ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/03/1999

פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ב בניסן התשנ"ט (29 במרץ 1999). שעה 00;12

נכחו: חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

יהודה הראל

שבח וייס

עמנואל זיסמן

אברהם פורז
משתתפים נוספים
אריה חאן - מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

אביעד קמארה - חשב הכנסת

מאיר בן מאיר - מזכיר סיעת הדרך השלישית

משה בוטון - יועץ משפטי בכנסת

יועץ משפטי: צבי ענבר

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: ימימה פרלס
סדר-היום
א. בקשה למיזוג סיעות: סיעת שינוי-מפלגת המרכז עם סיעת הצעירים - פניות חברי

הכנסת אברהם פורז ואליעזר זנדברג.

ב. הודעת חבר-הכנסת עמנואל זיסמן על פרישתו מסיעת הדרך השלישית.

ג. שונות.

א. בקשה למיזוג סיעות: סיעת שינוי-מפלגת המרכז עם סיעת הצעירים - פניות חברי

הכנסת אברהם פורז ואליעזר זנדברג
היו"ר רפאל פנחסי
אני פותח את ישיבת היועדה. אני הושב שזו הישיבה האחרונה לפני הבהירות,

בנושא הזה של התפלגויות ומיזוגים. יש לפנינו בקשה של מיזוג מסיעות שינוי-מפלגת

המרכז עם סיעת הצעירים.
שבח וייס
מה זה סיעת הצעירים?
היו"ר רפאל פנחסי
אישרנו לחה"כ זנדברג את השם סיעת הצעירים. אני קורא את מכתב הבקשה:

"לכבוד ח"כ רפאל פנחסי... הנדון: מיזוג שתי סיעות לסיעה אחת.

הרינו להודיעך בזה על מיזוג סיעת "שינוי מפלגת המרכז" ו"סיעת הצעירים"

לסיעה אחת שתיקרא "שינוי תתנועה החילוניות".

לסיעה המאוחדת יהיו 2 חברי כנסת, ח"כ אברהם פורז וח"כ אליעזר זנדברג.

כבא כח הסיעה ישמש ח"כ אברהם פורז וכממלא מקומו ח"כ אליעזר זנדברג.

אנו מבקשים את אישור ועדת הכנסת להודעה זו בדחיפות, וזאת לאור העובדה

שהמועד להגשת רשימות מועמדים לכנסת ה-15 קרוב ביותר ובדעת הסיעה להגיש רשימת

מועמדים.

בכבוד רב,

ח"כ אברהם פורז, יו"ר סיעת שינוי מפלגת המרכז

ח"כ אליעזר זנדברג, יו"ר סיעת הצעירים"
שבח וייס
אני מוכרח לספר סיפור. היתה תקופה שהייתי באנגליה בהשתלמות, והייתי הולך

כל שבוע להייד-פארק. היה שם נואם מדהים, והיה לו קורא קריאות ביניים קבוע.

אחרי שהוא היה גומר את הנאום, הוא היה אומר: "אדוני, אתה יושב ראש המפלגה

הקומוניסטית של אנגליה. אילי תוכל לומר לי מי החבר השני?" - זה לגבי מודי

זנדברג.
היו"ר רפאל פנחסי
החבר השני הוא פורז.
שבח וייס
הצעירים...

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד לאשר את הבקשה שלפנינו, של חה"כ פורז וזנדברג לאיחוד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

הבקשה אושרה פה אחד.

ישנה בקשה נוספת לאשר להם את שם הסיעה: "שינוי התנועה החילונית".

מי בעד השם הזה? מה עושים אם אף אהד לא מרים את ידו?
אברהם פורז
תנו לי איזה שם שאתם רוצים, אני מוכן "שינוי" בלבד.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד לאשר את השם "שינוי"? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין-

השם "שינוי" ללא תוספות, אושר פה אחד.

ב. הודעת חבר-הכנסת עמנואל זיסמן על פרישתו מסיעת הדרך השלישית
היו"ר רפאל פנחסי
אני קורא מכתב על הודעת חבר-הכנסת עמנואל זיסמן על פרישתו מסיעת הדרך
השלישית
"לכבוד יו"ר ועדת הכנסת... הנדון: פרישה מסיעת הדרך השלישית בכנסת.

