ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/04/1999

פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועזת המסת

יום שלישי, י"א באייר. התשנ"ט (27 באפריל. 1999) בשעה 13:00
הנוכחים
חברי הלועדה; רחבעם זאבי - מ"מ היו"ר

צבי ויינברג

אברהם יוסף לייזרזון

משה פלד

ניסן סלומינסקי

מוזנונים: יו"ר הכנסת דן תיכון

חה''כ שלמה בניזרי

חה"כ רן כהן

אריה האן

זוז לב

שושנה כרס

רות קפלן

נועם אבנר

מנהלת הוועדה: אתי בן- יוסף

יועץ משפטי: משה בוטון

קצרנית: לאה קיקיון

סדר היום: סזרי הזיון בוועזת הכנסת בפניית חברי הכנסת רן כהן ואמנון רובינשטיין

בזבר -חובת הכנסת להשעות את חבר הכנסת אריה זרעי מכהונתו

כחבר כנסת

סדרי הדיון בוועדת הכנסת בפניית וזברי הכנסת רן כהן ואמנון רובינשטיין

בדבר "חובת הכנסת להשעות את חבר הכנסת אריה דרעי מכהונתו כחבר כנסת
היו"ר רוזבעם זאבי
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ל9ני שנדון בעניינים עצמם, הסעיף הראשון הוא השאלה האס אנו פותחים את

הישיבה לנוכחות של התקשורת. היות והישיבה הראשונה שלנו היום עוסקת בנוהל עבודת

הוועדה, כלומר - בפרוצדורה ובדברים הטכניים. אינני רואה סיבה להמליץ לוועדה שלא

לפתוח את הישיבה לתקשורת. ההחלטה היא לא שלי, אלא של הוועדה, על פי התקנון. אני

מעמיד להצבעה את השאלה האם את הישיבה של היום. ישיבה מספר 1 של הוועדה,

הוועדה מוצאת כא3שרי לפתוח בפני התקשורת. עם זאת. אנסה להשפיע בכל כותי עליכם

שהישיבות הבאות תהיינה סגורות בפני התקשורת, כדי שהן תהינה ענייניות. מניסיוני, בכל

פעם שפתחנו את הישיבות לנוכחות התקשורת, בעיקר בגלל היותנו ועדה מעין שיפוטית.

היה בכך טעם לפגם. הישיבה של היום לא עוסקת עדיין באנשים, לא בחטאים ולא

בהמלצות, אלא בנוהלי העבודה. ולכן אני לא רואה סיבה שנמנע מהתקשורת להיות נוכחת.

בפירוש אבקש שמהישיבה השנייה ואילר - -
יו"ר הכנסת דן תיכון
אם תהיה.
היו"ר רחבעם זאבי
אם תהיה - אני מבקש להצביע שהישיבות הבאות תהינה סגורות. לגבי הישיבה

הראשונה, היא הישיבה של היום, אני ממליץ בפני הוועדה על פתיחתה לתקשורת. הלחץ

הציבורי. התקשורתי. והסקרנות היא גדולה. ואין לנו סיבה למנוע את כניסתם.

אני מעמיד את העניין להצבעה. מי בעד קיום ישיבה פתוחה לתקשורת? - 4 בעד. מי

נגד? - אין. אם כר. הסדרן יכול לקרוא לאנשי התקשורת.

ועדת הכנסת עוסקת בבקשה של שני חברי כנסת: חבר הכנסת רן כהן, וחבר הכנסת

אמנון רובינשטיין. להשעות מכהונתו כחבר כנסת את חבר הכנסת אריה דרעי. יושב ראש

הוועדה הקבוע, מיודענו חבר הכנסת רפאל פנחסי, ביקש לשחרר את עצמו מהמשימה הזו,

ופנה אלי בבקשה להחליפו. ניסיתי להתחמק מהתפקיד, אר הוא הסביר לי שנראה לו

וליועץ המשפטי שאני הכי אובייקטיבי בנושא הזה. קיבלתי עלי את הדין בתנאי שאשמע

קודם את דעתם של חברי המתלוננים, של אנשי סיעת המתלוננים, לאמור: סיעת מרצ. אחרי

ששמעתי שהם מברכים על המינוי הזה - נעתרתי, וקיבלתי עלי את התפקיד.

