ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1999

פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 218

מישיבת יעדת הכנסת

יום רביעי. גי בשבט התשנ"ט (20 בינואר 1999). שעה 10:30

נכהי;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

אברהם הירשזון

שבח וייס

רחבעם זאבי

אברהם לייזרזון

סאלח סלים

אברהם פורז

חנן פורת

אופיר פינס-פז

משה פלד

דוד צוקר

ראובן רבלין

מוזמנים: יושב-ראש הכנסת די תיכון

מזכיר הכנסת אי האן

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועצים משפטיים: צבי ענבר

שלמה שהם

אנה שניידר

מזכירת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; 1. בקשה להתפלגות סיעת מרצ - ישראל הדמוקרטית רצ, מפ"ם, שינוי.

2. בקשה להארכת תוקף כהונתה של הוועדה המיוחדת לנושא;

"בחינת בעיית העובדים הזרים".

3. הצעת חוק שרותי הדת היהודיים (תיקון מסי 10), התשנ"ט-1999 -

הנוסח שיובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית - פניית יו"ר הכנסת.

בקשה להתפלגות סיעת מרצ - ישראל הדמוקרטית רצ, מפ"מ. שינוי

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הסעיף הראשון בסדר-היום הוא בקשה להתפלגות סיעת מרצ - ישראל הדמוקרטית, רצ,

מפ"ם, שינוי. בידי יש הסכמה שחתומה עליה גם הסיעה החדשה וגם הסיעה הקיימת,

שמבקשים לפלג את הסיעה. סיעת מרצ תמנה שמונה חברים, סיעת שינוי תמנה הבר-כנסת

אחד, חבר-הכנסת אברהם פורז.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה. מי בעד ההצעה? - רוב. מי נגד? ההצעה אושרה.

תודה רבה.

חיים אורון;

תודה רבה.

שבח וייס;

אני רוצה לומר לפרוטוקול משפט אחד. אולי פעם, בעוד 20 - 30 שנה מישהו יקרא

את הפרוטוקול לצורך עבודת מחקר. אני רוצה לציין לשבח את הדרך התרבותית, החברית

והתנועתית שהדבר קורה. זה לא דבר נפוץ במקומותינו. זה לכבודה של מרצ, לכבודה של

שינוי, לכבוד כל חברי-הכנסת שעשו את זה.

אברהם פורז;

אני רוצה להעיר רק הערה אהת, אדוני היושב-ראש, רק למען הדיוק. גם ברגע זה

היינו סיעה פדרטיבית של שלוש מפלגות ולפני שנתיים הוחלט לאחד את שלוש המפלגות

למפלגה אחת, וקבוצה גדולה של שינוי, הרוב משינוי, חשב שיש לו בעיה עם האיחוד הזה.

לכן נשארנו כמפלגה עצמאית, רק שמרנו על המסגרת המשותפת בכנסת.

עכשיו, עם התפזרות הכנסת ובחירות חדשות, אנחנו צריכים לעשות גם את האקט

הפורמלי הזה ואנחנו עושים אותו בההלט באווירה טובה ובידידות רבה ובלי שום משקעים

ומרירות.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה.

חיים אורון;

אדוני היושב-ראש, כדי שמי שיקרא בעוד עשרים שנה את הפרוטוקול לא יחשוב שמרצ

לא שותפה, אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת פורז ומודה לחבר-הכנסת שבח וייס על

דבריו. הענין התנהל באמת באווירה טובה.

רחבעם זאבי;

מי שיקרא את הפרוטוקול בעוד עשרים שנה, אני מברך אותם על שהם מתפלגים.

היו"ר רפאל פנחסי;

עתונאים בחוץ שואלים אם אתם מסכימים שהישיבה תהיה פתוחה. מי בעד? מי נגד -

חבר-הכנסת זאבי. אם כן, הישיבה סגורה.

r

בקשה להארכת תוקף כהונתה של הוועדה המיוחדת לנושא; "בחינת בעיית העובדים הזרים"

היו"ר רפאל פנחסי;

הסעיף הבא בסדר-היום: בקשה להארכת תוקף כהונתה של הוועדה המיוחדת לנושא

"בחינת בעיית העובדים הזרים". קיבלנו פנייה מחבר-הכנסת אופיר פינס-פז

ומחבר-הכנסת יצחק כהן, מאחר שהם מצויים עדיין במהלך בירור הנושאים שהם התחילו

לדון בהם. להזכירכם, הוועדה החליטה אז שהיא תקום רק לתקופה של שנה, שמסתיימת ב-4

בפברואר, ולכן הם מבקשים להאריך את תוקף כהונתה. אבל אני מציע שההארכה תהיה רק

עד סוף כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה ולא יותר.

מי בעד אישור עבודת הוועדה עד סוף כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה? - רוב.

הבקשה אושרה.

צבי ענבר;

חבר-הכנסת מקסים לוי
היו"ר רפאל פנחסי
אני הודעתי לו אתמול אישית. אם הוא לא מצא לנכון להגיע, זאת בעיה שלו.

צבי ענבר;

הוא הוזמן לישיבה?

היו"ר רפאל פנהסי;

הוא הוזמן. לפי מצוות היועץ המשפטי אתמול הנושא ירד מסדר-היום, והוא אמר

שצריך להזמין את חבר-הכנסת מקסים לוי כיושב-ראש הוועדה, במיוחד. עשינו זאת והוא

בכל-זאת לא מצא לנכון להגיע. הבקשה אושרה. דין הוועדה הזאת כדין שאר הוועדות.

זאת אומרת, הן תפעלנה עד 17 במארס, ומ-17 במארס הן תוכלנה להתכנס לא למעלה משלוש

ישיבות, אלא באישור יושב-ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפני שנעבור לסעיף הכבד, לפנינו סעיף קל: פטור מחובת הנחה, של חבר-הכנסת רומן

ברונפמן, שהניח אותה אתמול, 19 בינואר, על שולחן הכנסת. חבר-הכנסת ברונפמן מבקש

לקבל פטור מהמתנה.
רחבעם זאבי
מדוע הוא מבקש לקבל פטור מחובת הנחה? אני רוצה לשמוע הסבר.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר-הכנסת ברונפמן, תסביר בבקשה.

רומו ברונפמו;

הצעת החוק שהגשנו אתמול היא תוצאה של עבודה של שתי ועדות ציבוריות. האחת

בראשותו של עו"ד אוריאל לין, והשנייה ועדה ציבורית שהוקמה על-ידי הפעילים של כל |

הזרמים וכל הארגונים הציבוריים של עולים שהגיעו בעשור האחרון. הצעת חוק זו היא

בעצם קודקס של כל חוקי קליטת עליה שקיימים היום בחקיקה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רואה בהצעת חוק פרק בנושא דיור. הוא תומך בחוק הדיור הציבורי או תומך

בהחלטת הממשלה?

רומו ברונפמן;

לא. הפרק הוא דיור באופן דקלרטיבי שמחזק את התקנות שקיימות היום.

אנחנו תיכננו את הצעת החוק הזאת קדנציה שלמה וסיימנו את העבודה בחודש אוקטובר

אשתקד. עד שהזזנו פה והזזנו שם, הגיעו הבחירות, ואנחנו עושים את זה בשבוע

האחרון.

בסך-הכל אני מדבר על הצבעה בקריאה טרומית וזה דקלרטיבי.

רחבעם זאבי;

אני יודע למה אני שואל. קודם-כל אני באופן עקרוני מתנגד. בדרך-כלל זה בא

מהממשלה. במקרה הזה ביקשתי הסבר ולא קיבלתי. מותר לי לחשוב שהסיעה הזאת רוצה

לצאת עם הישג למצביעים שלה לקראת הבחירות, ואני לא צריך לתמוך בזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כמו כל הסיעות.

רחבעם זאבי;

תסלח לי, לא משבשים את עבודת הכנסת כדי לתת הישגים למפלגות בבחירות.

היו"ר רפאל פנחסי;

בסדר, כל אחד יצביע לפי ראות עיניו.

מי בעד פטור מחובת הנחה של חוק קליטת עליה לפי בקשתו של.חבר-הכנסת ברונפמן?

5. נגד - 4. הפטור אושר.

רחבעם זאבי;

אני מבקש רביזיה.
היו"ר רפאל פנחסי
הרביזיה תתקיים בשעה 10:55.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10). התשנ"ט-1999

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס'

10), התשנ"ט-1999, הנוסח שיובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית - פניית יושב-ראש

הכנסת.

מר ענבר, אולי תתן לנו הסבר על מה אנחנו מתלבטים בכדי שנדע על מה הוויכוח.

צבי ענבר;

אני אציג רק את הסוגייה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבקש שתציג רק את הסוגייה, לא את העמדות.

ו

צבי ענבר;

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), הועברה לוועדת החוקה, חוק

ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

במהלך דיוניה קיבלה הוועדה החלטות לגבי נוסח של כל אחד מהסעיפים של הצעת

החוק, ובסופו של דיון בכל סעיף וסעיף הוצבע על נוסח. כאשר סיימה הוועדה את הדיון

בכל הסעיפים, העמיד יושב-ראש הוועדה את הצעת החוק כולה להצבעה בוועדה, והרוב

הצביע נגד.

הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת בנוסח שאושר על-ידי הוועדה לגבי כל סעיף

וסעיף, ואז הגיע אלי אתמול אחר-הצהריים חבר-הכנסת דדי צוקר. כמובן שגם היועץ

המשפטי של הוועדה שלמה שהם זומן, וחבר-הכנסת דדי צוקר העלה את השגותיו התקנוניות

לגבי הנוסח שהונח על שולחן הכנסת.

