פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2001

1
ועדת הכנסת
19/07/99

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/2001
ירושלים, י"א בחשון, תשס"א
9 בנובמבר, 2000

הכנסת ה15- נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ו' באב התשנ"ט (19 ביולי 1999), שעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף
זבולון אורלב
זהבה גלאון
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
יעל דיין
רחבעם זאבי
עופר חוגי
נעמי חזן
אמנון כהן
רענן כהן
מקסים לוי
עוזי לנדאו
סופה לנדבר
משולם נהרי
מרינה סולודקין
אברהם פורז
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
עמיר פרץ
ראובן ריבלין
יורי שטרן
שלום שמחון

אריה האן - מזכיר הכנסת
שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
שלמה שוהם - יועץ משפטי, ועדת החוקה, חוק ומשפט
משה בוטון - יועץ משפטי
ארבל אסטרחן - מתמחה, הלשכה המשפטית
לבנת משיח - משרד המשפטים
רונן הירש - נציג צה"ל
חני כספי - נציגת צה"ל

צבי ענבר

שלומית כהן

1. תלונתו של חבר-הכנסת ריבלין בשאלה האם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט רשאי היה לקבוע סדר יום בטרם נבחר לכהן כיושב-ראש.
2. ממלאי מקום בוועדות החוץ והבטחון, הכספים והחוקה, חוק ומשפט.
3. קביעת מועדי המושב הראשון של הכנסת ה15-.
4. אישור בקשת הממשלה לשחרור מחובת הנחה.


1. תלונתו של חבר-הכנסת ריבלין בשאלה, האם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט רשאי היה לקבוע סדר יום לוועדה בטרם נבחר לכהן כיושב-ראש

אני פותח את ישיבת הוועדה. זאת ישיבתנו הראשונה, אחרי הישיבה החגיגית. אני מאוד שמח על ההרכב שהתמנה ואני מקווה שנעבוד בשיתוף פעולה. מעבר לפורמליות של ההחלטות, יהיו פה דיונים מאוד ענייניים ועקרוניים בנושא תקנון הכנסת.

יש כאן עיתונאים ששואלים האם הישיבה פתוחה לתקשורת. האם מישהו מחברי הוועדה מתנגד לכך שישיבת הוועדה תהיה פתוחה לתקשורת?

כן. כאשר הדיונים מתנהלים בנוכחות התקשורת הדיונים הם אחרים לגמרי, הם לא ענייניים, הם אל התקשורת. מי שרוצה להתעסק עם התקשורת ייצא וידווח להם. בוועדה אנחנו רוצים דיונים ענייניים, בגילוי לב.

האם יש כאן דעה אחרת?

הרי לא סתם נקבע שהישיבות תהיינה סגורות. אם יש טעם מיוחד, פותחים אותן.

יש לי נימוק לחזק את דבריו של חבר-הכנסת זאבי. אם נפתח את הישיבה לתקשורת לא נוכל להשיג הישגים אצל העתונאים כאשר אנחנו מדליפים להם.

מי בעד לפתוח את הישיבה לתקשורת? אף אחד. הישיבה איננה פתוחה לתקשורת.

אני רוצה לפתוח בעניין תלונתו של חבר-הכנסת ריבלין כיושב-ראש האופוזיציה בעניין ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט היום. חבר-הכנסת ריבלין, הצג בבקשה את העניין.

אדוני היושב-ראש, עדיין לא נקבעו חברים של הליכוד על-פי המוסכם בוועדות השונות. שאל אותי הבוקר יושב-ראש הכנסת, אחרי שהיה לנו מאבק קשה על עצם ההסכמה לגבי הוועדות, אם אכן אנחנו לא מחרימים את ישיבות הוועדה בכל מה שנוגע לבחירת יושבי-ראש בטקס חגיגי. אמרנו שאנחנו לא רוצים לגרום לתקלה ולכן נסיר את החרם ונאפשר את קיום הישיבות על-מנת לבחור יושבי-ראש.

התברר לי, שבטרם היבחרו ליושב-ראש כבר קבע יושב-ראש מיועד סדר יום והזמין מומחים לישיבת ועדה. כל חברי הליכוד מעוניינים מאוד כחברי הוועדה להשתתף בישיבה, ולא יכול להיות מצב שבו ייאמר לי שוועדה התחילה לפעול והליכוד לא מאבד כלום, משום שעדיין לא נקבעה הצבעה. ישיבות הוועדה הן בעיקר בנושאים עקרוניים, כמו חוקה, בחירה ישירה לחוק יסוד: הממשלה, מהווים דיון שצריך רצינות רבה. והנה התברר לי הבוקר, שמבלי שסדר היום יהיה חוקי, גם מבחינת החוקיות וגם מבחינת הסדר הטוב, נקבע סדר יום. לא ייתכן שיקיימו בחטף ישיבה, שהיא בהחלט ישיבה חשובה.

הטעם הפשוט הוא, שהוועדה הזאת לא בחרה יושב-ראש, ולכן אי-אפשר היה לזמן ועדה.

בעניין הזה אני מסכים עם חבר-הכנסת ריבלין. לצערי לא נשאלתי לפני שנקבע סדר היום, נשאלתי רק אחר-כך, ואמרתי שלפני שיושב-ראש נבחר הוא לא רשאי לקבוע סדר יום. הדרך הנכונה היתה, כמובן, לקבוע לאחר שנבחר. כלומר כרגע הוא מוסמך מבחינה תקנונית לומר שהישיבה תתחדש בעוד חצי שעה או שעה. השאלה היא כמובן אם זה ייעשה או לא ייעשה.

אני מציע שהישיבה שהתקיימה תהיה בטלה ומבוטלת.

היא נגועה באי-חוקיות.

היא לא חוקית, ואנחנו לא רוצים להסתבך בתחילה של בדיקה של חוק יסוד בישיבה שהיא לא חוקית. אני מציע להכריז על הישיבה שהיתה כמבוטלת. זה יכול להיות מפגש או בירור.

אבל יוצא מדבריך שגם בחירת יושב-ראש הוועדה אינה חוקית.

הישיבה של הדיון בעניין החוק המונח על שולחן הוועדה לא היתה חוקית, ולכן היא בטלה ומבוטלת.

יש מה שנקרא בטל מלכתחילה כאילו לא התקיים או ניתן לביטול. בסיטואציה הנוכחית אני חושב שצריך לומר משפטית שהזימון היה בעייתי, אבל משנתקיימה הישיבה מהרגע שנבחר יושב-ראש הוועדה זאת שאלה לא פשוטה לומר שהישיבה בטלה. אני מציע להשאיר את הנושא, גם מבחינת הכבוד, ולומר ליושב-ראש הוועדה שאולי ראוי לזמן את הישיבה הזאת מחדש, ואז זה ייצא נכון גם מבחינת הדיון.

הואיל ובכל דבר יכול להיות שייקוב הדין את ההר, אפשר לקבל דברים בהבנה ובסדר. אינני רוצה לפגוע ביושב-ראש הוועדה, שהוא אישיות נכבדה בפני עצמה. אני אומר שהישיבה שהתקיימה הופסקה, כל החברים שלא השתתפו בישיבה יוכלו לבקש לחזור ולשאול שאלות את אותם אנשים שהספיקו להתבטא. אם למשל היה מומחה מטעם היועץ המשפטי לממשלה שדיבר, תוכל חברת-הכנסת ציפי לבני לשאול אותו שאלות, על-מנת שלא נהיה במצב שבו נהיה כאילו ביטלנו ישיבה. באופן פרקטי הישיבה תחזור על עצמה, באופן חוקי אנחנו לא מבקשים את ליטרת הבשר.

בסיכום זה נסיים את הפרשה הזאת.

בשלב זה אני לא נשאל, ובשלב זה אני לא עונה. יש כאן סיכום, ואני לא רואה צורך להתערב בו מיוזמתי.

זהו סיכום שהוועדה סומכת את ידה עליו.

אני מבין שהסיכום הזה בא מתוך הבנה, שהישיבה תתקיים רק החל מהיום בשעה 18:00 ולא לפני כן. אנחנו בוחרים היום נציגים בין 14:00 ל16:00-, ואם לא נבחר זה כבר ענייננו.

ואז אתם מודיעים ליושב-ראש ועדת הכנסת, כדי שהוא יוכל להעביר הודעה למליאה היום.


2. ממלאי מקום בוועדות החוץ והבטחון, הכספים וחוקה, חוק ומשפט

הנושא הבא, אנחנו צריכים לבחור ממלאי מקום בוועדות החוץ והבטחון, כספים וחוקה, חוק ומשפט. חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אלה דברים שהתחלנו לדבר עליהם בוועדה המסדרת, אבל מרגע שהוקמה ועדת הכנסת הכל עובר אליה.

ההצעה שלנו אומרת, שמכיוון בשלוש הוועדות האלה יותר חברי-כנסת מעוניינים ליטול
חלק ויש עניין שישתתפו בהן חברים מכל סיעות הבית, אחת הדרכים לעשות את זה היא באמצעות ממלאי מקום קבועים.

בוועדת הכספים של הכנסת היוצאת, הכנסת ה14-, היו 17 ממלאי מקום. אנחנו מציעים לצמצם את המספר הזה לשמונה בלבד, על-פי המפתח הבא: לסיעת ישראל אחת יהיו שלושה ממלאי מקום, לסיעת הליכוד שני ממלאי מקום, לסיעת ש"ס שני ממלאי מקום ולסיעת מרץ ממלא מקום אחד, וזה על-פי הגודל היחסי של הסיעות.

אין ייצוג לסיעות הקטנות.

יש ייצוג לארבע הסיעות הגדולות בבית. אני אומר כבר, שחלק מהייצוג של כל הארבע יינתן גם לסיעות היותר קטנות. היום היה דיון אצל יושב-ראש הכנסת לגבי ועדת חוקה, חוק ומשפט. הוא הדין לגבי ועדת החוץ והבטחון. אפשר להציע 17 ממלאי מקום, אבל אנחנו חושבים שזה מוגזם.

בין שמונה ל17- יש עוד כמה מספרים.

נכון. אנחנו מציעים הצעה שנראית לנו סבירה במצב הקיים, מצד אחד לא להגדיל עד אין-סוף את מספר ממלאי המקום המקוריים ומצד שני לאפשר בכל זאת גם לסיעות הגדולות וגם לסיעות היותר קטנות מטעמן להיות שותפות בעבודת שלוש הוועדות האלה. אפשר להציע גם הצעות אחרות.

אני חושב שחוץ מענייני הכבוד יש פה גם עניינים פונקציונליים. דווקא לסיעות הגדולות אם חבר-כנסת אחד נעדר זה לא כל-כך נורא, כי יש מי שיחפה, יש חברים נוספים. לעומת זאת אם מהסיעות הקטנות חבר הכנסת היחידי נעדר, אין ייצוג לסיעתו. לכן יש הגיון, שדווקא לסיעות הקטנות יהיה ממלא מקום כדי שתהיה נוכחות קבועה בוועדה.

יש כאן טעות בתפיסה הבסיסית. אם חבר-כנסת מסיעה קטנה לא נוכח, הסיעה שולחת ממלא מקום. זכותה של כל סיעה לשלוח ממלא מקום. חוץ מוועדת החוץ והבטחון, שלגביה יש החלטה שעל-פיה שלושה חודשים אי-אפשר למנות ממלא מקום.

זה ברור לי, אבל רוב ההיעדרויות הן ברובן היעדרויות לא מתוכננות, ולכן יש חשיבות שלא תיפסק הנוכחות של הסיעות הקטנות.

