הכנסת הארבע-עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הכנסת
יום חמישי, י"ח בשבט התשנ"ט (4 בפברואר 1999), שעה 15:55
ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1999
בקשת יושב ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעות החוק; סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים לשנת 1999; שונות
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר
חיים אורון
רומן ברונפמן
אברהם יוסף לייזרזון
עבד-אלמאלכ דהאמשה
צבי הנדל
רחבעם זאבי
אחמד סעד
מאיר שטרית
בנימין אלון
אלי בן-מנחם
אלי גולדשמידט
נסים דהן
דליה איציק
רענן כהן
יוסי כץ
משה פלד
מתמנים
¶
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
איוורקרשנר- מנהל ועדת הכספים
אנה שניידר - יועצת משפטית של ועדת הכספים
סדר היום
¶
1. בקשת יושב ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעות החוק.
2. סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב וחוק הסדרים לשנת 1999.
3. שונות.
בקשת יושב ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעות החוק
היו"ר רפאל פנחסי
¶
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש תחילה להצביע אם
הישיבה תהיה פתוחה לתקשורת. מי בעד שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת?
החלטה
¶
הישיבה תהיה סגורה לתקשורת.
הבקשה לקיום הישיבה הזאת היתה של יושב ראש ועדת הכספים, להקדמת דיון בהצעת
חוק שהוא ביקש. אני מבין שבינתיים הצעת החוק הזאת ירדה.
מאחר שכמה חברים ביקשו בישיבה הקודמת רווחיה על החלטות שהחלטנו ולהחליט אם
הנושאים האלה הם כן נושא חדש או לא נושא חדש, אנחנו חחרים ומצביעים על אותם
נושאים.
לפני שניגש להצבעה אני אציין מהם הנושאים. היד לנו שבעה נושאים שהוועדה פה
החליטה שהם לא נושא חדש
¶
1. בקשה של אופיר פינס-פז לגבי חוק התקציב - כפל
משרדים.
2. הצעה של חבר הכנסת לייזחון בענין בניה להשכרה.
3. בקשה של חבר הכנסת אזולאי בענין העיר עכו. זאת יחד עם חבר הכנסת אושעיה.
4. הצעה של חבר הכנסת דהן לגבי הקצאת שטח לבתי כנסת ומקוואות.
5. הצעת חבר הכנסת יצחק כהן בנושא חובת הקצאת שטח לבתי כנסת, מקוואות ודירות
בנות שני חדרים.
6. הצעת חבר הכנסת בני אלון וקבוצת חברי הכנסת לגבי ערוץ 7.
7. הצעת חבר הכנסת לייזרזון לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה.
אני אעבור סעיף סעיף ונצביע מי בעד רוויזיה ומי נגד רוויזיה.
היו"ר רפאל פנחסי
¶
כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני רוצה להבהיר שהיום הדיון הוא רק בנושא התקציב
וחוק ההסדרים בלבד. כל הנושאים שלא קשורים ישירות לתקציב. הוחלט לדחותם לישיבה
הבאה. חבר הכנסת מאיר שטרית יודיע בשם הממשלה שבימים הקרובים היושב ראש יקבע
מועד לדיון במליאה ויביאו חוקים. היום יהיה דיון משולב רק לגבי שני הדברים שציינתי.
אני מבקש להעמיד להצבעה את הבקשה של חבר הכנסת אופיר פינס. הבנתי שלכך
היתה הסכמה.
הצבעה
בעד - אין
נגד-5
החלטה
¶
לא תתקיים רוויזיה בבקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס, בדבר התיקון בסעיף
8(1) לחוק התקציב.
אני מבקש להצביע על הצעת חבר הכנסת לייזרזון בענין בניה להשכרה. מי בעד
הרוויזיה בבקשה של חבר הכנסת לייזרזון?
הצבעה
בעד-8
נגד-2
חיים אורון
¶
סיכמנו, על פי מכתב של היועץ המשפטי של הכנסת, שכל ההסתייגויות שלא עולות
בקנה אחד עם הנושאים הכלכליים של חוק ההסדרים, אנחנו מוציאים את כולם.
היו"ר רפאל פנחסי
¶
מאחר שהרוויזיה התקבלה, אנחנו נצביע עתה אם לראות בזה נושא חדש. מי בעד לראות
את זה כנושא חדש?
הצבעה
בעד - 9
נגד-3
החלטה
¶
הנושא הוכר כנושא חדש ויורד מסדר היום.
נושא נוסף - חברי הכנסת אזולאי ואושעיה ביקשו לראות בעיר עכו כאזור פיתוח. מי
בעד הרוויזיה?
