ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/01/1999

פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. חי בשבט התשנ"ט (25 בינואר 1999). שעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

רומן ברונפמן

עבד אלמאלכ דהאמשה

שבח וייס

רחבעם זאבי

אברהם יוסף לייזרזון

מוזמנים: חבר הכנסת עמנואל זיסמן

חבר הכנסת דוד טל

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

גב' אורית לב - משרד האוצר

אורי אליאל - משרד האוצר

גבי דורית מורג - משרד החינוך, התרבות והספורט

יועץ משפטי: צבי ענבר

מרים פרנקל-שור - היועצת המשפטית של ועדת החינוך,

התרבות והספורט

מזכירת הוועדה; אילנה חודדה

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום: 1. פניית יו"ר ועדת חחינוך והתרבות בדבר טענה של חריגה מגדר נושא

הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996.

הצעת חבר הכנסת עוזי לנדאו - הנדונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט;

2. שונות.

פניית יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת

חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996, הצעת חבר הכנסת

עוזי לנדאו - הנדונה בוועדת החינוך. התרבות והספורט
היו"ר רפאל פנחסי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון שעל סדר

יומנו עניינו פניית יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בדבר טענה של חריגה

מגדר נושא הצעת חוק חינוך חובה לילדים החולים במחלה ממושכת, התשנ"ו-1996, הצעת

חבר הכנסת עוזי לנדאו הנדונה בוועדת החינוך והתרבות.

קיימנו כבר ישיבה בעניין הזה בה הוצע שתהיה הידברות בין הצדדים אבל כנראה שלא

הושגה ביניהם הבנה ולכן הנושא חזר אלינו.

לפי דעתי אפשר לגשת מיד להצבעה כי כבר קיימנו את הדיון.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר;

אם כוונת הוועדה היא להצביע על כך שמדובר על נושא חדש - אין כל בעיה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

הוועדה תחליט כפי שהיא תרצה.

צבי ענבר;

אני מבקש להבהיר לוועדה שכאשר התקיים על העניין הזה דיון, בכנסת השלוש עשרה,

אחד הדברים החשובים שנקבעו גם בחוק יסודות התקציב וגם בתקנון הכנסת היתה החובה

לצרף הערכה תקציבית שתאמר כמה הדבר הזה יעלה. בלי זה היה אסור להגיש את ההצעה

בכלל לקריאה ראשונה.

משום מה, לא ברור לי מדוע, הדבר לא נעשה בכנסת הקודמת, לא ניתנה הערכה

תקציבית של ההסדר שהיה אמור לחול לא על כל בתי החולים אלא היה מדובר אך ורק, ואני

מצטט מדברי ההסבר; "מטבע הדברים, קיים קושי מעשי במתן החינוך לכל ילד בכל בית

חולים, לפיכך מוצע כי החינוך המיוחד יינתן רק במוסדות רפואיים שבהם קיים ריכוז

גדול במיוחד של ילדים, למשל..." וכוי. זאת אומרת שהצעת החוק היתה מצומצמת בהיקפה

מזאת שמובאת אפילו היום, זה בהחלט מותר

היו"ר רפאל פנחסי;

אם אני מבין אותך נכון , גם בכנסת הקודמת, כאשר החוק עבר, לא דיברו על מקורות

התקציב. אז אם אז ההצעה עברה בלי מקורות, היא תמשיך לעבור בלי מקורות, לפי אותו

היחס. אילו היית אומר לי שאז היו מקורות תקציב ועכשיו אין - זה היה סיפור אחר.