אני מצטרף לקריאת הביניים של חבר-הכנסת זאבי, שחלקן של הסיעות הקטנות לא יקופח.

אני חושב שעניין של ממלא מקום יכול לתת תשובה לשיתוף יותר חלקים של הבית. נכון שזה מחייב אוטומטית גם לתת ממלאי מקום לסיעות הגדולות, כדי לשמור על הייצוג שלהן ועל הרוב של הקואליציה.

הגיעו בעבר למספרים הגדולים והמנופחים האלה לא במקרה. החיים חייבו את זה. אני שופט מעצמי, מהסיעה שאני מייצג. לשני חברי-כנסת מהסיעה שלי יש עניין גדול מאוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אחד מהם עמד בראש הוועדה, אחד מהם תרומתו בוועדה מסופרת על-ידי אחרים. אחרים מעידים על הרב בני אלון כמה הוא תרם לוועדת החוקה, חוק ומשפט בגלל ההשכלה הרבנית, בגלל זה שהוא בנו של שופט עליון.

הוא תלמיד חכם.

בחלוקה שאתה הצעת, של שמונה ממלאי מקום, לא יהיה לנו סיכוי להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט אלא בסידור שסידרו היום אצל יושב-ראש הכנסת, שמישהו נותן לנו על חשבונו. לתת על חשבון זאת שיטה פסולה, שסבלנו ממנה בכנסת ה14-. כשהגענו להצבעה גורלית, אמר לנו זה שנתן לנו על חשבנו, תעוף מפה ותחזור בעוד יום. זה גם מעליב, זה גם לא הגיוני, זה גם לא טוב, זה לא הוגן. כל ימות השנה אדם יושב בישיבות, וכשמגיע הרגע להצביע אין לו זכות לעשות כן.

אני מציע להגדיל את מספר ממלאי המקום משמונה למספר גבוה יותר, ואני ער לכך שהקואליציה צריכה לשמור על הרוב שלה, אני ער לכך שהסיעות הגדולות רוצות להיות בפרופורציה הולמת. בין שמונה ל17- יש עוד כמה מספרים בדרך, ואני מציע לשקול את העניין מחדש.

בשיטה המוצעת יש קיפוח כפול, גם של הסיעות הקטנות וגם של סיעות האופוזיציה. לפי החישוב הפשוט ביותר יש פה שישה ממלאי מקום למפלגות הקואליציה ושני ממלאי מקום למפלגה אחת מהאופוזיציה, שצריכה להתחלק עם האחרים. אם הנושא הזה הועלה פה על-מנת לשתף את הסיעות הקטנות יותר, שלא קיבלו מקום בעבודה הזאת, השיטה צריכה להיות ממלאי מקום כבוד לאותן הסיעות שאין להן ייצוג. שיהיה מעין משקיף, חבר בוועדה ללא זכות הצבעה, אלא אם כן זה בסיכום עם מפלגות אחרות.

כשם שחבר-הכנסת זאבי אמר על חבר-הכנסת אלון, לנו יש את חבר-הכנסת אליעזר כהן, שהנושא שבגללו הוא נכנס לכנסת הוא חוקה לישראל. לנו אין אף מקום בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בשיחות שלפני החלוקה הבטיח לנו חבר-הכנסת אופיר פינס כל מיני חלוקות משניות, שכתוצאה מהן נקבל מקום גם בוועדת החוקה וגם בוועדת הכספים. זה היה אמור לבוא על חשבון הליכוד, והליכוד אומר שלא היה כל הסדר בנושא הזה.

יש פה כמה שיקולים, וצריך לאזן אותם. שיקול ראשון הוא שאי-אפשר להפוך את הוועדות האלה למיני מליאה. זאת אומרת שהן יהיו כל-כך גדולות, שאי-אפשר יהיה לתפקד ולהתבטא בהן. לכן בעקרון ההחלטה לצמצם את מספר ממלאי המקום היא החלטה נכונה בעיני. ועדיין אני חושבת שהוועדות האלה הן גדולות מאוד, עד כדי גדולות מדי.

זה רק ממלא מקום.

ממלא מקום קבוע מוזמן באופן קבוע לישיבות הוועדה. לכן מה שאמרתי הוא מדויק. לעבור מעבר למספר הזה זאת תהיה טעות, אני חושבת שזה יהפוך את הוועדות לכמעט בלתי נסבלות מבחינת יכולת התפקוד שלהן.

נקודה שנייה, החלוקה של הוועדות כן נעשית על-ידי המפתח של גודל הסיעות בכנסת, ואסור לחרוג מהעקרון הזה. הוא עקרון נכון, צודק והוגן. אם מפלגה גדולה רוצה לתת את המקום שלה למפלגה אחרת, היא זכאית, אבל יש לה הבעלות על המקום הזה. אני חושבת שגם לחרוג מהעקרון השלישי הזה זה לא נכון. לכן אני מציעה כן לתמוך בהצעה של יושב-ראש הוועדה המסדרת, ואני מבינה שזה בהסכמה.

עם כל הכבוד למקרה שחבר-הכנסת זאבי העלה, שחבר-כנסת ישב בוועדת החוקה מטעם מפלגה אחרת ונישלו אותו מהצבעה, המקום הזה ניתן על-ידי המפלגה האחרת, זה המקום של אותה מפלגה, וכך נכון וצריך שיהיה.

אני לא נגד ממלא מקום, אבל הדיון שלנו לא כולל בכלל את אותם פרמטרים שבהם פועל ממלא המקום, משום שזה דבר שאנחנו המצאנו, אני בעדו, אבל המצאנו אותו בצורה חסרה.

אני מציעה שבהזדמנות קרובה נאשר כאן בוועדת הכנסת את הפונקציה הזאת של ממלא מקום, ונדון גם בכמה דברים שמשתמעים. במשך שבע שנים הייתי ממלאת מקום בוועדת החוקה והייתי קבועה, ובסופו של דבר אם לא היו מספר האנשים לצידנו אף פעם לא היתה לי בעיה להיכלל בהצבעה. זו לא היתה השאלה. אבל השאלה היא האם ממלא מקום מצביע כאשר הוא נמצא שם כתוספת, ואני חושבת שהתשובה היא לא, וכן האם ממלא מקום שסיעה שולחת הוא כן בעל זכות הצבעה.

נניח שנתנו מקום שלנו לש"ס בוועדה. האם כאשר נעדר החבר מש"ס הוא דואג לממלא מקום מש"ס?

רק אתם יכולים לקבוע מי יהיה ממלא המקום מבחינת הסיעה. הוא חבר סיעת ש"ס, אבל הוא נציג מטעמכם.

האם ממלא המקום יכול להיות בוועדות שהזכרנו ממלא מקום קבוע ליושב-ראש או יושב-ראש של ועדת משנה?

לא, הוא בכלל לא יכול להיות חבר בוועדת משנה. רק חברי הוועדה יכולים להיות חברים בוועדות המשנה. אני מדבר על החוק. אם תהיינה אחר-כך בעיות משפטיות, מה שיקבע זה החוק.

אני שואלת, כדי שאת הדברים האלה יהיה צריך לברר ולהגדיר. אם נאמר לי כאן, שעל-פי התקנון ממלא מקום לא יכול להיות חבר ועדת משנה, יש בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם. ברור העקרון שיש 17 חברים בוועדה, ואפשר להיות ממלאי מקום רק לחברים בוועדה. עניין ממלא המקום מקל עלינו, משום שב11- השנים שאני בכנסת מעולם לא היו 34 וגם לא 17 חברים בוועדת הכספים, למשל. תמיד הייתי נקרא, אף פעם לא הייתי חבר ועדת הכספים, אבל הצבעתי הכי הרבה בוועדת הכספים. אופיר פינס, ייאמר לזכותו, הוא החבר היחידי שהיה חבר וגם היה פעיל, ואולי בגלל זה הוא זוכה בהכרה של החברים שלו.

אם יתנו לי עוד ממלא מקום על השניים שקיבלתי, אני מעביר את זה ל"ישראל ביתנו". הם יוכלו לשבת בוועדה ולהיות ערים לכל הנושאים.

הגעת להסכמות ועכשיו אתה משנה אותן בוועדה?

אין ויכוח. סיכמתי, ואני עומד מאחורי הסיכום, ואם חבר-הכנסת פינס יאמר להצביע לפי הסיכום, כל חברי הליכוד יצביעו לפי דרישתו של יושב-ראש הוועדה המסדרת. אני רק שואל אם אפשר לתת לנו עוד שניים-שלושה ממלאי מקום.

אני חושב שהדיון הוא מאוד מוזר, כי צריכה להיות תפיסה מאחורי העניין של ממלאי המקום. אי-אפשר שהכל יהיה רק ריצוי של בעיות פנימיות. הגישה היחידה שיכולה להיות מאחורי הנסיון לאפשר ממלא מקום קבוע היא שעמדות אחרות, שהציבור רצה אותן בפרלמנט אלא שלא נתן להם מספיק מקומות כדי לבוא לידי ביטוי בוועדה כזאת או אחרת, יישמעו גם בוועדות. בעת שחברי הוועדה הקבועים באים להצביע, לא תהיה חסרה עמדה אחת מהעמדות, כפי שקבע הבוחר הישראלי. מה הטעם שהליכוד מקבל ממלא מקום בוועדה? הרי הוא יכול למנות לעצמו ממלא מקום שהוא רוצה, בכל עת. קיים מצב אופטימלי שהוועדה מפוצצת ובא עוד חבר ליכוד ורוצה להשמיע את דעתו, יושב-ראש הוועדה יכול לאפשר לו להשמיע את דעתו. הבעיה היא אותן העמדות שקיבלו לגיטימציה בבחירות ונכנסו לכנסת ומסיבות טכניות אין להן מקום להשמיע את דעתן.

אין טעם שמפלגה קיימת תיתן ממלא מקום קבוע לסיעה קטנה. האם היא תגיד לו שהיא מחליפה אותו ואוסרת עליו לדבר? הרי להצביע הוא לא יכול. מה היא תאסור עליו בדיוק?

אבל אתה מדבר על עניין שהוא צריך להביע דעה באותה ועדה.

אז מה? נניח ש"ישראל אחת" רוצה לתת לי ממלא מקום קבוע מטעמה, לאיזה צורך? אנחנו נתינים שלהם? אם הם נותנים לי חברות בוועדה הם יבקשו שלא נצביע נגדם, ואם אני ממלא מקום קבוע ללא זכות הצבעה, האם אני צריך להיות נתין של מישהו? האם ברגע קריטי הוא יגיד לי לא להשמיע את קולי?

הוא לא יכול להחליף אותו ברגע קריטי, אלא צריך להעביר הודעה לוועדת הכנסת.

אבל לאיזה צורך זה יבוא? הרי המטרה היא לאפשר לעמדות אחרות לבוא לידי ביטוי.

יש להפריד בין ממלא מקום מאותה סיעה לבין ממלא מקום מסיעה קטנה לסיעה גדולה. חבר-כנסת מסיעה קטנה שהוא ממלא מקום, צריכות להיות לו כל הזכויות. לא יכול להיות שברגע שרוצים זורקים אותו.

הוא לא מצביע גם אם הוא מסיעה גדולה. אבל תמיד הוא יוכל להביע את דעתו ולומר את דברו.

הוא מצביע אם אין נוכחות מלאה של הסיעה ששלחה אותו.

אלה שהם ממלאי מקום והם לא מהסיעה הגדולה יוכלו להצביע בכל מקרה, גם כאשר הסיעה הגדולה נמצאת, אחרת אין טעם לנוכחותו שם.

