הכנסת החמש עשרה____ נוסח לא מתוקן


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ד באב התשנ"ט (27 ביולי 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
מיכאל איתן
מוחמד ברכה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
עופר חוגי
נעמי חזן
אמנון כהן
סופה לנדבר
רוני מילוא
משולם נהרי
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
ראובן ריבלין
מאיר שטרית
יורי שטרן


חיים אורון
טלב אלסאנע
יהודית נאות
יוסף פריצקי
מיכאל קליינר
דליה רבין-פילוסוף

אריה האן - מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
יאיר סלע - מ"מ קצין הכנסת
מירי זכריה - חשבות הכנסת
בת-שבע פנחסי
רותי צמח
אביעד קמארה - חשב הכנסת

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

צבי ענבר
ארבל אסטרחן - עוזרת
נועם אבנר - מתמחה

אתי בן-יוסף

חנה כהן

1. מינוי סגנים ליושב ראש הכנסת.

2. שכירת משרדים.

3. הקמת ועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

4. הקמת ועדה למאבק בנגע הסמים.

5. הרכב ועדת המשנה לפניות הציבור.

6. סמכויות הוועדה לקידום מעמד הילד.

7. עבודת הוועדות.

8. דיווח מישיבת ועדת ההסכמות.

9. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני - התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט - 1999.

10.ההתרחשויות בעת ביקורו של יושב ראש המועצה הפלסטינית,
אבו-עלא, בכנסת.



























1. מינוי סגנים ליושב ראש הכנסת

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מונחת בפנינו המלצה לבחירת סגנים ליושב ראש הכנסת. בענין הזה חיכיתי עד שכל הסיעות יעבירו את שמות המועמדים שלהן. אומנם טרם העבירו לי את כל השמות, אבל צריך לדאוג שישיבות הכנסת תנוהלנה כמו שצריך ובלי סגנים קשה מאוד לעשות את זה, ולכן יש למנות כבר את הסגנים.

הסגנים המוצעים לנו מטעם סיעות המפד"ל, ש"ס, מר"צ, רע"ם והליכוד הם: חבר הכנסת נחום לנגנטל - המפד"ל. חברי הכנסת יצחק וקנין ודוד טל - ש"ס. חברת הכנסת נעמי חזן - מר"צ. המינוי שלה אושר ואנו מאשררים עתה את המינוי. חברי הכנסת ראובן ריבלין וגדעון עזרא - הליכוד. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - רע"ם.

מדוע נפקד מקומה של סיעת המרכז? העברנו את מועמדותה של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

ייתכן שלא הגשתם את המועמדות למנהלת הוועדה.

כיושב ראש הסיעה אני מעביר את מועמדותה של חברת הכנסת דליה רבין פילוסוף.

יש לנו עד עתה שמונה סגנים ליושב ראש הכנסת.

חבר הכנסת מקסים לוי הוא סגן לכל דבר, אלא אם הוא יתפטר.

אני מעמיד להצבעה את הרכב הסגנים הנ"ל.

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

אושרה ההצעה למינוי הסגנים של יושב הכנסת.









חבר הכנסת אופיר פינס-פז מוסר לי שהרב רביץ גם מועמד לסגן יושב ראש הכנסת. אנחנו מתבקשים לאשר את מועמדותו. אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

ההצעה אושרה.


2. שכירת משרדים

נושא שכירת המשרדים עלה לסדר היום, בעקבות פניה של חברי כנסת חדשים, משום שיש סעיף בתקנון של ועדת הכנסת שקובע שאם זה לתקופה של חצי שנה, חברי הכנסת לא יכולים לרכוש ציוד בסיסי שהם צריכים. ראיתי צורך להתיר את הפלונטר הזה ולאפשר את הרכישות האלה, כי אנחנו עומדים בפני סיטואציה בה יש חברי כנסת חדשים לא מעטים, שצריכים לפתוח לשכה ואין להם ציוד בסיסי. אני לא מבין מה הטעם לתת להם לחכות עוד חצי שנה, לתחילת השנה הבאה, ורק אז לרכוש אז את הציוד.

לפיכך אני מבקש להתיר לחברי הכנסת לרכוש ציוד, גם אם מדובר בחצי שנה, היות שזאת החצי שנה בה הם התחילו את כהונתם בכנסת.

הבעיה הזאת אינה נוגעת רק לחברי כנסת חדשים, אלא לכל חברי הכנסת. אני מבקש מיושב ראש הוועדה שיקים ועדת משנה, על מנת להגיש המלצות לגבי הסעיף הזה. לצורך הענין אני אחד מחברי הכנסת החדשים, כי הייתי שר וסגן שר, ועכשיו, בכנסת הנוכחית, פניתי לסעיף הרלוונטי, על מנת לפתוח לשכה פרלמנטרית ויש עם זה בעיות.

הלכתי לשכור משרד בתל-אביב ועבור כוך קטן של 13.5 מ"ר ביקשו ממני 1,500 שקלים לחודש ועוד אני צריך לשלם ארנונה. מלבד זאת אני צריך לקחת מזכירה לה אני אצטרך לשלם מינימום 3,500 שקל לחצי משרה, כאשר העלות הכוללת של שכרה היא כ- 7,000 שקלים. אנחנו צריכים גם לרכוש ציוד ולהפעיל טלפון. כדי לעשות את כל זה אני אצטרך לממן את הדברים האלה ב- 4,000 שקלים לפחות בכל חודש.

אם רוצים שחברי הכנסת יפתחו לשכה פרלמטרית, לא מהודרת כמו של השרים, לא כמו לשכה של עורך-דין, אלא כמו של יועץ מס בינוני, צריך להביא בחשבון הוצאות אמיתיות. כל הסעיף הזה הוא לא אמיתי ולא עומד מול הדברים שנדרשים באמת.

אני תומך בהצעת היושב ראש ומבקש שתוקם ועדת משנה, שאני מוכן להיות חבר בה, שתעבור על הצרכים הריאליים ותביא לעדכון הסעיף, על מנת שיהיה אפקטיבי.

אני מתכוון לדון לא רק בבעיה הזאת. יש בעיות רבות, אבל זה אחד העניינים הבוערים שאני סבור שצריך כבר עכשיו לפתור בהחלטה שלנו. יש גם בעיות קשות של חברי כנסת כאן במשכן, שיש להם בכנסת כוך קטן ושלא מצליחים לעבוד. אני מתכוון להקים ועדה מיוחדת שבמשך הפגרה הזאת "תטרטר" את הכנסת, כדי שתאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם. לא נוכל לעשות צחוק מעצמנו. בישיבה מחר נקים ועדה שתפתור את הבעיות של חברי הכנסת.


בין שאר הבעיות, יש בעיה אחרת לחברי הכנסת, שמכסת שיחות הטלפון שלהם נגמרה. אנחנו בעידן של טלפונים ומה שהיה פעם כבר לא מתאים למציאות היום. יש מלבד טלפונים גם פלפונים ופקסים והמכסה לא מתאימה.

אני רוצה לקבל החלטה שתאפשר לחברי הכנסת לרכוש ציוד, גם כשמדובר בתקופת שכירות של חצי שנה. מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

ההצעה אושרה.

ההצעה שאושרה היא הצעת התיקון שמונחת לפניכם.

היועץ המשפטי של הכנסת וסגן מזכיר הכנסת מסבים את תשומת לבי שמונחת לפנינו הצעת החלטה, כפי שכבר הצבענו עליה, אבל בפירוט רב. זה למעשה אותו הדבר.

מר קמארה, לגבי הטלפונים, יש לך כבר דוח בענין?

כן.

אני מבקש שתמסור לנו את זה מחר, כי אני רוצה לקבל לגבי זה החלטה. אני יודע שיש הרבה חברי כנסת שבחודשיים-שלושה כבר גמרו את התקציב. יש בעיה אקוטית ואמיתית שקשורה לעבודה ולא לתנאים. לפעמים יוצא מכאן רושם כאילו חברי הכנסת קיבלו עוד כסף, אבל זה פשוט נועד לעבודה המינימלית.

אני מבין שיושב ראש הוועדה רוצה לקבוע למחר ישיבה נוספת של הוועדה ושהנושא הזה יהיה בסדר היום. זה צריך להיות בסדר היום, בהחלטה, עם זימון פורמלי.

אמרתי שנדון בזה מחר וביקשתי שיהיה דוח בקשר לזה.

הואיל שהנושא של שכירת משרדים נמצא על סדר יומה של ועדה זו היום, אני מבקש שהוועדה הזאת תקבל החלטה לגבי עבודתה של הוועדה המיוחדת. במהלך עבודתה של הוועדה המיוחדת עולים מדי פעם נושאים שעקב הפירוט המדוקדק שאי אפשר לסטות ממנו, יש מקרים שחברי הכנסת נפגעים שלא בצדק, כי לא יכולים לאשר דבר, שאם זה היה נתון לשיקול דעת, היינו אומרים שמגיע לו, אבל זה לא בדיוק.

סגן מזכיר הכנסת - יושב ראש הוועדה; נציג החשב ונציג היועץ המשפטי.

היות שיש לי פה את הנוסח, הייתי מציע שהוועדה תקבל החלטה בנוסח הבא: מזכיר הכנסת יהיה רשאי, על פי המלצה של הוועדה המיוחדת, שניתנה פה אחד, לאשר מטעמים מיוחדים שיירשמו, חריגה מהוראות החלטה זו והכל במסגרת הסכום שנקבע בסעיף 1(ב). כלומר, זאת לא חריגה מהסכום, אבל אם הוועדה תמליץ פה אחד והמזכיר יקבל - -

מדוע צריך שתהיה החלטה פה אחד?

פה אחד פירושו שגם החשב וגם נציג היועץ המשפטי יחשבו שזה תקין. חשוב שזה יהיה פה אחד. המזכיר הוא זה שיחליט וירשום נימוקים.

זה רק במקרה של חריגות.

מטעמים אישיים אנושיים.

האם יש למישהו הערה להצעה זו?

אני מעמיד את הצעת היועץ המשפטי להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

ההצעה התקבלה.

אני רוצה לבדוק אם הבנתי נכון. המצב הנוכחי הוא שחבר הכנסת מקבל את יתרת חצי השנה האחרונה שנותרה עד לתום השנה. נדמה לי שנצטרך לחדש את ההחלטה עוד פעם. אנחנו מניחים שההחלטה תחודש שוב, אבל אין לנו ערובה לכך, זה רק בתיאוריה. בתיאוריה, ההחלטה הזאת יכולה להיפסק אחרי שישה חודשים, דבר שמהווה בעיה קשה.

לתקופה שנותרה עד סוף השנה נותר לנו תקציב של 20 אלף שקל, שמיועדים לשכירת משרד, כוח אדם וציוד. מכסימום ההוצאה לציוד עומד על 10,000 שקלים.

התקציב הכולל הוא 24 אלף שקל ו- 12 אלף שקל עבור ציוד.

הנקודה החשובה היא שרק חצי מהסכום ניתן להוציא לרכישת ציוד משרדי.

יש בעיה אמיתית בנושא הזה. שכירת המשרד תגלוש כמובן לשנת 2000 ואני יכול לומר שנאשר את זה בהמשך ולא נאשר את זה רק בדקה האחרונה. לכן אני מבקש לאשר שהחלטה הזאת תימשך, כי מי שצריך לשכור משרד לא עושה את זה כל שישה חודשים. זה לא תקין.

צריך לקבל החלטה עקרונית שזה ימשך גם בשנת 2000.

ההצעה היא להמשיך את שכירת המשרד גם לשנת 2000, כאשר יהיה דיון נוסף על גובה התקציב המיועד לשכירות לשכה פרלמנטרית ותפעולה.

כאשר אנחנו צריכים לקבל שירותי כוח אדם, אנחנו צריכים לפנות לחברת כוח אדם, לשלם 50% ואז לא נשאר מהתקציב כלום. אני חושבת שצריך לשפר את הענין הזה ולאפשר לעשות חוזה כמו שאנחנו עושים עם העוזרים הפרלמנטריים, כאשר אנחנו מעבירים להם את השכר ישירות. במצב כזה אנחנו יכולים לשכור אנשים ברמה קצת יותר גבוהה.

אני חושבת שכדאי שוועדת הכנסת תפנה לעיריות, כדי לפטור את הלשכות הפלמנטריות שלנו מארנונה, כי מאוד לא הגיוני שמהתקציב הנמוך שאנחנו מקבלים, אנחנו צריכים גם לשלם ארנונה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר היום של הוועדה. אני מבקשת שהוועדה תדון בשכר העוזרים הפרלמנטריים. דמי הנסיעות של העוזרים כלולים בתוך השכר. זה לא ייתכן שזה יהיה כלול בתוך השכר.

אני מבקש שנחליט לאשר את המשך ההסדר של נושא שכירת לשכה פרלמנטרית גם בשנת 2000. אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

ההצעה אושרה.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.

זה לא הוגן שתגיד לפרוטוקול שום דבר, משום שזה לא הוגן שמי שהולך להיות - -

היות שאמרתי את זה פה לפני ארבע שנים ושנתיים, אני אומר גם עכשיו. מה שהולך ומתפתח עתה לא היה כוונת המחוקק. לא היתה כוונת המחוקק להקים כנסת נוספת על פני הארץ.

כוונת המחוקק לא היתה גם להרחיב ממשלה ל- 24 שרים. אני מאוד אוהב את הפופוליזם הזה כאשר מדובר בבעיות של אחרים.

אני יודע שהפופוליזם הכי גדול הוא לשתוק בענין הזה. היות שאמרת מה שאמרת, אז אני רואה חובה לעצמי לומר. היות שאמרתי את זה במהלך השנים האחרונות יותר מפעם אחת, בכל הזדמנות, אני חושב שאני יכול לומר את דעתי. אני חושב שלא ניתן לכסות את מה שמתכוונים פה לעשות.

אנחנו רוצים חברי כנסת פעילים, שיכולים לפעול, ולא חסידי אומות עולם. עם כל הכבוד, אי אפשר במצב הנוכחי לתת לחברי הכנסת את כל הכלים לפעול. יש להם הרבה קשר עם קהל - -

צריך לזכור שרבים מחסידי אומות העולם גם עבדו קשה.

אני מבקש מחברי הוועדה שמעונינים ליטול חלק בפעילות ועדת משנה במשך הפגרה, שיפנו למנהלת הוועדה. מחר נרכיב את ועדת המשנה הזאת, שתפעל יחד עם מנגנון הכנסת לטיפול בכל הפניות של חברי הכנסת.

ההחלטה להקים לשכות פרלמנטריות היתה אחת ההחלטות החשובות של הכנסת. זה לטובת הציבור כולו.

אם מקימים ועדה כזאת, אני מבקש להעיר שתי הערות: 1. אני לא מציע שתקום ועדה אחת שתטפל בכל הנושאים. יש לנו החלטת כנסת, שלפיה יש לשכות פרלמנטריות לחברי הכנסת מחוץ לכנסת. אני מציע שיהיו שניים או שלושה חברי כנסת עם הצוות הזה, שיגישו את ההמלצות בנושא הזה. זאת החלטה קיימת, לא מוסיפים שום דבר, אלא מתאימים את זה למציאות כפי שרצו שתהיה, בלי שום תוספת.





2. לגבי הדברים האחרים, במבט קצת יותר כולל, גם החלטות וגם המלצות לדברים שקשורים בנו, מן הראוי שאם נחליט שאנחנו רוצים דבר כזה או אחר, שתוקם ועדה ציבורית שהיא תאשר את הדברים. אני לא רוצה שההחלטה הסופית תהיה בידינו, כי הציבור מעביר עלינו ביקורת ואנחנו זקוקים לאספקט של ביקורת על מה שאנחנו עושים. אני בטוח שצדקת ענייננו תוכיח את עצמה ואנחנו לא צריכים להסתבך בדברים שאנחנו בטוחים בהם.




3. הקמת ועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

אני מבקש לאשר את הרכב הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. ההרכב המוצע הוא: אופיר פינס-פז, נציג סיעת מר"צ, יצחק וקנין - ש"ס, יוסף פריצקי - שינוי, אורי סביר - המרכז, נחום לנגנטל - מפד"ל, בני אלון - האיחוד הלאומי, נציג סיעת חד"ש, גנדי ריגר - ישראל בעליה, אלכסנדר צינקר, עמיר פרץ - עם אחד.

אני מבקש להוסיף לרשימה את משה גפני מיהדות התורה.

נציג מר"צ הוא אילן גילאון.

חבר הכנסת יורי שטרן פנה אליי בנושא הזה. אני מבין שיש הסכמות שיושב ראש הוועדה יהיה מטעם סיעתו של יורי שטרן. אנחנו עומדים להקים ועדה נוספת שקשורה במלחמה בתאונות דרכים או שלחילופין היא תהפוך להיות ועדת משנה של ועדת הכלכלה וגם תוקם ועדה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע. הם ביקשו לבדוק אפשרות שהם יקבלו את ראשות הוועדה למלחמה בתאונות דרכים במקום ראשות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

כל זה תלוי בחברת הכנסת ענת מאור. יכול להיות שהיא תסכים לקבל את הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים ולא את הוועדה למלחמה בתאונות דרכים.

אנחנו לא קובעים עתה את הדברים האלה, כדי שתוכלו לבדוק את הענין הזה.

חבר הכנסת בני אלון יודיע בהמשך באשר להסכמתו לשמש כיושב ראש הוועדה ברוטציה.
מי בעד אישור ההרכב כפי שהוצע?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

הרכב הוועדה אושר.


4. הקמת ועדת למאבק בנגע הסמים

אני מבקש להציע את הרכב הוועדה למלחמה בסמים.

הרכב הוועדה המוצע: חבר הכנסת טלב אלסאנע מוצע כיושב ראש הוועדה. חבר הכנסת רובי ריבלין - ליכוד, נעמי חזן - מר"צ - -

נציגת מר"צ תהיה חוסניה ג'בארה.

יצחק וקנין - ש"ס, מוחמד ברכה - חד"ש, אחמד טיבי - בל"ד, נציג סיעת ישראל ביתנו, נציג סיעת המפד"ל, נציג סיעת ישראל אחת, נציג סיעת יהדות התורה, נציג סיעת שינוי, נציג סיעת המרכז, נציג סיעת ישראל בעליה, נציג סיעת עם אחד, נציג סיעת האיחוד הלאומי. בסך הכל 15 חברים.

מי בעד אישור ההרכב המוצע? מי נגד?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

הרכב הוועדה אושר.




5. הרכב ועדת המשנה לפניות הציבור

אני מבקש לאשר את הרכב ועדת המשנה של ועדת הכנסת לפניות הציבור. חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס מוצע להיות יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת מקסים לוי וסופה לנדבר - ישראל אחת, ישראל כץ - ליכוד, נעמי חזן - מר"צ, עבד-אלמאלכ דהאמשה - רע"ם, יורי שטרן - ישראל ביתנו. אני מבקש להעביר לנו את שמו של מועמד ישראל בעליה.

מי בעד לאשר את ההרכב המוצע? מי נגד?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

הרכב הוועדה אושר.



אני מאחל לחבר הכנסת אמנון כהן הצלחה בתפקידו כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור.

עדיין לא הגענו להסכם על ראשות הוועדה, מדוע אנחנו מאשרים את זה?

אנחנו נשב על כך עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

לא ייתכן לאשר לפני שהגענו להסכם. חבר הכנסת אמנון כהן נכנס רק עתה לתפקידו כחבר הכנסת ומיד הוא מקבל את תפקיד יושב ראש הוועדה?

בקדנציה הקודמת, כאשר הוועדה הזאת התחילה לפעול, קבענו כעיקרון שחבר כנסת מהאופוזיציה יהיה יושב ראש הוועדה. ביקשנו שהוועדה לפניות הציבור תהיה בראשות איש אופוזיציה - -

לא ביקשתם את זה.

אפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים.

ההיגיון היה שפניות הציבור יהיו אצל איש אופוזיציה - -

גם ועדת הפנים היתה בראשות איש אופוזיציה ואילו עתה זה לא כך.

התבקשנו לאשר את הקמת הוועדה, אבל אני מתנגדת לאישור היושב ראש, כי לא ייתכן שיהיה בראשות הוועדה חבר כנסת חדש.



6. סמכויות הוועדה לקידום מעמד הילד

אני מבקש לאשר את סמכויות הוועדה לקידום מעמד הילד. הסמכויות המוצעות הן: הגנה על הילדים וקידום מעמד הילדים ובני הנוער, במטרה לממש את זכויותיהם ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, לרבות מימוש העקרונות של טובת הילד, אי הפליה, הזכות להתפתחות בתנאים נאותים, זכות הילדים ובני הנוער להשמיע את דעתם ולהשתתף בעניינים הנוגעים להם".


האם יש למישהו הערות לסמכויות המוצעות? אני מבקש לאשר את הסמכויות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

הסמכויות אושרו ויובאו לאישור המליאה.


7. עבודת הוועדות בפגרה

אנחנו מתבקשים לאשר את עבודת ועדות הכנסת בפגרה: "ועדת הכנסת, על פי סמכותה לפי סעיף 99 (א) לתקנון הכנסת, מטילה על ועדות הכנסת להמשיך בעבודתן בימי פגרת הקיץ, אולם מספר הישיבות שוועדה כלשהי תקיים לא יעלה על שישה, אלא אם יושב ראש הכנסת יתיר ישיבה או ישיבות נוספות, על פי סעיף 99(ב) בתקנון. לענין זה, ישיבות ועדות משנה וסיורים כמוהם כישיבות ועדה. הגבלה זו לא תחול על ועדת החוץ והביטחון וגם על ועדת הכספים".

מי בעד לאשר את ההצעה הזאת? מי נגד?

הצבעה
בעד - הרוב
נגד - אין
נמנעים - אין

ההצעה אושרה.




8. דיווח מישיבת ועדת ההסכמות


אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס לדווח לנו על ועדת ההסכמות והחלטותיה.

אני רוצה לדווח לוועדת הכנסת, שהיא בעצם הוועדה המוסמכת לקביעת הכללים, על הקמת ועדת הסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה, לגבי סדרי הדיון במליאה בתיקון להצעת חוק יסוד: הממשלה (הרחבת הממשלה). בוועדה המשותפת יושבים מטעם האופוזיציה חברי הכנסת ראובן ריבלין ומיכאל איתן. מטעמנו יושבים חברי הכנסת חיים אורון, יוסי כץ ואני. זו ועדה פריטטית והדברים מתקבלים בהסכמות ולא בהצבעות.

נכון לרגע זה הוחלט שהדיון במליאה יתחיל היום מיד לאחר ההצעה הדחופה לסדר לגבי ביקורו של אבו-עלא.

הנשיאות מתכוונת לכלול בסדר היום גם את הנושא של באג 2000.

נדון היום בהסתייגויות לחוק. הדיון יתקיים בשניים או שלושה פרקים. הפרק הראשון יהיה היום וכנראה גם שנצביע עליו בשעה מאוחרת בלילה. אני מבקש להודיע לסיעות הבית שיקחו בחשבון שככל הנראה תהיה הצבעה בשעת לילה מאוחרת, שאנחנו לא יודעים לקבוע אותה כרגע. כשנתקרב למועד, נודיע לסיעות בטווח זמן סביר, כדי שכולם יוכלו להיערך להצבעה. ההצבעה תהיה על הפרק הלא מהותי של החוק.

הדיון יימשך ובשלב מאוחר יותר ועדת ההסכמות תתכנס שוב כדי לבדוק את לוח הזמנים ונחליט על ההצבעות על הפרק המהותי.

חבר הכנסת איתן מכין בשלב זה את רשימת הדוברים על פי ההסתייגויות שלהם. אנחנו נהיה גמישים עם חברי הכנסת ואם יהיו כאלה שירצו לדבר עכשיו יותר יוכלו לעשות זאת.

מדובר בהסתייגויות לפרק הראשון.

ברגע שתיקבע שעת ההצבעה, זה יבטל בהסכמה את כל ההסתייגויות שלא נשמעו עד לשעת ההצבעה. אז נעבור לפרק השני.

כפי הנראה, הדוברים ידברו בין 10 ל- 25 דקות.

אני רוצה שיהיה ברור - לא קבענו שעת הצבעה. כאשר יש רשימת דוברים ואנחנו תוחמים אותה על ידי אמירה שההצבעה תהיה בתום רשימת הדוברים שמוגדרת, עם זמנים מוגדרים, שבה משובצים דוברי קואליציה ואופוזיציה, זכותה של האופוזיציה לומר שהיא מוותרת על זכות הדיבור ורוצה לגשת להצבעה. הקואליציה יכולה לשים שר או יושב ראש ועדה, על מנת להתארגן - טווח הזמן ברור. אנחנו לא מוכנים לומר לכם שנדבר עד שעה מסויימת. עם המעט שיש כאן ותחימת הזמן - ברור שההצבעה לא יכולה להיות בטווח של שעתיים לפני או שעתיים אחרי.

מעבר לזה - יש גם הבנות שאינן שייכות לשולחן הזה. במהלך הדיבורים בוועדת ההסכמות, יש הבנות שונות שאנשים מגיעים אליהן. זה מוכיח את עצמו, כך גם היה בעבר, ובסופו של דבר גומרים עם זה בצורה נאותה שכל אחד עשה את תפקידו.

אני רוצה לגעת בנקודה יותר פרובלמטית, אבל היא עקרונית - שורש הסמכות של ועדת ההסכמות. הנקודה העקרונית היא שורש הסמכות של ועדת ההסכמות, כי ועדת ההסכמות מקבלת אד-הוק, במהלך הדיון במליאה, החלטות שכמעט כולן עומדות בניגוד מוחלט למה שכתוב בתקנון ופוגעות בזכויות מוקנות של חברי הכנסת. נשאלת השאלה: איך יכולה ועדת הסכמות לפעול נגד תקנון הכנסת. המבנה המשפטי ושורש הסמכות של ועדת ההסכמות נעוץ בכך שתקנון הכנסת קובע בסעיף 148 שוועדת הכנסת רשאית לקבוע סדרים שהינם סדרי דיון מיוחדים, גם אם הם עומדים בניגוד לתקנון. סעיף 148 הוא סעיף לא דמוקרטי, מקומם ומעורר מחלוקות אם משתמשים בו בצורה שרירותית. הוא סעיף סביר כאשר הוא מוסכם פה אחד. לפעמים יש מצבים שהחיים מייצרים, שסדרי התקנון לא נתנו להם תשובה וכולם מבינים שזה לא הגיוני - אז מחליטים לשנות.






לכן התקבלה הלכה בוועדת הכנסת, שאת סעיף 148 מפעילים רק בהסכמה פה אחד. לכן, אנחנו בונים קונסטרוקציה שאומרת שאם יש הסכמה פה אחד להקים את ועדת ההסכמות, היא גוררת איתה איזושהי הסכמה לפעול על פי סעיף 148. אני אומר את זה במיוחד לאנשי הסיעות הקטנות כאן, שלא מיוצגות בוועדת ההסכמות, שהם מוסרים לה מסמכויותיהם ומזכויותיהם של חברי הכנסת הבודדים ושלהם כסיעות. מלבד זאת יש להם מעמד והם יכולים לבוא לנציגי האופוזיציה או הקואליציה ולומר שהם דורשים כך או אחרת. כלומר, אין כאן מצב שהם מאבדים את זכויותיהם, גם אם יש ועדת ההסכמות, והם יוכלו להפסיק את הפעילות שלה בכל רגע שהם יגישו ערעור על פעולתה.

האם נוכל לקבל הסכמות לגבי המשך הדיון מחר?

בהחלט. בכל תחנה תתכנס ועדת ההסכמות. אחרי שנעבור את התחנה הראשונה נתכנס ונחליט על התחנה הבאה.

אני מבקש שראשי הסיעות הקטנות, שלא מיוצגות בוועדת ההסכמות, יקבלו את סיכומי הוועדה בטרם יוגשו לוועדת הכנסת.

אין טכניקה כזאת של הגשה לוועדת הכנסת. מי שמייצגים את הסיעה שלך הם חברי הכנסת ריבלין ואיתן והם מקבלים את ההחלטות עבורכם. אין הליך פורמלי של אישור בוועדת הכנסת.



9. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הקנין הרוחני -
התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט 1999

מונחת בפנינו בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני. הממשלה ביקשה מאתנו בשבוע שעבר את הקדמת הדיון בענין התקנות לשעת חירום. אני רואה שהענין הזה הפך להיות קבוע.

נושא של ביטול מחובת ההנחה אינו דבר של מה בכך. זה לא יכול להיות נוהל קבוע של הממשלה. אני רואה שכבר בהתחלה נציגי הממשלה "מפגיזים" אותנו בענין הזה. אמרתי את זה אתמול ואני חוזר על כך היום - עם כל החשיבות שבדבר, הממשלה צריכה להבין שיש נהלים בכנסת והיא לא תוכל לעשות מנהלי הכנסת חוכא ואיטלולא. בכל פעם יהיה משהו אחר חשוב שנצטרך להקדים את הדיון בו.

אני בהחלט מבין את הגישה של יושב ראש הוועדה. פה מדובר על הצעת חוק שהיא חלק מהמלחמה שלנו להגנת שמה הטוב של ישראל בסחר הבינלאומי. אנחנו יודעים שהאמריקנים תוקפים אותנו על כך שאנחנו לא עושים מספיק כדי להגן על זכויות יוצרים וכד', והם מאיימים עלינו בסנקציות.

כדי להראות שאנחנו אכן עושים את המכסימום, כדי לשפר את החקיקה, להגביר את האכיפה והמודעות, חתמנו על הסכם בינלאומי חשוב מאוד בתחום הזה. התחייבנו להכניס את הוראות ההסכם לתוך הדין הפלילי שלנו עד סוף השנה.

כדי להבטיח שלא יהיו לנו בעיות, אנחנו חייבים, למרות שאני יודע שזה דבר לא שיגרתי, שהקריאה הראשונה להצעת החוק הזאת תהיה כבר השבוע. אני מקווה שחבר הכנסת רובינשטיין יוכל לקיים דיונים בוועדת החוקה בזמן הפגרה, כדי לעזור לנו להגיע למצב שנוכל להעביר את הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית עם פתיחת מושב החורף של הכנסת.

כאן לא מדובר על משהו פוליטי ולא על משהו שלא היה מקובל על כל הממשלות. מקובל על כולם שאנחנו חייבים לעשות את הכל כדי להראות לעולם שאנחנו פועלים למען הענין הזה.

מה יקרה אם זה יאושר בחודש אוקטובר או נובמבר?

סמכנו על כך שהכנסת תפעל עד ה- 5 באוגוסט, אבל זה השתנה.

מעבר לטענות שהעלה יושב ראש הוועדה, שהן טענות ברמת הנוהל, אני מצדיק אותו במאת האחוזים. אני רוצה להזכיר לנציג משרד המשפטים שבשבוע שעבר הוא הגיע לא רק עם תקנות לשעת חירום, אלא גם עם חוק הרחבת הממשלה וביקש פטור מחובת הנחה. הסכמנו לדברים האלה ולכן אני מציע לא להפוך את הענין הזה לנוהל קבוע.

סדר היום שלנו ביומיים הקרובים עמוס ובלתי ניתן להוסיף לו שום נושא. לגבי חוק הרחבת הממשלה יש לנו הסתייגויות רבות וידברו עליהן כל הלילה. בפגרה יהיו לבטח דיונים ויכול להיות שאפשר יהיה לדון אז בהצעת החוק. כמו כן, מושב החורף של הכנסת יתכנס בחודש אוקטובר, כך שיש לנו עדיין את חודשים נובמבר ודצמבר. אני חושב שיושב ראש הוועדה יכול להתחייב בפניך, בלי לקחת יותר מדי סיכונים, שעד סוף השנה החוק הזה יעבור בצורה מסודרת. זה לא נושא שנתון למחלוקת פוליטי ואני לא רואה שתהיה עם זה בעיה.

אני חושב שכדאי לקבל את הפניה של משרד המשפטים, מהטעם הפשוט, שאין כאן בעיה מהותית.

הבעיה המהותית היא שסדר היום של הכנסת עמוס ואין זמן לעשות שום דבר.

אני מציע לקבל את הפניה ולהציע לנציג משרד המשפטים שיחזור אל השר ויסביר לו את הבעיה של סדר היום, כפי שחבר הכנסת תיאר, ושהם יחכו עם הגשת החומר.

אם כך, מה הטעם בהחלטתנו?

שאנחנו לא נמנע מהם מבחינה טכנית לעשות את זה. הגישה שלי היא שאם בא נציג משרד כלשהו והוא מציג טעמים הגיוניים, אני לא נוטה לשלוח אותו בחזרה בידיים ריקות. נציג משרד המשפטים הציג נימוקים הגיוניים.

הטיעונים שאני שומע כבר כמה שנים בבית הזה, הם תמיד הגיוניים. הדחיפות של הענין הזה, שהיה אמור להביא אותנו לקבלת החלטה, לא קיימת. כשהיתה בעיה לגבי ענין ביטחוני - אישרנו באותו היום את החוק. הדחיפות כאן לא נראית וגם לא קיימת.

באופן רגיל הייתי בהחלט מבין את הדחיה, אבל הבעיה שאנחנו רגילים היום להפתעות ועלולות להיות בעיות בסתיו, כפי שהיו גם בעבר. אנחנו מבינים שיש סיכוי שלא נצליח להכניס את הענין לדיון במליאה, אבל אם נוכל לקבל את הקריאה הראשונה ונתקדם, נקטין את הסיכון שלא נוכל לאשר את החוק. אם לא נאשר את החוק, בסוף השנה נהיה במקום הלא מכובד של הפרת הסכמים.

אני חושב שלעומת שתי הבקשות הקודמות של הממשלה, שדיברו על חוקים מאוד מסובכים, חוקים שיש להם התנגדות רבה בציבור, ולהם כן נתנו שחרור מחובת הנחה, פה יש בקשה שקשורה להתחייבויות בינלאומיות של מדינת ישראל. אני מבין שאין להצעת החוק התנגדויות ולכן לאור ההחלטות שקיבלנו קודם, דווקא כן כדאי לאשר את דחיפות הדיון בהצעת החוק.

אני מציע שאנחנו לא נמנע את השחרור מחובת הנחה. נטיל על יושב ראש הוועדה, יחד עם יושב ראש הכנסת, לשקול אם הוא יעלה את זה בישיבה הראשונה של הפגרה. כך לא ייצא שדחינו את המשרד.

אני כבר מבקש לומר לשר המשפטים שהענין הזה לא יובא ביומיים הקרובים. אנחנו נאשר את זה עכשיו, בתנאי שזה יהיה בדיון הראשון בפגרה.

לא הונחה בפנינו החוברת הכחולה, אנחנו צריכים להבין על מה מדובר.

הדברים לא דחופים ולכן הם יחכו לדיון הראשון בפגרה.









10. ההתרחשויות בעת ביקורו של יושב ראש המועצה הפלסטינית, אבו-עלא, בכנסת

אני מבקש לדון בנושא חשוב שהתרחש בכנסת אתמול. ביקשתי לזמן דיון, כי לא ייתכן שנראה את הדברים ונעצום עיניים. אנחנו שומעים ורואים אחר כך את הדברים בתקשורת, דבר שמבזה את כולנו, כאילו זה דבר מובן מאליו בכנסת.

הייתי במשכן הכנסת כאשר אבו עלא, יושב ראש המועצה הפלסטינית, הגיע לכנסת. שמעתי מחברי הכנסת ברכה וטיבי שהיו גידופים מצד חברי תנועת כך, שהוכנסו לבנין על ידי חבר הכנסת קליינר, כדי לקבל את פניו - -

זה לא נכון.

הם הגיעו כדי לטפל בביקור, שלפי דעתי היה חשוב מאוד. לדעתי אנו צריכים לחזק את הקשרים עם הפלסטינים ואני לא מבין את המתנגדים לביקור. אם בא נציג של הרשות הפלסטינית לכנסת ישראל, אנחנו צריכים להיות מרוצים, שכן אנחנו בוכים כל הזמן על כך שפרלמנטים בעולם הערבי לא מוכנים ליצור אתנו קשר ואילו את אלה שלידנו אנחנו לא רוצים לשמוע.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית את היועץ המשפטי של הוועדה - האם רשאי חבר כנסת לאשר את כניסתם או הזמנתם של אנשים שחברים בתנועה שאסורה על פי חוק? האם בכך הוא לא מסכן את שלומם של כמה חברי כנסת?

אני רוצה לגעת בענין הזה במלוא הרגישות והחריפות ולהחליט החלטות. אני חושב שהנושא הזה פרוץ ואין להשאירו כך. צריך לקבל החלטות, כי אני רואה בענין דבר חמור מאין כמותו וההתנהגות הזאת אינה רק סטוץ עיתונאי, אלא דבר שמביש ומבזה את הכנסת.

אני מבקש מחבר הכנסת קליינר לספר לנו מה קרה ומדוע אנשי "כך" היו צריכים להיות בכנסת. לאחר מכן אני רוצה לשמוע גם את חברי הכנסת טלב אלסאנע ומוחמד ברכה.

אני מוחה על הגדרת הנושא כהתנהגותו של חבר הכנסת קליינר. חשבתי שצריך קודם כל לבדוק את העובדות ואחר כך להחליט על איזה התנהגות צריך לדון.

אני מקבל את המחאה שלך. יכול להיות שהנושא הוגדר לא נכון, אבל זאת טעות של הוועדה וללא כל כוונה.

אני לא אכנס לדיון הפוליטי בנושא. התנגדתי לביקור של אבו-עלא ועשיתי פעולת מחאה לגיטימית. לא רציתי לעשות גימיקים ולכן פעולת המחאה לא היתה מקורית. גם לפני שנה היה ביקור דומה בכנסת וחבר הכנסת אלון עמד באותו מקום והיו כמה קריאות ביניים. שאלתי את אבו-עלא שלוש שאלות - אחת בנוגע לרמיסת הדגל, השניה בנוגע להתבטאויות שלו לגבי מעמדן של השכונות היהודיות בירושלים - הגבעה הצרפתית ורמות אשכול. חשבתי שאלה שני דברים שמאוד נגד הקונסנסוס ולכן שאלתי לגביהם. הוא אמר לי: באתי לעשות שלום. שאלתי: שלום עם מי? והוא נכנס ואני הלכתי. לא התפרצתי לחדר, אלא עמדתי במקום שהיה מותר לי לעמוד. ביקשו ממני להתראיין ולאחר מכן עליתי ללובי של שאגל.

שם אירע דבר שהוא חסר תקדים בתולדות הכנסת. בעודי נשאל שאלות על ידי עיתונאים, התפרצו אליי מספר חברי כנסת, ביניהם ברכה, טיבי וטלב אלסאנע, ובעצם מנעו את הראיון.

היית קורבן.

הם עשו מיצג לתקשורת. הם אמרו ואני עניתי. נדמה לי שאני גודפתי ולא גידפתי. קראו לי גזען, שלדעתי זאת הגדרה מאוד פוגעת, מאוד מעליבה ואין לה כל בסיס. האירוע נגמר בזה.

לגבי הביקור של אנשי "כך", מרזל, פדרמן ואחרים - -

הצדיקים של העולם.

לכנסת הזאת מגיעים לא רק צדיקים.

אנשי "כך" ביקשו להתארח אצלי ולא להפגין. אמרתי להם שהם יכולים לדבר איתי בטלפון, אבל הם אמרו לי שהם רוצים להיפגש איתי. חלק היו אצלי כבר בעבר, חלק היו אצל חברי כנסת אחרים. ברוך מרזל לדוגמה, היה שלשום בכנסת כאורח של חבר הכנסת פרוש ואף אחד לא עשה מזה ענין. מותר להם ולא אני קובע את הכללים.

קצין הכנסת ביקש לדחות את הכניסה שלהם עד יציאתו של אבו-עלא, כי חשש שמא בכל זאת הם יפריעו לביקור. הכללים לגבי האנשים האלה שונים, בגלל שהם באיזושהי רשימה, דרך אגב צריך לבדוק מה הרשימה ומאיפה היא, אבל זה לא ענייני. קצין הכנסת שאל אותי אם לא ארצה להשתתף במסיבת עיתונאים, ועניתי שלא, כי אני אהיה אצלי בחדר והם יבואו אליי לחדר מלווים על ידי המשמר וייצאו מהחדר שלי מלווים על ידי המשמר. זה היה הסיכום.

יושב הכנסת בכל זאת לא אישר את הסיכום הזה ואמר שהביקור יהיה רק אחרי שאבו-עלא ייצא. אני לא מסכים עם ההחלטה הזאת, אבל זו היתה ההחלטה שלו וכך היה.





מסתבר שמשמר הכנסת הצליח איכשהו להוביל אותם לחדרי. לא יודע איך זה קרה, לא הייתי שם. דרך אגב, אם רוצים לברר את האירוע, בנוסף לבירור של משמר הכנסת, יש על כך מכתב שלהם. לדבריהם הם יצאו מהמעלית ונתקלו באדונים אלסאנע, ברכה, טיבי ואחרים. דיברתי עם אחמד טיבי שאמר שהם התחילו לגדף ואילו הם אומרים שטלב אלסאנע עשה נגדם תנועה מגונה.

"כשהמתנו בדרכנו לחבר הכנסת קליינר, דלת המעלית נפתחה ומתוכה יצאו חברי הכנסת טיבי, אלסאנע וברכה. חבר הכנסת טיבי שמכיר אותנו מאירועים קודמים, עוד לפני שהפך לחבר הכנסת, זיהה אותנו והחל לקרוא לעברנו קריאות גנאי, כמו: פושעים, עבריינים, פשיסטים, זה לא המקום שלכם ועוד, כשאליו מצטרפים חברי הכנסת האחרים. הגדיל לעשות חבר הכנסת אלסאנע שעשה לעברנו תנועה מגונה. בתחילה לא הגבנו, אך חברי הכנסת שכבר הלכו, חזרו לפתע כשהם מביאים עמם אמצעי תקשורת, כאשר הם מנבלים שוב את הפה בצעקות. בשלב זה, כשהסאה כבר הוגדשה, חלק מאתנו הגיב מילולית על הפרובוקציה".

זה התיאור שלהם, אני לא הייתי שם - -

השקרים האלה לא יאומנו. הסילוף הזה ממש מקומם, הרצחת וגם ירשת?

אני לא הייתי שם ואני קורא את המכתב שלהם להשלמת התמונה. אני רק יודע שהם הגיעו אליי לחדר וקיימנו שיחה. פה התלונה השניה שלי - אני חושב שזה נגד הכללים הפרלמנטריים, כי אנחנו יודעים שלכנסת באים כל סוגי האנשים וזה שהזמנתי אותם באותו יום זה לא אומר שאני מסכים עם הדעות שלהם, ההשקפות שלהם ובוודאי לא עם חלק מהמעשים שלהם. גם אם אני חושב שיש להם טענות מסויימות שהן מוצדקות, זה אינו אומר שאני מזדהה איתם, להיפך. אני חושב שזכותם לבוא לכנסת, הם העלו את הנושא של מתן הלגיטימציה למפלגתם, כי לטענתם דווקא ההרחקה שלהם אל מחוץ לחוק דוחפת חלק מהם לקיצוניות.

לקראת סיום, כאשר הם היו צריכים ללכת, נאספו חברי כנסת, ביניהם טלב אלסאנע ואחרים בחדר הסמוך, של חבר הכנסת מח'ול והיה חשש שהם מתכננים אירוע שייראה בטלויזיה. אמרתי למשמר הכנסת שאני לא רוצה בעיות ופרובוקציות, ואמרתי גם לאורחים שלי שאם הם רוצים לבוא אליי עוד פעם, מה שלא יאמרו להם, הם לא יגיבו. ביקשתי ממשמר הכנסת שיוציאו אותם בדרכים צדדיות כמו שסוכם.

כך היה. כשיצאתי לכיוון הצד השני, ששם היו העיתונאים שכניסתם הוגבלה, התנפלו עליי מספר חברי כנסת, ביניהם ברכה, טיבי, אלסאנע ומח'ול, ושוב גידפו אותי: גזען, אירחת פושעים, אירחת עבריינים, לא ניתן לך וכו'. כל זה היה מיצג לטלויזיה. ניסיתי לענות והתקוממתי בייחוד נגד הקריאה "גזען", כי אני חושב שהיא פוגעת, מעליבה ואולי מי שמתנהג כך או חושב שאין הגדרה עצמית ליהודים - הוא הגזען. את זה לא אמרתי ואפשר לבדוק את סרטי הטלויזיה ולראות מי גידף את מי, מי עשה פרובוקציה למי. כל מה שאני עשיתי זה פעולות לגיטימיות ולכן היתה מחאתי בהתחלה. אני בעד לברר את האירוע, בעד לעשות בדיקה מי יכול לבוא לכנסת ומי לא, אבל אני מבקש שגם ייבדקו הכללים אם מקובל להפריע לחבר כנסת בזמן ראיון טלויזיה. לדעתי זה לא מקובל, זה מעולם לא קרה בכנסת.

חבר הכנסת אלסאנע פתח את הדלת שלי והתחיל לקרוא קריאות גנאי כלפי האורחים בתוך החדר שלי. אני לא פתחתי חדר של אף אחד, לא התפרצתי לחדר של אף אחד, קריאות הביניים שלי ליושב ראש המועצה הפלסטינית היו לגיטימיות ומי שהפריע לי לצערי היו חברי הכנסת טיבי ואלסאנע.

גם אם נשתדל לא נוכל להוציא תעודת יושר לחבורה של כהנא ולצייר אותם כאנשים תמימים, כאילו היו קורבנות של גידופים ובריונות של חברי כנסת ערבים. השיטה להפוך את האמת והעובדות אינה ראויה להתייחסות רצינית. הבריונים של כהנא ידועים וגרמו לבעיות בכל מקום שהם שמו בו את כף רגלם, כולל בכנסת. הם גידפו חברי כנסת והיה רק פסע בין גם להתקיף אותם פיזית. זה לא דבר משולל כל יסוד על פי ניסיון העבר. האנשים האלה - בן גביר, פדרמן, מרזל, הם אנשים עם הרשעות בבית המשפט הישראלי בעוון תקיפות פיזיות. זו לא פעם ראשונה שהם מתקיפים חברי כנסת ואישי ציבור ערבים.

אני מסכים בדבר אחד עם חבר הכנסת קליינר - הקריאה גזען אכן פוגעת ומשפילה, אבל היא לא חסרת בסיס כשמדובר בו.

זה לא ייתכן. אני מבקש מיושב ראש הוועדה שיאסור להתבטא במילים האלה בוועדה.

אנחנו בהמשך גם נטיל מאסר על מי שיגיד אותם.

להגנתי אני אשתמש בטיעון אחד ויחיד: מי שפוסל חברי כנסת ערבים, בגלל היותם ערבים, לכהן בוועדות מסויימות של הכנסת, כמו חברי הכנסת קליינר ושטרן, נגוע בגזענות.

אתה אומר עובדות לא נכונות.

אני מופתע מהיכולת לסלף את העובדות. יש בעיה לפעמים כשאומרים חברי הכנסת אלסאנע, טיבי וברכה, ולכן אומרים שיש להם נגיעה אישית ישירה בענין. אבל במקרה הזה היו נוכחים אנשי משמר הכנסת והיו עדים למה שהתרחש.

בשעה שלוש וחצי היינו מוזמנים לישיבה עם השרים שריד, מרדכי ורמון. כשסיימנו עלינו למליאה. בדרך למליאה עברנו בקומה שלוש. ליד המעלית היו ארבעת האנשים האלה שמיד התנפלו עלינו. הם קראו לעברנו: מחבלים, רוצחים, אין לכם מקום כאן.

הם צעקו: הנה מחבל והנה עוד מחבל.

הם צעקו לעברנו עוד לפני שדיברנו איתם ואפילו לא הספקנו לזהות אותם. הניסיון להציג אותם כאילו הם צדיקים ומותקפים, זה שקר וכזב.






מי שהכניס אותם למשכן הכנסת, הכניס אותם בכוונה זדונית. אי אפשר להיתמם. אותו אחד ידע על "אהבתם" היתרה לאבו-עלא, הוא ידע מה הם הולכים לעשות ומה אמור להיות בכנסת. כשהוא הכניס אותם, הוא הכניס אותם עם כוונה תחילה ליצור פרובוקציה. זאת אחריותו הישירה והוא לא יכול לגלגל את האחריות לאחרים. זאת האחריות הישירה של מי שהכניס אותם.

אנשי הביטחון התערבו כדי להפריד בינינו ואילמלא ההתערבות הזאת האירוע היה מתפתח לאלימות פיזית.

לאחר הישיבה הגענו ללשכתו של חבר הכנסת מח'ול להתייעצות לאחר השיחה עם השרים. חבר הכנסת קליינר טוען כאילו אני פתחתי את דלת חדרו. זה שקר וכזב - הדלת היתה פתוחה ואני לא פתחתי אותה. מה יש לאותם אנשים לעשות בכנסת, כשידוע שהתנועה הזאת אסורה על פי חוק. הם נמצאים בכנסת, שהיא בית המחוקקים, ובעזרתו של חבר הכנסת קליינר הם רומסים את החוק במדינה.

לכן, צריך לבדוק את הדברים הבסיסיים: מי התיר את כניסתם ביום הזה למשכן הכנסת, מי אחראי לכך, את התנהגותם במשכן הכנסת והתנהגות חבר הכנסת המארח. אלה הנושאים החמורים שצריך לבדוק.

אני מקבל את מה שאמר יושב ראש הוועדה. זה באמת אירוע שראוי שייבחן על ידי הגורמים המוסמכים בכנסת ולהפיק מזה מסקנות. אני לא רוצה עכשיו להפוך את עצמי לבודק. אני רק יכול לומר שמי, שאפילו באופן תמים, הזמין ביום כזה, שהוא רווי מתח, חבורה כזאת, עשה טעות. אם אני אראה בשדה פרה ושור נגח, אני אפחד מהשור שנגח. מדובר כאן בקבוצת אנשים שהם בבחינת שור נגח, במובן הזה שהם כבר פגעו, נשפטו, הוצאו מחוץ לחוק. אחד מהם שלף מולי עוזי פה בירושלים. אנחנו מכירים את הציבור הזה ולהזמין אותם לכנסת, אפילו לדיון התמים ביותר שיהיה, ביום כזה ובשעה כזאת, זה לא תמים. זה להיות אחראי לעובדה שנוצר מפגש מקרי בפתחה של מעלית, שהיה יכול להיגמר באופן מאוד לא טוב, לזה שפעם ראשונה בכנסת תהיה אלימות פיזית בין אזרחים ובין חברי הכנסת.

תמימות בסיטואציה הזאת כנראה שאין. זה שהם יראו את ברכה או את אלסאנע ויאמרו להם מה שהם אמרו, מבחינתי זה מובן מאליו, הרי כשהם רואים אותי הם אומרים את זה. כשאני מסתובב בחברון, ברוך מרזל עומד קבוע ליד בית הקברות המוסלמי ומגדף.

הם קרימינלים עם תעודות.

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שהגורמים המוסמכים יבדקו את כל השתלשלות האירועים האלה, כולל השאלה, שאני חושב שיש מקום לשאול אותה, לגבי כניסה למשכן הכנסת. אני לא בעד להגביל כניסה של אזרחי מדינת ישראל לכנסת.

כולל כאלה שהם מחוץ לחוק?

הם לא מחוץ לחוק, הארגון מחוץ לחוק.

אני לא בעד למנוע, אבל צריך להיות שיקול דעת. ביום מתוח מסוג כזה אפשר שיושב ראש הכנסת או קצין משמר הכנסת יאמרו שהביקור יהיה בשעות אחרות.

אם זה יובא לדיון פה בוועדה, אני אומר שצריך להיות שיקול דעת.

שיקול הדעת הופעל. הכניסה שלהם נדחתה עד לאחר שאבו-עלא יצא.

יש פה מספר דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם. כל אזרח מותר לו להיות מוזמן לכנסת, לבוא לכנסת ולהיות בה בכל שעה, כל עוד הכנסת עובדת. אני מציע לא להגביל את הזכות הזאת. אין אזרחים שהם מחוץ לחוק, כי מי שמחוץ לחוק יושב בבית הכלא. גם הוא לא מחוץ לחוק, אלא דווקא במסגרת טיפולית אינטנסיבית.

זה שחברי תנועת "כך" חברים בארגון שהוצא מחוץ לחוק, זה לא עושה אותם ללא אזרחים, כל עוד בית המשפט לא החליט אחרת. זו היתה שאלה אחרת אם הם היו מרותקים לבית שלהם, אבל לא זה המקרה.

אחד מהם היה במעצר בית והוא הפר אותו.

לא חשוב אם הם צדיקים או לא צדיקים, הם אזרחים ומותר להם לבוא לכנסת ולהיות מוזמנים אליה, כל עוד הם לא מפירים את החוק. אני מציע לא להגביל את זכותם של חברי כנסת ואזרחים בנושא הזה. כמו שכבר נאמר - היום זה עובד לכיוון אחד ומחר זה יעבוד לכיוון אחר.

אם באו אורחים לכנסת והתנהגו לא יפה כלפי חברי הכנסת, אני חושב שלמשמר הכנסת יש זכות להוציא אותם מיד. אני מניח שיש להם את הזכות הזאת ואם אין - צריך לתת להם את זה.

זו שאלה שלא מצריכה דיון.

אם משמר הכנסת אומר שנכון שהם התחילו לגדף, אז היו צריכים להוציא אותם. אני מציע שהנושא הזה ייבדק עם משמר הכנסת ואולי הם היו צריכים לנקוט בצעדים מיידיים. אני מצטער על כך שזה הרחיק לכת ושזה הגיע עד לתקריות נוספות.

בכנסת הזאת במיוחד, יש אנשים שמייצגים מגוון דעות מקצה לקצה. אם לא נחליט על איזושהי משמעת, מילולית לפחות, המצב יחמיר. אני לא רוצה לשמוע חבר כנסת קורא לאחר פשיסט, כי לנו יש זיכרון מיוחד שקשור למילה הזאת. אני לא רוצה לשמוע את המילה גזען.

זה הולך לפי ההגדרה המדעית. אם ההגדרה המדעית תקפה לגבי מישהו - הוא פשיסט. אי אפשר להגיד אחרת. יש הגדרות מדעיות.

יש הגדרות שאתה בעצמך אולי לא מודע להן.

אני מציע שהמלצות הוועדה תתייחסנה לצורת הדיבור של חברי הכנסת אחד כלפי השני, כי אם לא נעצור את התופעה הזאת, נגיע לגידופים נוראים. אני מציע שיהיה מינימום של נימוס וזהירות בשימוש במילים אצלנו.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן. בפעם הבאה שיקראו לעברי פשיסט, אני אשקול הגשת תלונה לוועדת האתיקה.

אותו הדבר כאשר יקראו לערבי - מחבל.

אין לי ויכוח על כך.

אני רוצה שתגיד את זה לפני.

גם כשכולם סביבי קראו לי "גזען", ממני לא שמעו את המילה "מחבל".

אני אשקול על פי אמות המידה וההגדרות, כדי ללמד אנשים שלא יודעים בדיוק את מיקומן של ההגדרות. כשיקראו לי בפעם הבאה "פשיסט", אני אראה את זה כדבר שאדם אומר מתוך ידיעה מהי ההגדרה. אם אני אקרא לאדם רק בגלל שהוא ערבי - מחבל, אני באמת אסתכן בעבירה אתית חמורה ביותר.

או לומר שהם "לא נאמנים" או "בוגדים" או "גייס חמישי".

"גייס חמישי" זה דבר חמור מאוד. אם תאמר לי שאני לא נאמן, אני אשקול ברצינות אם בכלל יש מקום להאשים אותך. השאלה נאמן נתונה לפרשנות.

זה שחבר הכנסת ריבלין לא רוצה לקדם את השלום, הוא לא נאמן מספיק למדינה.

יש כאן פרדוכס, כאילו הימין הוא קורבן האלימות המילולית, אך הוא האבא, האמא והמיילד של האלימות המילולית וההסתה. יש גבול לצביעות.

אני מאוד מסכים עם מי שאמר שבאלימות לא נלחמים באלימות. אומנם אמרו את זה בנושא אחר, אבל זה נכון גם פה.

יש כאן מפעל הסתה שכל הזמן מייצר ומשתכלל.

רק בגלל כבודם של מספר אנשים במשפחה שנפלה קורבן לרצח פוליטי, לא הגשתי נגדם תלונה, כאשר הם כיוונו אליי אצבע כאילו אני מסית. אני חושב ש"מסית" זה דבר חמור מאוד, זו עבירה פלילית חמורה ביותר והעונש עליה הוא 14 שנות מאסר.

צריכה להיות איזו דיסיפלינה בכנסת שתקבע למי מותר ולמי אסור להיכנס בשעה מסויימת. כמובן שהעיקרון צריך להיות שלכל בן אדם מותר להיכנס לכנסת על פי הזמנתו של חבר כנסת או בהתאם לכללים הנהוגים והקבועים בחוק. יחד עם זאת, בהחלט יכול להיות מצב שבו אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה של סכנה לשלום הציבור, ואז כפי שמפקד מחוז של משטרה מוסמך לקבוע שהוא לא מאשר הפגנה לצד הפגנה בגלל נושא של שלום הציבור, כך אני חושב שצריכה להיות כאן אותה דיסיפלינה.

השאלה היותר רגישה היא מי הדיסיפלינה. באופן טבעי הוא צריך להיות יושב ראש הכנסת, אבל הוא איש פוליטי. קצין הכנסת הוא בהחלט פיגורה שאני רואה בה אדם שיכול להיות יותר מקצועי. אבל גם קצין הכנסת יכול להימצא תחת איזשהו איום שבו הוא יאמר שאם הוא לא יישמע להנחיות או לבקשות או לעצות שנותן לי יושב ראש כנסת - -

לכן השאלה היא מי תהיה הדיסיפלינה, כי אנחנו נמצאים במצב מאוד מביך, כי יכול להיות במצב פוליטי שבו רוב האישיויות נבחרות פוליטית, ולכן נמצא בין פטיש לסדן. אין לי כל ספק שבשעה שביקור שהיה למגינת לבי, בניגוד לדעתי, ואני עומד לבקר אותו בצורה חריפה ביותר, היה לא במקום. יחד עם זאת ברור לי שאם אני הייתי זה שצריך להחליט, לא הייתי נותן לקבוצה שנמצאת בקיצוניות מובהקת לאורח שנתקבל על ידי הכנסת, לפי כל הכללים שהכנסת מאשרת אותם - להיכנס לכנסת. או שהייתי אומר שהיות שעשיתי מעשה פוליטי שהוא בעל משמעות מרכזית, אני אאשר גם לחבר הכנסת קליינר לעשות מעשה פוליטי בעל משמעות מרכזית. אבל בכל מקרה הייתי נערך בעוד מועד למצב כזה שבו תהיה הפרדת כוחות ברורה בין שני הניצים.

אם באופן תיאורטי חבר הכנסת קליינר היה קובע עם אנשי "כך", שהיא קבוצה פוליטית שהוצאה מחוץ לחוק, זה מתוך הנחה שהם יכולים להיכנס לכנסת כאזרחים חופשיים. אם אדם רשאי במהלך עניינים רגיל להיכנס לכנסת וחבר הכנסת קליינר הזמין אותו קודם, הייתי שוקל אם להזמין את אבו-עלא אחרי כן, כי אני לא יודע מה גורם למה פרובוקציה.

יש לי הימור מטורף מה היה סדר הזמנים.

אני בהחלט חושב שכאשר קצין הכנסת יודע על דבר שעלול להתפתח למצב לא טוב, הוא רשאי לומר לחבר הכנסת שהוא לא יוכל לקבל אורחים בשעה מסויימת, למרות החסינות שלו, בגלל שלום המוסד עצמו. לעומת זאת, גם בדיוק להיפך - שחבר הכנסת יכול לבקש את ועדת הכנסת על כך שנעשה מעשה על ידי יושב ראש הכנסת, שהוא פוליטי לחלוטין מבחינת ההפגנתיות שבו - -

פוליטי, אבל טוב.

אתה אומר טוב, אבל אחרים אומרים שלא.

גם חלק ממפלגתך אומר שזה טוב.

אני לא מתייחס דווקא למקרה של אבו-עלא, יכול להיות מקרה שחוואתמה יבוא.

או שאסד יבוא.

את אסד יקבלו כולם, גם אני לא אמחה אם אסד יבוא.

אני לא רוצה שיובן מהדברים שלי שאני מציע לקבוע הגבלות כלשהן על כניסת אזרחים לכנסת. הכללים והחוקים שחלים במדינה על קבוצות לא חוקיות, צריכות לחול גם בכנסת.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי אם יש כללים ברורים בענין הזה או שזה תלוי בהחלטה של יושב ראש הכנסת או קצין הכנסת. מדובר בהכנסת אנשים שמהווים סיכון מסויים, אם זה על פי הגדרה של השב"כ או בתי המשפט במדינה.

חוק משכן הכנסת ורחבתו מקנה ליושב ראש הכנסת את הסמכות לתת כל הוראה או לנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והביטחון במשכן הכנסת וברחבה.

בכנסת הקודמת הרחבנו את זה גם לאיזור של הכניסה.

הרחבה היא כפי שהיא באותה עת. אם יבנו עוד אגף, גם האגף ההוא יהיה משכן הכנסת.

הסמכות לתת היתרי כניסה לכנסת היא בידי יושב ראש הכנסת. יושב ראש הכנסת אחראי לכל - לסדר, לביטחון ולמתן היתרים, כאשר הוא רשאי להסמיך קצינים או סדרנים למתן אישורי כניסה מטעמו.

במקרה הזה, כפי שתיאר בפניכם חבר הכנסת קליינר, יושב ראש הכנסת או מי שפעל מטעמו, קבע את שעת הכניסה כך שלא תהיה אפשרות של התנגשות כלשהי עם ביקור שהוא במחלוקת בין חברי הבית. העובדה היא שגם לא היתה התנגשות כזאת, כך שהעלאת טענה כאילו הנושא הזה של הביקור ואפשרות התנגשות לא נשקלה, נשקלה היטב על ידי הנוגעים בדבר. זאת עובדה, כי לא היתה התנגשות כזאת.

העובדה השניה, כפי שהוצגה בפניכם, שאותם אורחים לוו על ידי אנשי משמר הכנסת עד ללשכתו של חבר הכנסת קליינר, הן בדרך לשם והן בדרך חזרה. כל זה כדי למנוע התנגשות כלשהי. הרי מה שכאן קרה היה מפגש מקרי שאין לו שום קשר בכלל לביקור. זה היה מפגש מקרי שבעתיו התרחשה איזושהי תקרית, שיש לה כמובן צדדים שונים וקצין הכנסת מקבל מכל הנוגעים בדבר מכתב עם כל הפרטים. קצין הכנסת יקבל את הפרטים, יבוא אליי, ונראה אם יש צורך בשינוי ההנחיות שנהוגות היום לגבי אותם מבקרים. אותם מבקרים, כפי שברור לכולם, אינם באים לכל חבר כנסת כמו מבקרים אחרים. שמעתם שחלו לגבי כניסתם הוראות שבאות להבטיח שלא תהיינה פגיעות בסדר ובביטחון.

האם התקרית שציינת לא היתה דבר שניתן לצפות אותו? זה לא דבר בלתי צפוי.

הנושא כרגע בבדיקה. כאשר תהיינה העדויות בכתב מצד כל הנוגעים בדבר, אני אבדוק ואראה מה התרחש ואם יש לתלות אשמה במישהו. בהתאם לזה אני אביא את המלצותיי בפני יושב ראש הכנסת איך לנהוג בעתיד.

אני חושב שהשיקול שלנו לעשות את ההפרדה הזאת, היה כבר בכניסה. כשהם הגיעו לשער פולומבו, היו צלמים שחיכו לאבו-עלא וליושב ראש הכנסת. הם כבר התחילו להציק לעיתונאים ורצו להפריע. כשראיתי את זה פניתי אליהם ואמרתי להם שאין שום בעיה והם יוכלו להיכנס, אבל יותר מאוחר. יש לנו היסטוריה ארוכה איתם וזו לא פעם ראשונה.

אם כך, מדוע אתם לא אוסרים את כניסתם?

אמרנו להם שהם מפריעים לאירוע, שילכו לתור המוזמנים להמתין שם ואנחנו נתייחס אליהם יותר מאוחר לאחר שנסיים את הקטע של כניסת האורח. אכן, זה מה שקרה. האורח נכנס וכשראיתי את חבר הכנסת קליינר הסברתי לו שבשלב הזה בו האורח נמצא במשכן ברור לי שזו לא כניסה תמימה ואני לא אאפשר את כניסתם. כמו כן, אמרתי שאני אדווח ליושב ראש על הצעד שהחלטתי עליו. חבר הכנסת קליינר לא קיבל את זה ולכן ניגשתי ליושב ראש והסברתי לו את הסיטואציה. היושב ראש אמר לי שבשלב זה הם לא יכנסו פנימה.

חשוב לציין שסוכם מראש שהם ילכו ישר לחדרי ולא למקום אחר.

חבר הכנסת קליינר ניגש אליי שוב ואמר שלא ייתכן שהאורחים שלו לא יכנסו פנימה. השבתי לו שאם הוא יבטיח לי שהם יגיעו לחדרו ויישארו שם, אני אדבר עם היושב ראש. פניתי שוב ליושב ראש, אך הוא החליט לא לאפשר את כניסתם. נתתי הנחיה לאפשר את כניסת האנשים כשהאורח ייצא.

אני לא הייתי במסיבת העיתונאים, כי חיכיתי להם בחדרי.

תארו לעצמכם מצב שחבר הכנסת טלב אלסאנע יזמין מישהו והיושב ראש יגיד לו לא להיכנס באותה עת.

כשיש בעיה הוא בהחלט צריך להחליט כך.

אני שואל שאלה משפטית - אם בג"ץ יכול לפסוק נגד שיקול דעת כזה או אחר.

לוועדת הכנסת אין סמכויות כלשהן. הסמכות היא בידי יושב ראש הכנסת. כאשר יושב ראש הכנסת מחליט למנוע כליל כניסה לכנסת, בדרך כלל, היה נהוג שהוא נועץ בי. היו בענין הזה גם עתירות לבג"ץ. היתה עתירה של חבר הכנסת גוטמן על מניעת כניסה מאותם אנשים עצמם והוא העלה טענות הנוגעות לחסינות חברי הכנסת. בג"ץ, בהקשר הזה, קיבל את העמדה שלנו שפעולת יושב ראש הכנסת באותו הקשר היתה מוצדקת. כך שהסמכות בהחלט קיימת והיושב ראש שוקל אותה לפי הנסיבות.

מדוע הם לא גורשו ברגע שהם התחילו להשתולל?

ברגע שקיבלנו את הבקשה של חבר הכנסת קליינר להכניס אותם לחדרו, אכן הצמדתי להם שומרים שילוו אותם, כדי שלא יתקלו בכל מיני אנשים שלא רצויים מבחינתם. הם הגיעו לחדרו של חבר הכנסת קליינר ובדרך היו מספר בעיות שעל כך שמעתי לאחר שהם היו בחדרו של חבר הכנסת קליינר.

לגבי התקרית במעלית - קיבלתי את הדוחות של חברי הכנסת טיבי, אלסאנע וגם של ארבעת המבקרים והאנשים שליוו אותם. אני אדון על כך עם מר ענבר ונחליט אם כן להגיש תלונה או לא.

האורחים של הכנסת יודעים שיש כללים מסויימים של התנהגות. ברור שכאשר חבר כנסת מעיר לאורח, לי אין מה לעשות עם זה וזה לטיפול היושב ראש. אבל כשאורח מעיר לחבר כנסת, אנחנו צריכים לעצור אותו.

לכן, התקשרתי לחדרו של חבר הכנסת קליינר ואמרתי לו שעל פי החלטת היושב ראש הם צריכים לעזוב. מר קליינר ביקש עוד עשר דקות, היושב ראש איפשר את זה וכעבור עשר דקות הישיבה הסתיימה.

בסיום הישיבה פניתי למשמר הכנסת ואמרתי שיש מארב ליד וביקשתי שיאפשרו להם לצאת בלי פרובוקציות.

הפרובוקציה היתה בדרך לחדרך לא בחזרה ממנו.

הפניה שלי ליושב ראש הכנסת נובעת ממניעים מסויימים. יש לנו רשימות מסויימות - של השב"כ והמשטרה - לגבי מספר אנשים שיש להם רישומים פליליים בנושא הפרעה לסדר הציבורי ואנחנו כן מתייחסים לזה. שיקול הדעת שלנו הוא נקודתי.

אני מבקש שנקבל החלטה עקרונית שאנחנו מגנים בחריפות את מה שהיה.

כדי לגנות אנחנו צריכים לשמוע עדויות.

נבקש שיושב ראש הכנסת יעביר לנו את המסקנות של האירועים, כדי שבעתיד לא יהיו מקרים בהם יתקיפו חברי כנסת, לא מילולית ואני מאוד מקווה שגם לא פיזית. אני מבקש שתהיינה מסקנות והמלצות כיצד לנהוג בעתיד. אני חושב שזה מחייב מחשבה, כי לא ייתכן לשלול את החופש המוחלט של חברי הכנסת להזמין את מי שהם רוצים, אבל צריכה להיות בקרה.

יש בקרה וגם תמיד היתה.

האם כל כך קשה לקבל החלטה שמגנה את הגידופים?

כשנשמע את העדויות נוכל לגנות כל גידוף וכל התנהגות פרועה.

אנשי "כך" ידועים ב"תמימותם" או ב"איפוק" שהם מגלים כל הזמן. כשהם באו לכנסת זה לא מפליא שהם גידפו חברי כנסת ערבים. לא צריך בשביל זה עדויות.

אם אחד רצח פעם אני קורא לו רוצח, אבל זה לא אומר שהוא רצח פעם שניה.

אני מציע שההחלטה שהוועדה תקבל תהיה: הוועדה מבקשת מיושב ראש הכנסת להמציא לה את מימצאיו לאחר בדיקת הנושא על ידי קצין הכנסת והיועץ המשפטי.

אם הם התחילו לגדף גם אני אגנה אותם.

ברור שאנחנו לא התחלנו בזה. צריך לשמור על כבוד הכנסת ואתה לא עושה לי טובה בענין הזה.

אין מצב של שיוויון בין אורח שבא לבין חבר כנסת. האורח צריך להיות עם קצת יותר סובלנות, ואם חבר הכנסת אמר לו פרחח הוא לא יכול לומר לו שהוא פושע..

אבל אני בתור חבר כנסת לא יכול ללכת לאורח מסויים ולתת לו סטירה סתם כך.

אתה כיושב ראש האופוזיציה צריך לשאוף לכך שישמרו על כבודה של הכנסת.

אני מקבל את הצעתו של מר צבי ענבר. ועדת הכנסת תבקש מיושב ראש הכנסת להעביר לה את מימצאי הבדיקה של המקרה.

אני מודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.



 - - - - - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 13:20