אבל אם אז לא דיברו על מקורות - גם עכשיו לא צריך לדבר עליהם.
צבי ענבר
כאשר הכנסת דנה בנושא הזה בקריאה ראשונה, עמד בפניה, ואני לא מדבר על הצעת

החוק בדיון הטרומי אלא על הצעת החוק בקריאה הראשונה - הסדר מצומצם של מספר בתי

חולים גדולים שיש בהם ריכוז גדול במיוחד של ילדים חולים במחלות ממושכות. הכנסת

לא דנה בכלל ולא ראתה לנגד עיניה מצב שבו לגבי כל ילד חולה המצוי בביתו יעשה הסדר

וגם הצעת - - -

שושנה כרם;

לא כל ילד חולה; גם ילדים חולים - - -

צבי ענבר;

איננו יודעים. אין בפנינו הצעה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
תסלחו לי על כך שאני קוטע את דבריכם באמצע אבל להזכירכם, איננו דנים לגופו של

חוק אלא רק על השאלה אם מדובר על נושא חדש, כן או לא? למיטב הבנתי ההצעה מדברת

ילדים חולים במחלות ממושכות אם בבית חולים ואם בבית; ילדים חולים. זה לא נושא

חדש.

באשר לשאלה מה הם מקורות התקציב? תעלו אותה בוועדה או במליאה, כאשר ידונו על

העניין הזה. כרגע אנחנו דנים - - -

צבי ענבר;

מדובר על הסדר שלם, אדוני היושב ראש, שצריך לקבוע אותו, הוא לא נעשה, לכן

ביקשתי בישיבה הקודמת שיכינו הצעה כדי שוועדת הכנסת תוכל להבין אם מדובר על הסדר

חדש לחלוטין או על הצעה שמשתלבת בחוק חחדש.

למיטב הבנתי מדובר על הסדר חדש שבא לקבוע מערכת חינוך בבית, אף אחד פה לא

יודע איך הדבר יעשה, על מה הוא חל לכן העניין הזה חורג, לחלוטין, מההסדר שדיברנו

עליו.

לא מדובר כאן על הצעת חוק שאומרת שכל ילד חולה זכאי לחינוך בביתו. אם הצעת

החוק היתה אומרת שכל ילד חולה זכאי לחינוך באשר הוא כאשר הוא חולה, היינו מפרטים

ואומרים שהכלל כולל גם ילדים חולים בביתם. אבל ההצעה שאנחנו מדברים עליה לא

כוללת זאת אלא היא הצטמצמה מלכתחילה

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבין מדבריך שמדובר על נושא חדש.

צבי ענבר;

בהחלט.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חולק על דעתך זאת אם כי אני מבין שצריך לחשוב על מקורות התקציב ועל עוד

דברים אחרים, אבל אנחנו לא דנים לגופו של החוק אלא בשאלה אם זה נושא חדש, כן או

לא. חברי הכנסת יביעו את דעתם ואחר כך נקיים הצבעה. רשות הדיבור לחבר הכנסת

עמנואל ז יסמן.
עמנואל זיסמן
אני מבקש להבהיר כי מדובר על מתן חינוך לילדים חולים במחלות ממושכות, ואני

מבקש להדגיש בפני מר ענבר שבשנתיים שלוש האחרונות חל שינוי, גם מטעמים של חיסכון,

צמצומים, הגבלות תקציביות אבל גם מטעמים רפואיים, לא משפטיים והשהות בבתי החולים

התקצרה.

לפני שנים יולדות שהו אחרי לידה בבית החולים מספר ימים ואילו היום אחרי יום,

אפילו באותו יום, משחררים את היולדות לביתן כי קיימת רפואה מודרנית.

כוונת החוק היא לדאוג לילדים שחולים במחלות ממושכות ואשר צריך להעניק להם גם

חינוך, ללא הבדל מין, גזע, דת, או לאום.

חבר הכנסת עוזי לנדאו התחיל בחקיקה הזאת עוד בכנסת הקודמת, הוא כבש את לבי

ואת מצפוני ושכנע אותי שזה חוק שהיה צריך לחוקק אותו מזמן. מאחר ואני יושב ראש

ועדת החינוך, התרבות והספורט, אני דואג לכל התלמידים, לא חשוב מאיזה זרם, לכן

ערכתי בדיקות והתברר לי שאם בתי חולים יכולים להחזיק אדם חולה במחלה ממושכת בביתו

- הם עושים זאת, במקום להחזיק אותו בבית החולים.

איך העניין הזה עובד? לוקחים מספר ילדים בבתי חולים, מרכזים אותם ונותנים

להם שיעורים ביחד. אותו דבר אפשר לעשות לגבי ילדים שאינם מאושפזים בבתי החולים.