החלטה
¶
הנושא הזה הוא נושא חדש ולא יעלה לדיון.
ההצעה הבאה של חבר יצחק כהן בדבר הקצאות שטח לבתי כנסת ומקוואות ולבניית
דירות בנות שני חדרים. מי בעד הרוויזיה ?
הצבעה
בעד-7
נגד-4
החלטה
¶
הנושא הוכר כנושא חדש ולא עולה לדיון.
אנחנו עוברים להצעה האחרונה של חבר הכנסת לייזתון בנושא שעות עבודה ומנוחה.
היו"ר רפאל פנחסי
¶
באמצע ההצבעה לא מסבירים.
מי בעד הרוויזיה בנושא שעות עבודה ומנוחה?
הצבעה
בעד-7
נגד - 4
אברהם יוסח לייזחוו
¶
בג'ונגל הזה הכל מקובל. בעוד שבנושאים תקציביים אפשר לעבור על זה כר במהירות,
הסעיף הזה של חוק שעות עבודה ומנוחה שונה, הוא הרי מכניס כסף לנודינה. אני רוצה
להבין לא רק שיקולים של קואליציה ואופחיציה, אלא להביו מה ההתנגדות המחרה
והמשונה להסתייגות הזאת, שאיו לה קשר עם תקציבים. האם זה רק בגלל שזה עניו דתי,
רק בגלל שזה שבת?
היו"ר רפאל פנחסי
¶
היו הבנות שכל מה שלא קשור לתקציבים ולא מופיע בחוק ההסדרים, לא יוכנס. לכן על
פי זה החליטו בוועדת ההבנות. גם הנושא של ערוץ 7 לא עולה.
סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים לשנת 1999
היו"ר רפאל פנחסי
¶
אני עובר לסדרי הדיון בהצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים. ההצעה היא כפי שהחלטנו
בישיבה האחרונה, היינו, מהשעה ארבע מתחילים את הדיון למשך 8 שעות, עד השעה 12,
10 דקות לכל סיעה, לפי סדר הפתיחה. בהתחלה החליטו שזה יהיה 6 שעות לחוק התקציב
ואחר כר חוק ההסדרים. עכשיו עושים דיון משולב ולכן זה יהיה 8 שעות. בשעה ארבע
יתחיל הדיון המשולב עד השעה 12. ב- 12 יתחילו ההצבעות.
סדר הדיבור יהיה - -
היו"ר רפאל פנחסי
¶
עכשיו זה הפור. הפתיחה היא לפי סדר הסיעות, 10 דקות לכל סיעה. בסיום יעמדו
לרשות כל סיעה 10 דקות, אבל בסדר הפוך. גודל הסיעה הוא שקובע.
מי בעד ההצעה הזו?
היו"ר רפאל פנחסי
¶
אתה צודק, סימנתי את זה בלי לשים לב. יש פה את הצעתו של חבר הכנסת אלון
וקבוצת חברי הכנסת בדבר הכשרת ערוץ 7 במסגרת חוק בזק. מי בעד הרוויזיה ?
הצבעה
בעד-3
נגד - 3
היו"ר רפאל פנחסי
¶
ביקשתי לחדש את הישיבה, מאחר שבישיבה הקודמת חלה טעות. עברתי על הסעיפים
שהיו צריכים להצביע עליהם, דילגתי על סעיף אחד, כי סימנתי אותו בטעות. מדובר
בהסתייגות של חבר הכנסת אלון וקבוצת חברי הכנסת בנוגע לערוץ 7. חבר הכנסת צבי
הנדל העיר את תשומת לבי שלא הצבענו על כך. אך כשזה נאמר חלק מהחברים עזבו את
הישיבה. העמדתי בכל זאת את הנושא להצבעה, מי בעד הרוויזיה ומי נגד הרוויזיה,
התוצאות היו שלושה מול שלושה ולכן הרוויזיה לא התקבלה.
מאחר שלפני כן חבר הכנסת שטריח אמר שהחברים עזבו ואי אפשר להעמיד את זה
להצבעה, אני מבקש לקבל את חוות דעתו של מר צבי ענבה איו צריר לנהוג בענין הזה.
צבי ענבר
¶
הבעיה היא מאת. סעיף 110 לתקנון אומר: "בבל מקרה שיש רוב בוועדה הדורש לדון
מחדש בהחלטה שהתקבלה בוועדה וטרם הונחה על שולחן הבנסת, יש לדון מחדש בענין
שהוחלט עליו".
על פי הנוהל והנוהג בכנסת, נהוג שרוויזיה מתקיימת רק פעם אחת.
היו"ר רפאל פנחסי
¶
בישיבה הקודמת הנושאים האלה לא הוברו בנושאים חדשים, הם הבניסו אח
ההסתייגויות האלה בתוך חוק ההסדרים והניחו את זה על שולחן הבנסת. לפי חוות הדעת
של היועצים המשפטיים, ברגע שזה הונח על שולחן הבנסת, אין רוויזיה. אם בך בל
ההצבעות שעשינו היום, בטעות יסודן.
צבי ענבר
¶
אלא אם בן משתמשת הוועדה בסמבות לפי סעיף 148: "הבנסת לא תדון בשום ענין
בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון, אלא אם בן דנה והחליטה ועדת הבנסת על בר".
בהערה בבובבית, בפסקה 2 נאמר: "על פי הנוהג והנוהל, החל בבנסת ה- 13, אין מחליטים
לפי סעיף 148, אלא בהסבמה". בלומר, זאת הפרקטיקה.
בנימיו אלוף.
לפי הסעיף הזה, בל מה שהוחלט עליו רוויזיה, תהיה הסבמה. אבל מה שבבר הוחלט
שהרוויזיה לא התקבלה, שזה הסעיף של ערוץ 7, זאת היתה ההחלטה. בלומר, זה לא גורף
ולגבי השאר זה תופס.
חיים אורון
¶
אני רוצה לומר באופן ברור. אני לא מערער על מה שאמר מר צבי ענבר לגבי התקנון.
אבל, בשעה שלוש וחצי ישבנו ובאופן טכני זה היה מונח על שולחן הכנסת. אמרנו שכל
ההליך הזה של ההצבעה וההסכמות לא יכול להיות כפוף לצד הטכני של ההנחה על שולחן
הכנסת, כי כולנו רצינו לקצר את התהליכים ולא לגרור את הענין עד יום שישי בצהריים.
תראו, יש איזה רגע שאני אגיד שהבנתי את הרעיון, אין בעיה, נגיע ליום שישי בצהריים
ושום דבר לא יעבור. הרי כולם יודעים את כללי המשחק פה.
בישיבה זו קרתה תקלה. היושב ראש קרא שבעה סעיפים ועל אחד לא הוצבע בטעות.
אלה שהם לא בטעות, נשארים. אני טוען שההסכמה שהיתה בכל המהלך, אמרה שאנחנו
פועלים מתוך הסכמה. אם לא פועלים מתוך הסכמה, פועלים עניינים אחרים, אבל אי
אפשר לכפות עלינו הסכמה כשנוח ולומר שאין הסכמה כשלא נוח. הסכמה היתה והיא
היתה הבסיס עוד לפני שלושה שבועות, כשישבנו ואף אחד מאיתנו לא ידע איזה חוקים
יפלו. זה היתרון של החלטה - אמרנו שהחלטות שהיועץ המשפטי קובע שהן לא עולות
בקנה אחד, ייצאו החוצה. לכן יש פה הצעה של אופיר פינס ועוד הצעות.
כולנו נתנו אמון ביושב ראש, ואנחנו לא חושבים שהוא עשה את בכות ה- -
צבי הנדל
¶
אני מסכים עם חבר הכנסת חיים אורון, אבל אני מציע להוסיף עוד דבר. אני רוצה לברר
עד הסוף את הטענה שאם היתה רוויזיה אי אפשר לחזור על זה פעמיים, עומדת במבחן
המשפטי. זאת כדי שלא נעשה צחוק מעצמנו, נקבל עכשיו החלטות ומחר אפשר יהיה
לטרפד את זה. הענין של ההנחה על שולחן הכנסת הוא באמת ענין טכני ואני לא רוצה
להיאחז בזה. אך אני מציע לבדוק שוב מבחינה משפטית אם הענין של הרוויזיה נכון, כדי
שלא ניפול על זה בעוד שעה עוד פעם.
רחבעם זאבי
¶
אפשר יהיה לתקן את זה על ידי שימוש בסעיף 148 - בהסכמה. אז אפשר להיכנס איתנו
למשא ומתן על הסכמה.
צבי ענבר
¶
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, בודק מתי הוחלט על ההנחה, כי יכול להיות שזה הותלט
בוועדה עוד לפני שהוכרז על הנחה. הישיבה כאן נפתחה בשעה 15:55.
