הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

ועדת הכנסת 3
1.8.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הכנסת
יום ראשון, י"ט באב התשנ"ט (1 באוגוסט 1999), שעה 15:30

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
זבולון אורלב
זהבה גלאון
עופר חוגי
נעמי חזן
אמנון כהן
ישראל כץ
סופה לנדבר
עסאם מח'ול
רוני מילוא
יצחק סבן
מרינה סולודקין
ראובן ריבלין
ויצמן שירי
יורי שטרן

מזכיר הכנסת אריה האן
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

צבי ענבר
שלמה שוהם - יועץ משפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט

אסתר בן-יוסף

מזל כהן

א. בקשת הממשלה להביא מחדש את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות
שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית),
התשנ"ט 1999- , ושחרור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.
ב. הצעה למינוי ועדה ציבורית לבדיקת תנאי עבודת חברי הכנסת.
ג. המלצה לבחירת יו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.
ד. אישור מינוי יו"ר ועדת המשנה לפניות הציבור.



א. בקשת הממשלה להביא מחדש את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות
שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט1999-

אני פותח את הישיבה ומתחיל אותה בבקשה בהולה של הממשלה, שהיתה מבוהלת גם קודם. הממשלה באה אלינו לפני כשבוע, אם אתם זוכרים, כאשר היא לא היתה מוכנה מבחינת הצעת החוק הכחולה ולכן החזרנו אותה חזרה, גם בגלל נימוקים ענייניים וגם בגלל הנימוק הזה.

שר המשפטים יוסי ביילין דיבר איתי. רק היום בבוקר קיבלנו הודעה שהממשלה מבקשת, בהזדמנות חגיגית שאנחנו מתכנסים היום , לפטור את החוק הזה מחובת הנחה כדי שנוכל לגלגל אותו. כמובן שזה לא חוק ששנוי במחלוקת מבחינה פוליטית. לא זו הבעיה. הבעיה היא עקרונית בעניין של למה צריך לפטור מחובת הנחה ולמה הבהילות, למה תמיד הממשלה נזכרת ברגע האחרון .

יש לי שאלה לתוכן החוק. אפשר לשאול?

אנחנו לא ניגע בתוכן החוק.

אני רוצה לשמוע את עורך-דין מזוז.

אני רק רוצה לדעת אם מדובר בחוק שעלה על סדר-היום של הכנסת בשבוע שעבר ונפל?

לא דנו בזה, לא הבאתי את זה בכלל לדיון . הוא לא שוחרר מחובת הנחה והוא לא בא
לכאן להחלטה.

זה היה בשבוע שעבר במליאה

האם זה אותו חוק ששחררנו מחובת הנחה בשבוע שעבר ולבסוף הממשלה משכה אותו?

התשובה היא לא.

זה היה בדיון והתקבלה הסתייגות.

גם בפעם הזאת אני צודק.

אני מתנצל. פה בוועדה לא שחררנו מחובת הנחה, זה מה שאני יודע.

עורך דין מזוז, בבקשה.

מדובר בהארכת תוקף של חוק מ1967-, שכל כמה שנים מוארך תוקפו. הוא מסדיר בעיקרו את כל מערכת החיים, הזכויות והחובות של הישראלים תושבי האזורים יהודה, שומרון וחבל עזה. יש בו גם מעט הוראות שעוסקות בנושאים של עזרה משפטית בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינית.

התוקף של החוק הזה בעצם פקע במאי. בגלל הבחירות הוא קיבל ארכה אוטומטית מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת עד לתחילת חודש ספטמבר. לכן, יש דחיפות ולא היתה אפשרות אחרות. היו בחירות, לא היתה ממשלה ועכשיו יש כנסת שיוצאת לפגרה. לכן, מבחינת העיתוי אנחנו נמצאים בדקה התשעים השמונים ותשע פסיק תשע של הזמן להאריך את החוק.

החוק הזה עבר קריאה ראשונה ביום ראשון שעבר, למיטב זכרוני, הגיע לוועדת החוקה, אושר בוועדת החוקה פה אחד ללא שום הסתייגויות. אחרי הדיון בוועדת החוקה, חבר-הכנסת בני אלון, שאינו חבר הוועדה ושלא נכח בדיון, הגיש הסתייגות. ההסתייגות היא לא לעצם החוק.

הוא קיבל אישור מיוחד מיושב-ראש הוועדה.

ההסתייגות התקבלה על ידי הכנסת והממשלה משכה את החוק.

אני עכשיו רק מסביר איך זה קרה. הוגשה הסתייגות לא בדיון, לא בצורה המסודרת והתקינה, אבל לא זה הדיון שלנו פה.

עורך-דין מזוז, לא הבנתי מה זה התקבלה שלא כדין. הגשתם בג"ץ? בשביל מה להעיר הערה כזאת?

לא אמרתי התקבלה שלא כדין.

בכל אופן, הוגשה הסתייגות והיא עברה במליאה ברוב של 8 נגד 10. הממשלה החליטה היום למשוך את החוק, שכולל את ההסתייגות, ולהגיש אותו מחדש בנוסח זהה לחלוטין שאושר בקריאה ראשונה ושאושר פה אחד בוועדת החוקה. מכיוון שאנחנו נמצאים בדקה, כפי שאמרתי התשעים, אנחנו מבקשים שני אישורים: אישור לחזור ולהגיש את אותה הצעת חוק בנוסח דומה בתוך אותו מושב לפי סעיף 133; ואנחנו מבקשים גם את הפטור מחובת הנחה לכל הקריאות לפי סעיפים 113 ו125-, כלומר בשתי הקריאות על מנת להספיק להעביר את זה.

אדוני היועץ המשפטי, האם זה נוהל תקין? בכל זאת הכנסת נתנה את דעתה לכך שחבר הכנסת הגיש הסתייגות והיא התקבלה. עכשיו לחזור בחזרה ולהפוך את כל העולמות כדי לתקן את זה, האם אנחנו צריכים לתת לזה יד?
צבי ענבר

הנוהל הלא תקין מתחיל, לדעתי, בכך שהסתייגויות מובאות למליאה בלי שעברו דרך המסננת של הוועדה. כלומר, התקנון קובע הסדר שיאפשר למיין, בשלב הדיון בהסתייגויות, הסתייגויות שחורגות מהנושא של הצעת החוק. לכן, התקנון קבע הסדר שעל פיו, לגבי מי שאיננו חבר הוועדה בוודאי, הוא מגיש הצעה, מזמינים אותו לוועדה - - -

הוא מנמק אותה, מצביעים עליה ואחר-כך היא הופכת להסתייגות. זה הנוהל שקיים.

בדיוק, זה הנוהל והנוהל הזה לא קויים, כי אם ההצעה היתה עולה בוועדה, היה יכול נציג הממשלה לטעון שזה נושא חדש ולהביא אותו להכרעת ועדת הכנסת. כאשר עושים קיצורי דרך בוועדה ולא מעלים את כל ההסתייגויות, את כל ההצעות האחרות בוועדה, נמנעת מהממשלה אפשרות לטעון נושא חדש, וכך מגיע למליאה, פעמים רבות, הסתייגות שלא שייכת לחוק ושלא עברה בכלל בדיון בוועדה.

הנושא ברור. אני יכול לבקש ממך שבעניין הזה אולי נתקן את התקנון כך שלא יהיה אפשר לעשות את זה בעתיד, למנוע את זה.

זה כבר כתוב בתקנון.

איך זה מתאפשר?

יושבי ראש ועדה אומרים: בסדר, תוסיף הסתייגות אחרי הדיון, בלי להביא את זה לוועדה.

למה לא כתוב שהסתייגות כזאת, גם אם היא מתקבלת, דינה פסול?

בוועדה הזאת היה אמור להתקיים דיון בבוקר.

בוועדת החוקה, לא בוועדה הזאת.

בוועדת החוקה. בערב, משום שאירעו שני דברים, היה הסיפור של פרופסור רובינשטיין, ובבוקר היתה השאלה אם נקיים את הדיון או לא בגלל הבעיות של ההסתייגויות בחוק הרחבת הממשלה, אמר יושב-ראש הוועדה שהישיבה הזאת לא תתקיים. הוא אמר את זה בנוכחות חבר-הכנסת בני אלון. כשעה אחר-כך הוא חזר בו וחבר-הכנסת בני אלון לא קיבל הודעה על חזרתו בו. בא חבר-הכנסת בני אלון אל יושב-ראש הוועדה ואמר: אדוני, אני התכוננתי להגיש הסתייגות בוועדה. אנא ממך, במקרה חריג זה, שהוא מעבר למתן סתם אישור הסתייגויות, תן לי אפשרות להסתייג. זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא רוצה להכנס לשאלה אם זה היה נושא חדש או לא נושא חדש, אבל אם מאריכים תוקפן של תקנות שעת חירום, יש להניח שהנושא הזה הוא חלק מתוך אותן תקנות. אפשר להתווכח על זה, אבל לא ברור לי שזה נושא חדש באופן מובהק.