כמה העניין הזה עולה? נעשה את החישוב אבל המטרה שצריכה לעמוד לנגד עינינו ו

היא הומניטרית, אנושית, חברתית, לא משפטית והיא זאת שצריכה להדריך אותנו.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור לנציגת האוצר, גבי אורית לב.

אורית לב;

אני מבקשת לחדד מספר דברים וגם לקרוא את הצעת הנוסח המקורית של החוק אבל קודם

לכן ברצוני להבהיר כי לאחר הדיון שקיימנו בוועדת הכנסת, אחרי שעורך דין ענבר קבע

שוועדת החינוך, התרבות והספורט תדון מחדש ותביא נוסח מוסכם, לא התקיים דיון- - -
היו"ר רפאל פנחסי
הדגשתי זאת בפתח דבריי; אמרתי שהיה צריך להגיע להבנה ולהידברות אבל - - -
עמנואל ז יסמן
היתה, אמנם, הצעה כזאת, אבל אתה לא סיכמת את הדברים כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

מיד נבדוק מה היה הסיכום.
אורית לב
אף פעם במהלך לידת הצעת החוק לא עלה עניינו של ילד שחולה במחלה ממושכת ונמצא

בבית, שהוא יהיה זכאי לחינוך בביתו. אני מבקשת לצטט בפניכם את הגדרת המילים:

מחלה ממושכת - מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים אישפוז או טיפול בבית חולים לתקופה

שעולה על ארבעה שבועות. העניין הזה, בדיון האחרון שהתקיים בוועדת החינוך

והתרבות, לפני שהצעת החוק הגיעה לוועדת הכנסת לראשונה, שונה, ההגדרה הורחבה,

נמחקה הגדרת המילים: מחלה ממושכת
היו"ר רפאל פנחסי
את נכנסת לגופו של החוק ואילו אנחנו מבקשים לדון רק בשאלה האם זה נושא חדש,

כן או לא?

אורית לב;

אני רוצה להסביר לכם למה זה נושא חדש ולמה ועדת החינוך והתרבות לא דנה מעולם

בסוגייה של ילד חולה במחלה ממושכת שנמצא؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲ בבית ואשר צריך לקבל חינוך. הרחיבו את

הצעת החוק, מחקו את ההגדרה מה זאת מחלה ממושכת, ילד לא צריך להיות מאושפז בבית

חולים ארבעה שבועות, מספיק שהוא מגיע עם טופס 17, עם הפניה לאישפוז, ואז הוא כבר

זכאי לחינוך הזה. גם בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב ש"קיימת אוכלוסיה לא מבוטלת של

ילדים אשר עקב מחלה שבה לקו הם מאושפזים תקופה ממושכת בבית החולים..." ואני מבקשת

להדגיש שלאורך כל הצעת החוק אנחנו מדברים אך ורק על ילדים מאושפזים ולא על ילדים

חולים ששוהים בבית. זאת פעם ראשונה שהעניין הזה עלה לדיון, בדיון האחרון של ועדת

החינוך והתרבות, ואז אנחנו, נציגי האוצר, אמרנו: סטופ, אנחנו מבקשים שוועדת הכנסת

תחליט אם זה נושא חדש או לא, כי לדעתנו מדובר על נושא חדש.
היו"ר רפאל פנחסי
בדקנו את הסיכום של הישיבה הקודמת והוא היה כזה; סוכם להציע לחבר הכנסת זיסמן

לגבש דעה, לא כתוב שהוא היה צריך להביא נוסח חדש, בוועדת החינוך והתרבות, באשר

לסוגיה זו. אם הוא יחליט להמשיך בדיון בשאלת נושא חדש, תשוב ועדת הכנסת לדון

בבקשה.