בהתאם להוראת סעיף 25(ב)4 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה(נוסח משולב)

התשכ"ט 1969, הריני מבקש להודיע בזאת על פרישתי מסיעת הדרך השלישית. הנני פונה

לוועדת הכנסת ומבקש להודיע על פרישתי מסיעת הדרך השלישית.

בברכה,

ח"כ עמנואל זיסמן"
צבי ענבר
לפי סעיף (ב)4(1), הוועדה גם צריכה לקבוע את השינוי במספר חברי הסיעה.
יהודה הראל
בסעיף 25(2) כתוב: "סיעה שחבר כנסת פרש ממנה שלא במסגרת התפטרות, כאמור

בסעיף קטן (ב)1, רואים את מספר חבריה כאילו לא פרש ממנה". הדברים ברורים

ומפורשים.
צבי ענבר
אבל בסעיף קטן (ב) 4(1) כתוב: "פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת... תקבע

ועדת הכנסת בישיבה שבסמוך לאחר הפרישה את דבר פרישתו, וכן את השינוי במספר

חברי אותה סיעה". יש לנו פה שני סעיפים סותרים, כאשר השאלה היא מי צריך יהיה

להחליט בנושא הזה ולאיזה צרכים. הפרישה איננה משפיעה כלל על עניין המקדמה, וגם

לא על עניין גובה המימון. השאלה היחידה היא לגבי זמן שידור. לגבי זמן שידור,

נאמר שיינתן לכל מפלגה המיוצגת בכנסת היוצאת, שש דקות ברדיו ושלוש דקות

בטלויזיה, לכל חבר שלה בכנסת. השאלה האם חה"כ זיסמן ממשיך להיות חבר שלה

בכנסת. על כך יצטרך להחליט יושב ראש ועדת הבחירות, האם הוא נחשב חבר שלה

בכנסת, או לא נחשב חבר שלה בכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון לרגע זה, על פי הסעיף שקרא היועץ המשפטי, אנחנו צריכים להכריע שסיעת

הדרך השלישית מונה שלושה חברי כנסת. כך אני מבין את זה. זו החלטה לצורך נאומים

בכנסת שעושים על פי סיעות ועל פי חברי כנסת וכוי. הוא מקבל עכשיו זמן דיבור,

ולכן מקבלים זמן של שלושה חברי כנסת. לגבי השאלה האם מגיע לך מימון בזמן

שידור, את זה קובעת ועדת הבחירות ולא אנחנו.
יהודה הראל
קודם כל, יש סעיף מפורש שאומר: "רואים את מספר חבריה כאילו לא פרש ממנה".

זה כתוב בצורה הכי ברורה. שנית, כתוב: "לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש

מסיעתו, אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו, ומצאה כי נתקיימו המבחנים

שנקבעו בסעיף 6(א) לחוק יסוד: הכנסת. הייתי רוצה לבדוק את זה. שלישית, כל

ההודעה על העניין הזה התקבלה אצלנו אתמול בשעות הערב המאוחרות. יושב ראש

המפלגה שלנו רק חזר מחוץ לארץ, ולא הספקנו בכלל לדבר על זה ולבדוק את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר כנסת שפורש לא צריך הסכמה.

עמנואל ז יסמן;

אם הם מסכימים שאני אתפלג, אני מוכן.

יהודה הראל;

אני מבקש התייעצות סיעתית, כדי שנוכל לכנס את הסיעה בעניין הזה. זה דבר

שהוא מורכב.
היו"ר רפאל פנחסי
הישיבה תתחדש בשעה 00;13. אני מאפשר לכם התייעצות סיעתית של ארבעים דקות.

יהודה הראל;

לא נספיק.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מצטער, בוועדת הכספים נותנים חמש דקות. נתתי לך ארבעים דקות. בשעה

00;13 הישיבה תחזור ותדון בנושא הזה של התייעצות סיעתית.

עמנואל זיסמן;

אני רוצה להבין, אדוני היושב ראש. האם הפרישה אושרה?
היו"ר רפאל פנחסי
כן.

עמנואל זיסמן;

אני עכשיו חבר כנסת ללא סיעה.
היו"ר רפאל פנחסי
כן.
אריה האן
אחרי ישיבה כזאת אני צריך לדווח מה הרכב הכנסת. לפי שיטתך, חה"כ הראל,

אני צריך לדווח שלסיעתך יש ארבעה חברים, ויש לנו עוד חבר כנסת בודד שהוא

עמנואל זיסמן. בצורה כזאת אגיע ל-121 ברחי כנסת. זה לא ייתכן.
היו"ר רפאל פנחסי
מבחינת הסיעות אנחנו מכירים בכם כשלושה חברים. מבחינת מימון ומבחינת זמן

שידור, את זה קובע יושב ראש ועדת הבחירות.

צבי ענבר;

מבחינת המימון, אנחנו בכנסת קובעים. מבחינת מימון הם זכאים למלוא המקדמה.

מספר חבריהם לצורך המימון הוא ארבעה.
יהודה הראל
התקנון מעל כולם: "רואים את מספר חבריה כאילו...".
היו"ר רפאל פנחסי
חה"כ הראל, היועץ המשפטי לוועדה הסביר שבנושא המימון אתם נשארים ארבעה

חברי כנסת, בנושא סיעה אתם רק שלושה חברים, ובנושא זמן שידור קובע יושב ראש

ועדת הבחירות,
מאיר בן מאיר
זאת לא היתה הפרשנות שלו. הוא אמר שיש סתירה.
אברהם פורז
יש הבדל בין התפלגות לפרישה. במקרה של פרישה הסיעה לא נפגעת בכל הנושאים

הכספיים והשידוריים. לעומת זאת, למשל, זמן דיבור במליאה, זה הולך לפי חברי

הכנסת דה-פקטו.
יהודה הראל
אני כבר אומר שאנחנו מוכנים לוותר על מקום אחד של זמן הדיבור, ואפילו על

שניים, אבל אני מבקש שיילכו על פי התקנון, ויאמרו שרואים את מספר חבריה כאילו

לא פרש.
היו"ר רפאל פנחסי
רק לצורך המימון. לגבי זמן הדיבור אנחנו לא מוסמכים. היועץ המשפטי אמר

שיושב ראש ועדת הבחירות ייתן לזה פרשנות.
אברהם פורז
לצורך מימון הוא צודק.
היו"ר רפאל פנחסי
לצורך מימון, אני מסכים.
חיים אורון
המחלוקת הזאת בפירוש נבחנה כבר בשבועות האחרונים מספר פעמים. יש עמדה של

צבי ענבר, יש עמדה של תמי. בסופו של דבר השופט י יצטרך להכריע. אנחנו מדברים על

שלוש דקות טלויזיה. כל הנושאים האחרים הם ברורים. לתמי ישנה בנושא הזה עמדה

ברורה. אני מ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ודה, משיקולים מאוד אינטרסנטיים, שאני לא מקבל את העמדה הזאת, אבל

זה לא יעזור לי. בסוף יצטרכו להשמיע את שתי העמדות בפני השופט, והוא ייקבע

אותן.
אברהם פורז
אם הוא מקבל זמן טלויזיה, זה לא על חשבונכם.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה להזכיר לחה"כ הראל שחה"כ צוקר פרש מסיעת מרצ. אנחנו קיבלנו

החלטה שסיעת מרצ מונה שבעה חברים. חה"כ אורון לא התווכח, כי זה מה שכתוב.
אברהם פורז
כאילו לא פרש לצרכי מימון, לדעתי גם לצרכי שידור,
צבי ענבר
אני מבקש להוסיף שיש לנו פה מקרה, שלצערי הרב קורה לא אחת, שבאותו חוק

ואפילו בסעיפים סמוכים, יש הוראות סותרות. לפחות אני יכול לומר שחוק הבחירות

לכנסת לא תוקן בוועדה הזאת ולא היתה לי יד בו. התפקיד של הפרשן ברגע שיש סתירה

כזאת, הוא לנסות ולתת לשני הפירושים לחיות זה לצד זה. אם נאמר בסעיף קטן

ב3(2): "סיעה שחבר כנסת פרש ממנה שלא במסגרת התפלגות, רואים את מספר חבריה

כאילו לא פרש ממנה", אז אני אפרש את זה כרואים לכל דבר ועניין. כאשר אומרים

כמה חברים יש בסיעה הזאת, ראינו אותו כאילו לא פרש ממנה. אבל כאשר בא סעיף קטן

ב4(1) ואומר שעל ועדת הכנסת לקבוע, וכאן יש משהו הרבה יותר ספציפי, כלומר,

ועדת הכנסת חייבת לקבוע את השינוי במספר חברי אותה סיעח, אז אנחנו צריכים לפרש

את זה כשינוי--
מאיר בן מאיר
אבל רק לאחר שהיא בדקה את סעיף 6א.
צבי ענבר
את השינוי היא צריכה לקבוע לאותם צרכים, כאשר לעניין מי שאינו נמנה על

סיעה, תקנון הכנסת מקנה לו זכויות כמו לסיעה, בין השאר לעניין זכות דיבור.

יכול להיות שאם יגיעו לזכות דיבור, ייראו את הסיעה שלכם בכנסת כסיעה של שלושה.
יהודה הראל
מקובל עלינו.
צבי ענבר
אז צריך לתת לזה את הפרשנות, שאם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית יקבל את

הפרשנות שעל פיה לעניין דקות שידור יש לראות את סעיף קטן ב3(2} כחי, היא יכולה

להיות פרשנות שהיא לא פוגעת. כעת, אתם באים ואומרים את העניין הזה שוועדת

הכנסת בדקה את העובדות, וכוי. האמת היא שכתוצאה מהניסוח הזה, כשהיתה הפרשה של

חברי הכנסת של צומת, בשעתו, שהתפלגו לייעוד, גונן שגב, אלכס גולדפרב ואסתר

סלמוביץ', ובית המשפט העליון נדרש לשאלה האם יש הבחנה בין פרישה להתפלגות,

וכוי, אז בין היתר הוא אומר שבעצם כל הסעיף הזה שוועדת הכנסת צריכה לקבוע,

נועד כאשר הסיעה מבקשת מהוועדה לקבוע שחבר הכנסת פרש, כי בדרך כלל חבר כנסת לא

רוצה לפרוש. הוא לא מרוויח מזה כלום. כשהוא פורש, הוא בדרך כלל מפסיד והסיעה

מרוויחה. אבל אם חבר הכנסת מודיע בעצמו על פרישתו, אז הוא פרש. אלה מה? בא

המחוקק והטיל על ועדת הכנסת מה שלא יהיה, לקבוע לכל מיני צרכים, כי הרי צריך

איזשהו גוף שייקבע באופן פורמלי, כמו לגבי התמזגות סיעות. בהתמזגות סיעות

לוועדת הכנסת אין שיקול דעת שלא לאשר התמזגות סיעות, אבל המחוקק אמר שלשם הסדר

הטוב זה יהיה כך, כמו שכתוב שנשיא המדינה יחתום על כל חוק. הרי זה לא שעל חוק

שהוא רוצה הוא יחתום ועל חוק שהוא לא רוצה הוא לא יחתום, אלא זו אחת החובות

שלו במדינה, כי באותו זמן באופן פורמלי התקיים התנאי, ואנחנו יודעים ממתי

לספור את זה. לכן ועדת הכנסת קיבלה כעת את ההחלטה, כדי שמבחינה פורמלית יהיה

בכתובים שביום זה וזה היתה הודעה והוא פרש, ואפשר לציין בהחלטה, שבהתאם

להוראות סעיף 25(ב4)(1), על מנת שיהיה ברור שהוועדה פועלת פה אך ורק לעניין

סעיף קטן (ב4) פסקה (1), ולעניין זה היא קובעת שמספר חברי הסיעה הוא שלושה.

וזה לא צריך למנוע מכם מלהביא את טענותיכם לפי סעיף (ב3)(2} בפני יושב ראש

ועדת הבחירות המרכזית.

מאיר בן מאיר;

בית המשפט העליון אמר שזו פניה של הסיעה - שמפעילים את (ב4) כשהסיעה

מבקשת.

צבי ענבר;

מדובר על ההזדמנות להשמיע טענה--

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ וייס, בבקשה.

שבח וייס;

כדאי מאוד לסיעת הדרך השלישית שגם חה"כ לובוצקי לא ייחשב, וגם לא חה"כ

ז יסמן, כי אז הם שניים. אם בבחירות הבאות הם יקבלו שני מנדטים, הם יוכלו להגיד

שהם שמרו על כוחם, ולכן זה ממש כדאי...

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. חה"כ הראל, אתה עוד עומד על התייעצות סיעתית?

יהודה הראל;

אני עומד על כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

הישיבה תמשיך בנושא הזה בשעה 00;13.

(הפסקה)

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתכבד לחדש את הישיבה מהבוקר. רשות הדיבור למר צבי ענבר, בבקשה.

צבי ענבר;

לעניין הניסוח, אני מציע ניסוח שיהיה יותר מצומצם, שיאמר שלעניין סעיף

25(ב4)(1), קובעת ועדת הכנסת שמספר חברי סיעת הדרך השלישית הוא שלושה - זה

הסעיף אומר שוועדת הכנסת תקבע, אז לעניין הזה היא קובעת, בלי לבוא ולומר אם יש

לזה איזו משמעות אחרת. ברגע שאמרנו "לעניין", אז תבואו ותגידו שלעניין הסעיף

הזה בלבד, ולא לעניין שום דבר אחר. זה צמצום שלא אומר שוועדת הכנסת קובעת

בזאת, ואפילו לא על פי סעיף זה וזה, אלא לעניין הסעיף הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לקרוא מה שאנחנו מחליטים: "בהתאם להוראות סעיף 25(ב4)(1) לעניין

זה, קובעת ועדת הכנסת כך וכך..." - איך ננסח את זה?

צבי ענבר;

ההתחלה היא אותו דבר. במקום מה שכתוב כרגע: "סיעת הדרך השלישית תמנה מעתה

שלושה חברים", יהיה כתוב כך: "לעניין סעיף 25(ב4)(1) האמור, סיעת הדרך השלישית

תמנה מעתה שלושה חברים".
היו"ר רפאל פנחסי
חה"כ הראל, זה מקובל עליך?
יהודה הראל
זה צריך להיות לעניין עבודתה של הכנסת.
צבי ענבר
זה לא כתוב, אלא: "לעניין סעיף 25(ב4)(1) האמור, מספר חברי סיעת הדרך

השלישית, הוא שלושה".
אריה האן
זה מה שאנחנו מדווחים בנוסח הזה: "ועדת הכנסת החליטה כדלקמן...".
צבי ענבר
כן, ואז מופיע הניסוח הזה.
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה לקרוא שוב את הנוסח המדוייק: "בהתאם להוראות סעיף 25(ב4)(1)

לחוק הבחירות לכנסת נוסח משולב, התשכ"ט-1969, קובעת ועדת הכנסת כי חבר הכנסת

עמנואל זיסמן פרש מסיעת הדרך השלישית. לעניין סעיף 25(ב4)(1) האמור, מספר חברי

סיעת הדרך השלישית הוא שלושה".

מי בעד האישור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 1

הבקשה לא אושרה. בשעה 13:15 תחודש הישיבה. יש רביזיה על ההצבעה, כי

התוצאה היא תיקו.

(הפסקה)

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הרביזיה התקבלה.

אני מעמיד מחדש את ההצעה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

ההצעה אושרה.

יהודה הראל;

אני רואה בהצעה שהתקבלה נוהג פסול ובלתי חוקי, העומד בסתירה לסעיף 25{ב2}

לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

ג. שונות
היו"ר רפאל פנחסי
אני רוצה להודיע שחה"כ צאדק שפנה וביקש לפרוש מסיעת מרצ, כתב מכתב שהוא

חוזר בו מפרישתו, והוא נשאר בסיעת מרצ. דבר שני, קיבלנו בקשה מהיועץ המשפטי

לממשלה להסיר את החסינות של חה"כ סלאה סלים. יש כנראה עסקת טיעון, וכנראה

נצטרך באחת הישיבות הקרובות להביא את זה לסדר היום. אני רק מביא את זה

לידיעתכם.

דבר נוסף, יש פניה של מזכיר הכנסת למנות ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בזמן

שהייתו בחוץ לארץ. יושב ראש הכנסת יוצא להוץ לארץ בשליחות ממלכתית מיום כ"ג

בניסן התשנ"ט - 9 באפריל 1999, עד ליום בי באייר - 18 באפריל 1999. על פי חוק

יסוד: הכנסת, סעיף 20א', ימלא מקומו סגן ליושב ראש שתבחר ועדת הכנסת מבין סגני

יושב ראש הכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת לבחור את הסגן ליושב ראש שימלא מקומו.

המלצת יושב ראש הכנסת לבחור בסגן היושב ראש, חה"כ משה פלד.

מי בעד הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

הבקשה אושרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים