ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/05/1999

דיון בפניית חברי הכנסת רן כהן ואמנון רובינשטיין בדבר "חובת הכנסת להשעות את חבר הכנסת אריה דרעי מכהונתו כחבר הכנסת"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 237

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. יט' באייר תשנ"ט. 5.5.99. שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; רחבעם זאבי - מ"מ היו"ר

חיים אורון

יהודה הראל

ניסן סלומינסקי

משה פלד

ראובן ריבלין
מוזמנים
חה"כ סגן השר שלמה בניזרי

אלי גולדשמידט

עבד אלמלכ דהאמשה

צבי ויינברג

דוד טל

יצחק כהן

רן כהן

גדעון עזרא

אופיר פינס-פז

אברהם רביץ

אמנון רובינשטיין

משה בוטון - יועץ משפטי

אתי בנדלר - י ועצת משפטית

אנה שניידר - יועצת משפטית

גאולה רזיאל - מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

נועם אבנר - מתמחה בלשכה המשפטית

דפנה הולץ-לכנר - יועצת משפטית, סיעת מרצ
מזכיר הכנסת
אריה האן
יועץ משפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרניות
טלי רם / חנה כהן / אירית שלהבת
סדר היום
דיון בפניית חברי הכנסת רן כהן ואמנון רובינשטיין בדבר "חובת הכנסת להשעות את

חבר הכנסת אריה דרעי מכהונתו כחבר הכנסת".



דיון בפניית חברי הכנסת רן כהן ואמנון רובינשטיין בדבר "חובת הכנסת

להשעות את חבר הכנסת אריה דרעי מכהונתו כחבר הכנסת"
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
רבותי התקשורת, אני מודה לכם. נשארים בחדר רק חברי כנסת, יועצים משפטיים

ומזכיר הכנסת.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השניה של ועדת הכנסת בנושא עתירתם ובקשתם של

חברי הכנסת רובינשטיין וכהן להשעות את חבר הכנסת אריה דרעי מחברותו בכנסת.

כשאמרתי "אני מתכבד" זה רק לצורכי נימוס, אני לא נהנה מהתפקיד, אבל לשון אנשים

מכובדה.

דבר ראשון אנחנו נבחן מיהם נציגי הסיעות מעתה ועד מועד ההצבעה, כפי

שמתחייב מהסדר הטוב.

חבר הכנסת שלמה בניזרי, חבר ועדה קבוע?

שלמה בניזרי;

לא. לצורך הענין הזה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אם כך, אתה מחליף את חבר הכנסת פנחסי, מקובל עלינו. מעתה ועד הסוף אתה לא

מתחלף עם אף אחד.

חבר הכנסת דורון שמואלי.
ראובן ריבלין
הוא יגיע.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
חבר הכנסת ראובן ריבלין נוכח, חבר הכנסת משה פלד נוכח.

חבר הכנסת זאב בוים חסר, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי חסר. חבר הכנסת צבי

ויינברג מחליף את חבר הכנסת רומן ברונפמן, נוכח.

חבר הכנסת אברהם לייזרזון איננו נוכח, חבר הכנסת יהודה הראל נוכח, חבר

הכנסת רחבעם זאבי נוכח. חבר הכנסת שבח וייס אינו נוכח.

אלי גולדשמידט;

אני צריך להחליט את מי אני מחליף.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

צריך היית להודיע לי, לפי הסדר הטוב. בפעם הקודמת קראתי בפני הוועדה

והתייעצתי עם הוועדה על נוהלי וסדרי העבודה.
אלי גולדשמידט
חבר הכנסת שבח וייס לא יגיע. לא חבר הכנסת שבח וייס, לא חבר הכנסת רפי

אלול ולא חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

נאמר כבר - והיות שלא היית, אני חוזר: חברי הוועדה הקבועים, הם יהיו

בישיבות האלה, אבל אם לסיעה יש סיבה להחליף מישהו - ואני לא מתכוון לבדוק את

הסיבות, מספיק לי שראש סיעה טוען שהוא מוכרח להחליף - יואיל ויחליף, אבל צריך

לעשות זאת במתואם איתי, ואותו מחליף יהיה מעתה ועד הסוף.

אלי גולדשמידט;

אם כך, מה אני עושה?

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

תודיע לי מי המחליף שלו.

אלי גולדשמידט;

כרגע, המחליף שלו...

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אין כרגע. מכעת ועד ההצבעה.

אלי גולדשמידט;

אני מחליף את חבר הכנסת רפי אלול. חבר הכנסת אופיר פינס אמור להיכנס והוא

יחליף את חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

בסדר, ומי יחליף את חבר הכנסת שבח וייס?

אלי גולדשמידט;

אני רוצה להודיע שחבר הכנסת חגי מירום לא מייצג את סיעתי, הוא מייצג את

סיעת המרכז, ולכן גם אין לי אפשרות להחליף אותו, גם אם אני רוצה.

צבי ענבר;

סליחה. חבר הכנסת חגי מירום הוא נציג סיעת העבודה. לסיעת המרכז, כמו גם

לסיעות אחרות, אין ייצוג בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת לא נתבקשה, למיטב ידיעתי...

אלי גולדשמידט;

אני רשאי להחליף גם את חבר הכנסת חגי מירום?

צבי ענבר;

ודאי, הוא מייצג אתכם.



אלי גולדשמידט;

בינתיים, יש לנו שני מחליפים, כפי שציינתי.

צבי ענבר;

אם סיעת המרכז תרצה ייצוג בוועדת הכנסת, תפנה, וועדת הכנסת תדון.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

לא אליי, ליושב-ראש הוועדה הקבוע.

צבי ענבר;

אל היושב-ראש הקבוע.

אלי גולדשמידט;

נכון לרגע זה, כמו שאמרתי, יש שני מחליפים.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

יש לי בקשה הברית אליך. אם תהליט לההליף את הבר הכנסת הגי מירום, אני

יודע שהוא רץ לנצרת הבוקר, בתקווה להגיע הנה עד הצהריים, בהנהה שתהיה הצבעה.

אם אתה מהליף אותו, בוא נהסוך לו נסיעה ארוכה כל כך. אף על פי שהוא עזב אתכם,

הוא נשאר הבר שלנו.

אלי גולדשמידט;

אני מחליף את שני חברי הכנסת, כפי שאמרתי; הבר הכנסת אופיר פינס ואני הם

שני חברי הכנסת.

עבד אלמלכ דהאמשה;

לא חייבים לההליף את כולם.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אם בכל זאת תהליט להחליף את חבר הכנסת הגי מירום במישהו אהר, בוא נטלפן

אליו ונודיע לו לא לבוא. הוא חבר. להריץ אותו מנצרת הנה - נחסוך לו את התענוג.

אלי גולדשמידט;

אני מציע שאחת המזכירות תשאל אותו אם בכוונתו להגיע.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
אני דיברתי איתו לפני שעה קלה. הוא חיפש אותי, מצא אותי, דיבר איתי.

אלי גולדשמידט;

הבעיה שלי שאני לא חושב שזה יהיה מוסרי שיש לי אחרים להחליף, שאני אחליף

דווקא את חבר הכנסת חגי מירום, כשהיום הוא שייך לסיעה אחרת.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
השיקולים שלך הם שלך, ואני לא מתערב בהם.

רן כהן;

אם אתה לא מחליף, הוא נשאר.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
השיקולים שלך הם שלך, ואני לא מתערב בהם. אם תחליט להחליף אותו, נהיה

חברים אליו ונגיד לו לא לבוא.

צבי ענבר;

כל עוד חבר ועדה לא הוחלף פורמלית, רואים אותו כמייצג. אם חבר ועדה בא

ואומר; אני לא יכול מסיבות כלשהן להשתתף בדיונים האלה, אז יכולה הסיעה שלו

לשלוח במקומו.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אני ממשיך במיפקד החברים.

חבר הכנסת נואף מסאלחה - הודעת שאתה מחליף אותו.

שלמה בניזרי;

חבר הכנסת זאבי, אם חבר לא השתתף בוועדה, הוא יכול להשתתף בהצבעה?

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

לדעתי לא, אבל זה לא נכתב בנוהלים.

שלמה בניזרי;

כי אני מסתמך על מה שבית-המשפט אמר לגבי החלפת חברים.

צבי ענבר;

אני אבהיר. אם חבר לא משתתף בישיבת הוועדה וההצבעה לא מתקיימת באותו

מועד, אלא במועד מאוחר יותר- -

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

והיה לו סיפק זמן לקרוא את הפרוטוקול.

צבי ענבר;

- והיה לו סיפק זמן לקרוא את הפרוטוקולים, אז הוא יוכל להשתתף.

שלמה בניזרי;

זה לא מתאים כל כך לפסיקת בית המשפט העליון.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
חבר הכנסת בניזרי, החלפות לא תהיינה, הודענו זאת בצורה ברורה בפעם שעברה.

אני משכים איתך, זאת אומרת אתה מסכים איתנו, שאנחנו מסכימים עם קביעת בית הדין

העליון - לא תהיינה החלפות, אבל אם לא יהיה חבר באהת מהישיבות

קריאות;

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

חבר הכנסת רובי ריבלין. אתם רוצים הפסקה בדיון?

הפסקה לעשר דקות.
רן כהן
למה? על מה?

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

מפני שאתם מדברים יהד איתי, ואני לא בנוי לניהול ישיבות כמו אחרים. לא

יכול להיות שמדברים יחד איתי. אני מדבר, הם מחליפים ביניהם שיחות.

ראובן ריבלין;

הוא היה אלוף, חברים.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

זה לא קשור לאלוף, זה קשור לתרבות של דיונים. לא ראיתם אותי 12 שנה מתערב

בדיונים של אהרים. יושב כאן בשקט ליד הבר הכנסת דהאמשה כל הזמן, קריאת ביניים

פעם ב-X שנים.

ובכן, אני מבטל את ההפסקה וממשיך.

אני עונה לחבר הכנסת בניזרי; אם הבר כנסת לא היה נוכה בישיבות, אבל היה

לו סיפק זמן לקרוא את הפרוטוקולים - ואנחנו הבטחנו שפרוטוקולים ייצאו תוך יממה

ממועד קיום הישיבה - והוא יטען או לא יטען, סביר שהוא קרא את הפרוטוקולים,

כאילו שהוא היה בדיון, לאמור; הוא בקי במאטריה, כלומר הוא הגיע לכלל החלטה על

סמך שמיעת הצדדים, וזה לא פיאסקו. זה מה שקבענו ככלל.

לטעמי האישי - לא לטעמי כיושב-ראש הוועדה כעת - מי שלא משתתף בישיבות,

בדיונים שהם בבחינת ועדה שיפוטית, לא יכול להצביע, אבל דעתי האישית לא קובעת.

קובעים הנוהלים, שאמר אותם היועץ המשפטי.

אלי גולדשמידט;

אדוני היושב-ראש, לא אני ולא חבר הכנסת פינס היינו בדיון הקודם.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

הדיון הקודם היה פרוצדוראלי בלבד.



צבי ענבר;

עוד לא נשמעו טענות.
אלי גולדשמידט
הדיון המהותי מתחיל היום.

צבי ענבר;

בדיוק.

אלי גולדשמידט;

תודה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אני ממשיך במיפקד. חבר הכנסת חגי מירום - דיברנו עליו, הוא בדרך לכאן.

חבר הכנסת חיים אורון כאן, חבר הכנסת אהמד סעד אינו נוכח ולא הודיע כלום.

חבר הכנסת עבד אלמלכ דהאמשה תמיד נוכח וגם היום נוכח.

אלה הם החברים שיהיו בישיבות, או לא יהיו, אבל יהיו שותפים להצבעה,

במגבלות שתיארנו דלעיל.

אנחנו עוברים כעת לענין עצמו, כאשר אני נותן את רשות הדיבור לעותרים, או
שנקרא להם
למבקשים.

צבי ענבר;

למבקשים.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

תחליטו ביניכם מה הסדר, האם שניכם מדברים או רק אחד.

רן כהן;

אני אפתח.
עבד אלמלכ דהאמשה
היועץ המשפטי נוכח?

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

היועץ המשפטי לממשלה שלח לנו חוות דעת ארוכה - שישה עמודים ועוד עשרה

עמודים נספח, פסק הדין של בית הדין המחוזי - החומר הזה מונח על שולחנכם. נכון

שאנחנו לא יכולים להספיק לקרוא אותו ובטח החברים יעירו על כך בהמשך הדיון.

הוא אמר לי שהוא לא יהיה נוכח, גם לא מישהו מטעמו.



ראובן ריבלין;

אדוני היושב-ראש, נהוג שכאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש לוועדה חוות דעת,

הוא מתייצב בפניה על מנת לענות על שאלות של חברים. האם אדוני מתכוון, בעקבות

חוות דעתו, לבקש מהיועץ המשפטי הנכבד בכל זאת לבוא בפנינו ולענות על כמה שאלות

שמצריכות תשובה?
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
חבר הכנסת ריבלין, זה בדיוק מה שעשיתי. הסברתי לו שזה לא מספיק להגיש

חוות דעת. בדיוק מה שאתה מבקש עשיתי בשיחתי עם עורך-דין רובינשטיין. אמרתי לו

שזה לא מספיק להגיש חוות דעת כי לחברים יהיו שאלות, השגות, רצון לשמוע ממנו

השלמות כאלה ואחרות, וביקשתי ממנו שאם חוא לא בא, ישלה מישהו מוסמך מטעמו.

גם על זה נעניתי בשלילה, והוא אמר לי: אם תהיינה שאלות, ישיב עליהן היועץ

המשפטי לכנסת. אם זה יספק אתכם או לא, העתיד יגיד לנו, אבל אני עשיתי את מה

שאתה מבקש,
ראובן ריבלין
זה מקובל על היושב-ראש
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
עשיתי את מה שאתה מבקש. בוא נגיע, כשנגיע.
רן כהן
אני מבקש גם לשאול שאלה, ברשותך. אני יודע שאתה הזמנת גם את חבר הכנסת

דרעי, משום שעל פי החוק, הוא זכאי להשמיע את דבריו לפני שהוועדה מחליטה. האם

המשמעות של אי בואו לישיבה היא שאנחנו לא נוכל לקבל הכרעה מבלעדי שהוא יבוא,

כי אז אולי הוא יבוא בעוד שנתיים?
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
חעלית נקודה חשובה מאד, ולכן אני מצאתי לנכון לפנות אליו, לא כל כך כראש

הוועדה - נגיד ראש הוועדה, אבל לא בפורמליות: אתה מתבקש ביום, בשעה, להיות

נוכח, וכן הלאה. הוא אמר לי שהוא לא יכול לבוא.

הנושא הזה די מציק לי, מציק גם ליועץ המשפטי של הוועדה. ייתכן שאנחנו

נבקש ממנו היום, תוך כדי מהלך הישיבה, לבוא ולהשמיע את עמדתו, את טענותיו, את

השגותיו, לדברים שאתה והברך - חבר הכנסת רובינשטיין, תשמיעו כאן.
רן כהן
אז בקשתי שטוחה בפניך להזמין אותו הנה.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
עוד לפני שאתם פותחים בדיון.
רן כהן
לא, אבל להזמין אותו כי יקח לו ודאי זמן לבוא.



אמנון רובינשטיין;

או עורך-דינו.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

הבינותי. אני מפנה את השאלה ליועץ המשפטי. אני שואל אותך האם יש טעם

בתביעתו של חבר הכנסת כהן לבקש כעת מחבר הכנסת אריה דרעי, נשוא הדיונים האלה,

שיתכבד ויבוא לפני הוועדה - גם יספיק לשמוע חלק או הרבה מדברי המבקשים, וגם

ישמיע לוועדה את מה שיש להשמיע.

צבי ענבר;

אי-אפשר לחייב את הבר הכנסת דרעי לבוא. יש לומר לו שהוועדה נותנת לו את

ההזדמנות לומר את דברו. והיה אם הוא יאמר: במקום את דברי, יאמר חבר כנסת אחר

או יאמר עורך-דין מטעמי, או אני רוצה באופן אישי לומר את דברי אחרי שאני אקרא

בפרוטוקול מה שאומרים - אינני יודע - אבל כל מה שהוועדה צריכה לתת לו זו רק

הזדמנות.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
אני מקבל את המלצתו של היועץ המשפטי, ותוך מהלך הישיבה, לחדר הזה מתבקשת

מנהלת הוועדה להשיג אותו. אני מצפה שתהיו שקטים בזמן שאני אדבר איתו, ואני

אגיד לו את הדברים שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, לאמור: אתה מוזמן, כדי שתוכל

להשמיע לנו - אתה או בא כוחך, אם תרצה עורך-דין - ואם תחליט לוותר על שניהם,

זו זכות שלך. אנחנו יכולים רק להציע לך, כלומר ברוח הדברים שאמר מר צבי ענבר.

נא להשיג אותו לחדר הזה כאן.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
ובכן, חבר הכנסת כהן, בבקשה.
ראובן ריבלין
יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש. אם בעקבות מה שאמרת, ולא שמעתי את היועץ

המשפטי, אבל בכך שהוא שתק, כנראה שהוא אימץ את ה"רולינג" שלך לגבי עמדתו לגבי

האמור בסעיף 42ב'.

השאלה שלי האם סעיף קטן (ג), שמבקש לתת הזדמנות לחבר הכנסת שמבקשים

להשעותו אינו הוראה שאנחנו מחוייבים לעשות, לפני שמתחילים לשמוע את הדיון.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
השאלה מכוונת למר ענבר.
צבי ענבר
בוודאי.
ראובן ריבלין
הוא לא הוזמן. הוא הוזמן באופן ידידותי.



צבי ענבר;

לא, לא. נאמר לו שהיה ישיבה והוא הביע את רצונו שלא להיות נוכח בה. זה

ברור.

ראובן ריבלין;

כלומר, הוא הוזמן רשמית.

צבי ענבר;

השאלה היחידה היא רק האם הוא לא רצה להיות נוכח בישיבה זו מסיבת עיסוק

כלשהו, ואמר; אבל אני את דברי ארצה לומר, או שמא הוא אומר; נתתם לי הזדמנות,

אינני רוצה לנצל אותה.
ראובן ריבלין
כשאומרים; ניתנה הזדמנות, זו הזדמנות בעל-פה?

חיים אורון;

מבחינתה של הוועדה - ואני אומר זאת כחבר הוועדה - העובדה שניתנה הזדמנות

שהוא לא מימש אותה, מבחינתה של הוועדה ההליך הסתכם בכך.

ראובן ריבלין;

יש פורמליסטיקה במתן הזדמנות. אם ההודעה הזאת היא מספקת- -

רן כהן;

היושב-ראש אומר שהוא הוזמן גם פורמלית וגם בידידות. מה הוא עוד יכול

לעשות?

ראובן ריבלין;

היושב-ראש אמר שהוא לא הזמין אותו כיושב-ראש, אלא כחבר או כידיד.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

יושב-ראש, אבל לא פורמלית, לא בצורה של: הנך מתבקש, וכו'.

ראובן ריבלין;

שאלה אם צריך כאן הזמנה פורמלית או לא.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

סיכמנו על כך - שמענו את עצתו או את ויעוצו של היועץ המשפטי, ואני עובד

עם מר ענבר רק עשרים וכמה שנים, הוא עוד לא הכשיל אותי אף פעם.

שלמה בניזרי;

אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה. בתקשורת פורסם שבשם היועץ המשפטי לממשלה,

ההשעייה תקפה גם לקדנציה הבאה.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
נדון בזה בהמשך. קודם נשמע.
שלמה בניזרי
כי עד כה, כשעברנו על החומר, לא ראינו שכתוב דבר כזה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

חבר הכנסת בניזרי, נשמע תחילה את התביעה או את הבקשה של שני חברי הכנסת

הנכבדים, ואחרי כן תעלו את כל השאלות.

רן כהן;

אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, הבקשה שלנו היא בקשה ברמה העקרונית

והמהותית. מיד לאחר מכן נעמוד גם על ההיבטים המשפטיים, ההיבטים הפרלמנטריים

ואחרים, אבל בראש ובראשונה חייבים להביא בחשבון את השיקול המהותי והעקרוני -

נדמה לי שגם בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יש התייחסות מסויימת לענין

הזה.

השאלה המהותית היא האם יכול להיות מצב שבו הכנסת, כבית המחוקקים של מדינת

ישראל, כביטוי של הייצוג הפרלמנטרי ברמה הלאומית העליונה, כמוסד שחולש על

תקציבי המדינה, על עוצמתה, כמוסד שבוחר את הממשלה, מפטר את הממשלה, קובע את

קווי המדיניות של המדינה - האם יכול להיות מצב שבו אחד מחברי הכנסת - ויהיה זה
מי שלא יהיה
מימין, משמאל, חילוני, דתי, יהיה מי שלא יהיה - האם יכול להיות

מצב, האם הכנסת מוכנה לסבול מצב שאדם שהורשע בעבירות חמורות, בעבירות פליליות

שיש בהן משום קלון, הוא יכול להמשיך ולהיות חבר הכנסת, והכנסת תגלה אדישות

ותקיים מחדל של עשייה- -
ראובן ריבלין
דרך אגב, אסיר שהורשע - נניח שהוא הורשע ויושב במאסר, בעבירה שיש עימה

קלון, יכול להיבחר לכנסת?
רן כהן
כן, אבל אם הוא הורשע בעבירה
דובר
הוא יכול להיבחר.
רן כהן
אבל הכנסת יכולה להשעות אותו.

כל מה שאני בא לומר, אני אומר ברמה המוסרית, ברמה המצפונית. השאלה שאנחנו

מעלים אותה, האם יכול להיות מצב שבו הכנסת, כבית המחוקקים של מדינת ישראל,

האחת והיחידה שיש לנו, נפגעת במעמדה, בתדמיתה, בנקיון כפיה, ביכולתה לשלוט

במדינה ולנהל אותה קבל עם מתוך אמון בינה לבין הציבור ובין הציבור אליה, כאשר
היא אומרת
אחד מחבריי הורשע בדין בעבירות אלה ואלה ואלה, במקרה זה בעבירות של

שוחד, מרמה והפרת אמונים, בעבירה שבית המשפט הגדיר אותה בלשון מאד חדה, ואני

אקרא רק כמה משפטים, אבל אני, אם כ"קליקה", אם כשומרת חשבון ושלטון, אני לא

נוקפת אצבע ואני משאירה אותו להיות חבר הכנסת? זו בעצם השאלה.



