה אחת. יש פעמים רבות, שבנושאים רציניים ביותר נוצר מצב שבו יש עמדה אישית בנושאים שהם בנשמתה ובעצם קיומה של מדינת-ישראל ושל הציונות, שהם דברים לא מנוגדים, אם כי הם בעייתיים.

כאשר הביאה ממשלת הליכוד את הסכם וואי, היו כאלה בליכוד שחשבו שלא יכירנו מקומו בהסכמים שמדינת-ישראל צריכה לחתום עליהם, והם הביעו את עמדתם. היו אפילו שלבשו שק. אני לא יכול היום לומר, שבנושאים כאלה בישראל בעלייה כולם חושבים אותו הדבר. אני מקווה שלא כולם חושבים אותו הדבר. יש כאלה שחושבים על הסכם וואי מה שהם חשבו כשהם ישבו בממשלה אחרת.

לכן אני סבור, שבנושאים שקובעים את עתידה של המדינה, בלתי נמנע לתת לכל חבר-כנסת לאמר את דברו, משום שלכאורה לפחות חבר-הכנסת לא כפוף לדבר, אלא הוא מצביע על פי צו מצפונו.

ובכל זאת הכנסת היא על-פי מפלגות.

כאשר ישבתי אתמול עם חבר-הכנסת פינס, יושב-ראש הקואליציה, העליתי מחשבה שמבחינת סדרי הדיון יותר נוח הפעם דיון סיעתי, כדי שנוכל לקבוע מתי יסתיים הדיון, כי דיון אישי יכול להתארך עד 01:00 בלילה. אני השתכנעתי מחבר-הכנסת פינס, שאין להגביל חבר-כנסת בדיבורו, אפילו יחזור ויאמר דעה של אדם אחר.

לכן אני חושב שטוב נעשה אם בנושאים שהם כל-כך מרכזיים בחיינו ובעתידנו, שכל חבר-כנסת יוכל לדבר. אסור להגביל אף אחד. לכן אני בהחלט תומך בהצעתו של יושב-ראש הוועדה, שמציע דיון אישי. אני מקווה שלא כל חברי-הכנסת יראו לנכון לומר את הדברים אם הדברים ברורים להם מאליהם.

חבר-הכנסת פינס, האם גם אצלכם יש בעיה כזאת שאין אחדות דעים, או שזאת רק בעיה של הליכוד?

אצלנו הבעיה היא, שרוב חברי-הכנסת לא התבטאו במשך הפגרה בנושא כלשהו, וכאשר חבר-כנסת שותק יותר מדי זמן זה פוגע בבריאותו.

לכן אני מציע לך להזכיר את חבריך בחמש-שש הפעמים שאתה מתראיין כל יום בעל כורחך.

נאה דורש נאה מקיים.

יש לנו תקדימים בנושא הזה. הסכמי אוסלו הראשונים הובאו לאישור גם כן בערב ראש-השנה, והיה דיון אישי. אגב, הוא לא היה מוגבל לשלוש דקות, הוא נמשך כמעט 24 שעות. נוצר תקדים מסוים, שדבקו בו כל הממשלות. אין הסכם מרכזי בינינו לבין הפלסטינים שלא היה בו דיון אישי. לכן אני חושבת שזאת תהיה טעות גדולה מאוד לחרוג מהנוהג שאנחנו בעצמנו גיבשנו.

היו גם תקדימים הפוכים.

בכל אחד מההסכמים היה דיון אישי. אני חושבת שהתקדים הזה הוא תקדים נכון ואני מציעה שלא נחרוג ממנו.

מבחינת הגישה העקרונית אני מסכים עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ריבלין. אני חושב שבנושא כזה יש לקיים דיון אישי. אבל מכיוון שאנחנו גם ועדה שאמורה להתייחס לצד הפרקטי של העניין, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא בזהירות, שהדיון לא יתארך. מצד שני צריך להבין, שמבחינת תשומת הלב והרצון להתבטא זה לא כמו הסכמי אוסלו הראשונים. אני לא בטוח שכל חבר-כנסת יעלה לנאום במצב הנוכחי, שחלק גדול מחברי-הכנסת נמצאים בחוץ לארץ, וכ30- מהם הם שרים וסגני שרים. אני חושב שמטעמים פרקטיים אפשר בהחלט לאפשר דיון אישי. אני לא חושב שיש סכנה שהדיון יסתיים ב05:00- בבוקר, אלא נקיים הצבעות בשעות סבירות.

אני מעלה את הנושא להצבעה.

לא צריך להצביע. על זה רבין המנוח היה אומר "המיעוט הצודק".

אתה במצב נצחי כזה.

לא צריך להצביע, אני מקבל את הדין. כתוב "אחרי רבים להטות".

אני מציע שגם השרים יוגבלו בזמן.

אתה לא יכול להגביל שר.

יש לעשות הבחנה בין שני סוגים של דברים שנושאים שרים. יש שר שמשתתף בדיון כי הוא גם חבר-כנסת, אבל יש שר שמדבר מטעם הממשלה, ואז הוא לא מוגבל בזמן.

אני מציע שראש-הממשלה יפתח. ראש הסיעה הגדולה של האופוזיציה, חבר-הכנסת אריאל שרון, ידבר עד 15 דקות. כל חבר-כנסת שירצה ידבר שלוש דקות.

כל ראש סיעה ידבר חמש דקות.

אתה מנצל את ההזדמנות שצבי ענבר לא כאן.

אני מייצג אותו כשהוא נעדר.

הוא היה אומר לך שזה בלתי אפשרי.

נכון, גם בלתי אפשרי שלוש דקות.

מדובר בדיון אישי.

אם יהיו פחות מארבעים דוברים, נאפשר חמש דקות. הרי ההצבעה לא תהיה לפני 20:00 בערב.

אני מבקש להנחות את סגני יושב-ראש הכנסת, שאם רשימת הדוברים היא מצומצמת, לא נורא אם תהיה חריגה. אבל אם הרשימה היא רחבה, שלא תהיה חריגה משלוש דקות. שרים שידברו מטעם הממשלה, לא יוגבלו בזמן.

מי שמדבר מטעם הממשלה הוא ראש-הממשלה, ואם הממשלה מודיעה לנו שגם שרים אחרים ידברו בשמה, הם ידברו בזמן לא מוגבל.

מקובל עלי. כאמור, אין העברת זכות דיבור. אני מבקש שראשי הסיעות יבררו עם חברי-הכנסת בסיעתם אם יש להם בעיות, ואם כן - שיודיעו על כך לגאולה רזיאל עד מחר בבוקר.


2. הצגת מפות ההסכם בפני חברי-הכנסת לקראת הדיון במליאה

בעניין הצגת המפות. אני מבקש לקבל כהחלטה שנעביר אותה לממשלה, שאנחנו מבקשים כוועדת הכנסת להציג את המפות, כולל את המפות ההשוואתיות בין הסכם וואי המקורי לבין ההסכם הזה ולהציג את המפות בזמן, קרי בשעה 10:00 באולם ההרצאות בקומה הראשונה. יציגו את המפות אנשי ממשלה שיתנו הסברים לכל חבר-כנסת שיתעניין בהן. מבחינתי המפות לא צריכות להיות סגורות לתקשורת. בעבר הן היו סגורות.

מכיוון שרצו שהתקשורת תפרסם אותן.

אני לא רואה סיבה מדוע התהליך הזה צריך להיות סגור לתקשורת. אלא אם כן הממשלה תנמק.

הבעיה היא לוגיסטית. עומדים צוותי תקשורת, ואז לחברי-הכנסת אין נגישות למפות.

אני לא רואה בזה בעיה. אני חושב שצוותי התקשורת יעמדו רבע שעה.