רחבעם זאבי
¶
אם אנחנו רוצים שעבודת הכנסת תסתיים בנושאים הנדונים, חוק ההסדרים וחוק
התקציב, על מי מנוחות פחות או יותר, אם אנחנו רוצים לשמור על תקנון הכנסת, שלא
יהיה חריג, תקדים, שנוגד לתקנון, אני חושב שהדרך הראויה לפתור את זה, זה שימוש ב-
148, בתנאי שתהיה הסכמה.
היו"ר רפאל פנחסי
¶
אני כבר מודיע לך שלא תהיה הסכמה. אגודת ישראל ויהדות התורה לא תסכים על
שעות עבודה ומנוחה, אתה לא תסכים על ערוץ 7 ואחר לא יסכים על דבר אחר. אם אנחנו
הולכים על הסכמה של 148, לא יהיו הסכמות.
רחבעם זאבי
¶
אין לך מוצא אחה אלא הסכמה. אני מציע שיזמנו אותנו ואת האחרים לדיון על הסכמה.
עד הרגע, כל פעם שמכריזים על הסכמה, זו הסכמה בין שתי המפלגות הגדולות, אולי
פלוס מרצ. ואילו אנחנו, הסיעות הקטנות, לא שותפות להסכמה. תעשו איתנו דיון על
הסכמה, אפילו אם תהיה הפסקה בעבודת המליאה. אם נגיע להסכמה, מה טוב, אם לא
נגיע להסכמה, אנחנו בפלונטר. אבל אנחנו בפלונטר בלאו הכי ואין לך מוצא אחר אם אתה
מקבל את העיקרון שאסור לפגוע בתקנון.
היו"ר רפאל פנחסי
¶
אני אקבל את חוות דעתו של מר צבי ענבר. נשמעה הטענה של גבי שניידר, שהיתה
הנחה ואין רוויזיה. לכן, כל ההצעות נופלות ואין לי מה להגיע להבנות, כי כל אחד ירצה
את האינטרס שלו. הכנה, זה לגבי כולם.
היו"ר רפאל פנחסי
¶
אם באמת זה הונח אחר כך. אם הכריזו על ההנחה לאחר שקיבלנו החלטה, אני מבין
מדבריו של מר צבי ענבר שההחלטות שלנו תקפות.
חיים אורון
¶
אני אומר לכם באופן הכי הוגן. אני מבין את הרצון של חבר הכנסת בני אלון שהוא יפיל
את זה במליאה. אני לא נכנס בינך לבינם, אני מבין את האינטרס שלך. אני אומר דבר
פשוט: בל המהלר של השעתיים האחרונות היה ברוח אחרת. אי אפשר על בסיס טעות
טבנית ממש, ולא שום דבר אחר, ליצור מצב שהוא היה ביסוד ההסבמות, בי הכל כאן בנוי
על הסכמות. אם הולכים לתקנון, אז אני ארנור שאני רוצה לדבר על כל הסתייגות, אין 12
בלילה ואין שום דבר, נתראה בחג השבועות. זה אפשרי בכל הסעיפים.
צבי ענבר
¶
בנסיון לפתור את הנושא הזה. ראשית, לפי מה ששמענו כאן, גם מפי אלי שהרבני,
המתמחה שלי, שעזב אחרי כל ההצבעות, פרט לערוץ 7, ורק אז הוכת על ההנחה. אז כל
ההחלטות שהיו עד לנושא ערוץ 7, הן החלטות שהוועדה היתה רשאית לקבל אותן והן
תקפות.
נותרה לנו אר ורק הבעיה של ערוץ 7. באשר לבעיה של ערוץ 7, השאלה ברגע היא
לגבי סעיף 110. סעיף 110 אומר את מה שקראתי קודם, היינו, שבכל מקרה שיש, יכול מי
שיטען לומר שאומנם יש נוהג ונוהל, אבל השאלה אם אפשר להצביע פעם שניה, זאת
שאלה שאין לה הוראה בתקנון. אז הולכים לפי 147 ולפי זה אין צורך בהסכמה, אלא ברוב.
מאיר שטרית
¶
היה משהו באמצע. לפני ההצבעה אמרתי ליושב ראש שזה מחטף, ואי אפשר לעשות
הצבעה מאת ככה בוועדה, בי חברים יצאו מהוועדה.
צבי ענבר
¶
בשאלה הזאת יש באמת עוד בעיה. כאן מתווספת עוד בעיה תה הנסיבות של המקרה.
ברור שבנסיבות של המקרה הזה כאן, כשהוועדה ישבה במלואה לא היה ספק בתוצאה.
השאלה הזאת הוצבעה לאחר שהרוב עזב את הוועדה.
בנסיבות האלה אני חושב שבהחלט מותר לה לוועדת הכנסת לקבוע שתקויים הצבעה
מחדש.
בנימין אלון
¶
אמרת שישנה הבעיה שגב' אנה שניידר העלתה, שוודאי שעכשיו זה התח. עכשיו צריך
הסכמה של כולם. מספיק שאני אתנגד, אז אין הסכמה.
צבי ענבר
¶
חבר הכנסת אלון אומר, שמה שלא יחיה, זה כבר הונח. מכיוון שזה הונח, על השאלה
הזאת איו רוויזיה, אלא בהחלטה לפי סעיף 148.
בנימיו אלון
¶
יכול להיות שאני אתנדב להסיר את זה, אם חבר הכנסת מאיר שטרית ישכנע אותי. חבר
הכנסת שטרית, אם תשכנע אותי, אני אסיר את זה. לפי התקנון היבש, הואיל שלפי סעיף
148 צריו הסכמה של כולם, ובמקרה הזה מתחשבים גם במיעוט, כמו בחברה כלכלית
נורמלית ולא דורסים את המיעוט, אין ברירה ואין אפשרות להגיש רוויזיה לאחר שזה הונח
על שולחן הכנסת. גם חבר הכנסת חיים אורון הבין שהיתה תקלה, והוא יסמוך עליך
מאיר שטרית
¶
גם הענין הזה של הנחת החוק על שולחן הכנסת, מה שאמר חבר הכנסת אורון צודק. לא
רצינו כקואליציה, כממשלה, ליצור עיכוב של הכנסת. הרי יכולנו לחכות עם ההנחות ולא
להניח שום דבר, לגמור קודם את הסיכומים, להניח את החוק ואז נחזור לדון בכל הרוויזיות
ובדיון הזה. הרעיון היה לקצר את כל ההליך, גם האופתיציה הסכימה לוותר על כל
הפיליבסטר ולדון בכל בזמן קצר.
על בסיס ההבנות האלה הונחו החוקים. לית מאן דפליג, שאם היתה הצבעה והיושב
ראש לא היה שוכח את הסעיף הזה, תוצאות ההצבעה היו ברורות.
עמדתי בחיים היא שאני לא רוצה להרוג את השומר, אני רוצה לאכול ענבים. לכן אני
פונה אליך בשם הקואליציה, שתסכים להצביע על זה מחדש. תאמין לי, הענין של ערוץ 7,
איך שאומרים, מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.
היו"ר רפאל פנחסי
¶
אני מציע שתהיה הפסקה של חמש דקות, בהן תוכלו אולי להגיע להסדר. הישיבה
תחודש ב- 17:45
(הפסקה)
בנימיו אלת
¶
בהתאם להבנה שהושגה עם יושב ראש הקואליציה, שתובת בצורה מפורשת, אני מסכים
להסיר את ההסתייגות.
מאיר שטרית
¶
אני מבקש להודות לחברי הכנסת בני אלוו וצבי הנדל שנענו לפנייה שלי בעניו הזה,
וההסתייגות הזאת הוסרה.
מאיר שטרית
¶
אני מבקש להודות לחבר הכנסת בני אלון שנענה לפניה שלי להסיר את ההסתייגות
הזאת, כדי לאפשר את המשך הדיון על התקציב.
אני מודיע לחברי הוועדה, כפי שאני אודיע גם במליאה, שבגלל ההיענות של חבר
הכנסת בני אלון, תודות להיענות שלו שאני יכול להמשיך בדיוני התקציב, אני מתחייב
בשם הקואליצה להביא תוך זמן קצר, אני מקווה שבוע או לכל היותר שבועיים, את החוק
בענין ערוץ 7 יחד עם החוק של הקיבוצים.
אני מאוד מעריך את ההגינות של חבר הכנסת בני אלון, שלמרות שהוא יכול היה
לעשות מהפיכה, הוא נענה לפנייה ונתן לנו יד כדי לאשר את תקציב המדינה.
משה פלד
¶
אני רוצה לדבר על שתי נקודות: נדמה לי שההסכמה על החוק שיובא, שקושר את ערוץ
7 עם הקיבוצים, המורוות היחידי מכל הכנסת הזאת, זה משה פלד, שנהנה גנז מהקיבוצים
וגם מערוץ 7.
דבר שני, עליתי עכשיו לירושלים ושמעתי ברדיו את ההצגה שהיתה בכנסת. אני רוצה
לומר לכם שממש נבהלתי. יושב ראש הכנסת ממש דיבר על אפשרות לשבץ אצל חבר
הכנסת רביץ. בך אמר יושב ראש הכנסת ואני ממש נבהלתי. בואו נשמור על בריאות.