שלמה בניזרי;

דרך אגב, למת השהית את בקשתך מהכרעת הדין עד גזר הדין, כחודשיים לפחות?

הרי כבר היתה הכרעת הדין, ידעת שהוא כבר הורשע בעבירות. מדוע כל כך המתנתם?

צבי ענבר;

סליחה, לא ניתן היה לפני גזר הדין. הכרעת הדין איננה פסק דין. פסק דין

מורכב משני חלקים - מהכרעת דין ומגזר דין.

רן כהן;

ברמה הפורמלית אמר היועץ המשפטי של הכנסת. ברמה הפורמלית אי-אפשר היה

לעשות את זה, ואם אתה שואל את עמדתי - גם לא היה הוגן לעשות את זה, משום שחלק

מהותי של הפסיקה לגבי תקופת המאסר נוגע בענין הזה עצמו, ולכן אפשר היה לעשות

את זה רק לאחר מכן.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

הבר הכנסת רן כהן, המתן רגע. אני מבקש מכם שקט, אני מדבר כעת בשיחה

טלפונית עם חבר הכנסת אריה דרעי.

שיחת טלפון בין מ"מ יו"ר הוועדה רחבעם זאבי לבין חבר הכנסת אריה דרעי

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

הבר הכנסת דרעי, בוקר טוב, אני מדבר אליך מתוך ישיבת ועדת הכנסת. בייעוץ

שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הכנסת, שהוא גם של הוועדה, אנחנו צריכים להגיד לך

שיש לך הזדמנות להשיג את השגותיך, להגיד את דברך לוועדה בישיבה שמתנהלת. אם

תרצה אתה, או באמצעות בא כח שלך

שלמה בניזרי;

לא הנציג שלך בוועדה, אלא יועץ פרקליט.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

לא הנציג שלך בוועדה מטעם סיעתך, אלא פרקליט שלך -

שלמה בניזרי;

תסביר לו שזו לא חובה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

- או הוא מטעמך או אתה, או שניכם ביחד, אתם רשאים לעשות את זה. אתה גם

רשאי להחליט שאתה לא רוצה, אבל אני צריך לעשות את האקט הפורמלי הזה, ואני פונה

אליך.

אם תרצה לבוא, השולחן שלך.

משהו חדש, שישה-עשר עמודים, ביניהם שישה עמודים חוות דעת שלו ועוד עשרה

עמודים נספח. חברי הוועדה כבר קיבלו את זה, ואתה תוכל לקבל זאת. זה מחכה לך

בתיק על שמך.



אתה לא בא, ואתה גם לא שולח פרקליט.

את החומר תקבל גם בלי קשר, מספיק שייכנס לכאן נציג שלך - יעקובסון או

מישהו - יקבל זאת מיד ויעביר לידיך. שיהיה לך יום טוב.

סוף שיחת הטלפון
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
ובכן, שמעתם את השיחה עם חבר הכנסת דרעי, כלומר שמעתם את הצד שלי, לא

שמעתם את הצד שלו. הוא אמר שהוא לא יבוא לוועדה והוא גם לא ישלח פרקליט מטעמו

להציג את טענותיו, אבל נודע לו מהתקשורת, מהעיתונות, שיש חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, והוא מבקש לראות אותה.

כמובן שהיא עומדת לרשותו, היא כבר מונחת בתיקים שלכם, ואם הוא ישלח שליח,

הוא יקבל את זה מיד. אנחנו ממשיכים לנהל את הישיבה בידיעה שחבר הכנסת דרעי-
ראובן ריבלין
ניתנה לו ההזדמנות.

עבד אלמלכ דהאמשה;

הוזמן.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

-ניתנה לו ההזדמנות, הזמנתי אותו בפעם נוספת - הפעם פורמלית, בשם כולכם

ובשם היועץ המשפטי של הוועדה שחושב שזה נכון כך לעשות, והוא החליט שהוא לא בא.

אני מתנצל שהפרעתי לך, חבר הכנסת רן כהן, תמשיך.

רן כהן;

רבותי, רק להזכיר שלושה משפטים מהכרעת הדין. אומרים השופטים בהכרעת הדין;

"העבירות בהן הוכרע דרעי; שוחד והפרת אמונים, הינן עבירות חמורות ביותר

היורדות לשורשן של נורמות שנהוגות במשטר דמוקרטי. הפרה בוטה של מערכת חוקים

שעל בסיסה עומד שלטון החוק במדינה מתוקנת, מסוכנת לחברה בישראל". את זה אומר

בית המשפט.

עוד אומר; "חמורה עבירת השוחד שעובר עובד ציבור, היא משחיתה את המידות

במדינה ובמינהל הציבורי", והמשפט האחרון שאני רוצה לקרוא, רבותי, אומרים

השופטים; "קשה היא תמונת השוחד שנתגלתה בראיות ותוארה בהכרעת הדין. אין מדובר

בכשלון בודד של צעיר שעתה נחשף למנעמי השלטון, אלא במי שהתמיד באורח חיים

המיוסד על אדני השוחד. לקיחת השוחד השתרעה על פני כל חמש השנים שבהן מילא

הנאשם תפקידים ממלכתיים. הנאשם החל לקבל את השוחד בעת היותו עוזר שר הפנים",

וכן הלאה וכן הלאה.
שלמה בניזרי
אני מציע לך לראות הקלטת.
רן כהן
רבותי, אני לא אמשיך לקרוא. נדמה לי שבענין הזה, לגבי מהות ההכרעה של בית

המשפט לגבי העבירות של אריה דרעי שבהן הוא הורשע, לא יכול להיות ויכוח לגבי

מהותן, לגבי המשמעות מה קורה כאשר אדם בציבור אומר לעצמו: האדם הזה יושב בבית

המחוקקים והוא אמור להכריע בענייני בכל דבר - מה אני אשלם, כמה אני אשלם, איזו

בריאות אני אקבל, איזה חינוך ילדיי יקבלו, לאן אני אשלח את בני למלחמה, איך

הוא יחזור ממנה, כמה הוא ישרת - הכל, כל מה שדורש את רמת האמון העליונה בין

אזרח לבין מי שמכהן בכנסת.

זה הענין של הכרעת הדין. הענין הפורמלי, רבותי, נדמה לי שהוא ברור וידוע

ומובן כאן לכולנו. סעיף 42ב' סעיף קטן (א): "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית,

רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חבר כנסת, להשעותו מכהונתו כחבר הכנסת למשך

הזמן שפסק הדין אינו סופי".

מי שקורא גם בחוק הפרשנות, יוכל למצוא גם לגבי העיתוי וההכרח להזדרז עם

ההחלטה כאשר לא נקבע עיתוי מוגדר להכרעה של כל מוסד שלטוני, וועדת הכנסת היא

מעין מוסד שיפוטי.

אני רוצה, ברשות היושב-ראש, רק להמשיך בענין אחד ולומר: רבותי, אין שום

קשר, לעניות דעתי, בין העובדה שהכנסת הזאת נמצאת בסוף ימיה - בעוד שבועיים

ישנן בחירות - לבין מהות ההכרעה שלנו כאן, האם לקבל את בקשת ההשעייה שלנו או

לא. עצם העובדה שהכנסת לא היתה דנה בהשעייה או שהיא דנה בהשעייה וחלילה לא

מקבלת החלטה על ההשעייה, משמעותה בעצם אי מילוי החובה האלמנטרית של ועדת

הכנסת, שניתנה לה הסמכות הזאת, והיא לא קיימה אותה, ולזה יש שני היבטים.
ראובן ריבלין
זו אפשרות של ועדת הכנסת. זה לא מנדטורי שאומרים לכנסת: כך תעשי.
רן כהן
אתה ממש קולע לענין שאני ניגש אליו.

חבר הכנסת ריבלין, יש כאן שני היבטים. האחד, זה מחדל של ועדת הכנסת

מלדון, אז בענין הזה חברי ואני פתרנו את הענין - הדיון הזה מתקיים.

הענין השני זה אם הוועדה תחליט שלא לקיים זאת. המשמעות של אי קבלת הבקשה

שלנו להשעות את הבר הכנסת דרעי מחברותו בכנסת, יש לה משמעות עמוקה ביותר, משום

שבעצם מה היא אומרת? היא אומרת רק מסר אחד: שמי שנדון על עבירת שוחד, על עבירת

מרמה ועל הפרת אמונים ונדון לארבע שנים בכלא, ומבחינת הכנסת, הציבור והחוק

בישראל הוא מורשע, לכל דבר
ראובן ריבלין
עד 1995 זה היה כך.
רן כהן
אנחנו לא בית משפט. אנחנו אמנם גוף מעין שיפוטי, אבל אנחנו לא בית משפט.

כל הסוגיות שאמורות לעלות בבית המשפט לגבי נחקרים, לגבי חשודים, לגבי מי שעומד

בתיק פלילי כזה או אחר, אלה סוגיות שצריכות להיות בבית המשפט, לא כאן.



מבחינתנו, ככנסת, היה תיק. התיק הזה נדון, התיק הזה הוכרע, היתה הכרעת

דין, היה גזר דין, ומה שעומד בפני הכנסת הוא רק ענין אחד.

אין כאן ענין אישי, באמת. מבחינת הכנסת, עומד מצב אחד, שחבר Xמסיעה

מסויימת - והיה יכול להיות אולי בסיעה אחרת - נדון בבית משפט להכרעת הדין

ולגזר הדין הזה.

רציתי לומר שאי קבלת החלטה כזאת היום, אי קבלת החלטה על השעייה, משמעותה

שמותר לכל חבר כנסת מעכשיו ובעתיד - כן, זאת המשמעות - כי כאן נקבעת בעצם

איזושהי נורמה מוסרית, ערכית, במידה רבה גם משפטית, שאומרת שמותר לכל חבר כנסת

מעכשיו ולעתיד לקיים את כל העבירות האלה שנעשו על ידי דרעי, כפי שהן מופיעות

עכשיו בהכרעת הדין ובגזר הדין, והוא יוכל להישאר חבר הכנסת.
ראובן ריבלין
ובלבד שהעבירות נעברו לפני 1995.
רן כהן
ורק על עבירות אולי יותר חמורות - אגב, אולי- -

ראובן ריבלין;

אין שיקול דעת אחרי 1995.

שלמה בניזרי;

אדם שהורשע במקום עבודה, משעים אותו ממקום העבודה שלו?

דובר;

עובד ציבור כן.

משה פלד;

עובד ציבור.

קריאות;

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

רבותי, אתם מרשים לעצמכם יותר מדי.

רן כהן;

אני מנסה להסביר טיעון. צריך לזכור דבר אחד. חבר הכנסת בניזרי, תבינו שזה

לא רק לקעקע את כל הסמכות האמיתית הזאת שישנה בידי ועדת הכנסת. זה בעצם לחסל

לחלוטין את הסעיף הזה, משום שאם בעבירה הזו ובהרשעה הזו אין השעייה, אז בעצם

לעולם לא תהיה השעייה, משום שאפשר יהיה לפרוט את זה לכל המרחב של עבירות

והרשעות בעתיד. כי איפה ייקבע הדין? בעבר נקבע הדין, נאמר בסדר גודל שנאמר, מי

שהורשע לשנת מאסר ומעלה, אבל עכשיו אנחנו כבר נמצאים בחריגה הרבה יותר גבוהה

מזה.



חומרת גזר הדין והכרעת הדין, אין עליה בכלל ספק קל שבקלים, אלא אם כן

בעתיד בית המשפט העליון יהליט לבטל אותה, מה שנראה לדעתי בעל סיכויים אפסיים

וקלושים.

שלמה בניזרי;

אם יבוא דיון בקדנציה הבאה, כדי להשעות את אריה דרעי יהיה צורך בשמונים

חברי כנסת, או גם כן החלטת ועדה?
רן כהן
החלטת ועדה.

אמנון רובינשטיין;

השאלה היא לפי מה אתה דן. אם השעייה לצורך ערעור, לא צריך שמונים חברי

כנסת.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

חברי הכנסת רובינשטיין וכהן, אני מציע שלא תענו לקריאות ביניים, כי ייכנס

כנוסח לישיבה שלנו, שכל הזמן מפריעים לכם. יש לכם זכות מלאה להציג את שלכם בלי

הפרעות.
אלי גולדשמידט
יש לי בכל זאת שאלה טכנית.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

תן להם להציג את שלהם, אנחנו שוברים להם את הרצף של ההגיון. הם הכינו

הצגה מתודית, מסודרת, ואנחנו כל הזמן מפריעים להם.

רן כהן;

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר משפט אחד. אין מה לעשות, אבל

עיני הציבור - לטוב ולרע, אני מקווה שלטוב - נשואות אלינו, משום שהם באים

לראות בעצם איך אנחנו מחליטים. האם אנחנו מהליטים על פי נורמות מוסריות, האם

אנחנו באים להקפיד על נורמות ציבוריות ראויות או לא ראויות, האם אנחנו באים

לכבד את העובדה שהציבור מצפה מאיתנו שנבחר ציבור יהיה נקי כפיים ובר לבב ומשרת

ציבור ולא כמי שמנצל את הציבור.

אין מה לעשות. גם עם הקושי האישי, החברי, הקולגיאלי שישנו לחלק מאיתנו או

לכולנו, הוא באמת בעייתי. אין מה לעשות. אנחנו כאן לא גילדה של חברים, אבל גם

לא אפילו קבוצה ולא נבחרת של כדורגל או של מישהו אחר. אנחנו כאן נציגי העם,

ואם אנחנו לא נקבל החלטה להשעות את אריה דרעי היום בעקבות הפסיקה הזאת מכהונתו

כחבר הכנסת, אנחנו נמעל באמון, לדעתי, גם ברמה המוסרית וגם ברמה הציבורית.

תודה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

תודה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין.



אלי גולדשמידט;

אפשר שאלה?
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
בבקשה.

אלי גולדשמידט;

שאלה ליועץ המשפטי, אולי היא נענתה כבר: במקרה שבערעור, פסק הדי; נהפך,

הרי אין טכניקה שאריה דרעי יכול לחזור.
צבי ענבר
יש טכניקה.
ראובן ריבלין
מי שנכנס אחרון, הוא שייצא.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין.
אמנון רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. יש קטע בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

שממש לדעתי עוקר מלים, לפחות מלבי: "הפגיעה האישית בחבר הכנסת שבו מדובר, בכל

הצער שבדבר לו, למשפחתו ולחבריו, אינה יכולה לעמוד כנגד האינטרס הציבורי הברור

כבדולח בענייננו". זה מבטא את רגשותיי האישיים, וגם של חברי.

אני, מלאכתי נעשתה בידי אחרים. רוב הדברים שרציתי להשמיע בפניכם, כלולים

בחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לממשלה.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
חבר הכנסת רובינשטיין, אתם שניכם קיבלתם את חוות הדעת לפני הישיבה,

הספקתם לעיין בה. יתרת חברי הכנסת לא ראו את זה עדיין.
אלי גולדשמידט
לא, קיבלו. אני יודע שחבר הכנסת חגי מירום קיבל.
אתי בן-יוסף
חלק מהם. כל מי שהיה לו פקס אתמול בצהריים, קיבל.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
חלק. עשינו מאמץ להפיץ את זה גם בפקסים, אבל אני לא יכול להגיד שחברי

הוועדה קראו את זה.

*



רן כהן;

מי שביקש - קיבל.
מ"מ היו"ר רחבעם זאבי
מי שהיה לו פקס - קיבל.
אמנון רובינשטיין
אני מתייחס לשתי חוות הדעת האלה, ובעצם הדברים נאמרו, גם נאמרו על ידי

חברי. צריך להפגין יחס אישי, ואני מוכרח לומר שלי, באורח אישי, היתה עמדה כזו

עוד לפני שהגעתי לכנסת, כמשפטן שעסק בנושאים האלה, כחבר כנסת, גם כשזה נגע

לאנשים שהיו קרובים אלי מבחינה פוליטית ומבחינה חברית.

אני חושב שכל נושא החסינות וכל נושא החברות בכנסת חייב גם לעבור רוויזיה,

ואני רוצה להזכיר שהכנסת עשתה רוויזיה כזאת, ואני לא חושב שאפשר להתעלם מרצון

הכנסת. הכנסת עשתה רוויזיה, לא השאירה את שיקול הדעת לוועדת הכנסת, אלא קבעה

סילוק אוטומטי בהרשעה בעבירה שיש עימה קלון.

זה לא חל במקרה של חבר הכנסת דרעי, אבל אי אפשר להתעלם מהצעד המוסרי,

הציבורי ומרצון הכנסת לשנות את הדין, כדי להתאים אותו להלך הרוח הציבורי.
ראובן ריבלין
אבל היא קבעה שזה לא יכול להיות רטרואקטיבי.

אמנון רובינשטיין;

חבר הכנסת רובי ריבלין, אמרתי שעל חבר הכנסת דרעי לא חל החוק החדש, אבל

אני אומר מה רצונה הקולקטיבי של הכנסת, והוא נבע מהענין שהיתה אי שביעות רצון

גדולה מאד בכל נושא החסינות והחברות בכנסת לגבי חברי כנסת שהורשעו או שנתפסו

בקלקלתם.

אני אומר לחברי הכנסת שלא היו בכנסות קודמות: אני וחבריי התנגדנו בכל

מקרה לאי הסרת חסינות, גם כשזה נגע לאנשים שהיו מאד מאד קרובים אלינו, כשהיו

טרגדיות אישיות גדולות מאד, קשות מאד מבחינה אמוציונלית. אז מי שרוצה, יראה

זאת הסתה נגד אריה דרעי, נגד ש"ס - לא. עמדה קבועה שלנו מיום שנכנסנו לכנסת.

אני חוזר ואומר: הענין הזה הוא ענין עקרוני, הוא ענין של השקפת עולם,

שהכנסת לא רשאית להשתמש בשיקול דעתה כדי להגן על חבריה. אגב, בהרבה מאד

מקומות, דיני ההסינות בהרבח פרלמנטים בכלל לא מתירים חסינות מסוג זה. יש רק

חסינות מהותית.
שלמה בניזרי
שנה את החוק.
אמנון רובינשטיין
שינינו את החוק.



שלמה בניזרי;

לא, בינתיים החוק לא תקף לגביו.

חיים אורון;

על פי החוק, יש סמכות לבקש.

שלמה בניזרי;

אז תבקש.

חיים אורון;

אז הוא מבקש.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

חברים, היחיד שהוא ברשות דיבור כעת זה חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין;
חזרתי ואמרתי
החוק החל על חבר הכנסת דרעי מעניק שיקול דעת לוועדה, אבל

בהשתמשה בשיקול דעתה, היא צריכה לתת את דעתה לנתונים שאני מביא אותם בפניה,

והנתון הוא שהכנסת חיוותה את דעתה מה צריך להיות הדין הקיים - זה לא מחייב את

הוועדה, אבל זה יכול להיות מדריך בשיקול דעתה.

הדבר הנוסף הוא זה, שדיני החסינות כאן, הפרוצדורלית, הם רחבים מאד

בישראל, ואסור לתת להם פירוש מרחיב עוד יותר.

אני רוצח לומר בכל זאת, שברוב הפרלמנטים בעולם, החסינות הפרוצדורלית כמעט

לא קיימת. אגב, היא לא קיימת בפגרות הכנסת למשל. זה דבר מאד מאד מעניין. ברוב

הפרלמנטים בעולם, החסינות קיימת רק בעת מושב הכנסת, מכיוון שאומרים שאי אפשר

למנוע מחבר הכנסת באותה עת שמיד יאסרו אותו או יוציאו אותו, בלי שהפרלמנט יתן

את דעתו.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

ויש ביניהם עם פגרות ארוכות מאד.

אמנון רובינשטיין;

ויש עם פגרות ארוכות מאד. יש לפעמים אף שהפגרה יותר ארוכה מהמושב.

אני רוצה לומר ואני רוצה להדגיש; אמנם יש שיקול דעת, אבל יועץ משפטי

לממשלה - לא אני - מסביר מדוע שיקול הדעת כאן הופך לחובה, ואני רוצח לחזור על

מה שאמר חברי רן כהן. אם זח לא המקרה של שימוש בשיקול דעת, אין מקרה כזה. הרי

ועדת הכנסת צריכה לפעול על פי אמות מידה אחידות ומקובלות, ואם היא תגיד במקרה

כזה שהיא לא משתמשת, היא יותר לא יכולה להשתמש בסמכות הזאת, לפי דעתי. אני לא

יכול לחשוב על איזשהו מקרה אחר שבו היא יכולה להשתמש בסמכות הזאת. תודה רבה.
שלמה בניזרי
הערת אגב - אני באמת בידידות עם אמנון רובינשטיין, אבל כאן הדבר הזה זועק

לשמיים. במכתב שהוגש על ידי עורך-דין פריצי, עלו שם באמת טענות קשות ביותר על

כך שחבר הכנסת רובינשטיין בזמנו מסר פרטים לא מדוייקים.,.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

חבר הכנסת בניזרי, זה לא נושא...

שלמה בניזרי;

רגע, ביקשתי להגיד משהו.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אני עדיין יושב-ראש, מ"מ יושב-ראש. אני לא אפתח את הוועדה לדיון כזה.

שלמה בניזרי;

רק חערה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אני לא רוצה להרחיב את הסמכויות שלי. אני מסתפק בסמכויות שנתנו לי -

לעסוק בחבר הכנסת דרעי.

אמנון רובינשטיין;

תלונה נוספת במשטרה.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אתם מוסיפים על זה האשמות חדשות.

חבר הכנסת בניזרי, שתבין אותי.

שלמה בניזרי;

אני בידידות- -

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אתם בידידות, זה לא עסקה של הוועדה הידידות שלכם. אני מוסמך לעסוק

בישיבות של הוועדה בנושא חבר הכנסת דרעי, ואילו אתה מרחיב את זה בהאשמות חדשות

או ישנות על חבר כנסת רובינשטיין. לא רוצה לשבת בראש. אני מסרב להיות יושב-ראש

על חברי כנסת נוספים. גם את זה קיבלתי ככפאו שד. לא רוצה. אתם מרחיבים את

היריעה, זה לא עסקי.

אמנון רובינשטיין;

תגישו, ואני אתבע אתכם לדין.



מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

אתה רוצה להמשיך ברשות הדיבור בנושא? בבקשה.

שלמה בניזרי;

רק רציתי להגיד שהיועצת המשפטית של הממשלה אמרה שלא הוכח היסוד הנפשי

לעבירה, ואצל נאמן- כן הוכה, ואצל דרעי - מענין, כן הוכח. בדיוק הייתי רוצה

להעיר הערה אחת על מה אנחנו חושבים על היועץ המשפטי.
חיים אורון
בעוד שעתיים יתחיל הדיון על השעיית היועץ המשפטי, אבל עכשיו זהו דיון על

השעיית אריה דרעי.

מ"מ היו"ר רחבעם זאבי;

לא בעוד שעתיים. ביום אחר, בפורום אהר.

תמשיך. מחזירים לך מה שאתה עשית. הפרעת לאחרים.

שלמה בניזרי;

ברוך השם, אני רואה כאן התגייסות של חברי הכנסת של מרצ - שלושת הבכירים

מגיעים לכאן מתוך דאגה לשלטון החוק. לכן, רציתי להתחיל בהערה הזו.
צבי ויינברג
אתה לא דואג לשלטון החוק?

שלמה בניזרי;

אני דואג ביותר, אני מדבר רק בשם החוק.

התגייסות אני רואה כאן, ולדעתי המטרה היא לא לשם החוק ולא לשם השם, אלא

לשם השם של מרצ לדאוג לעוד כותרות.

אמרתי גם בפעם שעברה, ואני חוזר ומדגיש; אין שום דיונים בכנסת, למעט

הדיון המוזר הזה של סוף כנסת שרוצים להשעות חבר כנסת מחברותו בכנסת, כשאין

כנסת, אין ועדות ואין כלום. האם לדבר כזה לא ייקרא קנטור? רק רציתי לומר את

המשפט הזה.

אדוני היועץ המשפטי לכנסת, פורסם בשמך - לא הספקתי לעבור על החומר כי

חזרתי אתמול מחוץ-לארץ - שאמרת שזה תקף גם לגבי הכנסת הבאה. אני רוצה שתבהיר

לנו דבר אחד היום - אם תוכל היום, ובצורה מלומדת - לגבי פסק הדין שאמרת שהוא

חל לגבי הכנסת הבאה באשר לתוקף ההשעייה, האם יהיה גם הפוך? אם נקבל החלטה שלא

משעים את אריה דרעי, האם ההחלטה הזאת תקפה כך שבתחילת הכנסת הבאה לא תוגש בקשה

זהה? כפי שאתה אומר שזה חל גם על הכנסת הבאה, האם יחול בצורה הפוכה?

דבר נוסף, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה - אני הגעתי אתמול מחוץ-

לארץ, לא הספקתי לראות, קיבלנו כאן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין

שהיא מאד מלומדת, עם 16 עמודים או יותר אפילו.
רן כהן
למה? שישה עמודים.

יהודה הראל;

כילל נספחים.
שלמה בניזרי
יש כאן חוות דעת היועץ המשפטי לכנסת ויש כאן חומר רב שאני צריך להשקיע

בו. לא הספקתי לקרוא, גם אריה דרעי - בטה שמעת - לא הספקנו כי לא קיבלנו את

החומר. אני רוצה את הזמן, אני התחייבתי בדיון הקודם, בשונה ממה שרן כחן חשד

בנו שאנחנו רוצים למשוך זמן, שאני רוצה לקיים את ההצבעה בדיון היום.

אמרתי כך שאני רוצה, אבל אני לא מנסה לברוח מהצבעה או משהו כזה, רק תן לי

את הזמן שאתה חושב שאני יכול ללמוד את החומר עם יועץ משפטי, כדי שאוכל בדיוק

להבין את המשמעויות של דברי היועץ המשפטי לכנסת וגם של הממשלה. את זה אני

משאיר לשיקול דעתך.
אחרי כן רשמה
חנה כהן.
היו"ר רחבעם זאבי
חבו הכנסת בניזרי, זה שלא קראת את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, זאת

הבעיה שלך. אתה נסעת, לא הוועדה נסעה. אבל בכל זאת יש טעם בדבריך לגבי חוות

הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהגיעה רק אתמול ולא הונחה לעיונם של כל חברי

הוועדה. גם אני אישית, כממלא מקום יושב ראש הוועדה, עוד לא קראתי את חוות הדעת

של היועץ אליקים רובינשטיין, ויש טעם לפגם בכר. אי לכך נעשה הפסקה בת שעה אחת,

עד השעה 12, כדי שתלמדו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

(הפסקה)

אני מקווה שההפסקה הספיקה כדי ללמוד ולעיין בחוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה, לפני שנעסוק בה, אם תרצו לעסוק בה, ולהמשיך בדיון.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לשתי בקשות שהונחו בתיקים של חברי הכנסת,
כבר בישיבה הקודמת
1. בקשה של סטודנט למשפטים, איתי גרין, מקרית אונו. 2. בקשה

של התנועה למען איכות השלטון בישראל. שני הפונים האלה מבקשים להצטרף

לבקשותיהם של חברי הכנסת רובינשטיין ורן כהן.

י,

עומדות בפנינו שתי אפשרויות, שאני אעמיד להצבעה: 1. להסתפק בזה שקראנו את

הבקשות הנ"ל וכל אחד יתן לזה משקל כרצונו. 2. להחליט להזמין את הפונים הנ"ל

מהישיבה הבאה ואילך.
צבי ענבר
לגבי בקשתה של התנועה לאיכות השלטון, הרי הבקשה היא בסך הכל להעביר את

עותק המכתב לכל אחד מחברי ועדת הכנסת.
היו"ר רחבעם זאבי
אבל במכתב הם מבקשים להיות בישיבות.
צבי ענבר
הם מבקשים תשובה ולא מבקשים להיות בישיבה. באשר 'לבקשת הסטודנט - זה כמו

פניה לבית המשפט לצרף משיבים נוספים, כשבית המשפט אונזר שכאשר המשיב בא לחזור

על דברים שנאמרו על ידי אחרים, אין חובה לאפשר לו. כאן מדובר באדם, לא בגוף,

ובסופו של דבר אותו סטודנט לא בא אלא לחזור בקיצור נמרץ על דברים שאמר כבר היועץ

המשפטי לממשלה באריכות. אני חושב שדי בכך שהמכונב יחיה בפני חברי הוועדה ואין

חובה להזמין אותו.
רן כהו
גם אין לו מעמד.
אברהם רביץ
מכיוון שלנושא הזה יש היבט ציבורי רחב, אני חושב שאם אזרח או התנועה לאיכות

השלטון, רוצים להצטרף, בהחלט ראוי לתת לאדם מן השורה שידבר פה. אני אפילו לא

יודע לאיזה צד הוא נוטה.
צבי ענבר
הוא כותב במפורש לאתה צד.
אברהם רבי?
תשוב מאוד לתת לסטודנט הזה, שאינו נגוע בהיבט פוליטי ושרוצה להביע דעה של

אזרחים, להיות פה.
היו"ר רחבעם זאבי
מי בעד שממין את שני הגורמים הפונים - התנועה לאיכות השלטון ומר איתי גרין?

הצבעה

בעד - 7

מי בעד שנסתפק במתן תשובה שהנושא שלהם הוצג, כפי שהוצג על ידי המבקשים,

ושאנחנו מודים להם על העירנות הציבורית שלהם, אבל אנחנו לא שמינים אותם?

הצבעה

בעד - 4
החלטה
הגורמים הנ"ל יתמנו לישיבה הבאה.
רן כהן
זה ברור לגמרי שזה טריק שרציתם לעשות, כדי לא לקבל היום החלטה. אתם נאחזים

בפניה הגונה של סטודנט כדי לפגוע בעצם הבקשה. מספיק עם כל הצביעות הזאת.
אלי גולדשמידט
אני מבקש להציע הצעה. ההסתמכות על המכתבים האלה לצורך דחיית ההצבעה, לא

נראית לי. כלוון שיש לכם רוב, אני מציע שתנסו לעשות הצבעה על הדבר המהותי. זה יהיה

הרבה יותר מכובד מבחינתכם אם ההצעה תידחה על בסיס רוב ולא על בסיס תרגיל מה.
חיים אורון
באופן פורמלי אני מבקש רוויזיה.
אברהם רביץ
אי אפשר לקיים על כר רוויזיה.
חיים אורון
כמו כן אני מבקש לאפשר לי לדבר עתה עם שני הגורמים שפנו אלינו ואני בטוח שהיות

שהענין שלהם הוא בקיום הצבעה לגופה, לא משנה מה יקרה בה, חם יוותרו על נוכחות.
צבי ענבר
גוף אחד מלכתחילה לא ביקש להיות נוכח.

*
חיים אורון
אני מציע שהמיעוט או הרוב, כפי שקיים בוועדה, ייחשף כפי שהוא בשתי שאלות. אני

יודע שתהיה הצעה אחת לדחות את זה לכנסת הבאה - אם יש לזה רוב בוועדה, יהיה לזה

רוב בוועדה לא בטריק ולא בתרגיל אחר. אם אין לזה רוב בוועדה - מה שאני מאוד מקווה

שיהיה - נכריע היום.

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה הקודמת. אם זה לא יתקבל, אני מבקש להקדיש שעה

לדיון על הענין עצמו ואחר כך נצביע על ההצעה שמתכוון להעלות חבר הכנסת ריבלין -

לדחות את ההכרעה.

אנחנו צריכים להיות מכובדים גם בעינינו וגם בעיני הציבור.
היו"ר רחבעם זאבי
לפי העצה שקיבלתי מהיועץ המשפטי - על החלטה לא מהותית, אלא טכנית, אין

רוויזיה.
צבי ענבר
זה לא כך. על החלטה מהותית לא ניתן, אך על החלטה מינהלית אפשר. אם יש רוב

להחלטה מינהלית-זה ניתן.
היו"ר רחבעם זאבי
אם כך נקיים הצבעה. לגבי ההערה השניה של חבר הכנסת אורון, אני מאפשר לך

להתקשר תוך כדי הישיבה עם שני הגורמים שפנו לוועדה, לקבל מהם, אפילו לא בכתב,

אלא הסכמה בעל פה, שהם מוכנים לא להשתתף בישיבה. היועץ המשפטי מעיר לנו גם

שגוף אחד בכלל לא ביקש להשתתף בישיבה.
אברהם רביץ
אני חושב שהדברים אינם סותרים. הצעתי היתה לזמן את המבקשים והיא איננה סותרת

כלל וכלל את ההצבעה. אני מציע שכן נצביע הצבעה מהותית על הצעה שישנה כאן

באוויר, היינו לדחות את ההחלטה לכנסת הבאה. זה אינו סותר, כי הצעתי מוגבלת

לאיזשהו זמן קצר ביותר.
היו"ר רחבעם זאבי
אתם מקדימים את העגלה לסוסים. אני לא מעמיד עדיין להצבעה את הבקשה לרוויזיה,

עד שהיועצת המשפטית של סיעת מרצ תשוב עם בשורה שאולי תספק אותנו ואת חבר

הכנסת אורון.
אלי גולדשמידט
אני חושב שאנחנו צריכים לקבל עתה חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת בשאלה

אם החלטה של השעיה היום תמשיך להיות בתוקף גם בכנסת הבאה. אני אומנם קראתי את

חוות דעתו הכתובה, אבל אני מבקש שיוסיף מספר מילים בענין, כי יש בהחלטה הזאת גם

''אידך גיסא''. זה מה שקורה בהחלטה שנניח נקבל - שלא להשעות את חבר הכנסת דרעי -

אם גם היא נמצאת במסלול של תקפות עד הסוף או שאפשר לשנות אותה.
שלמה בניזרי
אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת רביץ. אנתנו כן רוצים הצבעה בתנאים

מסויימים. אין צורך לפתוח דיון ולשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי

לממשלה, כי יכול להיות שבהצבעה שנקיים אנחנו בכלל נדחה את הכל לכנסת הבאה

ולפיכך איו צורך לפתוח את הדיון כבר עכשיו. אני מציע להצביע ואם אנחנו דוחים את זה

לכנסת הבאה - אין צורך לעשות דיון. אם אנחנו לא נדחה את זה לכנסת הבאה - נפתח

עכשיו את הדין.
רן כהו
אנחנו לא מדברים על ישיבה טכנית או על שינוי טכני, על פרוצדורה ומי עושה טריק

למי. פה מדובר בענין מהותי ועקרוני, ולא יכול להיות שכאשר מונח בפני חברי הוועדה

נושא כל כך משמעותי, אנשים אפילו לא אמרו את דעתם על הענין.

אני מבקש לעזוב את הפרוצדורות ולקיים דיון של שעה, דיון שאינו בפרוצדורות, אלא

על מהות הענין. כל אחד יאמר את דעתו ואת הצעותיו ולאחר מכן היושב ראש יחליט

באיזה אופן מצביעים עליו. פה עושים כל הזמן טריקים איך לא להביע דעה, איך לא

להתייחס לגופו של ענין ואיך לעשות תרגילי הצבעה כדי שההצבעה תהיה או לא תהיה.

עם כל הכבוד, אנחנו מכירים אחד את השני כבר הרבה שנים, אנחנו מכבדים אחד את

השני, אנחנו יושבים בבית שיש לו איזשהו שם במדינה הזאת, ואי אפשר לעשות מהכל

תרגילים. בואו נדבר לגופו של ענין.
היו"ר רחבעם זאבי
אני רוצה לענות לשאלה שהעלה חבר הכנסת גולדשמידט. התקפות של ההחלטה

שתתקבל כאן לגבי הכנסת הבאה הוא נושא חשוב ביותר. קיבלנו על כך חוות דעת כתובה

ממר צבי ענבר ואם נרצה לחזור ולדון בה עוד תוך חייה של הוועדה הזאת - נעסוק בזה

לאחר שתתקבל ההחלטה, בהנחה שתתקבל החלטה שמשעים.
אלי גולדשמידט
אני שואל ברמה הטכנית-משפטית. ועדת הכנסת למעשה לא מוסמכת להחליט בשאלה

אם זה תקף בכנסת הבאה או לא. היועץ המשפטי יכול לומר שזה המצב המשפטי ואנחנו

לא נוכל להצביע על שאלה מאת. בהנתה שתתקבל הבקשה של חברי סיעת מרצ - האם

המשמעות היא שההשעיה תקפה גם בכנסת הבאה?
היו"ר רחבעם זאבי
קיבלנו חוות דעת, ועליה יהיו הרבה חוות דעת של משפטנים אחרים שכן מקבלים,

תומכים בה וכאלה ששוללים אותה. אני לא חושב שזה משפיע כהוא זה על החלטתנו היום.
אברהם רביץ
זה כן משפיע, כי אם זה היה משפיע רק על הכנסת הזאת - יכול להיות שהייתי מצביע

בעד ההשעיה. אם זה תקף גם לכנסת הבאה, לאחר שהאזרחים בחרו באריה דרעי - לא

הייתי מצביע בעד ההשעיה.
היו"ר רחבעם זאבי
אם יש בחוות הדעת הכתובה של היועץ המשפטי של הכנסת דברים שאתה רוצה לשאול

עליהם, נכניס את זה כסעיף לסדר היום עוד בטרם ההצבעה.



אנו תחרים לדיון ואני מבקש שבזיון לא נעלה גרה ולא נעשה פיליבסטר מכל סוג שהוא,

אלא כל אתד יגיד את מה שהוא רוצה לומר.
שלמה בניזרי
הצעתי הצעה לסדר שלא התייחסתם אליה. אמרתי שמכיוון שאנחנו צריכים להחליט אם

לדחות את זה לכנסת הבאה או לעשות את זה היום, כדאי שנעשה קודם את ההצבעה. אם

ההחלטה תהיה לדחות את זה לכנסת הבאה - בשביל מה לטחון מים ולהעלות גרה?

(הפסקה)
היו"ר רחבעם זאבי
אני מבקש לנהל את הישיבה בצורה מסודרת. אני לא אנהל ישיבות בנורמה המקובלת

בוועדה הזאת, שכולם מדברים ביחד.

לחבר הכנסת ריבלין יש הצעה לסדר היום.
ראובן ריבלין
לאחר ששמעתי את נימוקי הבקשה של חברי הכנסת רן כהן ואמנון רובינשטיין, אני

מבקש להעלות לסדר היום הצעה להחלטה, לפיה ועדת הכנסת של הכנסת ה- 14 לא תדון

בבקשה של חברי הכנסת ותדחה אותה מהטעם שראוי, גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה

עקרונית - -
צבי ויינברג
מבחינה מוסרית?
ראובן ריבלין
גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה משפטית, ראוי שהכנסת הבאה

שתיבחר בעוד שבועיים ותתכנס בעוד כחודש, היא זו שתכריע בשאלה כה רצינית.

אני חייב לומר שהבקשה, כאשר היא נעשית בימים שלפני הכרעת דינו של הציבור,

כאשר האדם שהורשע בדין והורשע בעבירה שיש עמה קלון, גם עומד, לפי החוק, לשפיטת

הציבור, שכן החוק לא אוסר עליו להיות מועמד לכנסת, אינה ראויה. אני חושב שלא ראוי

שהנושא הזה מובא בשעה שוועדת הכנסת אמורה להתפזר, וחברים בה שעתידים להצביע

ברגע זה יכולים גם לא לשמש בכנסת הבאה, כנסת שאליה עשוי חבר הכנסת דרעי להיבחר.

אני בהחלט חושב שגם מבחינה מוסרית, גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה משפטית,

ראוי שנחליט בוועדה זאת שלא לפסוק בשאלה אם להשעות או לא להשעות את חבר

הכנסת דרעי. זאת בגלל העובדה הבלתי ניתנת לפשרה שהוא הורשע על ידי בית המשפט

המחחי בישראל בעבירה שיש עימה קלון. אני מבקש שהוועדה תחליט שמי שייקבע אם

הוא יושעה או לא יושעה תהיה ועדת הכנסת של הכנסת ה- 15.

אני רוצה לציין שהחוק בישראל מאפשר לאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון

אפילו למאסר עולם להיבחר לכנסת הבאה. על הכנסת הבאה תהיה מוטלת החובה לשאול

את השאלה שעומדת בפנינו לגבי אדם שהורשע,- שהוא חבר בכנסת הזאת והוא עתיד

להיות חבר הכנסת הבאה.



יש בהחלט מקום למחשבה שלוועדה זו הוגשה בקשה שיכולה להיות למראית עין

בקשה פוליטית, שלדעת הבריות יכולה להיות לה פרשנות פוליטית, לאמור - אם היה זה

איש מרצ - לא היינו מבקשים את הבקשה הזאת. הואיל תה איש ש"ס - אנחנו כן מבקשים

להגיש את הבקשה הזאת.

בנושאים עקרוניים באים להבחין קודם כל בין החוק שעבר על ידי הכנסת בשנת 1995

ולא נותן עוד לוועדת הכנסת כל שיקול דעת ואינו מצריך שיקול דעת מהפוליטיקאים

הנמצאים בכנסת, ואומר בצורה מפורשת שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ואשר נגזר

עליו עונש של שנה מאסר בפועל - לא יהיה חבר כנסת. דברים אלה לא היו ולא קיימים

לגבי אנשים שעברו עבירה לפני שנת 1995. זאת אומרת, גם נושאים אלה הם נושאים

שניתנים לפרשנות. למשל, יכול אדם כמו חבר הכנסת ריבלין לבוא ולומר שאם היה יודע

שבגלל קבלת שוחד הוא יקבל ארבע שנות מאסר - הוא היה לוקח את זה בחשבון. גם אם

הוא היה יודע שכתוצאה מכך שהוא יקח שוחד הוא יקבל 250 אלף שקל קנס - הוא היה

לוקח זאת בחשבון. אבל אם היו אומרים לו שהוא לא יהיה חבר כנסת או שישעו אותו -

הוא היה אומר שהוא לא היה עושה את העבירה.

זאת שאלה שבמסורת המשפטית, בהיגיון המשפטי - היא שאלה שנשאלת.
צבי ענבר
הדבר הזה לא ברור לי. סעיף 42ב הוא סעיף ישן. זאת אומרת שהענין של השעיה קיים

מקדמת דנא.
ראובן ריבלין
אני מביא את זה רק לצורך חוכמת המשפט. החוק הקודם נתן שיקול דעת לוועדת

הכנסת. מה זה שיקול דעת? שיקול דעת הוא לא דבר מנדטורי שאומר שכפי שהחוק היום

אין לך שיקול דעת. זה אומר שיש מקרים כאלה שאני מסכים ויש מקרים כאלה שאני לא

מסכים.

כאשר השיקול דעת יכול להיות נגוע למראית עין בשיקולים פוליטיים, ועם כל הכבוד

לחברי הכנסת שהגישו אותה, אני חושב שיש רבים בציבור שחושבים שהיא הוגשה כבקשה

פוליטית ולא כבקשה משפטית-מוסרית. אני מציע להעביר את הנושא הזה לכנסת הבאה,

על מנת שאז תידון השאלה אם צריך לפי סעיף 42ב להשעות או לא להשעות את אריה

דרעי עד אשר פסק דינו יהיה פסק דין חלוט.

לכן אני מבקש להעלות לדיון את הצעתי, שוועדה זו לא תיתן החלטה לגופו של ענין

ולגופו של אדם, אלא תיתן החלטה שבמצב עניינים זה, שבו אנחנו נמצאים בעיצומה

ובסופה, לקראת שעת נעילה, של מערכת בחירות שבה גם עומד לדין הבוחר אותו אדם

שאנחנו מדברים בו, לא לדון בבקשה. אני מציע שאנחנו נצביע לאחר דיון, על הצעת

החלטה שאומרת שוועדת הכנסת של הכנסת ה- 14 לא תדון בבקשה זאת ותעבירה לכנסת

ה-15.
היו"ר רחבעם זאבי
בהפסקה דווח לי כי איתי גרין, הסטודנט שהגיש את הבקשה, מסיר את הבקשה שלו ולא

דורש לבוא לכאן. אני מזכיר שהתנועה לאיכות השלטון לא ביקשה בכלל להיות נוכחת. אי

לכך אני מעמיד להצבעה את ההצעה. מי בעד להזמין לישיבה אחד או שניים מהמבקשים

האלה?



הצבעה

בעד -אין

מי נגד להזמין את הגורמים הנ"ל, בניגוד להחלטתנו הקודמת?

הצבעה

נגד - 4

אני קובע שברוב קולות הוחלט לבטל את החלטתנו הקודמת ואנחנו לא מזמינים אותם.

זאת לא תהיה סיבה למשוך את ההחלטה לישיבות נוספות.

חבר הכנסת ריבלין שטח בפנינו הצעה לסדר היום, שהוא מבקש לדון בה ולהצביע

עליה. אני מבקש את התייחסותכם.
חיים אורון
אני מעדיף שבנושאים רגישים מהסוג הזה, עיקרו של הדיון יהיה לגופו של הנושא

והפרוצדורה תהיה משנית. אני מודה שעמדתי בנושא הפרוצדורה נגזרת מהעמדה

העקרונית.

אני רואה טעם ציבורי, טעם מוסרי וטעם ערכי מהמדרגה הראשונה, שהכנסת תביע את

דעתה על פי מה שהיא מחוייבת על פי חוק. החוק החדש רק החמיר, שכן הוא קבע הלכה

חד משמעית שמקרה מהסוג הזה בכלל לא יעמוד לשיקול דעת. אנחנו עדיין נמצאים בשלב

שבו לגבי המקרה הזה תקף המצב הקודם שהיה קיים מאז ומעולם. דרך אגב, החוק החדש

נחקק כשאף אחד מאיתנו לא ידע למי זה ייגע - אם לאיש מרצ או לאיש ש"ס. כאשר שונה

החוק ונקבע הכלל הברור, זה היה לא פרסונלי, בלי שום התייחסות לשם כלשהו.

כך הכנסת קבעה עמדה עקרונית שאומרת שאדם שנגזר עליו גזר דין שיש עמו מאסר או

שיש עמו קלון, באופן אוטומטי הכלל הזה תקף. אם העבירה היתה מבוצעת במועד שהחוק

הזה תקף, בכלל לא היה לנו שיקול דעת. מרגע שיש לנו שיקול דעת, אבל נקבעה הלכת

מחוקק בשלב יותר מאוחר ' בואו נשפוט גם אותה, שכן יש לוה משקל.

לגבי הטענה על ההיבט הפוליטי בהקשר הזה. כולם פה אנשים פוליטיים ולכן אני

מציע שנבחן אם יש מחלוקת על המשמעות המוסרית, אם יש מחלוקת על המשמעות

המשפטית, אם יש מחלוקת על המשמעות הערכית והציבורית. אם גובר על זה שיקול אחר -

אז אני אומר שיש פה שיקול פוליטי. אם בהיבט הציבורי והמשפטי מדובר, חוות דעת כל

כך חד משמעית של היועץ המשפטי לממשלה, אומרת משהו, ובכל זאת לא השעייתו של

היועץ המשפטי לממשלה מונחת פח על שולחן הכנסת, ויש לה משקל שהוא גובר על חוות

דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת. לא שאלתי את מר צבי ענבר מה דעתו לגופו של ענין,

אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר דבר מאוד בתר - אי דיון בכנסת במצב מה שמונחת

לפניה בקשה של שניים מחברי הכנסת, אינה מותרת.
ראובן ריבלין
האם היועץ המשפטי היה מחייב אותנו להגיש בקשה מאת, אם שני חברי הכנסת לא היו

מגישים?
חיים אורון
הרווק פותר את העניו שאתה מדבר עליו. ההתנעה של התהליך נתונה בידי חבר מסת

ולא בידי היועץ המשפטי לממשלה. יבול להיות שאם התנועה לאיכות השלטון היתה

הולבת לבג''ץ והיועץ המשפטי לממשלה בתשובה לבג"ץ היה אומר שהוא ציפה מחברי

הבנסת שיפנו, זה היה אומר שהוא בעצם ציפה מחברי הכנסת. כל זה לא חתרחש משום

שחברי הכנסת פנו ומונחת לפנינו הבקשה.

העובדה שאנחנו מספר ימים לפני הבחירות צריכה להיות נימוק מרמי לקביעת עמדתה

של הכנסת היום, גם בהיבט הציבורי, גם בהיבט הערכי וגם בעניו של מערכת הבחירות.

זאת כדי שכל בוחרי ישראל יידעו שבכנסת הזאת ישנו רוב או מיעוט שאומר בהקשר הזה

שאנחנו מפעילים את סעיף 42ב כי אנחנו חושבים שצריך להפעיל אותו ל- 12 יום, ל- 17

יום או ליום אחד, כי אנחנו חושבים שמי שנגזר עליו גזר דין מהסוג הזה אינו יכול להיות

חבר הכנסת.
שלמה בנחרי
זה לא נכון אחרי שהבאת את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הבנסת שאומרת שזה

חל גם על הכנסת הבאה.
חיים אורון
עמדתי היא שהוא לא יכול להיות בכנסת הזאת ולא בכנסת הבאה.
ראובן ריבליו
החוק מאפשר לו בכל זאת להתמודד.
חיים אורון
החוק מאפשר לו להתמודד, אבל אנחנו לא נתבעים היום לדיון על שינוי החוק. אנחנו

נתבעים היום לפירוש החוק הקיים בסיטואציה משפטית מסויימת, איר אנתנו מפרשים

אותה על פי סמכותנו כוועדת כנסת. בנושא מה כל חבר כנסת צריר לפעול לפי נזצפונו ולא

על תקן של נציג סיעתו. בענין של חבר הכנסת פנחסי הבעתי פה עמדה שאמרו לי שהיה לה

משקל בוועדה, ולגביה הותקפתי על ידי חברים בסיעתי, אמרתי שאני מצביע לפי מצפוני

ותומר בו כיושב ראש הוועדה. מצפוני אומר לי היום שאי אמירה של הכ[סת מהרגע

שהנושא הזה הונח על שולחנה או אמירה שאין לנו דעה או דחיית הענין לתאריך אחר,

המשמעות של זה כלפי הציבור היא שכנסת ישראל, גם בפסק דין כל כר חמור, גם בעבירה

כל כר חמורה, גם בגזר דין כל כר חמור, אומרת שהיא מעבירה את ההחלטה למועד אחר.

יכול להיות שחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת לגבי הרציפות תיתקל

בהתנגדות משפטית ויאמר מי שיאמר שההחלטה שלנו היא רק ל- 12 יום ואם איני טועה

היא תקפה עד ה- 7 ביוני לכל נושא וענין. הייתי טוען את אותו טיעון גם אם חיה מדובר

בשבוע, בשלושה ימים או ביום אחד.

חשוב שהציבור יידע מה עמדתה של הכנסת, משום שבסופו של דבר כל אחד מאיתנו

נשפט לא על פי יחסו לאריה דרעי, אלא על פי יחסו לחבר כנסת שבית המשפט קבע עליו

מה שקבע. זאת אחת אמות המידה שכל אחד מאיתנו נשפט עליה.



לגבי העניו של הכנסת הבאה - אם יתברר שחרות הדעת של צבי ענבר אינה נכונה

והרציפות לא תלה, אני אומר באופן ברור שאני נזצפה מהכנסת הבאה, אם אריה דרעי יבתר

מחדש, לקבל את אותה הכרעה פעם נוספת. אין לי שום רתיעה מקיום דיון נוסף ואני לא

אראה בזה לא זילות של ההתלטה של היום ולא קנטרנות. אם יהיה חבר כנסת שיאמר

שהכנסת החדשה, בהרכבה החדש, תדון מתדש בנושא - אני מודיע שאני אתמור בזה ואני

לא אסתתר מאחורי החלטה שהתקבלה בתקופה הקודמת. אבל הפור - להסתתר אחרי

החלטה שתיפול, אם וכאשר, בחודש אוגוסט, כי לא רוצים לקבל החלטה היום - לא מקובל

עליי.

אני מוכן לקבל החלטה היום ולהסכים בינינו שנחזור לדיון הזה לאחר הבחירות.
אברהם רביץ
לא יהיה ערר משפטי לדיון מה. אין הליר בספר החוקים שיכול להחזיר מה שהיה.
חיים אורון
קל וחומר. אם אין הליר מה, אז נקבל החלטה עכשיו. היתה טענה שנדון עכשיו ומימלא

נחזור לזה בכנסת הבאה.

אני אומר שצריר לקבל אחת מהשתיים. אם זאת החלטה עד לסיום הדיון בבית המשפט

העליון - זאת תהיה החלטה תקפח. אם מישהו מערער משום שהוא חושב שיהיה דיון

בכנסת הבאה ואומר לא לדון היום - אני מעדיף לדון פעמיים מאשר לא לקבל החלטה

היום.
ניסו סלומינסקי
האם ניתן לקבוע שעה מדוייקת להצבעה?
היו"ר רחבעם זאבי
ההצבעה תהיה בתום הדיון. אם תום הדיון יהיה בשעה שתיים, תהיה הצבעה לפני

השעה שתיים. אם עד השעה שתיים לא נצביע - תהיה ישיבה נוספת בשבוע הבא.
אופיר פינס-פז
חלק ניכר מהטיעונים שהעלה חבר הכנסת אורון מקובלים עליי. אפשר היה למסור את

הדיון הזה ובוודאי את הדיון העתידי, לו חבר הכנסת אריה דרעי היה מסיק את המסקנות

המו1בקשות מהכרעת הדין ומגזר הדין ולוקח החלטה אישית לגבי עתידו הפוליטי. הדברים

נאמרו על פוליטיקאים ואישי ציבור מכל המפלגות.
ראובן ריבלין
החוק מאפשר לו להתמודד.
אופיר פינס-פז
אין לכר שום מניעה חוקית. חבר הכנסת הגדיר את זה כטובת ש''ס ולא כטובתו שלו,

והחליט לא להשעות את עצמו ולהמשיר בחיים הפוליטיים. יש גם רמיזות שהוא החליט לא

להמשיר בחיים הפוליטיים בכנסת הבאה.



מהרגע שהסוגיה הוגשה בידי חברי הכנסת רובינשטיין וכהן, להחלטת ושרת הכנסת -

אי אפשר לקבוע דבר אחר. אם נחליט היום שאנחנו דוחים את הדיון לכנסת הבאה,

משמעות ההחלטה היא שהוחלט שאין להשעות את אריה דרעי. נקודה. זאת הפרשנות

ומנסיוני הקצר זאת גם המשמעות הפוליטית הציבורית. אין לזה שום משמעות אחרת והכל

זה רק משחקי מילים.
ראובן ריבלין
לפי חוות דעת היועץ המשפטי של הכנסת - אם אתה מחליט היום, אתה מחייב גם את

הכנסת הבאה. אני טוען שהכנסת הבאה תיבחר בעוד שבועיים ויכולים שיקולים פוליטיים

להנחות מישהו להשעות אדם גם כשלא מגיע לו.
אופיר פינס-פז
יש תמיד שיקולים פוליטיים בוועדת הכנסת, משום שהכנסת מורכבת ממפלגות

פוליטיות ומאישים פוליטיים. החוק החדש נוטל מאיתנו את שיקול הדעת ומקבל החלטה

שפותרת את ההחלטות מלהיות החלטות פוליטיות.

