פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1892

1
ועדת הכנסת
20.7.1999


פרוטוקולים/ועדת הכנסת/1892
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"א
23 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ז' באב התשנ"ט (20 ביולי 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
אופיר פינס-פז
מקסים לוי
סופה לנדבר
ראובן ריבלין
מיכאל איתן
אמנון כהן
עופר חוגי
יאיר פרץ
נעמי חזן
זהבה גלאון
מרינה סולודקין
אליעזר זנדברג
רוני מילוא
זבולון אורלב
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יורי שטרן
מ"מ: חוסנייה ג'בארה
דליה רבין-פילוסוף
רומן ברונפמן
אלכסנדר צינקר
יעל דיין

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
מזכיר הכנסת אריה האן
סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

צבי ענבר

אתי בן-יוסף

תמר מרימוביץ

א. שונות.
ב. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר
היום.
ג. המלצה לבחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת.
ד. מועדי המושב הראשון של הכנסת ה15- - הצבעה.
ה. בקשת חבר הכנסת משה גפני להקדמת הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת (ייצוג
מפלגות בוועדת הבחירות).
ו. פניית חברי הכנסת רומן ברונפמן ואלכסנדר צינקר בדבר התפלגות סיעת "ישראל
בעלייה".

א. שונות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קודם כל, אבקש את אישורכם לפתוח את ישיבת הוועדה לעיתונאים. אין לנו סודות כמוסים בחדר הזה, ולכן ראוי שנושא של התפלגות מפלגות, נושא שעל סדר היום, יבוא לידיעת הציבור. הנושא צריך להיות ברור וגלוי לעין, ואין לנו מה להתבייש בכך. האם יש מי שמתנגד לפתיחת ישיבת הוועדה כולה? לא, תודה רבה.

אני רוצה להתחיל בנושאים הקלילים והפורמליים כדי להגיע ישר לעניין, לערעורים ולנושאים היותר כבדים. לאור בקשתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט להשתחרר מתפקיד ממלא סגן יושב ראש הכנסת - הכל זמני בינתיים - מודיע לי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש סיעת "ישראל אחת", שהוא מבקש למנות את חבר הכנסת מקסים לוי לסגן יושב ראש הכנסת. מי בעד?

באופן זמני?

הכל זמני. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
ההחלטה למנות באופן זמני את חבר הכנסת מקסים לוי לסגן יושב ראש הכנסת התקבלה.

אבקש לאשר את מינויה של חברת הכנסת נעמי חזן לסגנית יושב ראש הכנסת מטעם סיעת מרצ. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
ההחלטה למנות את חברת הכנסת נעמי חזן לסגנית יושב ראש הכנסת התקבלה.

חבר הכנסת אורלב, אל תדאג, אלה לא מחטפים, זה רק כדי להזיז את העניינים. כל זמן שאין סגנים ונשיאות, מישהו מוכרח לנהל את העניינים.

ביקשתי מיושב ראש הוועדה להחליף את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב ראש ועדת הכספים, עם חבר הכנסת מקסים לוי, כדי לגמור את העניין ולדון בכל נושא סגני היושב ראש. בינתיים הובא אליי גם העניין של חברת הכנסת נעמי חזן, שאני כמובן מברך אותה, אבל היא היתה צריכה להיות חלק מהסך הכל הכללי; מה שמחייב אותנו כבר בישיבה הקרובה של ועדת הכנסת לסיים את כל נושא סגני היושב ראש.

אדוני היועץ, לא יתכן שאנחנו כבר עובדים כל כך הרבה זמן והסיעות לא מגבשות נשיאות, לא מגבשות סגנים ליושב ראש.

בסיעה שלנו זה כבר מגובש.

גם אצלנו זה מגובש, אנחנו בחרנו.

זה מעכב דברים אחרים.

ביום שני יתקיים הדיון על סגני יושב ראש.

ועדת הכנסת רוצה להביא להשלמת כל ההרכבים, גם של הוועדות וגם של סגני היושב ראש. חבל על הזמן, אין בעניין הזה חילוקי דעות. אנחנו נשלים את כל נושא מינוי הסגנים עד יום שני, לכל המאוחר.

התפטרותו של חבר הכנסת גולדשמידט תיכנס לתוקפה, ברגע שיהיה מכתב חתום על ידו שהוא מתפטר. סיעה לא יכולה להודיע שהוא התפטר, האיש עצמו צריך להודיע שהוא מתפטר.

יש מכתב התפטרות של חבר הכנסת גולדשמידט.

כשהוא יוגש, זה ייכנס לתוקף.

קיבלתי את ההערה של היועץ.

ב. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

יש פה ערעור של חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה בעניין פערים בהשכלה בין אשכנזים למזרחים ובין יהודים לערבים.

אני מערערת על הנושא הזה, כי אני רואה בנושא הזה נושא מאד חשוב. זה הוא נושא חשוב ביותר, שלצערי, אינו חדש וקיים מאז קום המדינה, ומן הראוי שהנושא הזה יידון בדחיפות בכנסת, משום שהדיונים על תקציב המדינה מתחילים בנובמבר, וזה עוד מעט, בהתחשב שאנו יוצאים לפגרת קיץ.