אורית לב;

אני מבקשת לחדד עוד עניין: בדיון שהתקיים לאחר הישיבה בוועדת הכנסת, חבר

הכנסת זיסמן הזמין את היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

זה מה שכתוב בסיכום, שהוא היה צריך לגבש דעה

אורית לב;

חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת לנדאו החליטו, כנראה, שמדובר בנושא חדש שמצריך

דיון וליבון, אי לכך

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת זיסמן, כך החלטתם?

אורית לב;

אי לכך הם החליטו להביא את הצעת החוק, כלשונה, למליאה ולאחר שמשרד החינוך

והתרבות העלה הסתייגויות, חבר הכנסת זיסמן אמר שהוא יביא שוב את הנושא לדיון,

בוועדת הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור לגב' דורית מורג, נציגת משרד החינוך, התרבות והספורט.

דורית מורג;

בישיבה הקודמת אנחנו טענו שמדובר בנושא חדש. איננו טוענים שהנושא איננו חשוב

אלא שהוא כלל לא נדון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת קודם לכן.

כל הצעת החוק, כולה, מדברת על אישפוז של ילדים חולים במחלות ממושכות בבתי

חולים, וכך היא נדונה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לדעת שאישפוז ילדים במוסד חינוכי בבתי חולים, חלק

מהמוסדות קיימים היום בבתי החולים - זה נושא שונה לחלוטין מאשר מתן חינוך לילדים

חולים במחלות ממושכות שנמצאים בבית. אמרתי כבר בישיבה הקודמת שמתן חינוך לילדים

חולים בבית דורש היערכות אחרת לחלוטין ואיננה דומה בכלל להקמת מוסד חינוך בתוך

בית חולים. בית חולים הוא מוסד ציבורי בדרך כלל, ניתן לשלוח לשם מנהל, אפשר

לשלוח לשם מורים, אפשר לשלוח לשם עזרי הוראה אבל כאשר אנחנו מחוייבים ללמד תלמיד

בבית - ההיערכות שונה לחלוטין.

היום הנושא הזה מבוצע באמצעות מתן ונמיכות לעמותות שונות, יכול להיות שצריך

לשנות זאת, מכל מקום בדיון הפוז או בדיון לא מעמיק ודאי שאי אפשר לתת את הדעת על

עניין כזה.

אנחנו הבנו שוועדת הכנסת הינחתה את חבר הכנסת זיסמן לקיים דיון מעמיק בנושא

הזה ואחר כך לחזור, אם הוא ירצה בכך, לוועדת הכנסת. חבר הכנסת זיסמן כינס אותנו,

את המשפטנים בלבד, יחד עם חבר הכנסת עוזי לנדאו ואז חבר הכנסת לנדאו אמר שהוא גם

סבור שהנושא הזה דורש התייחסות מעמיקה והוא לא רוצה לרוץ קדימה לכן חברי הכנסת

זיסמן ולנדאו ויתרו על מתן חינוך לילדים חולים במחלה ממושכת בבית וחזרנו לדיון

בוועדת החינוך והתרבות, בה דנו אך ורק על הצעת החוק כפי שהיא, שמדברת על ילדים

חולים במחלות ממושכות חמאושפזים בבתי חולים.

בסוף הפרוטוקול של ישיבת ועדת חחינוך והתרבות כתוב שהוועדה אישרה את הנושא

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ואז גבי מרים פרנקל-שור אמרה: אם נראה צורך להביא

את הנוסח הסופי לאישור הוועדה - נודיע על כך.

אנחנו קיבלנו את הנוסח הסופי מעורכת דין פרנקל-שור, חשבנו שיש נושאים שאינם

סגורים בהצעה, אנחנו נמצאים בסוף המושב של הכנסת הזאת, גם בלי הנושא שעכשיו אנחנו

מדברים עליו - הלק מהנושאים לא היו לנו לגמרי ברורים לכן המלצנו כדי שלא תהיה

חקיקה חפוזה מדיי - לכנס עוד ישיבה. חבר הכנסת זיסמן היה יכול לסרב לבקשה הזאת

שלנו אבל במקום זה הוזמנו שוב לוועדת הכנסת לדיון בשאלה אם מדובר על נושא חדש, כן

או לא?

אנחנו סבורים שהנושא של חינוך חובה לילדים חולים במחלה ממושכת, בבית, דורש

דיון מעמיק, דורש הזמנת כל העמותות שנוגעות לעניין כדי לשמוע מה בפיהן, דורש

התייחסות אחרת לחלוטין, שונה, של המשרד

/

היו"ר רפאל פנחסי;

תסלחי לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע אבל הם ברורים. תודה. רשות הדיבור

לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל ז יסמן;

אני מבקש לומר שני דברים בקצרה; 1 - בוודאי שאני אקיים ישיבות יסודיות

ומעמיקות בנושא שהועלה על סדר יומה של ועדת הכנסת; 2 - המחשבה של חבר הכנסת לנדאו

היתה טקטית; מאחר ויש בעיה של חקיקה, יש שביתה במשרד המשפטים, חוקים נקברים

ואגב, בהקשר הזת של הדברים אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר שנגרם נזק כבד ביותר

לציבורים שלמים בגלל התביעה הצודקת של השובתים לקבל תוספת כוננות

היו"ר רפאל פנחסי;

העניין חזה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמנואל זיסמן;

ניצלתי את ההזדמנות כדי לומר את הדברים האלה.

היום בשעה אהת הוועדה שבראשותי תקיים ישיבה בנושא שאנחנו דנים עליו כיוון

שלגב' דורית מורג יש בקשות, בלי כל קשר להחלטה של ועדת הכנסת.

דורית מורג;

הדברים אינם קשורים האהד בשני.

היו"ר רפאל פנהסי;

אנחנו צריכים להתייחס רק לשאלה האם הנושא חדש או לא? למיטב הבנתי, עם כל

הוויכוח שמתקיים כאן, כיוון שמדובר על ילדים חולים במחלה ממושכת וכיוון שבהצעה

המקורית מדובר רק על מתן חינוך לילדים כאלה בבתי הולים אבל רוצים להרחיב אותה

גם על ילדים החולים במחלה ממושכת ונמצאים בבית, - אני לא רואה בזה נושא חדש.

רשות הדיבור לנציג האוצר מר אורי אליאל.

אורי אליאל;

יושב ראש הוועדה דיבר על קריטריון ראשון - סוגייה תקציבית, שלא התייחסו אליה

בעבר

היו"ר רפאל פנחסי;

היועץ המשפטי של הכנסת דיבר על כך.

אורי אליאל;

הסוגייה השנייה עניינה הפעלה. למשרד החינוך והתרבות אין שום מערך פדגוגי

חינוכי שערוך לטפל במקרים מהסוג הזה
היו"ר רפאל פנחסי
יושב ראש ועדת החינוך והתרבות אמר שהוא ייכנס לעניין הזה יותר לעומק בישיבות

הוועדה שהוא היושב ראש שלה.

אורי אליאל;

אני מבקש להדגיש שאם יש רצון לקיים דיון נוסף - יש לעשות זאת בוועדת החינוך

והתרבות

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת זיסמן אמר שהוא מוכן לעשות זאת.

רומן ברונפמו;

אני מבקש לשאול את חבר הכנסת זיסמן אם הוא מתכוון לקיים ישיבות נוספות

עמנואל ז יסמן;

ודאי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לראות בנושא הזה נושא חדש.

הצבעה

ההצעה לראות בנושא עניין חדש לא התקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בעד - אחד, נגד - ארבעה, הוחלט שהנושא לא ייחשב כנושא חדש. אפשר להמשיך לדון

בו. בהצלחה.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום.

ו

שונות

היו"ר רפאל פנחסי;

הונחה על שולחננו בקשה לקבוע ועדה להצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999, של

חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי כנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים. אני מבין שהנושא צריך לעבור

לדיון בוועדת העלייה והקליטה, אלא אם כן היועץ המשפטי שלנו יגיד אחרת.

רחבעם זאבי;

מה אמר השר המשיב?

רומו ברונפמן;

להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

שושנה כרם;

הנושא הזה שייך, מטבעו, לוועדת העלייה והקליטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא מועבר לוועדת העלייה והקליטה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים