הכנסת החמש-עשרה______נוסח לא מתוקן

3
ועדת כספים
1.1.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ' באלול התשנ"ט (1 בספטמבר 1999), שעה 12:00

נכחו: סאלח טריף - היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
מוחמד ברכה
יצחק גאגולה
אלי גולדשמידט
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי
אחמד טיבי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
יהושע מצא
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

יהונתן קפלן - נציב מס הכנסה
דורון לוי - נציב מס הכנסה לשעבר
חיה ויטלסון - מנהל מח' ניכויים
גבי בן-עמי - מח' ביטחון
יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
הילה שמיר
מיכל פלד - עוזרת השר לתקשורת

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

יפעת שפרכר


נושא: 1. תשלום מס הכנסה על רכישת ציוד מתקציב "קשר עם הציבור" - בהשתתפות נציב מס הכנסה.
2. הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 21) התשנ"ט 1999- .
3. חלוקת זכות הדיבור בדיון במליאה, לפי בקשת 30 ח"כים.
4. קביעת ועדה לדיון להצעה לסדר היום.













1. תשלום מס הכנסה על רכישת ציוד מתקציב
"קשר עם הציבור".

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו הולכים לדון עכשיו בנושא שעלה לפני כשבועיים לכותרות, והוא תשלום מס הכנסה על רכישת ציוד מתקציב "קשר עם הציבור". זאת לאור מה ששמענו על חלק מחברי הכנסת שפרשו ולקחו ציוד הביתה מציוד שנרכש ומומן על ידי הקופה הציבורית.

הכנסת או ועדת הכנסת קיבלה החלטות שונות בעבר. ועדת הכנסת, בראשותו של אלי גולדשמידט, קיבלה החלטה אחת, ווועדת הכנסת, בראשותו של פנחסי, קיבלה החלטה אחרת. לכן, אם חברי כנסת פעלו, אז שיהיה ברור שהם פעלו לפי כללים שנקבעו כאן והם פעלו בתום לב והם עשו את מה שעשו שלא בניגוד לכללים שהוועדה הזאת קבעה. אני סבור שבבואינו להצביע או להחליט על כללים בעניין הזה, אנחנו מחוייבים להקפיד הקפדה יתרה שהביצוע של הכללים האלה אכן יהיה חד משמעי וללא שום חריגה. אנחנו מתכוונים היום לתקן את המעוות בעניין הזה. חברי כנסת דיברו על התחום האפור. אני חושב שלא צריך שנמצא בשום תחום אפור ולא בשום איזור דימדומים. צריך להיות דוגמה ומופת בכל נושא, כולל תשלום מס אם צריך.

אנחנו בקטע הזה, לפי הערכתי ודעתי, צריכים להחליט קודם כל לגבי הציוד שנרכש בעבר על ידי חברי הכנסת, להחליט לגבי ציוד שיירכש בעתיד, שנוגע לעבודת חברי הכנסת, ולהחליט מה אנחנו עושים עם הציוד שנרכש על ידי חברי כנסת שלא מכהנים יותר, כאשר אני אומר שהכיוון הוא שציוד שנרכש על ידי הכנסת, תקציב הכנסת או תקציב חבר הכנסת יהיה שייך לכנסת. זאת החלטה רטרואקטיבית לא נעימה, אבל אנחנו נהיה חד משמעיים בעניין הזה בשביל שלא תהיה שום מילה שתאמר על חבר הכנסת היום או בעתיד. הרכוש שנרכש וממומן על ידי הקופה הציבורית לצורך עבודתינו צריך להיות רכוש הכנסת ולא רכושנו, ואם ח"כ רוצה את זה אחרי סיום כהונתו, הוא צריך לרכוש את זה מכספו בניכוי פחת כחוק. אנחנו צריכים לפטור את עצמינו מהבעיות האלה. אנחנו צריכים להתוות דרך ברורה, כי אנחנו מקימים עכשיו, ממש בתחילת הפגרה, ועדה ציבורית שתבדוק את תנאי עבודתינו. לכן מראש אנחנו צריכים להציב בפני הוועדה הזאת את תום הלב ואת הכוונות שאנחנו רוצים לשפר תנאי עבודה ולא לשפר אותנו, לא בציוד כזה ולא בציוד אחר. זהו דבר שהוא חד משמעי, כי תנאי העבודה של הח"כים קשים, קשים במפורש.

הבסיס להחלטה שלנו נובעת מזה שאנחנו מתייחסים להכנסה של חבר הכנסת כהכנסת עבודה. כאשר משלמים לכם ביטוח לאומי, ההתייחסות לביטוח לאומי היא כמו להכנסת עבודה, וכאשר משלמים לכם פנסיה, אז ההתייחסות לפנסיה היא כמו להכנסת עבודה.

אתה פשוט עושה אבחנה. אתה מדבר על משכורת ועל קשר עם הציבור. אנחנו לא בתחום האפור. המשכורת שלנו היא כמו משכורת של עובד מדינה.

ההתייחסות לשכר שלכם, מבחינתינו, היא התייחסות להכנסת עבודה. הניכוי במקור נעשה כהכנסת עבודה. אם חבר כנסת שפרש מקבל קיצבה אז אנו רואים את זה כהכנסת עבודה. כך גם צריך להתייחס לטובת הנאה שנצמחת לחבר כנסת כשהוא מקבל אותה. צריך לעשות פה אבחנה בין חבר כנסת מכהן לחבר כנסת שפרש. אנחנו מכירים בעובדה שחבר כנסת לא עובד רק בתחומי הכנסת. יכול להיות בהחלט מצב שחבר כנסת עובד ברחבי הארץ. לכן כאשר הוא עובד מביתו, הוא צריך פקס כדי להיות בקשר עם הציבור. זה דבר שעושה שכל והוא בר דעת. אם חבר הכנסת פרש והפקס הזה נשאר ברשותו לאחר פרישתו ומשמש אותו לצרכיו הפרטיים לאחר מכן, אז נצמחת לו טובת הנאה, ואת זה צריך למסות. לכן אותם 42 חברי כנסת שפרשו במאי, יוני 1999, אם יש ציוד שהועבר לרשותם, הציוד הזה הוא טובת הנאה מבחינתינו וצריך לקחת את השווי של הציוד.

חבר כנסת שפרש מקבל מספר שיחות טלפוניות בשנה.

גם על שיחות הטלפון אתה אמור לשלם מס. אמר לי אתמול אביעד קמארה שלפורשים מגלמים את המס שנובע משיחות הטלפון. מבחינתינו אנחנו באים על סיפוקינו וגובים את המס. לנו זה לא משנה מאיפה אנחנו נקבל את המס שמגיע, אם זה מתקציב הכנסת או שחבר הכנסת יקבל את זה באופן ישיר. המס מחולק ומועבר אלינו. זה לגבי הפורשים.

לגבי חברי הכנסת המכהנים, אמרתי שאנחנו מכירים בעובדה שחבר הכנסת צריך ציוד לצורך העבודה שלו. אם הציוד הזה מועבר ביום שהוא נרכש על שמו, אז כמו כל אדם אחר שרוכש ציוד הוא מקבל את ההוצאה בדרך של פחת. הוא לא מקבל את ההוצאה במלוא הרכישה. לכן אם יש חבר כנסת שקיבל ציוד מהכנסת, שנניח שווה 5000 שקל, אז את שווי ה5000- שקל האלה צריך לזקוף לו כהכנסה, ולאחר מכן, אם זה משמש לעבודתו, הוא יכול לדרוש את זה בדרך של פחת.

תוך כדי פעולתו כחבר כנסת.

גם תוך כדי פעולתו כחבר כנסת במידה וזה שלו.

מה בנוגע לחבר כנסת שלקח מכשיר פקסימילה לביתו?

אם הוא לקח מכשיר פקסימליה ששיך לכנסת אין בעיה. אם הוא קיבל מהכנסת כסף לקנות לעצמו מכשיר פקסימילה, אז הכסף שהוא קיבל זאת טובת הנאה.

כאשר המכשיר נקנה מכספי דף לבוחר הוא שייך עדיין לכנסת, נכון?

לא אנחנו צריכים לקבוע את זה.

לכן לגבי חברי כנסת מכהנים ההחלטה היא בידכם. יש לכם אפשרות לקחת את הציוד שאולי נקנה על שמכם, להחזיר לאינוונטר של הכנסת אם יום אחד תפרשו, ואז לא קרה שום דבר. אם חבר הכנסת רוצה להשאיר לעצמו את הפקס, אז הוא יוכל לקחת את שווי השימוש בפקס, בניכוי הפחת שנצבר לאורך התקופה, ואז נזקוף לו את זה כטובת הנאה. אני חושב שזאת הדרך הנכונה גם מהצד הבירוקרטי שלה וגם מהצד האתי שלה, ובזה אני מקווה שהפרשייה תבוא אל תומה.

הפגישה היחידה שהתקיימה עם יושב ראש הכנסת התקיימה בלשכתו, בהשתתפות היועץ המשפטי של האגף, העוזר המקצועי של הנציב ועוד אנשים נוספים מטעם הכנסת. זאת היתה פגישה אחת ויחידה, שלמעשה נפתחה בשאלה אם מעמדו של חבר כנסת הוא של שכיר או של עצמאי. הנקודה היא מאוד חשובה לכם בצד המשפטי, נדמה לי שפחות בהיבט המעשי.

תסביר לנו מה זה עצמאי ושכיר.

על פי החוק, בכל הקשור ליחסי עבודה, לא יכולים להיות יחסי עבודה של עובד מעביד לגבי נבחרי ציבור. נבחרי ציבור אינם שכירים כי אין להם מעביד. אנחנו בדרך כלל לעניין מס גוזרים את שאלת יחסי עובד מעביד מהדין הכללי. ישנם מספר מקרים, כמו חברי כנסת שהם נבחרי ציבור, משרתי קבע, שופטים, שבצד המשפטי אין יחסי עובד מעביד בינם לבין מי שמשלם להם תשלום. לעניין מס, בעיקר מטעמים פרקטיים, אנחנו כמובן מתייחסים לכל אלה שציינו כשכירים לכל עניין ודבר, למרות שבעצם יש אולי חילוקי דיעות או יכולים להיות בצד המשפטי. לעניין מס, ההתייחסות של אגף מס הכנסה לכולם היא כאל שכירים. נשאלתי שאלה האם יכול להיות מצב שאדם מסויים יהיה חצי שכיר חצי עצמאי באותו עיסוק, ונשאלתי גם האם אפשר לקבוע כללים מיוחדים לחברי כנסת. חשבתי שאדם יכול להיות או שכיר או עצמאי. אין דבר כזה שנקרא, בהקשר לאותו עיסוק, יציר כלאיים של שכיר ועצמאי. הבהרתי גם שאני כיועץ לא מציע לחברי כנסת בכלל לחשוב על כיוון של קביעת כללים מיוחדים מיטיבים עם חברי הכנסת לעומת כלל הציבור. כאשר נאמר לי שאני לא מספיק ברור, אמרתי שלטעמי אני מספיק ברור, ואם יש בעיות נקודתיות לגבי פריט הוצאה כזה או אחר, אפשר לפנות אלינו ואנחנו נשמח להעמיד צוות שיעמוד מול הכנסת לטובת הטיפול בעניין הזה.

אין דבר כזה שנקרא שלעצמאי יש הוצאות מוכרות ולשכיר אין הוצאות מוכרות. זה לא עולה מתוך פקודת מס הכנסה. גם לשכיר ישנן הוצאות מוכרות מותרות כאשר מדובר במפורש בהוצאות שכרוכות בייצור ההכנסה או הפעילות שהוא מבצע. אמנם ככלל אנחנו לא נתקלים בשכירים שמעסיקים שכירים, אבל בכנסת הזאת היה חבר כנסת שביקש לצרכיו שלו עוד עוזר פרלמנטרי והוא היה מוכן לשלם משכרו לעוזר הפרלמנטרי. זה היה בתקופה שמשה גביש היה נציב מס הכנסה ואני הייתי היועץ המשפטי. בחנו את הסוגייה, ואכן סברנו שבנסיבות העניין יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יעסיק על חשבונו עוזר פרלמנטרי. זאת דוגמה של שכיר שהוציא הוצאות, ואנחנו התייחסנו להוצאה הזאת במפורש כאל הוצאה מותרת, בלי לחרוג מהתפיסה שחבר כנסת הוא שכיר. כך אפשר להציג הרבה מאוד נקודות.

במהלך הדיון לא רק שעלתה השאלה של העמדת מחשב ופקס לרשותו של חבר הכנסת מיד כאשר הוא מתחיל את הקדנציה, אלא גם עלתה השאלה של הרישום על שמו. אמרנו שכל עוד המעביד רוכש ציוד שנדרש לעבודתו של העובד ומעמיד אותו לרשותו של העובד, עדיין בשלב הזה אין הכנסת עבודה. כל זאת כמובן אם יש כללים מיוחדים שקובעים את זה, כמו למשל אם מעביד מעמיד רכב לרשות עובד, אז יש תנאים שקובעים שווי שימוש ברכב, אבל כל עוד לא נקבעו כללים כאלה, מידת טובת ההנאה העיקרית היא של המעביד. הוא סבור שהעובד שלו נדרש לציוד הזה ולכן הוא מעמיד אותו לרשותו. משנסתיימה הקדנציה וחבר הכנסת פורש, יש ברשותו שתי אפשרויות: אחת, לבקש להשאיר את הציוד ברשותו, ואז ברור שבאותו יום, עם סיום יחסי עובד מעביד, נוצרה לו הכנסת עבודה. האפשרות השנייה היא להחזיר את הציוד למעבידו. כאשר נאמר לי: אנחנו לא נחזיק כאן ציוד משומש במחסנים, אמרתי שאפשר לתרום את זה אם רוצים. שיקול הדעת הוא שיקול הדעת של ועדת הכנסת ושל חברי הכנסת, ובמקרים כאלה אין בשום מקרה הכנסת עבודה. לא משנה אם מדובר בעצמאים או שכירים. ברגע שניתן כסף לחבר הכנסת לשם ביצוע הרכישה נוצרה לו הכנסה.

מה ההבדל בין זה לבין ביגוד, למשל, או ספרות מקצועית שניתנים במקום אחר?

כאשר הספרות היא ספרות מקצועית אמיתית שנדרשת במפורש לצרכיו של העובד, לא המערכון של הגשש, זה בדיוק אותו הדבר. אפשר לקחת כדוגמה את עורכי הדין השכירים שמנויים על רשומות וזה לא נחשב להם כהכנסה.

אני לא מציע להכנס לדיון אם יש מקום לבוא ולשנות את צורת ההתייחסות של אגף מס הכנסה אל חברי הכנסת כאל עצמאים או אין מקום. אני אומר לכם שאין לזה מקום ואתם רק תפסידו כלכלית מהעניין הזה. הפגישה ההיא הסתיימה בכך שאמרנו שאנחנו מוכנים להעמיד אנשים לטובת בחינת כל נקודה. זאת אומרת אם מדובר במשהו אפור, זה לחלוטין לא יהיה מהכנסה חייבת או לא חייבת. רבותי, אתם נישומים כמו כל אחד אחר ואתם חייבים במס. השאלה של אפור, שחור או לבן היתה רק האם הם שכירים או עצמאים, ושום דבר מעבר לזה. אגב, לא נגענו בשאלה האם ההכנסה הזאת פטורה או איננה פטורה, כי הנקודה הזאת, לטעמי, בכלל לא היתה בספק. זה היה ברור מלכתחילה שזו הכנסה שחייבת במס.

רצוי כמה שיותר מהר שתקום הוועדה הציבורית שמטפלת בכל הנושא של זכויות וחובות חברי הכנסת, כי אחת הבעיות הכי קשות שלנו היא שאנחנו מחליטים בנושאים שנוגעים לגופינו, ועם כל מה שנחליט תהיה בעיה ותמיד יאמר שהצדק לא נראה. לכן צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, בבקשה לזרז את העניין.

הבעיה של הציוד בכלל לא קשורה למס הכנסה. אנחנו סתם מדברים על מס הכנסה. מה זה רלוונטי למס הכנסה? קודם כל השאלה היא - לפני השאלה אם משלמים מס או לא משלמים מס - אם זה בסדר או לא בסדר שחבר כנסת שסיים את תפקידו ממשיך להשתמש בציוד שניתן לו בתקופת עבודתו. זאת השאלה. זאת לא שאלה של מס. חבר כנסת קיבל ציוד לצורך תפקידו, כאשר הוא סיים את תפקידו הוא צריך להחזיר את הציוד. לא מעניין אותי יותר כלום. אם לכנסת יש בעיה אז שתתרום את הציוד, תבנה מחסן.

חברי הכנסת פעלו כמיטב הבנתם ועל פי החלטות הוועדה. עכשיו יבואו חברים ויגידו לי: תשמע, אנשים פעלו בזמנו. רטרואקטיביות מריח לא טוב. אני חושב שרטרואקטיביות זה דבר שאסור לעשות אותו בחקיקה, צריך להזהר ממנו כמו מאש, אבל יש לפעמים נושאים שיש להם חשיבות ציבורית, וכשאני צריך היום לשקול את העניין האם ללכת לחקיקה רטרואקטיבית בעניין הזה, כן או לא, או החלטה רטרואקטיבית, אני חושב שהעניין הציבורי מחייב אותנו לתת הבהרה שמלכתחילה ההחלטה היתה לתת את הציוד לשימוש לחבר הכנסת כחבר כנסת. ואם יקבלו את ההצעה הזאת, אנחנו נהיה פטורים מכל עניין המס, כי אז יאמרו לחברים שכל אחד יצהיר על מה שהוא קיבל, יחזיר ונגמר כל עניין המס.

היה לי מאבק מול מס הכנסה. חבר הכנסת שדורון לוי התייחס אליו היה אני. אמרתי להם שאם אני צריך להבחר פעם נוספת, ואני לצורך ייצור ההכנסה שלי רוצה להבחר פעם נוספת, אני צריך לתת שירות טוב לציבור. אם אני מחליט מהמשכורת הפנויה שלי, שעליה כבר שילמתי פעם מס הכנסה, ללכת ולהעסיק אדם נוסף בלשכה הפרלמנטרית, לשלם עליו ניכויים ולפתוח לו תיק, אני רוצה להביא את כל זה כחלק מייצור ההכנסה שלי. אני חושב שזה הוגן.

הנושא של העוזרים הפרלמנטריים יכול להיות שנוגע למס הכנסה, יכול להיות שלא נוגע למס הכנסה, אבל זאת בעיה לא פטורה. חברי הכנסת סבורים, משום מה, שהם עובדים של הכנסת, ואילו הכנסת סבורה שהם עובדים של חברי הכנסת. מעבר לעניין של עלויות יש גם חבויות על פי חוק, שחלקן הן גם בדיני עונשין של מעביד כלפי עובדיו. אני לא בטוח שהבעיה הזאת פתורה. אני מעסיק עוזר פרלמנטרי. אם יש בור באיזה שהוא מקום והוא ישבור את הרגל, האם אהיה אשם ברשלנות פלילית על כך כמעביד? זה דבר שמתגלגל הרבה שנים. זה לא מוסדר. לכן העליתי את הנקודה הזאת, כי כן קיימים תחומים שצריך לתת להם פתרון. הגישה של דורון ושל יוני שאומרת שילכו לפי התוואי של שכיר אבל בתיקונים מסויימים, מקובלת עלי.

זה על פי דין. אין דבר כזה שנקרא סל של הוצאות, על זה תקבל אחוז, על זה שניים, זו סוג הוצאה מוכרת או לא מוכרת. ישנן הוצאות לשכיר שהן הוצאות מותרות. הן לא מופיעות ברשימה. לכן די בזה שתביאו את המקרה לרשויות המס, ורשויות המס יבחנו האם שכיר יכול שיותרו לו ההוצאות האלה. לשכיר מוגדר שהוצאות רכב לא מותרות. יש גם מה שנקרא תקנות ניכוי הוצאות מסויימות.

אין לי ספק שאתה צריך לתת לי הגדרה כפולה. נגיד שאני מקבל 30 אלף שקל ברוטו לחודש. אני בא ואומר: תנו לי 24 אלף שקל ברוטו בחודש ו6000- שקל תעבירו לאדם אחר, שאני רוצה שיהיה עובד הכנסת ולא עובד שלי.

לא משנה אם ההגדרה שלך היא של שכיר, של עצמאי או של משהו שהוא באמצע. אנחנו להכנסה שלכם מתייחסים כהכנסת עבודה לאורך כל הדרך, ולכן כתוב שהוצאות הרכב לא יהיו מוכרות כהוצאה כנגד הכנסת עבודה. לעומת זאת, כל הוצאה שהוצאה בייצוא הכנסה היא הוצאה מוכרת.

למה בכל השנים הללו לא תבעתם את המס על הציוד?

הלא גם עכשיו אנחנו באים ואומרים שאם הציוד יהיה רשום על שם הכנסת אז אין בעיה. אני מבין שהתהליך הזה של רישום הציוד לא על שם הכנסת התחיל בתחילת 1998, לא לפני זה. זאת לא תופעה שהיתה קודם.

בסוף הכנסת ה13-, בהיותי יו"ר ועדת הכנסת, עמדנו בפני אותה בעיה שעומדת היום לפנינו, וקיבלנו החלטה חד משמעית: כל ציוד בר קיימא שנרכש מכספי דף לבוחר - שינו את השם לקשר עם הציבור - יהיה של הכנסת, ובסוף הקדנציה כאשר חבר כנסת מסיים את תפקידו, עליו להחזיר את הציוד לכנסת כי זה ציוד ששייך לכנסת. זה פתר את כל הבעיות, כולל הנושא של מיסוי, כולל הנושא המוסרי, כולל הנושא הציבורי, ובאמת יצאנו בהרגשה שהדברים מסודרים. את זה קיבלנו כהחלטה, ולדעתי כל מי שהיה אז תמך בהחלטה הזו בפה מלא. היינו מאוד רגישים לנקודה הזאת.

בסוגייה של המיסוי יש כאן אווירה שאם אתה משלם מס על הרכוש אז יצאת בסדר. אם הציוד שקיבלת שווה 10 אלפים שקל, שילמת עליו מס 50%, אז עדיין נשאר לך 5000 שקל מתנה. גם כשמקבלים דבר כלשהו ומשלמים עליו מס, עדיין נשאר לפחות חצי ממנו כמתנה. ראינו את זה כדבר לא מוסרי, לא ראוי, וקיבלנו את ההחלטה בצורה חד משמעית. אני אחרי זה לא הייתי חבר ועדת הכנסת. יום אחד הגיעה אלי השמועה שפה בוועדת הכנסת החליטו לבטל את ההחלטה הזאת. אני מייד הגשתי רוויזיה. את כל הביקורת הציבורית שאנחנו שומעים היום, אני צפיתי באותה ישיבה ופשוט התחננתי לחברי הכנסת: אנא, בואו לא נעשה לעצמינו את הנזק הזה. לצערי נשארתי במיעוט. אני לא בא בטענות לאף אחד. מי שהיה היה. אני הייתי היחידי שתמך ברוויזיה, כולם התנגדו לי, והעניין נכנס למסלול הקשה הזה. אני שמח שהכל עובר לוועדה חיצונית.

אני יודע שהיו חברי כנסת בסוף הכנסת שעברה שפרשו ושפנו לכנסת וביקשו להחזיר ציוד, אבל אמרו להם שהם לא צריכים להחזיר ציוד כי ההחלטה אומרת שלא מחזירים ציוד. הפקידות של הכנסת עשתה את עבודתה, כי היא פעלה על פי אותה החלטה, שאני התנגדתי לה, שהתקבלה באמצע הכנסת הקודמת. יש חברי כנסת שראו שאין להם מה לעשות, הם לא רוצים להשאיר את הציוד אצלם, הם רוצים להיות נקיים מבחינה ציבורית ומבחינה מוסרית, אז הם אמרו: הכנסת לא מוכנה לקבל את הציוד הזה, אנחנו לא רוצים לקחת אותו הביתה, לכן נתרום אותו.

אני רוצה להביע התנגדות חריפה לכך שאנחנו נגיד שהציוד ישאר בידי חבר הכנסת, הוא ישלם עליו מס, ואז יצאנו ידי חובתינו המוסרית. אני חושב שאנחנו לא יוצאים ידי חובתינו הציבורית. אמנם אנחנו משלמים מס, אבל עדיין אנחנו משאירים בידינו 50% מערך המתנה. את זה, לדעתי, אסור לנו לקבל.

אני מציע שכל סל ההטבות של חבר הכנסת - וזה לא רק העניין של הקשר עם הציבור, זה גם הנושא של הפלאפונים, זה הנושא של ההשתתפות ברכב, זה הנושא של לינה בבית מלון וכו' - ייבחן על ידי נציבות מס הכנסה יחד עם אביעד קמארה, ושמהיום ואילך כל הוצאה שמוצאת מאותם צרכים תחוייב במס שישולם עליה מס במקור. אנחנו לא יכולים להפוך כל חבר כנסת למומחה במיסוי. לא כל אחד יודע אם הוצאה נחשבת זקיפה, לא זקיפה, כן עושים עליה גילום, לא עושים עליה גילום. תעזבו את חברי הכנסת מהסיפור הזה. התמונה ברורה לגזברות הכנסת. התמונה צריכה להיות מועברת במלואה לנציבות מס הכנסה, ואז מכל חבר כנסת ינוכה המס במידה וצריך להיות מנוכה. אם לא צריך להיות מנוכה מס, על פי חוות הדעת המקצועית של נציבות מס הכנסה, לא ינוכה מס. בואו נפסיק להעמיס על עצמינו את החטוטרות האלה, שפעם זה מחוסר ידיעה ופעם זה מתום לב. תמיד אנחנו נראים בעיני הציבור כאילו אנחנו מחפשים איך להיטיב עם עצמינו. אני מציע שהעניין הזה ייגמר אחת ולתמיד. תקום אותה ועדה במשך מספר חודשים, תציג את המסקנות, ומהיום הזה ואילך הנושא יהיה בניכוי מס במקור, בלי שום ויכוח. אם יוחלט כאן שהציוד מוחזר ויש חברי כנסת שבינתיים תרמו את הציוד כי לא היה להם מה לעשות איתו, אז אני מבקש שאותם אלה יתנו הצהרה שאכן הם תרמו את הציוד, וזה יחשב כאילו הם החזירו אותו.

הטענה שהפילה את הרוויזיה שלי באמצע הכנסת הקודמת היתה, שהכנסת לא מסוגלת להקים מחסן שיכול לקלוט את כל הציוד. זאת היתה הדיעה. אני בדיעה שגם אם יש קושי לוגיסטי בכנסת, עדיף הקושי הלוגיסטי על פני הכתמת שמם של חברי הכנסת. אני מציע שכאשר הכנסת מקבלת את הציוד, הציוד יעבור לרשותה של הוועדה לפניות הציבור וייתרם על ידי אותה ועדה לפי הקריטריונים המקצועיים, העניינים, על פי חוק שהיא קובעת, ואז אני חושב שהעניין יהיה גמור לחלוטין. ואם לצורך זה היא צריכה לשכור איזה שהוא מחסן, גם זה לא אסון.

כאשר אדם מתגייס לצה"ל הוא מקבל רובה אם 16 או כל ציוד אחר, וכאשר הוא משתחרר הוא מחזיר את הציוד. לא יעלה על הדעת שאדם לצורך תפקידו יקבל איזה שהוא כלי והכלי הזה ישאר ברשותו. חברי הכנסת מבקשים מהציבור לגייס אותם למשימה, ולהערכתי צריך לתת להם את כל הצרכים כדי לקיים את משימתם.

אני בדיעה שמשכורות חברי הכנסת הם לא המשכורות הגבוהות ביותר. הן משכורות שבקושי יכולות לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו כפי שאיש ציבור, אחד מבין 120, צריך למלא אותו. יחד עם זה, אני מוכרח לומר שמתעוררות בעיות כאשר אנחנו מנסים למצוא איזה שהם תעלולים על מנת לשפר את מצבו של חבר הכנסת, במקום לעמוד נכוחה בפני הציבור ולומר: חבר כנסת יקבל 40 אלף שקל בחודש, או 50 אלף שקל, על מנת שהוא יוכל לבצע את משימותיו כראוי.

אני נוסע לפחות 7000 קילומטר בחודש, כי אחרת אני לא אבחר לכנסת. אני לא מוכשר כל כך, אני לא פופלארי כל כך, שבעצם היות שמי אני יכול להבחר. אני צריך למלא את תפקידי, וקשר עם הציבור הוא תפקיד שאני צריך למלא אותו. יש חוסר שיוויוניות בין המשכורת שאני מקבל ובין פעילותי כחבר כנסת. יתכן מאוד שהיה צריך לבוא ולקבוע ש120- חברי כנסת שמגיעים לכנסת מקבלים רכב מהמדינה, יותר מאשר כל מנכ"ל במשרד כזה או אחר, כי חבר הכנסת הוא לא שכיר והוא לא עצמאי. אם הוא עצמאי יש בעיות קשות מאוד כאשר אנחנו באים ומדברים כאשר הוא שכיר. אין שכיר או עצמאי במדינת ישראל שאינו חייב בחובת דיווח, גם אם הוא מקבל את שכרו ממקום עבודה אחר. אם אני שכיר שקיבלתי הכנסה ממקורות אחרים או טובות הנאה ממקורות אחרים, אני חייב לומר זאת, אם בהצהרת ההון שלי, או כל שנה כאשר אני מגיש את הדו"ח למס הכנסה. אם אני, למשל, קיבלתי בגדים מהכנסת ולא חייבו אותי במס, אני חייב בדיווח בעניין הזה.

אני מציע שאנחנו נגיע למצב שבו חבר כנסת יקבל שכר גבוה יותר ותנאיו יהיו תמיד תנאים שניתנים על ידי הכנסת, ואם הוא צריך עוד עוזר והוא מוכן לנכות מהכנסתו לטובת עוזר, צריך לאפשר לו לעשות זאת על מנת שלא יווצר מצב שבו אותו עוזר פרלמנטרי שהוא לא עובד הכנסת והוא מוזמן על ידי הכנסת לא יהיה בלי מענה לשאלות של הדיווח ושאלת ניכוי מס במקור.

אני מדבר על העוזרים הפרלמנטריים הקיימים, לא על אותו עוזר שלישי.

הם עובדי הכנסת והם עושים חוזה עם הכנסת.

אתה טועה. הם עובדים שלך. אתה חתום על חוזה העסקה שלהם.

להערכתי יש יחסי עובד ומעביד.

אין.

יש יחסי עובד מעביד בכל הקשור בניכויים במקור של כל אותם עוזרים. יש שאלה שנשאלת פה בכל חומרתה: האם בנוהג שקנה לו שליטה בין 1998 להיום כאשר פרצה אותה שאלה לכותרות הראשיות, אנחנו נבוא היום ונמצא את הדין החדש או את הפרשנות החדשה. לעניין זה, לא יעלה על דעתי שלמשל איזה שהוא דבר שנרכש עבורי כדי לקיים את תפקידי כחבר כנסת ישמש אותי לאחר מכן גם כאשר אני לא חבר כנסת. עם כך הדבר, מה עולה בגורל אותן שיחות טלפוניות שניתנות לחבר כנסת לשעבר כאשר מגמתן היא שהקשר שלו עם הציבור ימשך?

שיחות הטלפון קבועות בחוק. הן ניתנות למי שהיה חבר כנסת לצורך זה וללא תשלום.

לצורך מה?

לא כתוב בחוק לצורך מה. זה לא משנה, אבל כתוב בחוק. בין זה שכתוב בחוק שחבר כנסת יכול לקבל למילוי תפקידו X וחבר כנסת שפרש יקבל שיחות טלפון חופשיות, יש מרחק גדול מאוד. זה לא דומה.

עם כל הכבוד לטענה המאוד נכונה של מיכאל איתן, יש פה שאלה רצינית: האם כאשר אני, לפי החוק, מקבל איזו שהיא טובת הנאה, אני צריך להשתמש בטובת ההנאה הזאת לצורך רוח החוק? למשל, אני עורך דין, ומיד לאחר שאני מסיים את תפקידי כחבר כנסת אני שב להיות עורך דין, האם אני יכול את ה2000- שיחות לקבל לצורך דיונים עם נציב מס הכנסה על נישומים שאני מייצג אותם לגבי שכר טירחה?

יש ציבור במדינה ששואל את עצמו, לצערי, כמה שינוי חל. בוועדה הזאת חל שינוי מרחיק לכת, לדעתי, ואני חושב שהוועדה הזאת תפקדה בכנסת הקודמת באופן שערוריתי, אנטרסנטי, חסר אמות מידה, ואנחנו שילמנו על כך. זאת בהחלט דעתי, ואני שמח על האווירה החדשה כאן, על הפתיחות ועל הביקורת שלנו על עצמינו ועל היכולת שלנו לשנות דברים שבאמת לא עומדים במבחן ציבורי. אני סבור שצריך לעשות הרבה מאוד תיקונים במה שקשור לכלי העבודה הפרלמנטריים שלנו. אני חושב שהם חסרים, והם חסרים משום שגם זקני מפא"י שלנו רצו כנסת חדשה, לא רצו כנסת חזקה.

בין כלי העבודה ובין שימוש לרעה בכלי העבודה אחרי שנות העבודה, יש מרחק רב, ונעשתה כאן שגיאה קשה. צריך לתקן אותה לאלתר. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן. צריך לעשות סוף לעניין הזה. איפה כתוב שחבר כנסת חדש צריך גם מייד לקנות לעצמו מחשב חדש? הוא יכול לקבל משומש. זה קורה בכל מקום עבודה. אדם היה לו פלאפון, היה לו פקס, גמר לעבוד, החזיר את הציוד והבא בתור שהחליף אותו קיבל את הפלאפון שלו, את הפקס שלו, את המחשב שלו, וזה הכל. אני לא פוסל את ההצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לתת את זה לוועדה לפניות הציבור, אבל אני גם לא פוסל את האפשרות להמשיך ולהשתמש בציוד של חברי הכנסת. העובדה שהכנסת ה13- הקימה ועדה ציבורית והכנסת ה14- ביטלה את הוועדה, זה דבר מאוד חמור. אני קורא לך, היו"ר, להקים את הוועדה. אני עדיין סבור שלטוב ולרע אנחנו לא צריכים להתערב בשום פנים ואופן בתנאי העבודה שלנו, בתנאי השכר שלנו. הכל צריך להיות בידי מערכת אובייקטיבית, חשופה, שתהיה לה עמדה חסרת פניות בעניין הזה, לפעמים לטובת הגופים ולפעמים לא, אבל היא תמיד תהיה אובייקטיבית והיא תמיד תחסוך מאיתנו את הצורך הלא אתי והלא מוסרי לעסוק בענייני עצמינו.

אנחנו פחות או יותר ממצים את הנושא בכך שאנחנו מבקשים מהוועדה החיצונית לבדוק מחדש את כל תנאי העבודה של חברי הכנסת. יש הרבה דברים שהם חובה בשביל העבודה היעילה שלנו. מצד אחד אני חושב שיש הרבה מאוד דברים שהם חסרים או שהם מעטים מידי, ומצד שני יש הרבה דברים שיכולים להיות טובה אישית או הטבה אישית ואין בהם שום צורך וזה רק יוצר רושם רע בציבור.

לגבי הנושא עצמו, אין ספק שהציוד צריך להיות ציוד של הכנסת, ואז כאשר חבר הכנסת יוצא הוא יכול או לקנות אותו בתנאים המקובלים או להחזיר את הציוד.

מי שינתח את הנייר שלנו יכול לראות שמי שלוקח מחשב אישי אחרי 4 שנים הוא מאבד מהערך שלו.

אני אמרתי שרק אם הציוד הזה טוב לי וטוב לכנסת בתנאים המקובלים יעשו חישוב. הדבר האחרון זה העניין הרטרואקטיבי לגבי חברי כנסת שפרשו. אני עקרונית נגד הטלת מיסים, היטלים, חוקים רטרואקטיבים. לכן אם אפשר להמנע מזה, זה מאוד רצוי.

זה לא כך, כי בכל מקרה יש על זה מיסים. האפשרויות שעומדות לפניכם זה או להחזיר או לגלם.

לגבי הנושא אם אנחנו שכירים או עצמאים, הפתרון הפופולארי היום בשירות המדינה הוא לקחת חברת כוח אדם, להעסיק את כל חברי הכנסת באמצעות אותה חברה, ואז כולם שכירים.

אני מתנגד לכל החלטה שיש לה אפקט רטרואקטיבי על חברי כנסת לשעבר. זה לא הוגן, כי אנשים נהגו כאנשים ישרים על פי מה שמקובל, ולנו אין את הזכות המוסרית להעניש אותם או להטיל עליהם סנקציות, גם אם זה יראה יותר אתי וכו'.

אני בעד זה שכולנו נהיה כפופים לנוהלים אתיים, למיסוי, על פי קריטריונים שיוויונים, ומה ששייך לכנסת - שייך לכנסת. אני חושב שחברי הכנסת אינם צריכים להצטדק על כך שהם נבחרי ציבור, והם לא צריכים להרגיש כל הזמן שהם גנבים, או שהם מכניסים יד לקופה הציבורית. הפרלמנטריזם והדמוקרטיה זה דבר שעולה כסף, ומי שרוצה חותמות גומי, בבקשה, שיקנה חותמות גומי ויציג אותן במקום חברי כנסת. חברי כנסת צריכים את המרחב המינימאלי על מנת למלא את תפקידם. אני לא קורא להוריד שכר של חברי מועצות, סגנים של ראשי מועצות מקומיות. סגן ראש מועצה מקומית בישוב של 3000, 4000 תושבים, יש לו משכורת והטבות מעבר לחברי כנסת.

חברי כנסת שסיימו את עבודתם הם חברי כנסת לשעבר, הם אנשי ציבור בתור חברי כנסת לשעבר. זה שהמדינה נותנת להם 2000 שיחות או מה שלא יהיה, זה מתוך הכרה שיש להם תפקיד ציבורי כלשהו, ולכן אני לא חושב שצריך לשפוט אותם כאילו שהם מחוץ לחיים, מחוץ לפוליטיקה ומחוץ לעבודה הציבורית. החוכמה שבמתן שיחות טלפון היא גם אותה חוכמה שיכולה להיות במתן הטבות הנאה אחרות או באפשרות לספק להם את האפשרות לעבוד בצורה סבירה ונורמאלית גם אחרי שהם מסיימים את תפקידם, ולו רק לצורך חזרה לכנסת. גם חבר כנסת לשעבר ממלא תפקיד ציבורי.

יש כל מיני טובות הנאה שניתנות לעובדים בתור היותם עובדים או שכירים, אם זה ביגוד, ספרות מקצועית וכו'. אם רוצים להחיל דין מסויים על מה שקשור לעניין קשר עם הציבור, אני חושב שצריך להתייחס לסוגייה הזאת בהתאם. אני בעד ועדה ציבורית, אבל אני לא חושב שחברי הכנסת אינם ראויים לטפל בעניינם. כל קבוצת עובדים זכאית לאירגון עובדים.

ראויים, אבל למען הסר ספק צריך ועדה ציבורית.

אתה יוצא מנקודת ההנחה הזאת בגלל ההכפשה היום יומית כלפי הכנסת וכלפי חברי הכנסת, כאילו אתה אשם מראש.

אני לא רוצה לספק כותרות.

אני לא חושב שצריך להתחיל לשקשק מכל משפט שיש בעיתון. אנחנו חייבים לטפל בעניינים שלנו.

למה לא לשקשק מכל משפט שכתוב בעיתון, הרי העיתון בסופו של דבר קובע את העתיד שלנו.

שקיפות כן, ביקורת כן, פופוליזם לא.

מה זה פופוליזם אם כתוב שמגיע חבר כנסת על מנת לבצע את תפקידו, וחבר כנסת סמוך לפרישתו לוקח את הדברים שנמצאים אצלו בבית?

אנחנו ראויים לטפל בהגנה על הכנסת.

אבל אתה לא מגן. ההיפך, אתה פוגע בו בצורה הזאת, כי הציבור אומר לעצמו: אם אני רואה את חברי הכנסת מגינים על דבר כזה, אין לי אמון בכנסת.

אני מדבר על הנושא העקרוני כאילו חבר כנסת אשם מלכתחילה. אני לא מקבל את ההגדרה הזאת.

כאשר חברי הכנסת מותקפים על ידי התקשורת - אם אין איזה הסכם שלום על הפרק או אין איזו טורבינה שעוברת - זה בנושא שכר חברי הכנסת. אני מכיר את זה מאז היותי בכנסת ומאז היותי חבר בוועדת הכנסת. כל הנושא של הדיון לא נוגע למס הכנסה. התחיל בזה מיכאל איתן, וזה נכון לחלוטין.

יש פה תהליך שהכנסת עוברת ושאני מכיר אותו. בשנים עברו לא היתה שקיפות כמו שיש היום. דברים נעשו בצורה אחרת. ההתייחסות לדמוקרטיה הישראלית באותן שנים היתה שונה ממה שהיתה צריכה להיות וממה שהיא היום, וההתייחסות לחברי הכנסת היתה בהתאם. השאלה שתמיד עמדה על הפרק היא מה מעמדו של חבר הכנסת ומה תפקידו של חבר הכנסת והאם הוא תורם למדינה כמו איזה שהוא סמנכ"ל בחברה ממשלתית קטנה. זאת השאלה המרכזית שעליה אנחנו צריכים להתמקד היום ועליה לקבל החלטה. הייתי בכל ועדות הכנסת נגד זה שחברי הכנסת קובעים את שכרם. זה הדבר החמור ביותר שיכול להיות.

אני לא רוצה שתתן לי הטבות במשכורת, אני לא רוצה שתתן לי הטבות ברכב, אני לא רוצה שתתן לי ביטוח לרכב, אני לא רוצה שתתן לי פקס, אני רק רוצה שתאפשרו לי לעבוד. אתה רוצה שאני אסע, תאפשר לי להגיע לשם, כי אנחנו נוסעים כל הזמן. השאלה היא איך הציבור מתייחס לחברי הכנסת, איך אנחנו מתייחסים לעצמינו. האם אנחנו חושבים שזקני מפא"י היו רוצים שכאשר נבוא להצבעה חברי הקואוליציה יצביעו מה שהממשלה רוצה, חברי האופוזיציה יצביעו נגד, ונלך כל הזמן לבחירות והציבור יבחר. זה לא הולך לקרות עכשיו.

בזמנו נכנסה ועדת הכנסת להתלבטות אם כן לתת עוזר פרלמנטרי נוסף לחצי משרה, לא לתת. היתה התלבטות רבה, ובסוף הסכימו שכן נותנים. מי יעסיק אותו? האם הכנסת תעסיק אותו? האם חבר הכנסת יעסיק אותו? ושוב נפלנו לתחום האפור מה מעמדו של העוזר הפלמנטרי.

כאשר בא פקיד ממשלתי עם נתונים אנחנו עומדים חסרי אונים, מכיוון שאין לנו שום יכולת, לא מדעית, לא מחקרית, לא מעשית, לא כלכלית להתווכח איתו. אנחנו יכולים רק להגיד ציבורית שהיה כתוב אתמול ב"ידיעות" או ב"מעריב" אחרת. זה פחות או יותר מה שקורה כאן בוועדות. אי אפשר לעבוד היום על חברי הכנסת. העידן הזה נגמר. אנחנו לא יודעים מי המעביד של העוזר הפרלמנטרי עד לרגע זה. עכשיו, אני צריך פקס, או אני לא צריך פקס? אם אני צריך פקס, אז תתן לי, אבל אל תעשה לי טובות, שאחר כך בעיתונים ישמיצו אותנו.

אני לא רוצה לקבוע את שכרי. אני לא רוצה להיות ועד עובדים של עצמי, אבל אני רוצה שהמדינה, הכנסת, הציבור, הממשלה, כל מי שנוגע לעניין הזה, יתייחס היום לכנסת לא כמו שמתייחסים לעובדים, אלא כמו שמתייחסים בדמוקרטיות בעולם. ואני לא רוצה להביא את הדוגמה של ארצות הברית עם 60 עוזרים פרלמנטריים או 70 עוזרים פרלמנטריים, עם מחקרים אמיתיים שעושים סנטורים ועושים חברי קונגרס. אני לא רוצה את זה. אנחנו צריכים להתייחס באופן שונה לעניין הזה מהתחלה עד הסוף, כלומר מהרכב, דרך העוזר הפרלמנטרי, דרך היועץ המשפטי, דרך הפקס וכו'. זה בכלל לא נוגע למס הכנסה. כל האמירה הזאת שאנחנו דואגים לעצמינו, צריכה לצאת מסדר היום. אני לא מעביר ביקורת על מה שהיה כאן בוועדות קודמות כי זה פשוט לא נכון. זה עוול לעשות את זה. זה תהליך מתפתח שעליו להגיע לסיומו.

ועדת רוזן-צבי היתה ועדה מצויינת. היא הפחיתה מהפנסיה של חברי הכנסת 2%, מה שלא הפחיתו מהשופטים. מה שהיה בכותרות העיתונים זה שחברי הכנסת העלו את שכרם ב33%-. לכן אני מציע בואו לא נדבר על זקני מפא"י או זקנים של מפלגות אחרות. אנשים בוועדות הקודמות היו צריכים לעשות את מה שהיה צריך לעשות והם הצליחו להתגבר על הבעיה הזאת. לכן צריך להקים ועדה ציבורית. כל המכלול של מה שחבר הכנסת צריך לעשות צריך להכלל בתוך עבודתה של הוועדה הזאת.

אנחנו מדברים על חברים שלנו שלא נמצאים כאן היום. אז באו ואמרו להם: אלה האפשרויות העומדות בפניכם. ועדת הכנסת, החשבות של הכנסת אמרה: אתם יכולים לקחת מזכירה, אתם יכולים לקחת נהג, אתם יכולים פקס. זה מה שהם עשו אז. יש אפשרות לפתור את העניין הזה גם במסגרת החוק והתקנות, מבלי לפגוע ולהכפיש את חברי הכנסת שהיו כאן. אפשר בכל מיני אפשרויות לפטור אותם באופן מוחלט מכל העניין הזה.

אין לי את הנסיון בלהיות חבר כנסת או לא להיות חבר כנסת, אבל יש לי את הנסיון המצומצם שלי של להפסיק את הכהונה כשר, ואז יש לך מלא ציוד בבית והכל עם הפתקית של המשרד שאתה כיהנת בו. ביום שאתה מסיים את התפקיד מרימים אליך טלפון ומבקשים ממך להחזיר את הציוד.

אף אחד מאיתנו לא מומחה גדול לכל המיסוי וגילום המס. הכי פשוט להחזיר את הציוד לפי הרשימה. אני שמח שרוח הדברים של כולם היא בכיוון הזה. כל עוד שזה ישאר בדף קשר עם הבוחר, אז כל ההצעות שהיו כאן, שלדעתי מאוד נכונות והגיוניות של מיחזור הציוד הזה, יהיו מאוד בעיתיות וישאר המון שטח אפור. אם זה של הכנסת אז אף אחד לא שואל אף אחד. אם זה במצב תקין, אז כשיגיע חבר כנסת חדש הוא יקבל פלאפון עם מטען, עם פקס. אם הולכים בכיוון של מה שחברי הכנסת אמרו כאן של לעשות רוויזיה לכל העניין, אז יש רשימת ציוד. אם יש חבר כנסת פלוני אלמוני שנבחר, מגיע לו ציוד X מהכנסת. זה יחסוך מאיתנו ויכוחים מה לקנות מדף לבוחר ואם הפלאפון כלול או לא כלול.

אני מציע להזהר מאוד בנושא הרטרואקטיבי. אם יש צורך לגבות מס, אז אנשי המס יבואו לחשב ויגבו את המס. למה הוועדה דנה בזה? אני חושב שזה לא ראוי שנקבל החלטות כוועדת הכנסת לגבי מישהו שפעל בהתאם לכל הנהלים שהיו קיימים בעבר.

מה הוא צריך לעשות? אני בא ואומר לו: בזמנו היה דבר לא ברור, ואני מתנצל בשם הכנסת שעשית מעשה שהיום אנחנו מבינים שהוא יצא לו טוב.

אם יש כאן חוקים ונהלים ברורים אז צריך ליישם אותם. לנו אין שום עניין לדון ולקבל כוועדת הכנסת החלטות רטרואקטיביות בנושא הזה. לדעתי זה לא תקין.

ועדת הכנסת קבעה כידוע שהציוד הנרכש הוא רכוש חברי הכנסת. זו ההחלטה שהיתה במסגרת סמכותה. כל השאלה של האם קיימת חבות במס, מה מידת החבות במס, זה לא עיסקה של ועדת הכנסת, זה לא עיסקה של הכנסת, אלא זה העסק של נציב מס הכנסה. אין כאן שום שאלה של רטרואקטיביות. כאשר חבר הכנסת קיבל איזו שהיא טובת הנאה כדין, השאלה של כמה הוא צריך לשלם מס והאם הוא צריך לשלם מס, אסור לכנסת בכלל להביע דיעה בנושא הזה. הכנסת תגיד למס הכנסה כן לגבות או לא לגבות מחבר כנסת?

יש לה חובה כמנכה.

בוודאי. זה לא העניין של ועדת הכנסת. יש בכנסת את החשבות. החשבות היא זאת שנותנת את השכר, היא שמנכה מס במקור, היא שלפעמים מוסיפה גילום מס לחבר הכנסת בעניינים שנקבעו כראויים לפי הכללים הקיימים. זה עניין שבין הנציבות ובין חשב הכנסת. תשב הנציבות עם חשב הכנסת, תקבל ממנו פירוט של כל מה שרכש מי שאיננו חבר כנסת. כאן מדובר לא רק ברכישות של שנה אחרונה. ישנם חברי כנסת שצברו 4 שנים את הסכום כדי שיוכלו לרכוש בכל הסכום. הם צריכים לקבוע מה הדין וועדת הכנסת לא צריכה להתערב.

ועדת הכנסת צריכה ויכולה - והיא הולכת בכיוון הזה לפי מה שנשמע כאן - להחליט האם היא משאירה את המצב הקיים בעינו, דהיינו שהציוד הזה הוא רכוש חבר הכנסת, או שהיא קובעת, כפי שהיה לפני אותה החלטה בעבר, שהציוד הוא רכוש של הכנסת. אז הוועדה תשב ותשמע אם יש בעיות של רישום, בעיות של איחסון ומה יעשה חבר הכנסת.

האם ועדת הכנסת קיבלה בזמנו חוות דעת מנציב מס הכנסה שהדבר לא חייב במס?

חד משמעית לא.

מה זאת אומרת שהציוד הוא רכוש חבר הכנסת?

היתה החלטה והיא הונחה על שולחן הכנסת. ההחלטה הזאת נקבעה בהתאם לחוק שכר חברי הכנסת. סעיף 5 שבה קובע שוועדת הכנסת רשאית לקבוע הענקות ותשלומים, בין היתר הענקות שישולמו לחברי הכנסת לכיסוי הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידם. באה הוועדה ואמרה: אני הוועדה מחליטה שלצורך תפקידך מותר לך לרכוש דברים כאלה וכאלה. זה היה במסגרת סמכותה של הוועדה. הוועדה היום יכולה לשנות את ההחלטה ולומר: כל רכישה מהסוג הזה של ציוד בר קיימא - והיתה אבחנה בין ציוד בר קיימא ובין ציוד שלא בר קיימא - לא יהיה רכוש חבר הכנסת.

כאשר ועדת הכנסת קבעה שהרכוש יהיה רכוש חבר הכנסת, פירושו של דבר שהיא קבעה מי ישלם את מס ההכנסה.

הוא אומר שיש מס, רק שהוא לא נוגע לעניינינו. האם זה נכון שוועדת הכנסת החליטה לתת מענק לחברי הכנסת, או שוועדת הכנסת אמרה שהרכוש הזה ינתן לחברי הכנסת בכפוף לכך שהוא ישמש אותם בתפקידם?

חד משמעית לא.

באותו הרגע היית צריך להורות לכנסת לשלם מס הכנסה.

במפורש לא התערבתי וגם לא אתערב בעתיד. החשב ישלם לפי מה שיגידו לו ממס הכנסה. על הסוגיות האלה שאתה שואל יש תשובה בכל הפרוטוקולים. אני יכול לבוא ולצטט לך כדי להראות לך שכולם היו מודעים לכל השאלות.

לכן אמר יו"ר הכנסת היוצא, שכאשר הוא שאל את נציב מס הכנסה, אמר לו זה: הדבר לא חייב במס.

לא היה ולא נברא.

אני מדבר על הנושא העובדתי כפי שהוצג על ידי צד אחד.

כפי שאמרתי, ועדת הכנסת יכולה להחליט היום שזה לא יהיה רכוש חבר הכנסת, אלא שזה יהיה רכוש הכנסת. ועדת הכנסת גם יכולה לומר שיש כאן עניין של פחת של ציוד.

האם היא יכולה לומר שמי שלקח ציוד הביתה יצטרך להחזיר את הציוד לכנסת?

אני מגיע לזה. היא יכולה גם לומר שמס הכנסה יקבע שעל ציוד שרכש חבר הכנסת עוד בהיותו חבר הכנסת יחול איזה שהוא מס. ועדת הכנסת יכולה גם לקבוע שהציוד שרוצים עליו מס מחבר הכנסת משמש אותו במילוי תפקידו וזה לא מן הראוי שהכנסת תגלם עליו את המס.

באשר למה שיהיה בעתיד, כאן יכול להיות שמס הכנסה יאמר לחבר כנסת - אם הוא יגיע למסקנה שהוא רכש ציוד שמשמש אותו באופן פרטי - או שאתה משלם את אחוזי המס, או שאתה מחזיר כעת לפי החלטה חדשה את הציוד לכנסת ואז לא תהיה חייב במס. אינני יודע אם זה ניתן, אבל יכול להיות שזה אפשרי, ואז לא תטען הטענה לגבי אותם חברי הכנסת שרכשו ציוד: תשלם 50 אלף שקל מס. אני לא יכול במסגרת הזאת לתת פתרון לכל סוגייה שיכולה להתעורר, אני רק מדבר על קו כללי, והקו הכללי הוא כזה: אם קיימת חבות במס, חבר הכנסת ישלם את המס לפי הקנייה. הוא צריך להגיש דו"ח ויחליטו מה שיחליטו. אם הוא יגיד שהוא לא רוצה לשלם והוא חשב שזה בחינם, אז הוא יצטרך להחזיר את הציוד.

אני מסכים עם כל מה שאמר היועץ המשפטי. הערה לטובתם של הפורשים. למזלנו, מבחינת ההיבט הציבורי של הדברים, הנושא מתעורר בערך חודשיים לאחר שחברי הכנסת פרשו, ולא רק חודשיים לאחר הפרישה אלא גם באותה שנת מס. אם יש כאן איזו שהיא בעיה, כרגע, בשלב הזה, זה באמת הבעיה של שלב הניכוי במקור. הפיגור הוא לא גדול. להיפך, הוא קטן מאוד. אני חושב שאם יפעלו על פי הנייר ששלחנו לפני מספר ימים, לא תווצר שום בעיה והעניין יבוא על מקומו בשלום. אם חבר כנסת יבוא ויאמר: אני לא רוצה את טובת ההנאה הזאת ואני מחזיר אותה, אנחנו ניתן לו להחזיר את טובת ההנאה שהוא קיבל, ובזה תסתיים הפרשיה הזאת.

היות ואנחנו הולכים להקים ועדה ציבורית מאוד חשובה לצורך בדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת, אני מבקש לנקות את השולחן, ושהוועדה הציבורית הזאת שתתחיל לעבוד בתחילת המושב הבא יהיה לה באופן ברור ומוחלט כללים ברורים כדי לקבוע כללים חדשים איך אנחנו עובדים, כי ההחלטה שנתקבלה בזמנו זאת שערוריה.

ההחלטה היתה שערוריה, אבל יחד עם זאת היא היתה החלטה שנתקבלה.

האנטרס הציבורי יגבר על כל שיקול אחר. ההצעה שלי היא שכל ציוד שירכש על ידי הכנסת לצורך עבודתו ומילוי תפקידו של חבר הכנסת, יהיה רכוש הכנסת. כל ציוד שנרכש על ידי הכנסת בעבר וחברי כנסת מכהנים, ירשם כרכוש הכנסת, כנגד הצהרה שכל חבר כנסת יתן לחשבות הכנסת, למנגנון הכנסת על הציוד שנרכש. יש לנו בעיה עם כל הציוד שנרכש לחברי הכנסת שפרשו, שהם 42 ח"כים. יש שתי אפשרויות. כיוון שמדובר בחברי כנסת שפעלו בתמימות בהתאם לנוהלים שנקבעו על ידי הוועדה הזאת ונוהלים שהיו חוקיים, נשאלת השאלה האם נחייב אותם להחזיר את הציוד או לשלם את המס.

אם ועדת הכנסת קיבלה החלטה שרכוש זה יהפך להיות רכוש חבר הכנסת, באותו רגע נפלה החלטה על ידי הכנסת שהכנסת תשלם את מס ההכנסה.

אני מבקש לקבוע שאם אנחנו לא מחייבים אותם להחזיר את הציוד, כמובן שהם מחוייבים לשלם את המס שמתחייב כתוצאה מזה שהם מחזיקים את הציוד הזה בבית, הכל לפי כללי מס הכנסה. אלה שסגרו לשכה פרלמנטרית והם ממשיכים לכהן, גם הציוד שלהם צריך להיות כלול. אני מציע שציוד שיוחזר לכנסת, יתרם בהתאם להמלצות ולהחלטות של הוועדה לפניות הציבור. ציוד שנתרם יחשב כציוד שהוחזר לכנסת.

כיוון שיש עוד נושאים שהם לא ברורים לנו לחלוטין, יוקם צוות משותף של הכנסת ומס הכנסה שיבחן את כל הנקודות הלא ברורות בנושא הזה ויניח מסקנות והמלצות בפני הוועדה הזאת תוך 60 יום. הצוות מהכנסת יורכב מעורכת הדין אנה שניידר ואביעד קמארה החשב, וממס הכנסה קיבלתי מיהונתן קפלן את עורכת הדין חיה ויטלסון.

המנדט של הוועדה הזאת זה לעסוק בכל סל ההטבות.

אנחנו רוצים למסות את הכל, כדי שלא נמצא בשום תחום שייחשב כאפור, גם אם זה יחייב תשלום או הגדלת תקציב הכנסת. זאת ההחלטה שאני מבקש לקבל. היא חשובה ציבורית והיא חשובה לנו.

בעניין הרטרואקטיביות, אני מציע להשאיר את האופציה בידי חבר הכנסת, כלומר או שהוא יחזיר את הציוד, או אם הוא מחליט להשאיר את זה בביתו הוא ישלם את המס. אנחנו עוסקים בח"כים שפעלו בהתאם לכללים. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. בנוסף אנחנו אומרים בוודאות שהיתה טעות והיתה שערוריה. לדעתי זה בהחלט ניקוי שולחן. אנחנו יכולים לבוא ולומר שאנחנו רוצים לעבוד בידיים נקיות.

בנושא של חברי כנסת שתרמו את הציוד, השאלה היא מה ההיקף.

חבר כנסת מבחינה מצפונית לא יכול היה לקבל את הסיטואציה שציוד נשאר אצלו. הדיון נעשה עכשיו חודשיים אחרי תום הכנסת. בגלל שהוא רצה להיות בסדר, הוא תרם את הציוד.

צריך לראות בציוד כאילו הוא הוחזר לכנסת.

ועדת הכנסת יכולה לקבל הרבה מאוד החלטות, אבל היא לא יכולה לקבל החלטות שמנוגדות לפקודת מס הכנסה. לכן אני מציע שבחשבות הכנסת יאספו את הנתונים, ואם יש פה איזה שהיא תופעה שידווחו לנו.

מי בעד ההחלטה ומי נגד?


ה צ ב ע ה

ההחלטה התקבלה.






















































ב. הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק הבזק
(תיקון מס' 21) התשנ"ט 1999-.

אנחנו דנים בהקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 21) התשנ"ט 1999-.

מדובר כאן בתיקון לסעיף 13 לחוק הבזק, שעניינו שירותים שניתנים לכוחות הביטחון. התיקון הזה למעשה כבר בכנסת הקודמת היה בשל ומוכן לקריאה שנייה ושלישית. הוא נדון בוועדה משותפת של ועדת כלכלה וחוץ וביטחון, בראשות פרופסור אמנון רובינשטיין. הוא עבר תיקונים לפי הנחיות הוועדה המשותפת. הוא כבר היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, אבל לצערי לא הספקנו להגיע לקריאה השנייה והשלישית הזאת. הוחל דין רציפות לפי החלטת הכנסת, ואנחנו פשוט חוזרים כאן ומבקשים מהוועדה שוב למנות ועדה משותפת, שתוכל שוב להביא את אותה הצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לקרוא את השמות של חברי הוועדה המשותפת. מוצעים 8 חברים בוועדה. מוועדת הכלכלה: חבר הכנסת פורז - יו"ר, נחום לנגנטל, נעמי חזן, רוני מילוא. מוועדת החוץ והביטחון: רענן כהן, סילבן שלום, זהבה גילאון ונסים דהן.

אני מציע להוסיף את חבר הכנסת רביץ.

אם רביץ חבר בוועדת חוץ וביטחון אז צריך להוסיף עוד חבר מוועדת הכלכלה.

אם אחד מחברי ועדת הכלכלה, אז אני מציע שזה יהיה אחד מחברי הליכוד.

אני מציע שנשאיר את הוועדה כפי שהיא משום שזה מסבך את העניין.

ראובן ריבלין

אני מציע שלגבי כל ועדה משותפת יתייעצו עם יו"ר סיעת הליכוד.

אני מציע שכל יו"ר ועדה שמציע שמות מטעם הוועדה שלו יתייעץ עם יו"ר הקואליציה.

מי בעד ומי נגד?

ה צ ב ע ה

ההחלטה התקבלה



ג.חלוקת זכות הדיבור בדיון במליאה לפי בקשה 30 ח"כים.

בתקנון כתוב שדיון בבקשה כזו, דינו כדיון בהצעה להצעת סדר דחופה. יש בקשה, גם של יו"ר הקואליציה וגם של יו"ר האופוזיציה, שמאפשרת ליותר מנואם אחד להעלות כל אחד מהנושאים, כלומר לחלק 10 דקות ל5- ו5-. היות וזה שינוי מהנוהל, אני מבקש שלפי סעיף 148 ועדת הכנסת תחליט שכך יהיה היום.

מי בעד או נגד ההחלטה הזאת?


ה צ ב ע ה

ההחלטה התקבלה









































ד. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום.

אני מבקש לקבוע ועדה לדיון בהצעה לסדר היום: שירותי הבריאות לילדי העובדים הזרים - של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי וחיים כץ. יש הצעה להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה, ויש הצעה להעביר אותה לוועדה של העובדים הזרים. אני מציע להעביר את זה לוועדה לעובדים הזרים. מקובל? אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20