אדוני היושב-ראש, על-מנת לצאת מהסבך הזה אני מציע להוסיף שני חברים נוספים כממלאי מקום. לא ייתכן שהסיעות הקטנות יוכו פעמיים, גם בחלוקה של הוועדות הם לא זוכים לייצוג וגם בפעם הזאת יש להם אפשרות להכניס ממלא מקום.

אבל הסיעות הקטנות מיוצגות בוועדות האלה.

לא. לכן אני מציע להוסיף שני חברים לרשימה של ממלאי המקום, על-מנת לתת מענה לסיעות הבית שיוכלו להביא את עמדותיהן בצורה שוויונית לטובת עם ישראל.

חבר-הכנסת זאבי, ברור שאפשר להגיע למספר בין שמונה ל17-, אבל ניסינו להגיע למצב שהוא נורמלי, שלא תהיה אינפלציה של ממלאי מקום, ובו בזמן לפתור בעיות של סיעות יותר קטנות, כולל הסיעה שאתה עומד בראשה. ממלאי מקום לא יחליפו, לא יקחו את זכותם.

חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך בעיה אחת, יש לך שני חברים, ואי-אפשר להלקות אותי גם על רצון טוב. הרי אף אחד לא לוקח ממך את זה, רוצים לאפשר לך דווקא להיות מיוצג בוועדת החוץ והבטחון, ואתה אומר שאתה לא רוצה. אם יהיו לכם בפעם הבאה חמישה חברי-כנסת, יהיה לכם ייצוג בוועדת החוץ והבטחון.

אני נגד ממלאי מקום בכלל. איזו גישה זאת? אתה צובר זכויות פוליטיות כדי לעשות לי טובה? על מה? אתה רוצה לאפשר לי להביע את דעתך? דעתי היא נוגדת לדעתך, ואתה אומר לי שאתה נותן לי פתחון פה, אבל שאני אזכור שאתה נתת לי את פתחון הפה. אני לא רוצה. אם אתה נותן לי מקום בהצבעה, זה בסדר גמור, זו חלוקה פרלמנטרית, יש לה משמעות. אבל גם לפתחון פה צריך לקבל טובות?

לא צריך לקבל שום טובה. אנחנו עושים את זה לא כטובה לך, אלא כדי למצוא הסדר שסיעות יותר קטנות, שלא יכולות להיות מיוצגות, בכל זאת תהיינה בוועדה. ודינו של ממלא מקום קבוע בוועדת החוץ והבטחון מבחינת הפרקטיקה היא אותו דבר, כי אין הצבעות בוועדת החוץ והבטחון. אז מה רע בזה?

היום הייתי בפתיחה חגיגית של ועדות, ונוכחו שם שניים ושלושה וארבעה חברי-כנסת. היתה שם חברת-כנסת ממרץ שחברה בשלוש או ארבע ועדות. זה מצב שלא היה והוא לא ייתכן.

אני יודע שכולם רוצים יותר, אבל אנחנו הגענו למצב, גם בהידברות שלנו עם הליכוד וגם עם ש"ס וגם עם מרץ, שזה המצב האופטימלי האפשרי. כפי שאמרתי, במסגרת הייצוג הנוסף שלנו כממלאי מקום קבועים, אנחנו נותנים גם לקואליציה וגם לאופוזיציה. כולן יותר קטנות וגם הליכוד, גם ש"ס, גם מרץ וגם אנחנו נותנים. אפשר לתת 17 ממלאי מקום. אני ישבתי בוועדה כזאת בכנסת הקודמת ונוכחתי שזה לא נכון. זה עמוס מדי, אי-אפשר לתפקד.

למה שלא תוסיפו עוד שניים?

שניים לא פותר את הבעיה. זאת העבודה שלי, אני יודע בדיוק מה הצרכים של כל הסיעות, והגעתי למצב שאם אתן עוד שניים אצטרך לתת עוד שבעה.

למה שלא יהיה משקיף לסיעה, או לפחות לחלק את זה לקואליציה ולאופוזיציה?

נוצרו כאן הבנות בכנסת. במסגרת ההבנות האלה צריך להשלים גם עם עניין ממלאי המקום. יש מקום לדון בשורה של נושאים. בין היתר נושאים שהעלה עמיר פרץ בנושא של סמכויות של ממלאי מקום וזכויות שלהם. אני חושב שחזקה עליהם שהם ידונו בזה. אבל בשלב הזה, שאנחנו משלימים הבנות והסכמות שהיו פרי עבודה של מעל חודש ימים בין הסיעות השונות, הגדולות והקטנות, אנחנו צריכים להשלים את המלאכה ואחרי זה לדון. אנחנו לא מסיימים כאן את העבודה בזה שקבענו, אלא גם בנושאים שהעלתם. חלק מזה אנחנו גם רשאים ויכולים להגדיל, אם יתעורר צורך בכך, וגם לחשוב על הסמכויות והזכויות של ממלאי המקום. אבל בשלב הזה אני מציע להצביע על ההצעה הזאת, ואחר-כך כל חבר מהוועדה שיציע הצעה נביא אותה לדיון מסודר.

אני מביא את הצעתו המוסכמת של חבר-הכנסת אופיר פינס להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד - 11
נגד - 2
נמנעים - אין

ההצעה שהובאה על-ידי חבר-הכנסת פינס התקבלה. תודה.

3. קביעת מועדי המושב הראשון של הכנסת ה15-

הנושא הבא הוא קביעת מועדי המושב הראשון של הכנסת ה15-. לא מן הסתם ביקשתי לדון דיון עקרוני בשאלה הזאת, מתי אנחנו יוצאים לפגרה. כבר עכשיו אני שומע רינונים, שעוד לא הספקנו לעבוד וכבר אנחנו יוצאים לפגרה. אחרים אומרים לי שכבר קנו כרטיסי טיסה והילדים מחכים.