במקרה דנן אי אפשר להחיל את חחוק החדש ולכן אני אומר שכל החלטה על דחיה,

משמעותה החלטה שהכנסת לא משעה את אריה דרעי מחברותו בכנסת. זו החלטה שצריך

לדעת אותה, צריך להבין אותה וצריך להתייצב מאחוריה, בעיקר כל אלה שדורשים את

דחיית הדיון למועד אחר בכנסת ה- 15.

אני סבור שיש לקבל היום את ההחלטה להשעות את אריה דרעי, כפי שהיועץ המשפטי

לממשלה המליץ. על פי החוק, על פי השכל הישר והמצפון הפוליטי, האישי והציבורי, אני

חושב שאין מנוס, עם כל הצער שבדבר מבחינה אישית, כי אריה דרעי הוא קולגה, מקבלת

החלטה מפורשת חד משמעית וברורה על השעייתו של אריה דרעי מחברותו בכנסת ה- 14.

אני מסכים שלהחלטה שלנו יש גם משמעויות לגבי הכנסת ה- 15 וצריך לדעת אותן ולקבל

אותן. לי אין בעיה עם זה, משום שכך צריך להיות.
צבי ויינברג
אני לא אכנס לכל הפרטים של חומרת פסק הדין וגזר הדין של אריה דרעי. הדברים

הובעו גם כאן, גם בגזר הדין וגם במכתבו של היועץ המשפטי, בהתבטאויותיה של

פרקליטת המדינה.

אני רוצה להעלות כמה נקודות לגופו של ענין ולא לגופו של האדם. אני חושב שקודם

כל מדובר בכבודה של הכנסת. לא יכול להיות שדווקא במדינה שלנו, עם הערכים שלנו,

שנתנו לכל העולם את כל המוסר הציבורי הידוע, שדווקא אצלנו ייעשה דבר שלא שקיים

באף פרלמנט בעולם, שאדם שהורשע בגזר דין כה חמור - יישאר חבר כנסת, אפילו שעה

אחת.

מדובר גם בכבודה של המדינה. בימים האחרונים אני מקבל טלפונים רבים מחו''ל בקשר

לנושא הזה. כל זה מדווח בהרחבה בארצות הברית, בקנדה, בצרפת ועוד, ושואלים אותי

איך דבר מה קורה אצלנו. כבודה של המדינה עומד כאן על הפרק.

גם ביטחונה של המדינה עומד על הפרק, כי מדובר בזלזול בשלטון החוק, בחתירה תחת

שלטון החוק.
שלמה בניזרי
מה זה קשור לביטחון המדינה?
צבי ויינברג
כל מדינה צריכה אמצעים מינימליים כדי להתקיים. האמצעים המינימליים והבסיסיים

הנוזוצים לכל חברה מתוקנת - זה שלטון התוק. מי שחותר תתת שלטון החוק ומזלזל בשלטון

החוק פוגע בביטחון המדינה. מי שחותר תחת שלטון החוק גורם להריסת החברה. אם אתה

תומר לרגע אחד בנוכחותו של אריה דרעי בבנין הזה - אתה חותר תחת שלטון החוק.

ביטחון החוץ של מדינת ישראל גם נפגע כתוצאה מכה שנים רבות עסקתי בחו"ל

בהסברה. הטיעון העיקרי למה צריך משלם המסים האמריקאי לתת מיליארדים למדינת

ישראל היה בגלל שהיינו המדינה המתוקנת היחידה במזרח התיכון. עתה כשבכל השידורים

ואמצעי התקשורת מעלים את הענין שאנחנו כבר לא מדינה מתוקנת - אנחנו פוגעים

בביטחון החוץ של המדינה.

(אחרי כן שלהבת אירית)

*



צבי ויינברג;

מדינת ישראל עדיין נאבקת על קיומה. האם אתה לא יודע את זהי
היו"ר רחבעם זאבי
חבר הכנסת ויינברג, תמשיך, ואם תהיה הפרעה הכי קטנה לא יעזור לכם כלום, אני

אעשה הפסקה.
צבי ויינברג
אולי אתה לא מודע לעניין שמדינת ישראל עדיין נאבקת על קיומה. כל פגיעה

בתדמיתנו באו"ם וכל פגיעה בשלטון החוק - היא פגיעה בעצם קיומה של המדינה. חבר

הכנסת ריבלין דיבר על מוסר ציבורי - מה אתה מבין במוסר ציבורי? המוסר הציבורי

הבסיסי דורש שהבן אדם הזה, חבר הכנסת אריה דרעי - הוא לא היה אפילו דקה אחת בדיון

הזה. אתה מדבר על מוסר ציבורי?

ראובן ריבלין;

שני החברים הנכבדים, שהיום מבקשים להשעות אותו, לפני שנתיים, כשהיה נגדו

כתב אישום חמור מאוד, רקדו איתו יחד כשהם התמודדו בהסתדרות. ניצחתם בהסתדרות

יחד עם ש"ס. אל תגידו לי "לא".
חיים אורון
זה היה לפני 4 שנים.
ראובן ריבלין
איך שהזמן עובר.
רן כהן
אני למדתי ממך שכל זמן שהוא לא מורשע הוא זכאי. הרבה מאוד פעמים אתה

מטיף על כך, ובצדק.

שלמה בניזרי;

למה הוא הושעה מתפקידו כשר?

היו"ר רחבעם זאבי;

חברים, זה לא יעזור, אתם מפריעים.

ראובן ריבלין;

אנשים מוסריים עם מוסר אבסולוטי היו לוקחים את זה בחשבון.
רן כהן
ראיתי את ההצבעה קודם אז הבנתי שבגלל שאנחנו עד חשוד לא פעלנו אז אתה נגד

אדם שהורשע לא תפעל.

היו"ר רחבעם זאבי;

אני מכריז על הפסקה למשך 10 דקות.

(הישיבה הופסקה בין 13:03 ל-13 :13)

היו"ר רחבעם זאבי;

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מזכיר לכם שאנחנו דנים בהצעה לסדר של חבר

הכנסת ראובן ריבלין. אני מבקש מהחברים שכעת יש להם זכות דיבור להתייחס להצעה

לסדר של חבר הכנסת ריבלין, שעוד דקות ספורות נעמיד אותה להצבעה. נתייחס רק אל זה,

כדי שנוכל להתקדם וכדי שלא אשמע מה ששמעתי בהפסקה בחוץ, כאילו אני מנהל את

ישיבות הוועדה תוך פיליבאסטר כדי שלא יחליטו היום. אלה שישבו בוועדה ראו שאני מנהל

אותה - - -
אופיר פינס-פז
מי מאשים אותך?

היו"ר רחבעם זאבי;

- - אלה שישבו בישיבות ראו שאני מנהל אותן בלי משוא פנים. הרי הגנתי כעת על

חבר הכנסת ויינברג, שתומך בהשקפה של המבקשים. אלה שמאשימים אותי טוענים כאילו

שאני מתנגד למבקשים. גם המבקשים יודעים שלא הסכמתי לקבל את המינוי הזה עד שהם

לא הביעו הסכמה שאני אנהל את הישיבות האלה.

ובכן, אנחנו דנים כעת בבקשתו של חבר הכנסת ריבלין. הדובר הבא: חבר הכנסת

הרב רביץ.

צבי ויינברג;

הפסיקו אותי באמצע דברי. חבר הכנסת ריבלין לא נמצא כאן כעת. הוא דיבר על

מוסר ציבורי. אין לי שום ספק שבמקרה הזה המוסר הציבורי צריך להקדים את החוק.

אפילו אם יש חוק שמרשה לחבר הכנסת אריה דרעי להישאר בכנסת ולהיבחר עוד פעם, אם

יש מקרה שבו צריך להפעיל מוסר ציבורי עליון - זה המקרה, וזה צריך להקדים את החוק.

היו"ר רחבעם זאבי;

רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ;

יש עוד הרבה דוברים אחרי?
היו"ר רחבעם זאבי
רשום אצלי עוד חבר הכנסת דהאמשה ויותר לא רשומים. אם לא ייכנסו ולא

ייבקשו לדבר - נצביע.

אברהם רביץ;

אולי אוכל לתרום עוד לדיון אם אני אוותר על זכות הדיבור שלי?
היו"ר רחבעם זאבי
בלאו הכי אני אתן 5 דקות לגיוס האנשים, כדי שלא יאשימו אותי במחטף.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת רביץ מוותר וחבר הכנסת דהאמשה לא נמצא פה. אדוני יקבע עוד 5

דקות הצבעה.
היו"ר רחבעם זאבי
אתה מוותר? ובכן, אנחנו בעוד 10 דקות מצביעים. ההצבעה תהיה על הצעתו של

חבר הכנסת ריבלין. בשעה 13:25 בדיוק תהיה פה הצבעה על הצעת חבר הכנסת ריבלין.

(הישיבה הופסקה בין 13:15 ל-25 :13)
היו"ר רחבעם זאבי
השעה היא 13:25 ואני מחדש את הישיבה. אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר

הכנסת ריבלין, כדי שתהיה ברורה. היא מנוסחת על-ידו, עם תיקונים של היועצים

המשפטיים, והתיקונים האלה הם על דעתו גם כן. אומר חבר הכנסת ריבלין כלהלן:

ועדת הכנסת מחליטה, בשל קירבת מועד הבחירות לכנסת, אשר ייערכו בעוד 12

ימים, וסיום כהונתה הקרוב של כנסת זו, שלא להיזקק לבקשת ההשעייה בכנסת זו. הוועדה

סבורה שמן הראוי כי תהא זו ועדת הכנסת בכנסת החמש-עשרה אשר תדון ותחליט בהצעת

השעייה של חבר הכנסת אריה דרעי, אם תובא בפניה הצעה כזו.

אלי גולדשמידט;

אם צריך להיות פורמליסטים עד הסוף, צריך להוסיף: בהנחה שחבר הכנסת דרעי

ייבחר י למרות שזה ברור שהוא ייבחר.
משה בוטון
אבל הוא במקום ראשון ברשימה.
אלי גולדשמידט
לא חשוב. אני אומר שפורמלית אתה צריך לכתוב "אם ייבחר".



ניסן סלומינסקי;

אם הוא לא ייבחר אז לא יגישו בקשה להשעייה.

היו"ר רחבעם זאבי;

ההצעה של חבר הכנסת ריבלין ברורה ומנוסחת.

חיים אותו;

מה האלטרנטיבה?

היו"ר רחבעם זאבי;

להצביע בעד, להצביע נגד, או להימנע. אם ההצעה לא תתקבל, נמשיך בדיון.
חיים אותו
ומצביעים היום על השעייה ?

היו"ר רחבעם זאבי;

נעשה כל שלאל ידינו כדי להשלים היום את הדיון.

הצבעה על ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין, כפי שהוקראה

בעד הצעת חה"כ ריבלין - 7

נגד הצעת חה"כ ריבלין - 6

נמנעים - אין

הצעת חבר הכנסת ריבלין נתקבלה.

הדיון תם. תודה. להתראות בנסיבות יותר משמחות.

אלי גולדשמידט;

אני מבקש רביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:28

קוד המקור של הנתונים