הישיבה של היום תוקדש לנושא הפרוצדורלי - -
משה פלד
אתה רוצה לומר שקיבלת ''הכשר" ממרצ?
היו"ר רחבעם זאבי
קיבלתי את ברכת הדרר מהחברים של הסיעה המתלוננת. בשבילי זה היה חשוב. לא

אני, לא אתה. ולא אף אחד זקוק ל "הכשר'', אבל למען ההרגשה הטובה שלי בתפקיד רגיש

כל כך, ביקשתי לשמוע מה חושב על כר חבר הבנסת רן כהן, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין

ואחרים. כאשר הם אמרו שהם מקבלים את המינוי ומברכים עליו - קיבלתי את התפקיד.

ניגש לסעיפים. אציג שישה סעיפים של סדרי הדיון. לפי התקנון, הסמכות לקבוע

את סדרי הדיון היא בידי יושב ראש הוועדה. אף על פי כן אני מוצא לנכון להציג את סדרי

הזיון בפניכם. אוזני כרויה לשמוע גם הערות, ולשנות דברים ששגיתי בהם, אף על פי שכל

מח שאציג כעת נעשה בעצה אחת עם היועצים המשפטיים של הכנסת, שאמתים על כולנו

כאנשים טובים, בקיאים וותיקים, שיודעים על מה אנחנו מדברים.

סעיף 1 אומר כל: ישתתפו בדיון חברי הוועדה הקבועים. נבצר מחבר קבוע של

הוועדה להשתתף בדיון עד סופו, הוא יודיע לי, כממלא מקום יוטב ראש הוועדה. הסיעה

שלו לא צריכה לצאת מקופחת מזה, והיא תוכל לשלוח במקומו חבר אחר, אבל אותו חבר

שיבוא במקומו - הוא יהיה הקבוע, מתחילת הדיונים ועד סופם. לאחר קיומה של הישיבה

המהותית הראשונה, שזו תהיה הישיבה הבאה - ישיבה מספר 2, לא יוחלף חבר הוועדה או

החבר המחליף, אלא אם נבצר מהם לחלוטין להמשיר ולהשתתף. אסביר למה הכוונה: אם

חבר יצא לחו''ל בשליחות הכנסת, או בשליחות אחרת - הוא לא יכול להיות כאן. זה כוח

עליון. אם קרה לו חס וחלילה דבר בתחום האישי, כמו בריאות, או אירוע אחר - זה כוח

עליון, ואנחנו לא יכולים שלא להתחשב בו. במקרה מה אנחנו נחליף אותו, אבל זה יהיה

טעון אישור של ממלא מקום יושב ראש הוועדה, כלומר - אני.
אברהם יוסף לייזרזון
אבל אם הוא חוזר מחו''ל?
היו"ר רחבעם זאבי
מי שהתחיל ימשיך עד הסוף. זה נעשה בעקבות הערה שפעם קיבלנו מבית הדין

העליון, כשעסקנו בעניין הסרת חסינות - -
אברהם יוסח לייזרזון
- - אם זה כוח עליון, אז זה כן יכול לחזור.
היו"ר רחבעם זאבי
אסביר לר את ההגיון שבדבר: אם יצא מישהו בגלל זה שהוא היה חייב לצאת,

ופירטתי קודם את האפשרויות שיכולות לגרום לכך - באותו רגע שהחליף אותו תבר אחר,

אותו חבר צריר להישאר עד הסוף. קיבלנו פעם הערה מבית הדין העליון על החילופין,

כאשר עסקנו בהסרת החסינות של מישהו מחברי הכנסת. הגיעו להצבעה אנשים שלא ליוו

את העניין. היתה אמנם טענה שהם קראו את הפרוטוקולים, אך בכל זאת: אנחנו ועדה

שיפוטית. לכן, אם אותך, או את מישהו אחר מהוועדה, יחליף מישהו מסיבה מוצדקת,

המחליף יישאר עד הסוף, כדי שנעמוד באותה הערה שקיבלנו פעם מבית המשפט העליון.
שלמה בניזרי
יש בה הגיון ואין בה הגיון, בהערה. אם נניח שופט - -
היו"ר רחבעם זאבי
אחר כך אתן לך זכות דיבור בעניין הזה.

נעבור לסעיף ב' - לא תהיה אפשרות של התייעצות סיעתית בנושא כלשהו שיובא

להצבעה. לא ניתן לטכניקות ולשיטות המוכרות בבית הזה למשוך את הדיונים שלא לצורה

כי באופן עקרוני אנחנו לא חושבים שצריך לתת התייעצות סיעתית, ובוודאי לא כאשר יש

לנו את שוט הזמן, של השתדלות לגמור את העניין תוך שלושה שבועות.

סעיף שני - את הישיבה הזו פתחנו לתקשורת כי היא עוסקת בפרוצדורה,

והתקשורת גילתה עניין וסקרנות, אך אני אמליץ לוועדה שהישיבות הבאות תהיינה

סגורות. אם חבר הכנסת אריה דרעי יבקש זאת, והוא ישיג לכך רוב בוועדה - נפתח את

הישיבות לתקשורת. אם חבר הכנסת אויה דרעי יבקש שהישיבות תהיינה פתוחות נעמיד

את העניין להצבעה, ואם יתקבל רוב - אין בעיה.

סעיף 3 - חבר הכנסת דרעי יהיה רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליט, על ידי

עורך-דין, כפי שהוא יבחר. עשינו כר גם במקרים קודמים במספר לא קטן של אירועים.

סעיף 4 - פניות של גופים או יחידים לוועדה - ויש כבר שתי פניות כאלה, של

סטודנט למשפטים ושל "התנועה למען איכות השלטון בישראל'' - פניות כאלה יובאו לפני

חברי הוועדה, והוועדה תחליט אם להזמין את הפונה או להסתפק בכך שמאפשרים לו

להציג את עמדתו בכתב בפניה. שני הפונים, עד כה, העבירו את פנייתם בכתב. אדאג שעד

הישיבה הבאה חברי הוועדה יקבלו את הפנייה שלהם, ותוכלו לעיין בתכנים ולעבור על

הנימוקים והסעיפים שהם מעוררים. בשאלה האם הם יהיו נוכחים פח או לא - הוועדה

תחליט.

סעיף 5 - חור יומיים מתום כל ישיבה נפיץ לכל חברי הוועדה פרוטוקול של

הישיבה. אני יודע שזו משימה קשה שאני דורש ממחלקת הפרוטוקולים, אני מתנצל מראש,

אר לא יבול להיות שבישיבה שיש לה אופי רגיש ועדין כל כר כלפי חבר כנסת נקבל את

הפרוטוקולים כמעט לקראת תום הדיונים, לקראת ההצבעה. גם החברים שמשתתפים וגם

החברים המבקשים את הבקשה רשאים שיהיה לנגד עיניהם חומר, עם ההערות שיושמעו.

סדר הדיון יהיה כדלקמן: הצגת ההצעה על ידי חברי הכנסת המבקשים, לאמור:

חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואחרי כן חברי הכנסת ישאלו אותם

שאלות הבהרה. אוזרי ששואלים אותם יש גם שאלות הבהרה אל היועץ או היועצים

המשפטיים של הכנסת. השלב הבא - הצגת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא

לא יבוא בעצמו - מי שיבוא מטעמו, בכפוף לנכונות הוועדה לקבל מישהו במקומו. לאחר

מכן יבואו דברי חבר הכנסת אריה דרעי או בא כוחו, עורך הדין מטעמו, שמונה על ידו.

אחר כר יהיה דיון, ואחר כר - הצבעה.

כולנו ערים לעובדה שבדיוק שלושה שבועות מהיום, ביום שני ה- 7 ו במאי, יש לנו

בחירות. כולנו ערים לעובדה שהחברים שיושבים פה רצים על פני הארץ, פעילים ועסוקים

מאד. ההוכחה לכר היא גם בהתייצבות הדלה שישנה היום בישיבה. לנושא כזה מצופה

שיבואו יותר חברים, בלי קשר לעמדתם, ליריבות או להזדהות הפוליטית. זה איתות אזהרה

בשבילנו לגבי צפיפות הדיונים. אני מבקש בכל לשון של בקשה שלפחות נקיים דיון אחד

בשבוע, חרף כל מה שאמרתי.
שלמה בניזרי
כמה דיונים מתוכננים?
היו"ר רחבעם זאבי
אני לא יודע. זה תלוי כמה החברים ידברו. ברצון טוב אפשר לעבור את כל

השלבים בישיבה אחת, כמעט. נכון שיהיה מדובר בישיבה ארוכה, אר זה אפשרי. אני לא

יכול לדעת כמה ישיבות תהינה כי זה תלוי בכל אחד מהחברים, ובוועדה לא מגבילים

חברים במשר הדיבור, שלא כמו במליאה. יהיה פה חופש התבטאות, כמובן לא בפיליבסטר,

להבדיל, אר כל עוד מדברים לעניין - לא אמנע מחברים לדבר ולכן אני לא יכול לומר כמה

זמן זה יימשך. זה יימשר ככל שהחברים ירצו להתבטא, לדון, לשאול וללמוד את העניין.

מדובר בסוגיה רגישה, כאמור, כי היא עוסקת בדיני נפשות, והוועדה היא ועדה מעין

שיפוטית.

נחזור לנקודת המוצא שהתחלתי לדבר עליה. אני ער לכר שכולנו עסוקים וטרודים.

גס לי היה קשה להיעקר היום לחצי יום, כדי לבוא לכאן. כולנו מצויים במסע בחירות. אף

על פי כן, אנחנו נקבע לפחות ישיבה אחת בשבוע - לא לשעה, אלא למספר שעות. אני

מבקש מהחברים לעטות מאמץ עליון, ולהסביר לחבריהם במטות הבחירות של המפלגות

מדוע אנחנו באים לכאן. יש דרישה, הוחלט לדון, יש תביעה של חברי כנסת, ואנו נדון בה

בכל הכבוד הראוי. חייבים לבוא, לשבת ולהיות נוכחים. האם יש שאלות?
רן כהו
תרשה לי בכל זאת להעיר שתי הערות. האחת, אני מבקש לומר כהצהרה בשמי

ובשם חברי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין: הפניה הזו באה מתוך מניע ענייני לחלוטין,

מתוך מחויבות לקיים סדרי שלטון. אם קיים חוק והחוק הזה אינו מבוצע, הרי שזו עשיית

פלסתר מן החוק. לבן חובתנו המוסרית, הערכית והפרלמנטרית לקיים אותו.

שנית, אני רוצה להביע הערכה לחבר הכנסת רפאל פנחסי, ולהחלטה שלכם על

החלפה בתפקידים. אני מקבל את זה ברוח מאד טובה. אני רוצה להתריע ברשותך, ולשאול:

אנחנו נמצאים, ככלות הכל, בעיתוי פרובלמטי, ולא אנחנו התכוונו לכר. בית המשפט פסק

להרשיע את חבר הכנסת אריה דרעי, לפני שבוע או מעט יותר. הוא הרשיע אותו בעבירות

החמורות וגם גזר את דינו. בעקבות העניין עלה הצורך לפנות בפניה הזו. נדחקנו לתאריך

שהוא שלושה שבועות לפני הבחירות. לעניות דעתי, עם כל הכבוד, כל העיסוק בפרוצדורה

הוא מוגזם ומיותר. אני מקבל את כל מה שאמרת, יכולת להחליט על כך עוד קודם, בעצה

אחת עם רפאל פנחסי. אנחנו לא יכולים למשוך גם את הדיונים האלה במשך חודשים

ושנים. מדוע? משום שהכנסת הנוכחית עומדת להוציא את ימיה. אם ייווצר מצב שבגלל

התמשכות, פיליבסטר, דיונים והארכות. קביעת ישיבות מעטות הכנסת לא תחליט, ייווצר

מצב פרוצדורלי שבו בכנסת הבאה חבר הכנסת אריה דרעי, שללא ספק ייבחר לכנסת

הבאה, יכול לטעון - גם הכנסת הקודמת לא קיבלה החלטה בעניין, למרות שהיה חוק.

החוק לא מבוצע ונימצא עושים צחוק מהחוק. לעניות דעתי אנחנו לא יכולים להתייחס

ברצינות אל החוק מבלי להגשים אותו.

לדעתי עלינו להחליט שאנו מסיימים אח העניין בתוך שלוש ישיבות בשבוע ימים,

כאשר לחבר הכנסת אריה דרעי יינתן כל הזמן שבעולם לטעון את טיעוניו. זו זכותו על פי

חוק, על פי אותו סעיף 42 א ו- ב. אין לנו ברירה אלא לקבוע שתוך שבוע ימים, תוך שלוש

ישיבות, אנו מסיימים את העניין הזה. נוצר כאן מצב מדהים. היום חבר הכנסת אריה דרעי

וסיעתו עושים תעמולה להצביע בעד מנהיגותו של אריה דרעי - -
היו"ר רחבעם זאבי
אנחנו נכנסים כאן לדיון - -
רן כהן
לא, לא. אומר רק דבר אחד - התקופה היא לא של ואקום. הימים הם ימים של

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾עשיית נפשות אלקטורלית, שנעשית בתוך מצב שבו מי שמכהן היום כחבר כנסת הוא גם

ראש סיעה שמתמודדת בבחירות. זה מה שהתכוונתי לומר. אם הוא היה חבר כנסת שמתפנה

לטיפול בענייניו המשפטיים תז הצידה מן המערכת - האמן לי שלא בטוח שהייתי פוגה.

מאחר והיום, נקלענו למצב שנעשות נפשות אלקטורליות לטובת העניין של העבריינות

והכותרת של העבריינות, לדעתי - -
שלמון בניזרי
אם הוא לא יהיה חבר כנסת, נניח, אתה חושב שהוא לא ימשיך לכהן כיושב ראש

תנועת ש"ס? הוא ימשיך לכהן, ימשיך לעשות את אותן נפשות, אז מה נפקא מינא אם הוא

חבר כנסת או לא?
רו כהו
אומר לך מה - בעצם מה שתלוי בנו - -
היו"ר רחבעם זאבי
אשר יגורתי - בא, אני לא רוצה דיון כזה. הצגתי פרוצדורה - -
רן כהן
- - תצטרף לשתיקת הכבשים, זה הכל.
היו"ר רחבעם זאבי
אני לא רוצה שבדיון של היום ניכנס לתכנים עצנזם. זה ייעשה מישיבה מספר 2

ואילך, ולא בנוכחות התקשורת. היום אנחנו עוסקים בפרוצדורה. גיליתי גמישות כאשר

התחלת לדבר על התכנים עצמם. אני מבקש ממה אנחנו עוסקים היום בפרוצדורה. הצגתי

את הפרוצדורה המוצעת על ידי בייעוץ משותף עם היועצים המשפטיים של הכנסת, אם יש

הערות לגופו של עניין - בבקשה. לא יכולת להבין מדבריי שיש כוונה לפיליבסטר.
רו כהו
ברשותה ישיבה אחת בשבוע, כאשר יש שלושה שבועות לבחירות - זה כמו לא

להגיע לסיכום. 9
היו"ר רחבעם זאבי
הייתי במגע עם רבים מחברי הוועדה, כדי לדעת איזו נכונות יש להם להיענות

לתביעה לקיים את הישיבות האלה ברציפות. בזמן רגיל היינו עושים אח הדברים תוך

יומיים או שלושה רצופים, בפגרה אנחנו לא יכולים להגיד לחברי הכנסת לנטוש את

החזיתות שהם נמצאים בהן. ביקשתי שלפחות אחת לשבוע הס יעשו מאמץ ויבואו. הכוונה

היא לא לישיבות של חצי שעה או שעה, אלא לישיבות של כמה שעות. יש לנו 2 עד 5

ישיבות עד הבחירות, ונקווה שנוכל לעמוד בזה. לא יכולת להבין מדבריי שיש לי כוונה

למשוך ולגרור את זה לפיליבסטר וכיוצא בזה.
שלמה בנחרי
אני לא מקבל את הטיעון שהבאת בשם בית המשפט העליון, עם כל הכבוד. אנחנו

אמנם יושבים כאן על תקן של ועדה שהיא מעין שיפוטית, אך עם כל הכבוד - גם כאשר יש

בבית המשפט שופט שלא הרגיש טוב, שחלה, ולא יכול להמשיך בהליך משפטי בגלל בעיה

מסוימת - לא מין הנמנע להכניס שופט אחר שילמד את החומר. לכן, בואו לא ניתו יותר

מידי תוקף לוועדה הזו שעד כדי כך הדברים כל כר חמורים שאדם שלא היה בישיבות י

אחרות - - בקשתי היא, שגם שמי שאינו חבר קבוע, ומקבל את החומר לפני ההצבעה. יוכל

להשתתף בה.

יושב הראש ציין כאן שאנו מדברים פה בדיני נפשות. לדעתי אנתנו עוסקים פה

בדיני השמצות. כל הדיון כאן היומ הוא למעשה דקלרטיבי. אנחנו הלא יודעים בבירור

שהכנסת הנוכחית אמורה לתפקד רק עוד שלושה שבועות. טכנית, משהכנסת חפכה לוועדת

בחידות מרכזית, אי אפשר לקיים ועדות כנסת, אי אפשר לקיים דיונים, ולכן - הכל פח

דקלרציה, כאשר מנסים להפיל את תנועת ש"ס יחד עם אריה דרעי. לדעתי אין פה עניין של

רצון-לשמר את החוק. הרי החוק לא אומר שאריה דרעי צריך להתפטר מכהונחו בכנסת. יש

סמכות לוועדת הכנסת להצביע. אז מה הסיפור הזה? האם אריה דרעי מהווה סכנה

לדמוקרטיה?
היויר רחבעם זאבי
אתה נכנס כאן לדיון עצמו. אני מזכיר פעם נוספת - אנחנו עוסקים היום

בפרוצדורה. יש הערות לפרוצדורה המוצעת על ידי?

בסמכותי לקבוע את הפדוצדורה בעצמי. יכולתי להכרח עליה כפי שסיכמתי אותה

עמ היועצים המשפטיים. אמרתי שזכותם של חברי הכנסת לנסות לשכנע לשנות סעיף כזה

או אחר, או - לברך על המוצע. אנחנו עוסקים בפרוצדורה. אתם רוצים להקדים את הדיון

של הישיבה הבאת. בגלל נוכחות התקשורת?
שלמה בניזרי
אני מדגיש את מה שרציתי - זה לא יהיה הוגן כל3י חבר הכנסת אריה דרעי אם

חבר הכנסת לייזרזון יהיה צריר לצאת לחו''ל, ואז יחסר אדם שיכול להיות שיוכל להטות

את הכף.
היו"ר רחבעם זאבי
לא הקשבת לי. אמרתי: כאשר יהיה מצב של כוח עליון. כמו נסיעה לחו''ל, כמו

מחלה, כמו מחלה של בן-משפחה. או כל סיבה אחרת כתוצאה מכוח עליון, הוא יוכל

להחליף, וזה טעון אישור שלי. המחליף יישאר כמחליף. מדוע? - יש לוה סימוכין בהערות

שקיבלנו מביו; הדין העליון. אקרא לר שוב את עניין ההחלפה: "נבצר מחבר קבוע של

הוועדה להשתתף בדיון עד סופו..' והסברתי מה פירוש ''נבצר", זה לא כתוב ולכן נתתי

דוגמאות : שליחות של מפלגתו, שליחות משפחתית. ".. נבצר ממנו להשתתף בדיון עד

סופו, יודיע על כר לממלא מקום יושב-ראש הוועדה..." שזה אני, ".. וסיעתו תהיה רשאית

לשלוח חבר אחר במקומו'.
שלמה בנחרי
חששתי שאתה תרצה לנהוג כמו בעבר.
היו"ר רחבעם זאבי
אמרתי את זה בהצגת הדברים בצורה הכי ברורה: כדי לא לקפח. כדי שהסיעה שלו

לא תקו3ח, כדי שיהיה ביטוי למשקל שיש לאותה סיעה בכנסת, גם בהצבעה פה - היא

תוכל לשלוח מחליף. צריכים להודיע לי. הסברתי את זה בפתיחת הדברים. לא יהיה מצב

שאתה תישלח מתר לנסוע לחו''ל ולכן ש"ס תקופח. לא יהיה מצב מה. הסיעה שלר תוכל

להציג במקומר מישהו. אבל לא יותר מאחד. לא בכל יום יבוא ח"כ תורן מהסיעה שממנה

נעדר החבר הקבוע.
שלמה בנחרי
בסדר.

דבר אחרון שאני רוצה לומר - אנחנו לא מתכוננים למשוך את הדיון.
היו"ר רחבעם זאבי
רשמנו לפנינו בברכה.
שלמה בניזרי
אני רוצה שבישיבה הבאה תהיה הצבעה.
אברהם יוסף ליחתוו
אני רוצה להוסיף. אני מבין שהסיעה לא תקופח. אבל האיש יקופח. נניח שאני צריר

לטוס לכמה ימים. כאשר אני חוזר - המחליף יישאר להצבעה. זו לא עמדה סיעתית. לכל

אחד יש עמדה אישית.
היו"ר רחבעם זאבי
לא יהיה קיפוח, אס חששת לקיפוח.
אברהם יוסח לייזרזון
אס אני וזחר - יהיה מישהו אחר במקומי.
משה בוטון
אס הוא בבר השתתף בישיבה הוא ימשיך.
אברהם יוסף לייזרזון
אבל הוא ישתתף בהצבע. זה לא פייר.
היו"ר רחבעם זאבי
בחדר הזה היינו במעמדים לא נעימים באלה הרבה פעמים. אלה הישיבות הקשות

ביותר שהיו לי בחיים - לשבת בחדר הזה ולהיות שופט של חבר לעבודה, אפילו אם מדובר |

ביריב פוליטי. לדוגמה-תבעו להוריד את חסינותו של האשם מחאמיד. לא היה לי נוח עם

זה, אפילו שהוא יריב פוליטי. זה מעמד לא נעים להיות שופט של חבר לעבודה. אנחנו

בעלי ניסיון. כאשר עשינו את זה, ולפעמים ברוחב לב מבחינת הפרוצדורה, קיבלנו הערה

מבית הדיו העליון. לא יבול להיות שאלה שמצביעים הם באלה שלא השתתפו במהלך

הדיונים. זו הערה מפורשת שהתקבלה בכנסת, לוועדת הבנסת. ברוח הדברים האלה הציעו

לי היועצים המשפטיים את הנוסח שקראתי פה לפניכם. אתה טוען שזה לא פייר. אני חושב

שזה פייר, הוגן וגם תואם - -
ניסו סלומינסקי
יש לי שתי שאלות. האחת - האם ההחלטה שלנו מחייבת גם את הכנסת הבאה?
היו"ר רחבעם זאבי
שמעתי על כך חוות דעת לכיוונים שונים. אני מציע שנעסוק בכו רק אחרי שנחליט,

או במקביל להחלטה. מכל מקום, זה לא משפיע היום על הפרוצדורה של עבודת הוועדה.

השאלה הזו לא משפיעה על עבודת הוועדה. הוועדה הזו עושה את עבודתה לגבי הכנסת

ה- 14. אף אחד לא יודע בוודאות מי ייבחר לכנסת ה- 15.
ניסו סלומינסקי
זה משנה לגבי דחיפות הישיבות. יש הבדל אם מדובר בהשעיה ל- 4 שבועות או 4

שנים.
היו"ר רחבעם זאבי
אין לנו סמכות להשעות ל- 4 שנים. אנחנו ועדת כנסת של הכנסת ה- 14. עם זאת,

יהיו על כך עוד הרבה דיונים משפטיים, יישמעו מומחים שונים. אני נזהר מלהכניס את

האצבעות לאש ואומר: אנחנו ועדת כנסת של הבנסת ה- 14. ומה שאנו מחליטים מחייב את

הכנסת ה-14.
ח כהן
ערבתי בירורים משפטיים. לגבי מה שאתה שואל - יש כאן שני דברים שאולי לא

כולם הבינו. אין אפשרות שיהיה מצב שהדיון הזה יתחיל בוועדה, וללא יסתיים בה.

ויימשך בוועדה הבאה. זו תהיה ועזה אחרת. הזיון הזה צריו להסתיים. ואם הוא לא

הסתיים, הוא כאילו בטל.
היו"ר רחבעם זאבי
כאילו הוא נקטע, לא בטל. המשמעות היא שהוא לא הגיע לתגלית.
רו כהו
לפי חוות הזעת שקיבלתי, ההחלטה הזו היא הוולטה שר להחלטה הסופית של בית

המשפט. זו פרשנות אתת, אך יש גם פרשנויות אחרות.
ניסו סלומינסקי
שאלה שניה, אינפורמטיבית, כיוון שאני לא מכיר את החוק - והיה ובית המשפט

העליון דוחה את הערעור, ונשאר פסק הזין. האם באופו אוטומטי אריה זרעי מפסיק להיות

חבר כנסת. או שהוא ממשיך להיות חבר כנסת, לפי החוק?
היו"ר רחבענז זאבי
אבקש לשמוע את התייחסותו של היועץ המשפטי.
נושה בוטוו
לפי המצב היום, מלפני שנתיים - מי שעובר עבירה זו הפסקה אוטומטית, אך לגבי

חבר הכנסת אריה זרעי חל הזין הקודם, ובו צריכה להתקבל החלטה של מליאת הכנסת

ברוב של שני שליש כזי להעביר אותו מכהונתו.
ניסו סלומינסקי
אני לא הבנתי - רוצים להשעות אותו עז שיינתן פסק זין סופי, אך אחרי שיש פסק

זין סופי הוא לא מושעה לפי החוק. זה נראה משונה מאז, שכל עוז אין פסק זין של בית

המשפט העליון אנחנו נשעה אותו, אך אחרי שיהיה פסק זין שיחייב אותו הוא לא מושעה.

זה משהו מאז משונה.

רו כהו!

זה כרוך בזיוק באותו הליך. אותו הליך חל גם לגבי תקופת המאסר. יש הבזל אם

זה מעבר לשנה או - -
ניסו סלומינסקי
זה יהיה זבר משונה מאז. יש זילמה - אז הוא מושעה. כאשר הוא חייב - הוא אינו

מושעה.
משה פלז
מהתשובות לשאלות של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי הבנתי שבכל מקרה, גם אם

יתקיים זיון וגם אם ייזחה, גם אם תתקבל החלטה כזו או אחרת - בכל מקרה, בעוז חוזש

לחצי, עם כינונה של הכנסת ה- 5 ו, מתחיל זיון מחזש,
ת כהו
לא, לא. זה לא כך.
היו"ר רחבעם זאבי
אני אמנה את האפשרויות הפתוחות: אפשרות אחת היא שהוועדה הזו תגלה

חריצות ונשלים את ההחלטות שלנו. זה מחייב את הכנסת ה- 14. אפשרות שניה - שהוועדה

לא תשלים את זיוניה, בגלל הסיבות שנמנו לעיל. אפשרות שלישית היא שיבואו בטענות

שהדיונים שלנו הם דיונים נמשכים גם אחרי פיזור הכנסת ה- 14, אך איו דין רציפות על

ועדות. יש נוושג של דין רציפות על דיון בהצעת חוק במליאה. אין מושג כזה של דין

רציפות לגבי דיוני ונורה. לכן זה ייסתר, ויגידו - או אי, או בי. אזכיר מה זה אי- שהשלמנו

את עבודתנו, ויש מסקנה כזו או אחרת. אפשרות שניה - שלא נשלים את הדיונים, והנושא

נשאר פתוח.
משה פלד
אבל בכל מקרה, גם אם תתקבל החלטה להשעות, הכנסת ה- 15 צריכה להחליט

האם אנחנו מכבדים את ההחלטה של הכנסת ה- 14 - -
היו"ר רחבעם זאבי
למה אתה רוצה שאני אעסוק בכנסת ה- 15? למה אתה רוצה שהפורום הזה, כאשר

איננו יודעים לגבי אף אחד מאיתנו מי יהיה בכנסת הזו ומי לא, אין לנו סמכות לגביה, היא

יכולה להחליט מה שהיא רוצה, היא ריבונית - -
ח כהו
החלטות הכנסת לא תקפות רק לומן כהונתה. החלטות הכנסת תקפות לתמיד, כל

זמן שהחוק על פיו החלטות אלה התקבלו תקף, לכן יבול להיות שיבוא מישהו ויערער,

וירצה לפתוח את העניין מחדש. הוא יצטרר לערער על ההחלטה של הכנסת הזו.
היו"ר רחבעם זאבי
אני רוצה לסכם. הפרוצדורה הכתובה בנייר שקיבלתם היא הפרוצדורה שתחייב

אותנו. מנהלת הוועדה תודיע לכם עוד היום את מועד הישיבה הבאה, ישיבה מספר 2. אני

מבקש מנציגי הסיעות שנוכחים פה - -
ח כהו
קיבלת את הצעתי שהישיבות תתקיימנה יותר מפעם בשבוע?
היו"ר רחבעם זאבי
לא הובעה נכונות מצד תגרי הוועדה לבוא אפילו פעם בשבוע, ודאי שלא יותר

מפעם בשבוע. יש להם טענה שאתה לא יכול לעמוד בפניה - הם היום נאבקים על מקוטם

שלהם, או מקום מפלגותיהם. אתה לא יכול לשתק מפלגות רק בגלל ששני חברי כנסת

רוצים לקיים דיון.
אברהם יוסח לייזרזון
חבר הכנסת שלמה בנחרי אמר שהם מוכנים לסיים את העניין תור שבוע.
היו"ר רחבעם זאבי
אני מבקש מנציגי הסיעות שנוכחים פה להביא לידיעת ראשי הסיעות שלהם את

הפרוצדורה, לאמור: אם יש כאן כאלה שאינם חברי הוועדה הקבועים, הם היו פה היום

כנציגי הסיעות שלהם. אבל זה לא מה שהפרוצדורה מחייבת. שיתייצבו בפני ראשי הסיעות

שלהם ויבקשו לשלוח את מי שצריר להיות, עם כל הסעיפים הנלווים האחרים, שכתובים

בנייר הזה בצורה הכי ברורה ובהירה. כאמור - עוד היום תודיע מנהלת הוועדה על מועד

הישיבה הבאה. אני מבקש שתאיצו ותעודדו את ראשי הסיעות לשלוה את הנציגים

הקבועים מישיבה מספר 2 ועז סיום הדיונים. חייבים להיות חברים קבועים.
שלמה בניזרי
אני מבקש שעד יום שלישי הבא לא תתקיים ישיבה. ל"ג בעומר וול בתחילת

השבוע.
היו"ר רחבעם זאבי
אנחנו מתחשבים בחגים.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40

קוד המקור של הנתונים