יש כאן פנייה של מזכיר הכנסת בעניין היציאה לפגרה: "יושב-ראש הכנסת קבע על-פי סעיף 27(ב) לתקנון הכנסת את מועדי המושב הראשון של הכנסת ה15-. קביעה זו טעונה אישור ועדת הכנסת. ההצעה, כפי שמובאת אלינו בהתאם לסעיף 27(ב) לתקנון הכנסת ובכפוף לסעיף 31(א) לחוק יסוד: הכנסת קבע יושב-ראש הכנסת את מועדי המושב הראשון של הכנסת ה15- כדלקמן: מושב הקיץ נפתח ביום שני, כ"ג סיון התשנ"ט, 7 ביוני 1999, ויסתיים ביום א', י"ט מנחם-אב התשנ"ט, 1 באוגוסט 1999. המושב השני של הכנסת ה15- ייפתח ב4- באוקטובר 1999. ביום חמישי, צום תשעה באב, בניין הכנסת יהיה סגור".

ההצעה כאן מדברת על כך שהכנסת תצא לפגרה ב1- באוגוסט 1999 ותחזור ב4- באוקטובר 1999, כ"ד בתשרי התש"ס. זה יוצא יום אחרי איסרו חג סוכות.

מדובר בעוד שבוע עבודה.

אני חושבת שהתוספת של שבוע היא נכונה, זאת אומרת לאחר את היציאה לפגרה. אני מציעה שזה לא ישנה את אורך הפגרה. אני חושבת שיום אחרי איסרו חג זה אף פעם לא היה. התאריך המקורי של התכנסות הכנסת היה צריך להיות ב11- באוקטובר, שזה שבוע יותר מאוחר ממה שמוצע כאן.

אני לא יודעת באיזה יום מתחילים הלימודים בבתי-הספר, אני בספק אם הם מתחילים ביום שהכנסת מתכנסת. אני מציעה שמה שעכשיו נעמיס על עצמנו בשמחה כשבוע נוסף, נחזיר לעצמנו בסוף הפגרה.

באתי הנה במחשבה שמישהי תמונה כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה. זאת הוועדה היחידה שלא נקבע לה יושב-ראש. אני רוצה להביע מחאה. אולי זאת פרנויה, אבל לא ייתכן שמכל ועדות הכנסת הוועדה לקידום מעמד האשה היא הוועדה שלא הגיעו בעניינה לסיכום.

למה זה מתעכב?

כי אין הסכמה לגבי הרוטציה ביני לבין מרינה סולודקין.

גם הוועדה לפניות הציבור היא באותו מצב.

הוועדה חייבת לפעול. אחת הסיבות שאני רוצה להוסיף שבוע היא שזאת ועדה חברתית בדרגת חשיבות עצומה, אני פונה ליושב-ראש הכנסת ומבקשת ממנו שברגע שיהיה סיכום יכנס את ועדת הכנסת, אפילו בצורה מיוחדת, על-מנת לאפשר לנו להפעיל את הוועדה.

אני מוכרח, בניגוד להרבה מקרים אחרים, לחלוק על חברת-הכנסת יעל דיין. יש חברי-כנסת צעירים שהילדים שלהם נמצאים בחופשה. בגלל הפער שקיים היום בין התאריך הלועזי לבין התאריך העברי, הפגרה הופכת להיות קצרה יותר, אבל לפי התאריך העברי אנחנו מגיעים לי"ט אב. זאת אומרת, אנחנו נמצאים הרבה אחרי תחילת החופש של הילדים. לעומת זאת, בעניין של אחרי החגים אנחנו לא מרוויחים דבר. גם כשלא הייתי בכנסת היתה מערכת בחירות לרשויות, מערכת בחירות לכנסת, היה תהליך של עבודה רבה וקשה, ואני סבור שבשום פנים ואופן אין לאחר את הפגרה.

מלבד זה, כבר הוכח בעבר שבשעה שדוחקים באופן שחברי-הכנסת לא מרוצים ממנו, הכנסת ריקה והבושה היא גדולה. עדיף לעשות את זה בצורה פורמלית.

נשמעו כאן שתי דעות. היות שגם יושב-ראש הכנסת מעורב בעניין הזה, אני חושב שראוי שנזמין אותו ונחליט.

מזכיר הכנסת, שעלה לנשיאות, אמר לי שהבקשה שהוא ייצג היא מה שרוצה יושב-ראש הכנסת. מלבד זה, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים ועובדי הכנסת מודים לך, כי מן הראוי שהילדים של עובדי הכנסת ייהנו מחודש אוגוסט.

בנוסף, הפגרות מנוצלות לעבודות שיפוצים, שאנחנו לא יכולים לעשות אותן כשהכנסת עובדת ואנחנו צריכים את החודש הזה.

שמענו את הנימוקים, ואני מציע שאת ההצבעה נקיים מחר או מחרתיים.

ועדת הכנסת בכנסת הקודמת גלשה גם לכנס הקיץ, כי הכנסת הקודמת כיהנה עד ה7- ביוני, שזה היה כבר בקיץ. היא כבר קבעה שכנס הקיץ יסתיים ב25- ביולי. כלומר ההצעה של יושב-ראש הכנסת להאריך בשבוע את כנס הקיץ, כך שאם הוועדה לא תסכים להצעת יושב-ראש הכנסת חוזרים לקביעה של ה25- ביולי.

אנחנו לא ערים למה הציבור חושב עלינו. הוא חושב עלינו שבאנו מפגרה ארוכה שנולדה בגלל הבחירות ועכשיו אנחנו יוצאים לפגרה. זה שעבדנו בבחירות זה לא מעניין את הציבור. הציבור מסתכל על ערוץ 33, וזה חסר לו.

החופשה של הילדים שלנו היא בסך הכל שלושה שבועות, ולכן אני חושב שצריך לחזור להצעה המקורית, של ה25- ביולי. אי אפשר לשנות את הסדרים של הכנסת.

אני בדעה שצריך לקצר את הפגרה. אני לא רוצה לדחות את הצעת יושב-ראש הכנסת. אני מציע שנסמיך את יושב-ראש ועדת הכנסת לדבר עם יושב-ראש הכנסת ולהחליט.

אנחנו לא הספקנו ממש לעבוד עבודה פרלמנטרית במושב הזה מהרבה סיבות, כמו משא ומתן קואליציוני ארוך מאוד. זו ישיבה שנייה של ועדת הכנסת, וחלק מוועדות הכנסת עוד לא התכנסו בכלל. יש לנו עוד המון עבודה. אני עצמי לא הספקתי לסיים את העבודה כיושב-ראש קואליציה. אני רוצה לאפשר לכל החברים לצאת לפגרה בתחושה טובה, שהם יודעים מה הם עושים, שהם התחילו לעשות את הצעדים הראשונים בתפקיד שלהם. מבחינתי אם אפשר היה עוד שבוע, זה היה טוב יותר. זאת דעה אישית שלי, אפילו לא עשיתי על זה התייעצות בתוך הסיעה.

נשמעו כאן דעות שונות ויש הצעה של יושב-ראש הכנסת. אני רוצה שתאפשרו לי להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת פעם נוספת, כדי שנקבל החלטה. אני מציע לדחות את ההצבעה למחר, לישיבה שתהיה בעניין הזה.


4. אישור בקשת הממשלה לשחרור מחובת הנחה

גברת לבנת משיח, הציגי לנו את בקשת הממשלה.

יש שתי הצעות. מדובר על הארכת תוקף של תקנות שעת חירום יהודה ושומרון. אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה כדי שתהיה אפשרות לעשות קריאה ראשונה של החוק כבר היום, אם הדבר אפשרי, כיוון שייתכן שבשבוע הבא נסיים את המושב.

למה לא נזכרתם קודם לכן?

אנחנו נזכרנו, אבל הוועדות לא היו פעילות.

אנחנו מדברים על הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

מדובר בתקנות שנולדו בשנת 1967 ואשר הוארכו כבר בחוק מאז אותה תקופה. ההארכה האחרונה היתה לפני חמש שנים, בחוק יישום הסכם עזה-יריחו, והיום התקנות האלה עומדות לפוג, בתחילת ספטמבר.

שמעתי ששר המשפטים מברך על כך.

אבל פה שום דבר לא קשור לנושא של מעצרים מינהליים. קוראים לזה חירום, אבל זאת כבר לא חקיקת חירום משום שזה חוק כבר 30 שנה. אמנם הוא מוארך מזמן לזמן, אבל לתקופה קצובה כל פעם.

ההסדרים שקבועים בחוק הזה הם הסדר היחסים המשפטיים בין ישראל לבין אזורים ביהודה ושומרון ובחבל עזה, וגם הנושא של העזרה המשפטית עם הרשות הפלסטינית. אנחנו לא רוצים להשאר בחלל ריק משום שהכנסת הולכת להתפזר והתקנות האלה הוארכו ממילא מעבר לזמן שהם היו צריכות להיות בתוקף.

האם בשבוע שעבר לא ידעתם שהכנסת עומדת להתפזר?

הממשלה לא החליטה, זה הוגש לממשלה.

הממשלה חושבת שאנחנו חותמת גומי, אבל היא ידעה לפני שבוע שהכנסת יוצאת לפגרה. 12 שנה אני אומר את זה בחדר הזה, על כל בקשה לפטור מהנחה. אני מתנגד לזה, וכך זה היה גם כשהייתי בקואליציה וגם כשהייתי שר בממשלה. יש תקנון, אלה דברים שלא באו בהפתעה. ידעתם שהחוק עומד לפקוע, ידעתם שהכנסת עומדת להתפזר ב1- באוגוסט. מי הפריע לכם בשבוע שעבר לבוא ולהניח את זה במזכירות הכנסת בצורה מסודרת?

בטעות סברנו שהכנסת עומדת להתפזר שבוע לאחר מכן.

האם אתה רוצה להשאר בלי חקיקה עכשיו?

אני רוצה לחנך את הממשלות, לא חשוב איזה, שיידעו לא לזלזל בכנסת.

התופעה הזאת, שהכל בוער והכל הולך ליפול, ומביאים לנו הצעת חוק שצריך להוביל אותה, אני חושב שאנחנו צריכים כאן בוועדה לקבל החלטה לא לאפשר.

זה נוהל מגונה. כמה שנים בכנסת אני שומע עליו ויודע עליו, וכל פעם אנחנו מוחים ומאשרים מחדש.

המערכת מזלזלת בנו מתוך ידיעה שבסוף נאשר. אני מציע שנחליט שאנחנו לא מאשרים.

הגברת משיח, כמה קריטי העניין שהחוק יהיה בתוקף במועד? במה זה פוגע?

אני אציין כמה דוגמאות. אם לא נסיים את החקיקה של החוק הזה עד שהכנסת תצא לפגרה...

תסיימו. תניחו את זה היום, וביום שני נצביע על זה ולא יעליבו את הכנסת.

השאלה היא אם אנחנו נספיק לעשות זאת. הקריאה הראשונה שהממשלה יכולה לעשות זה ביום שני.

גם ביום רביעי, בסוף כל ההצעות לסדר היום של חברי-הכנסת.

אבל יום רביעי זה הוא קצר, בגלל תשעה באב.

כלומר גם אם נספיק היום זה לא יהיה ביום רביעי, אלא רק ביום שני. השאלה היא אם מיום שני נספיק.

אני אומר שנספיק. אתם צריכים לכבד את הכנסת.

לא הבנתי עד עכשיו כמה קריטי שהחוק הזה יאושר היום.

זה קריטי. זה חוק שבלעדיו יתמוטטו כל ההסדרים המשפטיים שנוגעים בין ישראל לבין האזורים האלה. מחזיקים במעצר אנשים על-פי צווים.

משלמים ביטוח לאומי לאנשים שגרים שם.

מי אמר לכם לא להביא את זה בשבוע שעבר? הם כל הזמן עושים אותו משחק.

לכן השאלה האמיתית היא, האם תספיק הכנסת לחוקק את שני החוקים האלה בשלוש קריאות, כך שייכנסו לתוקף עד ה6- בספטמבר.

מה החוק השני שמונח?

אנחנו מתנצלים. הבעיה היא שהגענו עד הלום והיו לנו, כפי שאתם יודעים, חילופי גברי במשרד הבטחון. אנחנו עבדנו על החוק הזה זמן רב וכך זה יצא. חילופי הגברי השפיעו עלינו, אפשר לבדוק את זה. הכנו תזכיר חוק, הוא התעכב במשרד הבטחון.

איזה נימוק זה?

מדובר בחקיקה שהיא מוגבלת בזמן לשנה, לאחריה אנחנו נעשה בעניין הזה בדק בית. או שנלך לחקיקה ללא הוראת שעה או שנקצר את השרות הסדיר. מדובר בחוק שהוא מוארך דרך הוראת שעה, שמערכת השירות הסדיר של יוצא צבא גבר הוא מ30- חודש ל36- חודש. אם אתם זוכרים בעבר זה היה על-פי צו שר הבטחון. בשנת 1974 שר הבטחון היה שמעון פרס. בעקבות בג"ץ רובינשטיין והעובדה שרצינו להסדיר את זה בחקיקה, הסדרנו את זה בהוראת שעה שהוארכה פעמיים.

בפעם האחרונה היתה לנו התלבטות, ואכן בשל ההתלבטות הזאת במשרד הבטחון, שר אחד חשב כך ואחר-כך הגיע שר אחר, הוחלט עכשיו בממשלה לעשות את זה לשנה, שזאת תקופה מאוד קצרה, במהלכה אנחנו נלך או ל30- חודשים או ל36- חודשים, ללא הוראת שעה, שזה יהיה החוק. לכן מדובר במשהו שהוא קצר בזמן.

אני לא מתווכח על הקריטיות, אלא אם תצליחו להעביר את החוק הזה בדרך רגילה, מבלי לכופף את הכנסת.

היינו רוצים, אבל לא התאפשר לנו.

לפני ההצבעה אני מבקש התייעצות סיעתית.

לפי דעתי יש משמעות גדולה. הכנסת לא יכלה לטפל בחוקים האלה, כי היא לא היתה במצב חקיקה. לכן הבקשה היא בקשה סבירה לחלוטין.

אבל להניח הם יכלו.

לא היתה ממשלה עד לפני שבוע וחצי, ולכן אי-אפשר היה להניח. זה נראה לי סביר לחלוטין, ועם כל הכבוד לרענן כהן, אני חושבת שצריך להשתמש קצת בסבירות וקצת בהגיון. אלה שני דברים מאוד דחופים, ואני חושבת שנכון לאשר את הבקשה לשחרור מחובת הנחה.

הייתי רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם יש אפשרות לאפשר דחייה של שלושה חודשים עד חידוש הפגרה.

רק בחקיקה.

גם בתוקף תפקידי הקודם, כיושב-ראש ועדת הפנים, היועץ המשפטי יודע שעשינו חקיקה ביום אחד, הארכת תוקף.

אמנם נכון, שהדרך המקובלת היא הדרך הטובה ביותר. יש מקרים חריגים, ואי-אפשר לשלול מקרה חריג על הסף. חלק גדול מחברי-הכנסת פה הם חברי-כנסת חדשים. אי-אפשר לקחת את התקדימים שעברו, ולהגיד שבגלל התקדימים הללו אנחנו מענישים ולא מאפשרים.

בהצבעה שלך אתה מזמין כאלה כל שבוע.

אני חושב שבמקרה כזה, שקשור לכולנו, צריך לבוא לקראתם ולא להעביר אותם דרך חתחתים עד הרגע האחרון.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב שהיינו בו, אחרי בחירות ומעבר בין שתי ממשלות. מעולם לא היה מצב שהרכבתה של ממשלה לוקחת יותר מחודש ימים. גם הכנסת היתה בסיטואציה שאין ועדות.

הם יכלו להניח את זה.

בעבר התקוממתי כמו חברי-הכנסת זאבי ורענן כהן, על חוקים שהעבירו אותם בחופזה, למרות שיש בהם דחיפות רבה לקיום המערכת השלטונית, לבעיות מאוד תרבותיות. לנושא הארכת שירות הסדיר יש משמעות רבה מאוד על אלפי אנשים, שזה יכול לשמח אותם או להעציב אותם. מעבר לזה כל נושא השטחים הוא בעייתי, ומדובר בשאלות עדינות ביותר. על כן להתחשבן עכשיו כאשר באמת לא היתה להם האופציה, גם בכנסת וגם בממשלה, לעבוד באופן מסודר, אני חושב שזאת לא הסיטואציה הנכונה שבה אנחנו צריכים לתקוף את הממשלה או את הפקידים שמייצגים אותה.

אני פונה אליך, חבר-הכנסת זאבי, בנושא ההתייעצות הסיעתית, ומבקש שתחזור בך ממנה בשל האחריות הרבה ותאפשר לנו להצביע בעניין הזה.

האם אני יכול לסרב לבקשה ראשונה של יושב-ראש חדש? אני עקבי בנושא הזה, ויעידו עלי יושבי הוועדה. אני לוחם על זה.

אני מאוד מודה לך.

מי בעד בקשת הממשלה לשחרור מחובת הנחה בכל הקריאות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - 2
נמנעים - אין

הבקשה התקבלה. תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15