ההסתייגות של חבר-הכנסת בני אלון היא הסתייגות שמבחינה מסויימת מונעת מהממשלה להמשיך ולפעול על פי החוק הזה, משום שהיא מתנה את החוק הזה בהדדיות ואז אם לא תהיה הדדיות תהיה בעיה, דבר שמונע מהממשלה להמשיך ולפעול. אולי זה טוב, אולי זה רע, אני לא נוגע לגופו של עניין, רק צריך לומר שזו הסתייגות מהותית ביותר לעניין החוק הזה.

על כל פנים הממשלה לא היתה מודעת בכלל שיש דבר כזה שהיא צריכה להתכונן לו. לכן, כשקרה מה שקרה מבלי שהממשלה היתה מודעת לו ומבקשת לחזור בה מהצעת החוק הקודמת ולהגיש הצעת חוק חדשה, הנושא הזה לשיקולכם כעת.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מופתע ממה שאומרים היועצים המשפטיים הנכבדים. היתה הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית שהונחה על שולחן הכנסת. בהצעת החוק הזאת, שהיתה ידועה לכל, גם לחברי הכנסת הפשוטים וגם לממשלה, היו הסתייגויות, לא רק של חבר-הכנסת בני אלון, היו ארבע הסתייגויות. מזלה של הממשלה ששלוש מההסתייגויות, המסתייגים לא היו ורק בני אלון היה.

הוא בעל עניין.

מה פירוש הוא בעל עניין? כל אחד מאתנו הוא בעל עניין.

באה הממשלה וביקשה, יחד עם יושב-ראש הוועדה הנכבד, להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית. אם היה הליך לא תקין במסגרת הוועדה, ודאי שהממשלה היתה צריכה לבוא ולומר לוועדה שהיא לא מסכימה להחלטתה. ואם היא לא היתה מסכימה להחלטתה והוועדה בכל זאת היתה קובעת שבדין הוגשה ההסתייגות, הרי היא היתה יכולה לנהוג בכל מיני אמצעים שעומדים לרשותה.

על כל פנים, ביום הקובע ובשעה היעודה עלתה לדיון שאלת הסתייגותו של חבר-הכנסת בני אלון. יותר מכך, חבר-הכנסת בני אלון נימק בנימוקים כבדי משקל את הסתייגותו והסביר גם עד כמה הסעיף הזה הוא מסוכן לטעמו ושחשוב מאוד שעיקרון מסויים יבוא לידי ביטוי אם וכאשר יחוקקו את החוק הזה.

אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני התכוונתי להצביע בעד החוק. לאחר ששמעתי את חבר-הכנסת בני אלון השתכנעתי משני טעמים. קודם כל, כי נמוקיו שכנעו אותי. ב. משום שחשבתי שצריך להכות את הממשלה כשהיא לא מוכנה.

לכן כך היה הדבר והצבענו. הממשלה ניסתה לגייס את הרוב הדרוש והיא לא הצליחה, כי הממשלה חושבת שכל פעם כאשר היא תיכשל היא תוכל לבוא אל ועדת הכנסת ובפגרה לעשות מעשים שהם מובנים מאליהם.

אם בני אלון הצליח להעביר הסתייגות מול קואליציה כל כך גדולה של הממשלה, מגיע לו צל"ש.

במליאה היו פחות מעשרה חברי כנסת.

אני רוצה לומר עוד דבר. חבריו של בני אלון אמרו לו: אל תדבר, אל תדבר, הבנו את הנימוק. הוא אמר: לא, לא. הנימוקים חשובים כמו ההצבעה. הוא רוצה שכל עם ישראל ידע מדוע אסור לשחרר ואסור לעשות דבר מבלי שתהיה הדדיות. הוא דיבר ואפילו הוא לא רצה לנצל את האפשרות להשיג רוב מזדמן.

והנה, היושב-ראש העמיד להצבעה את החוק והחוק התקבל בצורה כזאת שההסתייגות התקבלה. אז בא יושב-ראש הוועדה ומשך את החוק על פי הצעתי.

אני לא רואה מקום, כשהממשלה לא מגייסת רוב, שהיא תעשה "מסחרה" מהכנסת וגם עוד תטען שההליכים שהכנסת נוהגת בהם הם לא כשרים. ההליך היה כשר, ומשהונח החוק על שולחן הכנסת היה צריך לומר שמה שהונח על שולחן הכנסת לא הונח כדין.

לעצם העניין, אני באמת חושב שהחוק חשוב. חשוב שהכנסת תכריע בו. ולכן, אני באופן אישי אמנע משחרור חובת הנחה. הנימוקים הם לא בסדר.

אני חושב שהחוק באמת חשוב. מי בעד לאשר לממשלה להגיש את החוק? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בקשת הממשלה להביא מחדש את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום
(יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ט 1999- נתקבלה.

הבקשה אושרה.

מי בעד שחרור החוק מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בקשת הממשלה לשחרר את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום
(יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית),
התשנ"ט 1999- בכל הקריאות נתקבלה.

אנחנו מאשרים זאת בכל הקריאות.

ב. הצעה למינוי ועדה ציבורית לבדיקת תנאי עבודת חברי הכנסת

אני התייעצתי עם יושב-ראש הכנסת ורציתי להרכיב את הוועדה לתקופת הפגרה. חבר-הכנסת מיקי איתן אמר שאנחנו צריכים להרכיב את חברי הוועדה שתבדוק את תנאי העבודה של חברי הכנסת, נושאי הלשכה, טלפונים וכו'. כרגע מוצעים שלושה שמות שאני רוצה להביא לידיעתכם והם: פרופסור יצחק גלנור, שהיה נציב שירות המדינה, יצחק קאול, שבקיא בהרבה מערכות והוא איש ידוע וד"ר יוסף גינת, שגם היה בממשלה, באקדמיה וכן הלאה.

תמיד אני תוהה איך בוחרים רק גברים.

אם יש לך הצעה לאשה אני מיד אחליף.

ניתן להוסיף אשה.

יש לי הצעה. אהובה פיינמסר שהיתה מנכ"לית של הטלוויזיה החינוכית.

פרופסור יולי תמיר.

יולי תמיר נגועה, כי היא צריכה להיות חברת כנסת בהמשך.

היא התפטרה מהרשימה שלכם.

את בטוחה?

מאה אחוז. פרופ' יולי תמיר התפטרה מהרשימה. בגלל זה היא הופיעה בתקשורת.

ניקח גם את פרופ' יולי תמיר.

אדוני היושב-ראש, יש פה הצעה שיהיו שתי נשים ושלושה גברים. להוסיף גם את הגברת אהובה פיינמסר שהיתה מנכ"לית הערוץ החינוכי.

אנחנו מורידים את יולי ומוסיפים אותה. יולי תמיר הסכימה?

אני אבדוק איתה.
a. המלצה לבחירת יושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

רבותי, אנחנו מציעים את בחירתו של חבר-הכנסת יורי שטרן ליושב-ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים ואני מבקש את אישורכם לכך.

ה צ ב ע ה
ההצעה לבחירת חבר-הכנסת י' שטרן ליו"ר הוועדה לענייני העובדים הזרים נתקבלה.

תודה רבה. אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה.

ד. אישור מינוי יושב-ראש ועדת המשנה לפניות הציבור

עוד דבר. חבר-הכנסת אמנון כהן יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. אנחנו מבקשים שגם בתקופת הפגרה הוועדה תתכנס במידת הצורך. אמנון כהן חבר-כנסת צעיר וחדש, שיכול לתת הרבה למען הציבור.

רבותי, תרשו לי בשמכם לברך את חבר-הכנסת אמנון כהן ולאחל לו שיעשה עבודה למען הציבור.

אפשר לצרף את קולי למען הפרוטוקול בעד אמנון כהן?

גם קולך יצורף. כולנו מאשרים מחדש בשמחה ובאהבה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה. אני רוצה גם לברך את כל החברים. אני רוצה יוזמה גם מכם. כל העיוותים שיש במשרדי הממשלה נתקן אותם. הכינוס הראשון יהיה עם כל נציבי תלונות הציבור של משרדי הממשלה וגופים ציבוריים כדי
שנדע מול מי אנחנו עובדים ולאחר מכן נתחיל לעבוד.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05