פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5962



3
ועדת

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/5962
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ב באב התשנ"ט – 4 באוגוסט 1999), שעה 13:30

1. הצעה לסדר של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

2. קביעת מסגרת דיון בדבר הודעת הממשלה על צירוף
שרים נוספים לממשלה.
3. שונות.

חברי הוועדה: סאלח טריף – היו"ר
מוחמד ברכה
נסים זאב
משולם נהרי
עופר חוגי
יאיר פרץ
זהבה גלאון
מרינה סולודקין
עבד-אלמאלכ דהאמשה
רחבעם זאבי

אריה האן – מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
שושנה כרם – סגנית מזכיר הכנסת

משה בוטון

אילנה חודדה

תמר מרימוביץ























1. הצעה לסדר של חבר הכנסת רחבעם זאבי

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. ביום ראשון בשעה 15.00 קיבלתי הודעה שוועדת הכנסת מתכנסת בשעה 16:30, כלומר: אחרי שעה וחצי. אני הייתי בשפלה באותו זמן.

אני 12 שנה בוועדה הזאת, ואף פעם לא היו לנו החלטות כאלה. בימים שאנחנו עובדים פה בכנסת, בהחלט לפעמים מציעים החברים ישיבה בהולה, כי זה תנאי לכל מיני פעילויות בכנסת.

באיזה יום זה היה?

ביום א'. אני לא זוכר מקרה כזה שהריצו אותי לכאן תוך שעה וחצי, כאשר אני לא יכול להגיע.

אמרתי למנהלת הוועדה, אתי בן-יוסף, שאני לא רואה את זה כמוצדק. יותר מזה, אני חושב שהישיבה היא לא חוקית.

אני מבין שהיו לחצים מהממשלה, ובדיוק היא הנותנת. הממשלה רוצה לחטוף מהר, שאנחנו לא נבוא להתנגד, ואני מתנגד – בלי קשר מי יושב בממשלה – לפטור מחובת הנחה, כל השנים שאני יושב פה. יעידו עליי ותיקי הוועדה. אין פה אף ותיק ועדה, אז תעיד עלי המזכירה.

הם עשו את זה בשיטה הזאת שביום ראשון מודיעים בשעה 15:00 להיות פה בשעה 16:30. מה זה? זאת הפקרות. העבירו החלטות שאינני יודע מה הן, אבל אני רואה אותן כלא חוקיות.

הלכתי אל היועץ המשפטי של הכנסת לקבל ממנו עצה. הוא אמר לי שבהחלט אפשר לזמן גם בבהילות, אבל צריך לתת לך מספיק זמן להגיע. ולא נתתם לי ולאחרים מספיק זמן להגיע. אני גם לא יודע כמה הגיעו, אם הגיעו בכלל, אולי ניהלת את הישיבה לבד.

לא, הגיעו.

על כל פנים, אני כחבר הוועדה – יש לי גם זכויות וגם חובות, והחובה שלי זה להשתתף בישיבה, והזכות שלי היא שלא ינחיתו את זה עליי.

ידידי חבר הכנסת זאבי, אני באמת אומר לך במלוא הכנות שאתה צודק. אני חושב שלא היה נכון לעשות את זה בבהילות הזאת. אני לוקח את זה על אחריותי, כי אני הסכמתי לזימון הזה.

אם היו מודיעים מראש, זה לגיטימי.

כן, סברתי בטעות שכולם יהיו, ואז לא תהיה טענה ועילה; גם מכיוון שלעצם הענין לא היו חילוקי דעות.

בפטור מחובת הנחה תמיד יש התנגדות, שלי לפחות כרונית.

לך נכון.

כשחבר הכנסת חיים אורון היה באופוזיציה הוא גם כן טען את זה. ההבדל ביני לבין חבר הכנסת חיים אורון שאני תמיד טענתי את זה. גם כשתמכתי בממשלה, גם כשהתנגדתי, התנגדתי לפטור מחובת הנחה.

שמעתי את זה ממך כעד ממקור ראשון בישיבה הראשונה, ואני מודה על כך. האמת היא שכשזה הובא לידיעתי זה היה מאוחר ממש, כי ישבו פה מסביב לשולחן כמעט באופן מלא. לכן אמרתי שגם אם טענותיו של חבר הכנסת זאבי נכונות, הוא בוודאי גם סבור שאם היה כאן הרכב של כמעט רוב הסיעות שמרכיבות את הוועדה, הוא יסמוך ידו על ההחלטה גם אם הוא מתנגד לה.

לא, בשיטה הזאת אין לי מה לבוא בכלל לוועדה, כי אני תמיד מיעוט ואני תמיד באופוזיציה. אם כך אין לי מה לבוא, אני תמיד אשלח פתקים.

לא, אני חייב לשמור עליך ועל דעותיך.

לכן הייתי צריך להיות פה, ולכן היה צריך לתת לי מספיק זמן להגיע הנה.

נכון. אני אומר לך שאתה צודק לחלוטין.

טוב, אם אתה אומר זאת כך, אני מקבל את זה.

אני גם אדאג לעתיד שזה לא יקרה, כי אסור שנעשה פה מחטפים.




קביעת מסגרת דיון בדבר הודעת הממשלה על
צירוף שרים נוספים לממשלה

זהו נושא פרוצדורלי כדי לקבוע את מסגרת הדיון בדבר הודעת הממשלה על צירוף שרים נוספים לממשלה. חבר הכנסת ריבלין דיבר בשם סיעת הליכוד ואמר שהוא נמנע, אבל אמר שהוא היה מבקש שחבר הכנסת אריאל שרון ידבר מייד אחרי ראש הממשלה. אין לו בעיה שלא יוזמן אפילו מישהו אחר, אם צריך לתת לראש האופוזיציה לדבר 10-12 דקות.

הוא לא ראש האופוזיציה

סליחה, ראש הליכוד, ראש המפלגה הגדולה באופוזיציה.

הוא ראש המפלגה הגדולה באופוזיציה, כי יש גם אופוזיציה שמאלית.

אכן כך.

אני מבין שכל זה היה לפני הישיבה.

הוא נסע לתל אביב, ומכיוון שהוא ביקש ממני, אני מוסר לכם את זה. אנחנו בענין של קביעת מסגרת הדיון.

הוא רוצה שחבר הכנסת שרון ידבר 12 דקות.

הוא אומר: אם תקבעו 10-12 דקות, והדיון ייערך שעה-שעתיים, אני מסכים ואין לי בעיה עם זה.

לכן אני מציע שנקבע לנו מסגרת. המתכונת הקודמת היתה יותר מדי רחבה.

במתכונת הקודמת היו 15 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, 10 דקות לסיעה הבינונית ו-5 דקות לסיעות הקטנות.

ראשית, זאת תהיה הודעת סיעות. זה לא דיון, אלא הודעת סיעות, כדי שההגדרה תהיה נכונה. שנית, אני מציע לתת לשתי הסיעות הגדולות 10 דקות, לבינוניות או לבינונית 7 דקות.

יש סיעה בינונית אחת.

שלוש סיעות גדולות ואחת בינונית.

וכל היתרה – 5 דקות.

אני מאוד מקבל את דבריך. כמה זמן זה יוצא לנו בערך?

127 דקות.

שעתיים עד שעתיים וחצי. זה טווח סביר.

למעט ההצגה.

יש שלוש סיעות גדולות, ולכל אחת 10 דקות. יש 16 סיעות.

בקיצור, מדובר על שעתיים וחצי.

אנחנו נקבע מסגרת דיון של הודעת סיעות של שעתיים וחצי. שלושת סיעות הגדולות מקבלות 10 דקות כל אחת, הבינונית מקבלת 7 דקות וכל היתר 5 דקות.

לבקשתו של חבר הכנסת ריבלין ממך, לפי המסורת בבנית הזה משני הצדדים - -

כן, אבל אין בזה בעיה.

ראש המפלגה הראשית באופוזיציה מדבר - -

· - מדבר ראשון.

באורך רוח.

כן, בסדר.

בואו נלך על משהו יותר צודק, וזה דיון אישי. בישיבה כזאת, אלה שטורחים להגיע, צריך לתת להם אפשרות להתבטא. הנושא חשוב.

בסעיף 47 בתקנון כתוב שכל מה שקשור להרכבת ממשלה מחייב דיון סיעתי.

אני אומר שזה רק יותר צודק.

רבותי, זה כינוס פגרה.

לגבי חלוקת הזמן, מקובל עלי ששלוש הסיעות הגדולות יקבלו כל אחת 10 דקות, ושסיעת מרצ שהיא הסיעה הבינונית, תקבל 7 דקות. אבל לגבי רוב סיעות הבית שבהן שניים עד שישה חברים, לא יכול להיות שסיעה של שני חבירם תקבל אותו זמן דיבור כמו סיעה של שישה חברים.

אתה רוצה שניתן שלוש דקות לסיעה שבה שני חברים?

אז נקבע שלוש דקות ושש דקות או חמש דקות, למה לא? אם סיעה של שני חברים תקבל שלוש דקות, למה סיעה של שישה חבירם תקבל גם שלוש דקות?

הודעות סיעות זה 5-10 דקות.

זה המינימום.

אי אפשר לתת פחות מחמש דקות.

לא נהיה קטנוניים בענין הזה. הרי יש תמיד מרוויחים, מה לעשות? אולי בהמשך צריכים לחשוב על פתרון אחר, אבל כרגע זה מה שמונח לפנינו.

חבר הכנסת דהאמשה, גם כשקובעים דיון סיעתי, יוצא שהמינימום הוא עשר דקות ואז גם לא משנה, אם הסיעה היתה שני חברים או שישה חברים, היא מקבלת עשר דקות.

יותר מזה, חלק מהסיעות הן בלאו הכי בקואליציה, ואז יש להן אפשרות ביטוי באמצעות שרים, והם מדברים הרבה.

טוב רבותי, אני מציע שנלך על ההסדר הזה. הציע אותו חבר הכנסת זאבי. מי בעד?

אני רוצה להעיר הערה. אני מציע שיהיה דיון משולב גם בענין של מינוי סגני שרים. הרי הממשלה מתכוונת להודיע גם על סגני השרים.

אחרי ההודעה על השרים.

כן. הממשלה לא צריכה אישור של הכנסת, אבל היא מודיעה על מינוי סגני שרים.

יש סעיף בתקנון שאומר שעל פי דרישת חברי כנסת, יש לקיים דיון גם על הודעת ממשלה. הנוהל הוא שעושים את זה ביחד באותו זמן. אחרי השרים יש אישור, והדיון הוא דיון משולב.

אם תהיה דרישה - -

בלי דרישה. זה הנוהל שמקובל. אני קיבלתי על כך הנחיות מהיועץ המשפטי.

זאת אומרת שוועדת הכנסת קבעה מראש שזה דיון משולב על הצגת השרים החדשים והודעה על סגני שרים.

זה לא היה הנוהל. הנוהל היה קצת אחרת. אחרי ההודעה על סגני השרים הם נכנסים לכהונתם מייד בלי הצבעות. אבל במידה שהיו דרישות, הדיון הזה פשוט התקיים במועד אחר והסתיים בלא דבר.

מה כתוב בתקנון?

החשש של היועץ המשפטי הוא שעשרה חברי כנסת יתארגנו וידרשו דיון.

אחרי 24 שעות.

בפגרה זה לא 24 שעות.

כדי למנוע את זה, מה שצריך לעשות זה להודיע שאם מישהו רוצה לדרוש, שידרוש מראש; ואם לא – נעשה את זה לפי הסדר שהציעה גברת כרם.

אני מציע שזה יהיה לפי הסדר שגברת כ רם הציעה.

אני מציע לקבוע מה שמציע מר משה בוטון. אם הם "יסבכו את החיים" - -

לא, זה הכלל.

להגיד לך איך יכולים "לסבך את החיים"? את ההודעה על סגני שרים ימסרו יותר מאוחר אחרי הצהרת האמונים, אז זה יהיה דבר חדש.

לא, למה?

כן, זה מה שיעשו.

לא יעשו את זה.

בואו נקבע שהדיון יהיה משולב על הודעת הממשלה בצירוף השרים וסגני השרים, ואם תהיה בעיה – נדון בה.

בסעיף 35 בתקנון כתוב: "הממשלה רשאית בכל עת למסור בכנסת הודעה או הצהרה ולפי דרישתם של שלושים חברי הכנסת יקויים עליה דיון כעבור 24 שעות משעת מסירת הדרישה ליושב ראש הכנסת, אולם רשאית הממשלה לדרוש...".

מכיוון שאנחנו נמצאים בפגרה - -

- - ביום שישי, לא רק בפגרה. זה אומר שביום שישי יקויים הדיון.

רגע, הממשלה ביקשה דיון?

הממשלה לא מבקשת, היא לא צריכה.

לא, היא צריכה לבקש דיון.

יש הודעה של הממשלה. 30 חברי כנסת רשאים לדרוש לקיים עליה דיון. יכול להיות שכשתינתן ההודעה, 30 חברי כנסת יבקשו דיון ויכול להיות שזה אולי יעכב מינויים.

זה לא מעכב שום מינוי, הם נכנסים לכהונתם עם ההודעה.

זה אבסורד שיתקיים דיון אחרי שהשרים נכנסו לתפקידם.

אבל זה מה שקרה בדרך כלל.

לי נמסר אחרת.

אני בכל זאת, למען הסר ספק, כדי שיהיה דיון משולב בהודעת הממשלה על הצגת השרים וסגני השרים - -

- - אם הממשלה תבקש.

זה מסוכם עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

לא מעניין אותי אם זה חבר הכנסת אופיר פינס-פז לצורך הענין.

לא, הוא יושב ראש הקואליציה, כי היא אומרת: אם הממשלה תבקש.

סביר להניח שהממשלה לא תבקש.

אדוני היושב ראש, כבר התקיים דיון בעבר מספר פעמים על עצם המינוי, כן או לא?!

התקיים, בטח.

מדוע האופוזיציה תראה צורך לקיים דיון נוסף?

אלו הכללים של הכנסת. עם הודעת הממשלה מתקיים דיון.

אבל לא רואים בזה סיכום של דיון?

אני רוצה לתת לך דוגמה. ברגע שראש הממשלה למשל בא ומציע עוד שש שעות נוספות, זאת סיבה לדיון. הלוואי שזה יקרה.

אין קשר בין מה שהיה לבין מה שיהיה. הודעת הממשלה על צירוף שרים מחייבת דיון. זה הקטע שאנחנו נמצאים בו, ואנחנו קבענו את מסגרת הדיון.

מרגע ההודעה מתחילה הזכות לקיים דיון.

איך ואמר מר צבי ענבר? בכל דבר שצריך להצביע, יש קודם דיון.

מכיוון שזכותו של ראש הממשלה למנות יותר משישה שרים, יש פה איזו שהיא התייחסות?

לא, הוא ימנה כמה שרים שהוא רוצה.

זה לא ענייננו כאן.

הוא ימסור הודעה: בכוונתי למנות ...

אני לא יודע מה הוא יביא. אף אחד לא יודע, וזה כבר עניינו.

היתה הצבעה?

לא, אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה שאני חוזר עליה שוב: דיון משולב בהודעת הממשלה על הצגת שרים וסגני שרים, כאשר הדיון יתבצע בהודעת סיעות, לפי המפתח של 10 דקות לשלושת הסיעות הגדולות, 7 דקות לסיעה הבינונית ו-5 דקות לכל היתר. רבותי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 1
נתקבלה ההצעה לקיים דיון משולב בהודעת הממשלה על הצגת שרים וסגני שרים, כאשר הדיון יתבצע בהודעת סיעות, לפי מפתח של 10 דקות לסיעות הגדולות, 7 לבינונית ו-5 לכל היתר.

מחר תתקיים הצבעה על השרים בלבד. לגבי סגני השרים זאת מסירת הודעה בכנסת, וזה נכנס לתוקף, כי הממשלה בוחרת את סגני השרים.

3. שונות

קיבלתי את פנייתו של מזכיר הכנסת: "יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, ייעדר מהארץ בפגרה, החל מיום כ"ו מנחם-אב התשנ"ט – 8 באוגוסט 1999 ועד י"ב באלול התשנ"ט – 24 באוגוסט 1999. כמו כן, ייעדר יושב ראש הכנסת מן הארץ מיום כ"ד באלול התשנ"ט – 5 בספטמבר ועד כ"ו באלול התשנ"ט – 7 בספטמבר 1999.

נודה לך אם ועדת הכנסת תמנה ממלאי מקום ליושב ראש.

מיום כ"ו מנחם-אב התשנ"ט – 8 באוגוסט 1999, ועד ליום י"ב באלול התשנ"ט - 24 באוגוסט 1999 תמלא את מקום היושב ראש סגנית היושב ראש, חברת הכנסת נעמי חזן.

מיום כ"ד באלול התשנ"ט – 5 בספטמבר 1999 ועד ליום כ"ו באלול התשנ"ט – 7 בספטמבר 1999, ימלא את מקומו סגן היושב ראש, חבר הכנסת ראובן ריבלין".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייתו של מזכיר הכנסת באשר למינוי ממלאי מקום ליושב ראש נתקבלה.

אני רוצה להודות לכם. אני מקווה שתהיה לנו פגרה נעימה, אבל קחו בחשבון שאולי היא תופרע באיזה שהוא שלב. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50