שנת הלימודים עומדת בפתח, ואנו זקוקים למספיק זמן על מנת לבצע שינויים מערכתיים רציניים, אם אפשר עוד לפני פתיחת שנת הלימודים.

אני חברת ועדת החינוך והתרבות, וחשוב לי שנושא זה יקבל עדיפות ראשונית. נראה לי כי החינוך בישראל הוא המשאב החשוב שיש לנו, ועלינו לטפח אותו לפני הנושאים האחרים.

חברת הכנסת ג'בארה, מה הדחיפות בהצעה? את חברת כנסת חדשה, מותר לך לטעות. אם אין אלמנט של דחיפות, אי אפשר לאשר דחיפות.

אני חושבת שהנושא הזה הוא מאד חשוב.

חשוב ללא ספק.

ודחוף, מפני ששנת הלימודים מייד נפתחת. אני חברה בוועדת החינוך והתרבות, ואני רואה שנושא החינוך במגזר הערבי הוא נושא מאד חשוב, ואני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה לפני הפגרה, כי צריכים לעבוד על זה בפגרה לפני נובמבר.

גם אם יכירו בדחיפות, אחרי שתדברי, יעבירו את זה לוועדת החינוך והתרבות.

ועדת החינוך והתרבות מקיימת ישיבות גם בפגרה.

מאחר שאני מכיר אישית את יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, אני יכול להבטיח לך בשמו שאנחנו נקיים על זה דיון.

הנשיאות דנה בכובד ראש בהצעתה של חברת הכנסת הנכבדה. יחד עם זאת, זאת הצעה שגם אי אפשר להקיף אותה בשלוש דקות. זאת הצעה קלאסית להצעה רגילה. זאת הצעה קלאסית להביא לדיון בפני המליאה כולה, לאשר אותה כהצעה לדיון, אבל לא בדחיפות, אין פה שום עניין דחוף. הדחיפות היא מראשית המדינה, לפי דעתי. לכן החלטנו לא לאשר את דחיפותה.

מי בעד לאשר את הערעור? מי נגד?

הצבעה
בעד - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - אין
הערעור של חברת-הכנסת חוסנייה ג'בארה לא התקבל.

הערעור לא אושר. תודה.

ערעורו של חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא היערכות ישראל לנושא באג 2000.

אם יש נושא שהוא דחוף, זה בדיוק הנושא שבהגדרתו יש דחיפות. הגשתי הצעה דחופה בשבוע שעבר, והיא לא הוכרה. אני מגיש השבוע, ואני מבטיח לכם שאני אגיש כל שבוע, עד שנת 2000, אחר כך אני לא אוכל.

אומרים שבתאריך 9.9.1999 כבר מתחילה הבעיה.

זה לא באג 2000, זה באג אחר.

מידע אישי וממעורבות שלי בנושא, אני חושב שבתפר הזה בין שתי הממשלות תעשה טוב הכנסת אם היא תקרא לנציגי הממשלה החדשה ותאמר להם: תנו דוח בנושא באג 2000 ותגידו מה קורה, אחרת אנחנו מועלים בתפקידנו, כי אם אין שם מספיק תשומת לב, אנחנו צריכים להיות אלה שמתריעים, ויפה שעה אחת קודם.

אדוני היושב ראש, הנשיאות דנה בכובד ראש בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן והחליטה שהדבר דחוף ביותר, רק הוא יהיה דחוף ביותר גם בשבוע הבא ובעוד שבועיים. בכל שבוע היא תהיה דחופה, עד אשר נגיע לאותה הדחופה, ונראה האם באמת יהיה כך הדבר.

הצעתי להעלות את זה כהצעה דחופה. יחד עם זה, יושב ראש הכנסת אמר שנקבע את ההצעה הזאת כהצעה שתבוא כל שבוע על סדר יומה של הכנסת כהצעה דחופה.

לא כל שבוע.

אם לא נאשר את זה השבוע, נאשר את זה בשבוע הבא. יש צורך לדון בנושא פעם אחת, ואנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה, על מנת שהיא תחליט.

חבר הכנסת איתן, הנשיאות באמת דנה בנושא בכובד ראש, אבל אי אפשר למצות נושא טכני בשלוש דקות. ולכן, מדוע שלא תעשה את מה שהצענו לחברת הכנסת ג'בארה? תגיש הצעה רגילה בשבוע הבא, יהיו לך עשר דקות, נעביר את זה לוועדה.

אני לא רוצה להגיש הצעה רגילה.

חבר הכנסת מיכאל איתן רגיל לעשר שעות ולא לשלוש או לעשר דקות. אם תאפשרו לו לדבר שלוש דקות במליאה, זה עונש גדול בשבילו.

כל שבוע זה יהיה פה עד אשר אנחנו נאשר את זה.

אנחנו נאשר את זה היום, אל תדאג.

אתם גוזלים לי את ה"פרנסה" לכל השבועות, אני כל הזמן רציתי להגיד: כל שבוע אני מגיש ערעור והכנסת לא מוכנה לקבל אותו. מה אעשה עכשיו?

משום שאני סבור שסדר היום של הכנסת היום ומחר הוא לא היסטרי ולא עמוס מדי, אני בעד אישור הערעור של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן?

אני רוצה להגיד מילה לגבי העניין הזה לפני ההצבעה. מחר זה יום קצר, הדיון יתקיים שעתיים, ואי אפשר יהיה להאריך אותו אחרי השעה 11:00.

חבר הכנסת מיכאל איתן, תעביר את זה לשבוע הבא. אם לא יאשרו את זה, אני אאשר את זה כאן.

אני לא יכול, כי אני נושא הבשורה שצריך לעבוד על זה כל רגע.

אין זמן מחר.

הנשיאות תאשר את זה שבוע הבא.

זה בניגוד להסכמתי.

מי בעד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
ההצעה שערעורו של חבר-הכנסת מיכאל איתן יידחה לשבוע הבא התקבלה.

כעת אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

הוא נמצא פה?

אתה רוצה לנהל את הישיבה במקומי? הוא לא פה.

ערעורה של חברת הכנסת זהבה גלאון בעניין המעצרים המינהליים.

השבוע שוחרר ממעצרו ותיק העצירים המינהליים שישב שש שנים במעצר ללא משפט. עדיין יושבים במעצר מינהלי 63 עצירים ללא משפט.

אני חושבת שהעניין הזה מאד מאד דחוף. אחרי שש שנים שהשב"כ טען שיש סיבה להחזיק אותו במעצר, בסופו של דבר הוא שוחרר בלי שהוגש כתב אישום נגדו.

אני מבין שהדחיפות היא שחרורו של העציר המינהלי.

לא, הדחיפות היא אי שחרורם של 63 עצירים נוספים שיושבים במעצר ללא משפט, חלקם שנתיים, שלוש, ארבע שנים ויותר. אני חושבת שזה מאד מאד דחוף, בעיקר לאור העובדה שהשבוע שחררו עציר שישב שש שנים ללא משפט. יש פה עוד שניים-שלושה חברי כנסת שמגישים את ההצעה הזאת.

ראיתי שלושה חברי כנסת.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאתמול ועדת הכנסת דנה בשחרור מחובת הנחה של חוק שלאחר תקופת התקנות לשעת חירום, חשבה הנשיאות באותה עת, שמכיוון שהדיון הוא דיון אישי - -

היה כבר - - -

אתמול. גם אתמול אנחנו לא אישרנו את זה.

מכיוון שהדיון הוא דיון אישי בהצעת החוק, רבים מחברי הכנסת בוודאי יתייחסו ממילא לעניין זה. לכן, בגלל קיצור השבוע, חשבנו שחברי הכנסת יוכלו להתבטא ממילא בנושאים האלה.

מי בעד אישור הערעור? מי נגד? הערעור לא התקבל.

סליחה, לא נתת אפשרות להצביע. שאלת מי בעד, מי נגד, וכולם הצביעו.

אולי נדחה את זה לשבוע הבא.

מי שבעד אישור הערעור הנ"ל - ירים את ידו. מי שנגד - ירים את ידו.

הצבעה
בעד - 5
נגד - 9
נמנעים - אין
הערעור של חברת-הכנסת זהבה גלאון לא התקבל.

תודה. הערעור לא התקבל. זה באשר לנושא הערעורים.

ג. המלצה לבחירת יושבי-ראש לוועדות הכנסת

אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס-פז להציג לנו את ראשי הוועדות המוסכמים, שטרם אישרנו את מועמדותם לוועדות השונות.

נותרנו עם שלוש ועדות, שעוד לא המלצנו בפני חברי הוועדה על איושן. בוועדת העלייה והקליטה אני מציע להמליץ על חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא תכהן בתקופה הראשונה בראשות הוועדה.

אני ממליץ על חברת הכנסת יעל דיין לראשות הוועדה לקידום מעמד האישה, שתכהן בשנה הראשונה והשלישית. חברת הכנסת מרינה סולודקין תחליף אותה בשנה השנייה ובשנה הרביעית.

אני מציע לוועדה להמליץ על חבר הכנסת עוזי לנדאו, שיעמוד בראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מי בעד אישור המינויים? מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
המינויים לראשות ועדת העלייה והקליטה, הוועדה לקידום מעמד האישה
והוועדה לענייני ביקורת המדינה אושרו.

אישרנו את המינויים של יושבי ראש הוועדות: בוועדה לקידום מעמד האישה - חברת הכנסת יעל דיין, בוועדת העלייה והקליטה - חברת הכנסת נעמי בלומנטל ובוועדה לענייני ביקורת המדינה - חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אני מבקשת לומר לפרוטוקול - לא אקרא לזה קוריוז, אלא עובדה סוציו-פוליטית - שבכנסת ה15- יש יותר חברות כנסת מאי פעם באיזו מן הכנסות. בוועדה למעמד האישה אין רוב לנשים, יש בה רוב לגברים. אני מציינת את זה לתשומת לב כל הסיעות.

זה טוב או רע?

אני מציינת את זה כעובדה, ולא משום שאין חברות כנסת.

אני מאד מצרה - הלוואי שהייתי יכולה לחוקק חוק נורבגי בעניין - על כך שחברות הכנסת בסיעות שאינן מיוצגות, או שמיוצגות על ידי גברים, לא הגיעו להסכמים, כך שהוועדה הזאת שמקדמת את מעמד האישה - -

הן לא רצו.

נכון, ולכן אני מציינת את זה.

למה רוב של גברים בוועדה לקידום מעמד האישה זה רע?

כשיש 14 נשים בכנסת - -

ההערה נרשמה לפרוטוקול. אני מודה לכם.

אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שהיושב ראש של ועדת העלייה והקליטה במחצית השנייה יהיה מטעם "ישראל בעלייה". משיחות שלי עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל, עדיין לא ברור אם במחצית השנייה היושב ראש יהיה מטעמנו.

שיהיה ברור לחברי הוועדה שבוועדת העלייה והקליטה יש רוטציה בין "הליכוד" לבין "ישראל בעלייה", ואחרי התקופה הראשונה בידי "הליכוד" יבוא נציג של "ישראל בעלייה" לראשות הוועדה.

ד. מועדי המושב הראשון של הכנסת ה15-

אנחנו עוברים לסעיף הבא, מועדי המושב הראשון של הכנסת ה15-. דנו בעניין הזה, ולכן לא נדשדש ולא נדון בו שוב. שמענו נימוקים שונים. יש הצעה של יושב ראש הכנסת בעניין הזה. ביקשתי מיושב ראש הכנסת שאם הוא רוצה לבוא ולהשמיע את דברו בעניין הזה, שיגיע ואנחנו נשמע אותו.

אאפשר ליושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לומר את דעתו, כי היא מנוגדת לדעתו של יושב ראש הכנסת בעניין של המועדים.

היא מנוגדת גם לדעה של רוב חברי הוועדה.

אני רוצה שחברי הוועדה יידעו שאתמול קיימנו דיון בעניין הזה בסיעת "ישראל אחת", והתחושה של החברים היתה שאנחנו רחוקים מלהתחיל למצות את המושב הראשון בגלל המשא ומתן הקואליציוני שארך 45 יום, ואחר כך קביעת דרכי העבודה של הבית עצמו. הנה עכשיו אישרנו עוד שלושה ראשי ועדות ושלוש ועדות שתצאנה לדרך.

אבל אם לא הייתם מגדילים את הממשלה, לא היתה בעיה.

המשמעות של מה שאנחנו מחליטים היום על פי הצעת יושב ראש הכנסת היא שביום רביעי הבא אנחנו יוצאים לפגרה, זאת אומרת: יש עוד ארבעה ימי עבודה.

באחד באוגוסט.

לפחות אצלנו היתה תמימות דעים שראוי להאריך את המושב בעוד שבוע כדי ש"העסק יתחיל לעבוד". אפשר גם לא ואפשר גם כן. אני אומר את דעתה של סיעת "ישראל אחת", ואני כמובן מחוייב להחלטות הסיעה. אגב, גם יושב ראש הכנסת, אבל זכותו גם לבוא עם דברים אחרים. אני רק מבקש להזמין אותו לישיבה. אני רוצה לשמוע את הנימוקים שלו, ושנקבל החלטה בעקבות הדברים של יושב ראש הכנסת, ושהוא יציג את עמדתו בצורה מסודרת בפני חברי הוועדה.

אני בעד שיציג את עמדתו.

אני רק מבקש לומר הערה שאמרתי אותה אתמול, אבל מכיוון שהיום ההצבעה, אומר אותה גם עכשיו. דחיית הצעתו של יושב ראש הכנסת, פירושו של דבר שמחר הכנסת יוצאת לפגרה עד ה11- באוקטובר.


יושב ראש הכנסת מאריך את המושב הזה בשבוע ומאריך את המושב הבא בשבוע, כי ההחלטה כבר התקבלה על ידי ועדת הכנסת. ההחלטה התקפה היום היא שב25- ביולי עד ה11- באוקטובר תהיה הפגרה. יושב ראש הכנסת מבקש לקצר את הפגרה בשבועיים - שבוע ביולי ושבוע באוקטובר - כך שאם אתם דוחים את הצעתו, אתם מאריכים את הפגרה בשבועיים.

נקבל את הצעת היושב ראש, הוא יבוא ויצביעו על זה.

הוא צריך להציע, ואתה רק מאשר או דוחה.

מתי התקבלו ההחלטות? כי מה שאתה אומר חדש לי. יכול להיות שאמרת את זה פה, אבל זה חדש לי. מתי ועדת הכנסת קיבלה את ההחלטות האלה?

היא קיבלה את ההחלטה בנוגע למושב שהכנסת הקודמת עוד היתה בו, וההחלטה תופסת.

האם ועדת הכנסת של הכנסת ה14- יכולה להחליט לגבי הכנסת ה15-?

לגבי החזרה, זאת שאלה שאין עליה תשובה ברורה.

כי לי זה נשמע מוזר לחלוטין.

אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה. חיכינו לשמוע את דבריך בעניין הנימוקים להארכת או לקיצור ימי הפגרה, שבוע עכשיו ושבוע בסוף הפגרה.

מה ההצעות שעומדות על הפרק? מלבד הפנייה שלנו על פי סעיף 27, מה יש עוד על הפרק?

אין.

דיווחתי על ההחלטה שסיעת "ישראל אחת" קיבלה אתמול. זה לא חדש לך, אבל זה לשיקול דעתך.

רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, קודם כל אני שמח לבוא, ואני מודה ליושב ראש שהזמין אותי לפני ההצבעה. אני רוצה לומר קודם כל כמה דברים לעניין הטכניקה. המושב הזה הוא המשכו של מושב שהתחיל עוד בטרם הבחירות, והמועד שנקבע לסופו של המושב הזה בכנסת ה14- היה 25 ביולי. פירושו של דבר, שבהיעדרה של כל המלצה אחרת על פי סעיף 27, היינו צריכים בעצם השבוע הזה להתחיל את הפגרה.

סליחה, זה ממש ממש לא בטוח. האמירות האלה מאד שנויות במחלוקת.

זאת גם דעתו של היועץ המשפטי.

לגבי החזרה.

חבר הכנסת פינס, גם אם זה שנוי במחלוקת, צד אחד חושב כמוני, וזה אני.

אפשר לפרש את זה כך, ואפשר לפרש את זה אחרת.

ולכן זה היה נראה לי כדבר לא נכון, בוודאי מבחינת התהליך היותר איטי של כניסת הכנסת לתפקידה, במובן שהקמת הממשלה לקחה חמישה ימים יותר מאשר מתן תורה. מתן תורה היה ארבעים יום וארבעים לילה, וזה היה ארבעים לילה ו45- לילה.

וגם נלווה לזה תהליך שלא בכל הכנסות הקודמות ראינו אותו, שבתום המשא ומתן הקואליציוני על הרכבת הממשלה התחלנו במשא ומתן הקואליציוני על הרכבת הכנסת, כשלפחות צריך להגיע למצב של בחירת כל ועדות הכנסת, ושיהיה איזשהו שבוע עבודה.

מכאן בא השלב הראשון שהוא הוספת השבוע הזה כשינוי החלטת ועדת הכנסת מהכנסת הקודמת. לגבי החזרה, נהוג היה - וכמובן שמנהגים הם דבר שנתון לפרשנות - שהכנסת חוזרת לעבודה מייד לאחר חגי תשרי.

שבוע לאחר סוכות.

לאחר חגי תשרי. השנה, בגלל הפערים שבין לוח השנה היהודי לבין לוח השנה הלועזי, החגים נופלים בתשרי שוב. כתוצאה מכך, החגים השנה מוקדמים בלוח השנה הלועזי, והשבוע שמתחיל בתחילת אוקטובר הוא כבר לאחר החגים.

כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את העובדה שעכשיו לא היה לנו זמן גדול לעבוד, שהחגים נגמרים בזמן מוקדם ושניתן להוסיף עוד שבוע, במקום לקבל הצעות של חברי כנסת לכנס את הכנסת לשבועיים לפני החגים - שזה אומר שבירת רצף הפגרה - העדפתי להוסיף עכשיו שבוע ולחזור על פי לוח השנה העברי מייד לאחר החגים, ובכך בעצם להאריך מעט את משך העבודה של הכנסת. זאת מהות ההצעה.

רבותיי, אנחנו דיברנו על העניין הזה, ואני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. נמצאת לפנינו הצעה לצאת באחד באוגוסט לתחילת הפגרה ולחזור לעבודה ב4- באוקטובר. אנחנו נצביע.

ובלבד שאין זה תקדים לגבי השנים הבאות.

אין תקדים, כל פעם יש תקדים חדש. מי בעד הצעת יושב ראש הכנסת? מי נגד?

הצבעה
בעד - 17
נגד - אין
נמנעים - 1
הצעתו של יושב-ראש הכנסת לדחות בשבוע את תחילת הפגרה ולהקדים בשבוע את החזרה למושב השני התקבלה.

נמנעה חברת הכנסת יעל דיין. אני מודיע שהבקשה אושרה, אדוני היושב ראש. פגרה נעימה בעוד שבוע.

ה. בקשת חבר הכנסת משה גפני להקדמת הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת
(ייצוג מפלגות בוועדת הבחירות)

אנחנו דנים בבקשתו של חבר הכנסת משה גפני להקדמת הדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת (ייצוג מפלגות בוועדת הבחירות). חבר הכנסת גפני, תציג לנו בבקשה את העניין בקצרה.

עד היום ועדת הבחירות המרכזית היתה מורכבת על פי החוק מ30- חברים, כאשר יש נציג לכל סיעה, לפי גודלה כמובן, וכל סיעה גם אם היא קטנה, היתה מקבלת ייצוג, ואז זה היה גודל הייצוג בוועדת הבחירות.

מכיוון שהיום אנחנו נמצאים במפלגות, ועל פי חוק המפלגות כל מפלגה היא סמכות בפני עצמה, אני מציע שנגדיל את מספר החברים בוועדת הבחירות המרכזית ל40- בהתאם לחוק הקיים, ושלכל מפלגה שיש נציגות בכנסת תהיה נציגות.

מה היה עד עכשיו?

נציג סיעה. ניסחנו את החוק באופן כזה שלא ייפגע אף אחד, אלא זה פשוט יפתור בעיות קשות שקיימות בתוך מפלגות, בייחוד במפלגות שהופכות להיות סיעה אחת יש בעיה. עשיתי את כל החשבון האפשרי, המפלגות הגדולות לא יוצאות ניזוקות מהעניין הזה, גדל הייצוג שלהם.

רק אתה עשית את החשבון או שעזרו לך לעשות את החשבון?

העוזר שלי עזר לי.

תשמע, אתה מציע דבר שהוא מרחיק לכת.

לא, למה? אתה פותר כך בעיה.

מה אנחנו בוועדה כאן צריכים לאשר?

מכיוון שעל פי החוק הקיים, לאחר 50 יום חייבים לתת את נציגי הסיעות, ומכיוון שלנו יש בעיה עם העניין הזה - אני אומר את זה באופן גלוי - -

אתה מקדים תרופה למכה.

אני מבקש לאפשר להביא את זה באופן דחוף, כמו שהממשלה מבקשת לפעמים.

מר צבי ענבר, כיצד אנחנו צריכים לנהוג פה?

לוועדה יש סמכות לגבי הצעות חוק של חברי הכנסת, ויש לה סמכות לשחרר מחובת הנחה של 48 שעות.

45 יום.

לא, אנחנו מדברים פה על 48 שעות, מפני שלגבי 45 יום יש על זה הוראה אחרת. מתי הונחה ההצעה?

אתמול.

אם הונחה ההצעה אתמול, אני מבין שהבקשה היא שהיא תהיה מייד, וזה על ההקדמה מ48- שעות, לא מ45- יום.

לא, יש כאן שני דברים - -

ככה אני הבנתי.

רגע, אבל מה אתה רוצה, חבר הכנסת גפני? אתה רוצה לגמור שלוש קריאות עד היציאה לפגרה? באיזו ועדה? בוועדת החוקה חוק ומשפט? אתה מבין מה שאתה אומר?

בוועדת הכנסת.

ועדת בחירות מרכזית זה רק בוועדת החוקה חוק ומשפט.

מה פתאום!

מדברים על הדיון המוקדם. אני מתייחס לסעיף 35(א) שאומר: ובלבד שדיון זה לא יתקיים לפני עבור יומיים, אלא אם ועדת הכנסת החליטה להקדים את הדיון. זאת בקשתו של חבר הכנסת גפני, להקדים את הדיון שצריך להיות לא לפני עבור יומיים.

יש לנו פרק זמן של בין יומיים ו45- ימים, שזה פרק זמן שבין הממשלה לבין יושב ראש הכנסת, כלומר: הוא ניתן לתיאום ביניהם. הוא אומר: המועד הוא בין יומיים ל45- ימים, היושב ראש כבר קובע. וגם אז, אם לא קובעים תיאום כזה, יש לחבר הכנסת הרשות לפנות לוועדת הכנסת - זה בסעיף (ב) - ולבקש שזה יהיה בתוך 14 יום מהחלטת ועדת הכנסת. זה לגבי פרק הזמן שבין יומיים ל45- ימים, ובזה עוסק סעיף (ב). חבר הכנסת גפני מבקש שלפי סעיף (א) נקדים פחות מיומיים.

אבל זה יעזור לך?

מאד, אני אעשה מאמץ. אני מבקש את שניהם, ואני אפנה ליושב ראש הכנסת.

בעצם מה שחבר הכנסת גפני מבקש זה את סעיף (ב) ולא את (א), כי הוא הניח את זה אתמול. 48 השעות יתמו מחר. מחר זה לא יכול להגיע לסדר היום, בגלל שזה סדר יום קצר, אז הוא בעצם מתכוון לשבוע הבא. אם הוא מתכוון לשבוע הבא, הוא נכנס לחלק (ב) של הסעיף.

אם זה חלק (ב), אז כאן - ותסלחו לי שההוראות הן כל כך משונות, אבל כך זה נקבע בתקנון - -

גם תקנון צריך לשנות ולשפץ.

יש הצעה כזאת של 140 עמודים ודברי הסבר, צריך רק לקדם אותה. המשונה הוא בכך שאם מתכוונים לשבוע הבא, צריכה ועדת הכנסת לשמוע גם את יושב ראש הכנסת או את אחד מסגניו ואת נציג הממשלה.

יש כל כך הרבה סגנים, בטח אחד מהם נמצא פה.

לא, אין עוד הרבה סגנים.

אז יכולה הוועדה לדחות את זה ליום ב' ולהזמין את יושב ראש הכנסת ואת נציג הממשלה.

לא יסכימו, הממשלה לא תסכים.

הממשלה לא מתערבת בחוקי בחירות.

אם החוק הזה יעבור בהליך רגיל, בעוד שלושה חודשים נגיד, מה המשמעות מבחינת ועדת הבחירות המרכזית?

אתה שואל לגבינו?

לא, לגבי כולם.

לגבי כולם הפירוש הוא שיש מפלגות שלא ישלחו נציג.

לא, אבל אם החוק יעבור בעוד שלושה חודשים.

אז אני אומר ששלושת החודשים האלה הם קריטיים, כי אחרי זה אי אפשר לתת שמות.

אולי אפשר לעשות הוראת שעה בחקיקה?

אני חושב שזה לא נכון מה שאתה אומר. אתה צריך לתת עוד שם ממילא, כי אתה בעצם מרחיב את המספר - -

ראשית, כל מטרת החוק היא להגדיל את ועדת הבחירות המרכזית. שנית, מה יותר פשוט מלהכניס הוראת מעבר שאומרת שוועדת הבחירות המרכזית תוגדל בהתאם להוראות חוק זה תוך כך וכך - -

לא זה העיקר, העיקר זה שנציגי מפלגות יהיו.

ההוראה תקבע את זה. צריך שהחוק ינוסח בהתאם למטרתו.

אם אפשר לעשות את זה בהוראת מעבר - יופי. אם לא - אני מציעה שחבר הכנסת גפני ידבר עם נציגי משרד המשפטים לראות אם אין התנגדות ממשלה.

מי יתן לו שם תשובה? הוא יצטרך לעבור בוועדות שרים לענייני חקיקה, ואף אחד לא יתן לו תשובה.

אז אתה חייב לפי התקנון להזמין - -

אז נזמין ליום שני אם צריך.

אבל הממשלה לא מתערבת בחוקי בחירות.

זה נכון, הממשלה בדרך כלל לא מתערבת.

אני לא חושב שזה נושא שהוא כל כך קרדינלי.

אבל אני חושב שמבחינה מעשית אין הבדל, הבקשה שאתה מבקש היא הליך חריג ולא נחוץ, כי בכל מקרה אין סיכוי בעולם שהכנסת תגמור שלוש קריאות עד יום רביעי הבא.

אבל יש פתרון לעניין הזה.

יש פתרון - הוראת מעבר.

אז אין פה קריטיות. מה אתה מציע, אדוני היועץ?

לקיים ישיבה ביום שני, לשמוע את הדעות השונות ולהחליט לפי זה.

נדחה את הבקשה שלך לדיון נוסף ביום שני בהזמנת הצדדים הנוספים.

כן, רק אני מעיר שהממשלה לא מתערבת בחוקי בחירות.

אתה יכול להעיר את זה, ואנחנו נשמע אותה.

נכנסנו לתקופת ההרחבות, וכן להרחבת הממשלה. אני פשוט מציע שנחשוב מה אפשר עוד להרחיב.

ההבדל בין ההרחבה שלי לבין ההרחבה של הממשלה, שזה לא עולה כסף לאף אחד וזה עולה הרבה מאד כסף.

אנחנו נקיים כינוס מיוחד בפגרה.

הצעתי הצעת חוק להרחיב את מספר החברים בוועדות הכנסת, כדי שלא תהיינה אפליות כמו שיש היום. אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת שתעלה.


ו. פניית חברי הכנסת רומן ברונפמן ואלכסנדר צינקר בדבר התפלגות סיעת "ישראל בעלייה"

חבר הכנסת ברונפמן, אתה רוצה להציג את העניין?

חבר הכנסת צינקר ואני פנינו ב6- ביולי במכתב קצר לוועדת הכנסת, שמשמעותו בהתאם להוראת סעיף 25(ב1) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב): אנו חברי הכנסת ברונפמן וצינקר, המהווים שליש מסיעת "ישראל בעלייה", מודיעים בכך על התפלגות מהסיעה.

אלה הדברים, דברים קצרים וידועים, שקיבלו ביטוי רחב מדי לטעמי על ידי התקשורת. אני מבקש מוועדת הכנסת שהיא תאשר השינוי הזה, שנעשה על פי החוק.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שזה רק נדמה שזה עניין טכני, כיוון שזה פילוג בהתחלת עבודתה של הכנסת החמש עשרה. החבר'ה האלה נכנסו לכנסת בכרטיס של "ישראל בעלייה", ומייד אחרי התחלת עבודת הכנסת הם רוצים לפלג את המפלגה.

הם רוצים להתפלג, התפלגות במהירות הסילון.

אי אפשר לתפור דברים, כי אתם רואים את הקרע. אבל אני מדברת על הבחינה מוסרית, על גניבת הקולות ועל אמון הציבור, וגם החבר'ה לא רוצים להיות אחראים על חובות המפלגה.

יש ליקויים בחוק, בגלל שזה תקדים מאד מסוכן בהתחלת הכנסת לפלג מפלגה בזמן של משא ומתן קואליציוני. הם פגעו קשות מאד בסיכויים שלנו להציג את העניינים של הציבור שלנו בכנסת.

חברת הכנסת סולודקין, אולי הבעיה היא לא בחוק?

אני אומרת לכם שאני גיבשתי שני חוקים בנושא הזה, שאי אפשר לפרק את המפלגות לפני שהסתיימה מחצית עבודת הכנסת החדשה, גם ברשימות מוניציפליות וגם ברשימות מהכנסת. אני מבינה שזה לעתיד, אבל אני צריכה לומר לחברי הכנסת שזה תקדים מסוכן, זה מוסר פוליטי ירוד מאד, ואתם יכולים לשקול מכל הבחינות איך להצביע.

לפני שתדברו, אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי, החוק מאד ברור, הוא אומר שאם שליש סיעה מבקש התפלגות, זאת זכותו וצריכים לאשר.

צריכים?

זה החוק.

אני לא מתפלג, אני רק שואל, אני חדש.

מה שיקול דעתנו בעניין הזה? אני שואל כוועדה, כוועדת הכנסת.

בסעיף 25(ב2) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה נאמר: נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה - במקרה הזה מדובר בהודעה מטעם חלק מסיעה - על התפלגות כאמור בסעיף (ב1), וסעיף (ב1) אומר: בסיעה שמספר חבריה שישה או פחות, תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר, תאשר ועדת הכנסת את השינוי.

תקנון - כל המסמכים כשרים, התפקיד שלו לבדוק אם נקיימו התנאים שנקבעו בחוק, וחובתו לאשר, כך בוועדת הכנסת זה לא עניין של שיקול דעת.

זה מה שרציתי לשמוע. בעקבות מה ששמעתם, האם יש לכם מה להעיר?

אני חושב שאולי הגיע הזמן שהכנסת תתן את דעתה על התופעה הזאת של פרישת חברי כנסת שנבחרו בקולותיהם של מפלגתם. הגיע הזמן שהכנסת תשנה את החוק הזה, וכל חבר כנסת שרוצה לפרוש, ישאיר את המנדט.

אלו דברים לדיון אחר.

בעקבות הדברים האלה שנאמרו, אני חייב לומר שכדאי לנסות לעשות הפרדה בין התפלגות שהיא על רקע עקרוני לבין התפלגויות מסוגים אחרים שישנם.

איך תדע? צריך ללכת לבית משפט, כי זה עניין של שיקול דעת.

עד כמה שהבנתי ממה שנאמר בתקשורת, אחת העילות המרכזיות להתפלגות ב"ישראל בעלייה" היא העובדה שלא ניתן לחברים בסיעה, על פי ההסכם הקואליציוני, חופש הצבעה בנושאי דת ומצפון. זה נושא שהוא בהחלט נושא ראוי לאותה מסגרת, שאני מגדיר אותה כמסגרת עקרונית וערכית, ואני יודע שאני סירבתי לחתום על ההסכם הקואליציוני עד שלא הכנסנו בו סעיף של חופש הצבעה בנושאי דת, ובעקבות זה גם מרצ קיבלה את אותו סעיף שאנחנו הכנסנו להסכם הקואליציוני.

אני חושבת שהסדר היה הפוך.

תבדקו את לוח הזמנים. על כל פנים, זה בדיוק מה שאני אומר, אבל זה לא חשוב לצורך העניין, מרצ קודם, אנחנו קודם. מה שברור זה של"ישראל בעלייה" אין סעיף כזה בהסכם הקואליציוני, בניגוד למרכז ולמרצ.

זה לא נכון, נתנו לי חופש הצבעה.

לכן אני מבין את העניין, ואני רואה בהתפלגות הזאת לצורך העניין לא עניין של חלוקת תפקידים, אלא בעיקר נושא של חופש דת והצבעה.

אין פה על מה לדון.

אין מה לדון בעניין הזה.

ראשית, העניין עצמו מקובל עליי, גם מבחינה מהותית וגם מבחינה פרוצדורלית, וכל העניין ברור ואין מה להוסיף עליו מילה. יש רק היבט אחד שאתם לא נותנים עליו את הדעת, ולדעתי הוא ראוי תיקון וראוי אזכור.

כאשר המחוקק קבע את מימון המפלגות, הוא קבע לכל סיעה מימון מפלגות על פי מספר חבריה, ונתן מקדם של מנדט אחד לכל סיעה. לעניות דעתי, כאשר הסיעה מתפלגת, אין הגיון ששתי הסיעות האלה ייהנו משני מנדטים נוספים של מימון, וצריך לעשות חלוקה יחסית במימון של המנדט הנוסף.

זה לא שייך לכאן, אני מתכוון להגיש הצעת חוק, אבל אמרתי את זה בהקשר הזה.

אין לנו כרגע שיקול דעת על פי חוק, ולכן חייבים לאשר את זה. אני מציעה שלהבא בתור יושב ראש ועדת הכנסת, נמצא דרך לבחון מחדש את כל החקיקה הזאת.

אנחנו נעשה זאת. מי בעד לאשר את בקשת חברי הכנסת, כאשר האישור הוא כמובן ברור? מי נגד?

הצבעה
בעד - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
פנייתם של חברי הכנסת ברונפמן וצינקר בדבר התפלגות סיעת "ישראל בעלייה" התקבלה.

בקשתכם אושרה. תרכיבו עכשיו סיעה חדשה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:50