המפות אינן משהו שולי, הן חלק חשוב מההסכם, ובעצם זאת התכלית. כך היה גם לקראת הסכם אוסלו, ואז הכנסת שיתפה פעולה עם הממשלה לא להציג לנו את המפות. הלכנו לבג"ץ נגד הכנסת והפסדנו אותו, מפני שהכנסת שיקרה בבג"ץ. היא אמרה שאין אפשרות טכנית להכין מפות. אני אמרתי את הדברים לבג"ץ, שהכנסת משקרת, כי אני מבין בקרטוגרפיה. יש היום יכולת לצלם מפות בצבע, מפה בדקה. אם צריכים 80 מפות, זה 80 דקות. אין כל בעיה להכין לנו העתקים, וצריך לעשות זאת.

פניתי שלשום במכתב לראש-הממשלה, וביקשתי ממנו להציג את המפות. בינתיים הוא לא השיב לי. אנחנו מתכוונים ללכת לבג"ץ אם לא יתנו לנו את המפות בעוד זמן כדי לעיין בהן, והפעם אני אומר זאת בצורה יותר תקיפה. המפות הן לא פחות חשובות מהטקסט, ואנחנו רוצים להתכונן. אם רוצים מאיתנו דיון רציני, שלא יציגו לנו את המפות בחדר הישיבות, אלא יתנו לנו לעיין בהן.

הבעיה היא שהשלטון לא דורסני, השלטון מבין את מה שאתה אומר והוא מכבד את זכויות כל חברי-הכנסת, גם אלה שתומכים בהסכם, בוודאי אלה שמתנגדים לו.

אז שיתנו לנו את המפות בזמן, כדי שנתכונן בעזרתן.

אני חושב שהדרישה שלנו צריכה להיות, שהמפות תוצבנה באולם הישיבות בכנסת.

אני רוצה לעיין בהן בחדרי, לא מול מצלמה ולא על יד מישהו שדוחף אותי. הרי בפעם שעברה היתה הצגה לא מכובדת, נדחפנו להצטלם. אני רוצה מפה כדי שאוכל לשבת עם מנורת שולחן וללמוד אותה.

קח את עתון "הארץ", המפה פורסמה שם.

עתון "הארץ" הוא לא גורם שמספק לי אינפורמציה. אני לא יודע מה האמינות שלו. אני רוצה לקבל מפה לא בקנה מידה של עתון.

חבר-הכנסת פינס, אני מציע שתבדוק אם יש אפשרות כזאת.

אם רוצים, אין בעיה.

אני מוכן לבדוק את הבקשה הזאת, לצרף את המפות לטקסט.

רשמתי לפני את הבקשה, אני אדבר בעניין הזה עם השר חיים רמון.

קיבלנו תשובה ממזכירות הכנסת, שהם בודקים את העניין והם מקווים שנקבל מפות.

הממשלה, כפי שצריך, הציגה בפני כל חבר-כנסת את ההסכם. אם יש מפות שהן שונות ממפות וואי, יש להביא בפני חברי-הכנסת את המפות החדשות, או לפחות את השינויים ממפות וואי.

בכל מקרה אני רוצה לקבוע, שמחר מהשעה 10:00 אנחנו רוצים לראות מפות.

השר חיים רמון ביקש שזה יהיה בשעה 10:30.

אנחנו מבקשים שהן יוצגו החל מהשעה 10:00, ארבע שעות לפני הדיון. אני מבקש שתיבדק הבקשה של חבר-הכנסת זאבי, לשלוח מפות לכל מי שמעוניין בהן.

אני מאוד תומך בבקשה של חבר-הכנסת זאבי. מתוך נסיוני כחבר בוועדת המפות של הממשלה הקודמת, קשה לעיין במפה בין קהל בנוכחות תקשורת.

אני מציע הצעה פרקטית, שכשם שלשמחתי הטקסט המקורי והיחידי של ההסכם נמצא במזכירות הכנסת, כי הטקסט בעברית לא קובע דבר, ומתוך נסיוני אני לא מציע לעיין בו אפילו, אותו דין יהיה לגבי המפות. אני לא חושב שכל חבר-כנסת ירוץ לקבל מפה, אבל זה שיהיו מפות לחלוקה בקנה מידה סביר במזכירות הכנסת, אני חושב שהדבר הזה ניתן להשגה והוא יספק את כולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.