עכשיו אני מציע שחבר-הכנסת צוקר יסביר מדוע

היו"ר רפאל פנחסי;

אני אחליט מי ידבר קודם.

צבי ענבר;

קודם צריך לדבר מי שהעלה את הבעיה, ואחר-כך שלמה שהם יסביר מדוע הוא סבור שיש

להניח כפי שהוא הניח. אני גם הכנתי בכתב הצעת החלטה.

אברהם יוסף לייזרזון;

קורות שגגות כאלה?

היו"ר רפאל פנחסי;

זו לא שגגה, זה ויכוח ענייני.

צבי ענבר;

הוועדה כבר החליטה שזאת שגגה?

אברהם יוסף לייזרזון;

אני שואל.

צבי ענבר;

בית משפט קודם שומע את הצדדים ואחר-כך נותן את פסק הדין. לפני הצעת ההחלטה

אני עוד אומר מה עמדתי שלי.
היו"ר רפאל פנחסי
חבר-הכנסת צוקר, תנמק בבקשה את התנגדותך. אני רק רוצה לציין שאם מקבלים את

עמדתו של חבר-הכנסת דדי צוקר, הוועדה צריכה למשוך חזרה את החוק ולהניח אותו מחדש

לפי החלטה שתתקבל. אם לא מקבלים את עמדתו של חבר-הכנסת צוקר, הצעת החוק הונחה

ואפשר להתחיל בדיון.

שלמה שהם;

בכל מקרה אנחנו מוכנים עם שני הנוסחים.

דוד צוקר;

הפגם שהצבעתי עליו, ואומר אותו בקיצור, הוא הפגם שאתו הלכתי למר ענבר, שהסכים

אתי, והוא אותו פגם שגם דן תיכון ראה אותו.

משתתפי הישיבה הצביעו על הסעיף הראשון-, קיבלו הסתייגויות בתוכו ואישרו אותו.

כנ"ל לגבי סעיף 2 ולגבי סעיף 3.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת שרואה חשיבות בנושא הזה ומצא לנכון להשתתף

בדיון.

חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר;

משתתפי הישיבה הצביעו על סעיף 1, קיבלו הסתייגויות, הצביעו על סעיפים 2 ו-3.

כל סעיף הוצבע לחוד והיה לו רוב.

כאשר ראו משתתפי הישיבה את כל הנוסח כולו, כלומר אותו שלב שמקביל לקריאה

השלישית במליאה, הם הצביעו נגדו. הנוסחים כפי שהובאו בפניהם, והתיקונים שהתקבלו

או לא התקבלו בתוך הסעיפים, הביאו את חרוב בוועדה למסקנה שהוא נגדו. כלומר, מה

שהונח בפני מליאת הכנסת, הדף הלבן, הוא הנוסח שבשלמותו הצביעה עליו הוועדה נגד.

כי כאשר היא ראתה את הנוסח כולו - סעיפים 1, 2, 3 - הצביעה הוועדה, ברוב שאינני

זוכר מהו, נגד הצעת החוק.

היו"ר רפאל פנחסי;

אבל סעיף-סעיף כן אושר.

דוד צוקר;

כלומר, זה קורה במליאה שלוש פעמים ביום. אנחנו מצביעים בקריאה שניה על .

סעיפים-סעיפים, ואז נותנים לנו אפשרות, כאשר אנחנו רואים את כל הנוסח כולו,

להצביע אם אנחנו בעד או נגד החוק בשלמותו כפי שאושר בשלב של קריאה שניה. בדיוק

אותו מהלך התקיים כדין בוועדת החוקה.

הדף הלבן שהונח לפנינו שיקף עמדה שרוב הוועדה לא רצה בה כאשר הוא ראה את כל

הנוסח. ריב הוועדה אמר: אנחנו מחזירים לכם את הנוסח, איננו רוצים בנוסח הזה,

זה ההסבר שאליו הגעתי עם צבי ענבר, שקיבל אותו והלך ליושב-ראש, כפי שאמרתי,

במהירות עוד יותר גדולה, כי הוא חשב שהיתה פה שגיאה.

השאלה שבפנינו, לפי דעתי, היא מה צריך לבוא במקונו הדף הלבן. האם צריך לבוא,

כפי שגב' שניידר תוכל להסביר את זה, בתקדימים קודמים. יש פה שתי גישות. מה

שנעשה פה לא נעשה כדי להטעות, ולא נעשה כמובן בשום מגמה אחרת.

יש פה שתי גישות. אני חשבתי שזו היתה טעות, וכך חשבו צבי ענבר והיושב-ראש.

אבל אני מציע לא לייחס שום דבר אחר לענין הזה, וגם אם זה נאמר בצחוק לפרוטוקול,

אני ברצינות אומר לפרוטוקול את המשפט האחרון שאמרתי, וחשוב שהוא ייאמר.

היו"ר רפאל פנחסי;

מהו המשפט האחרון?

דוד צוקר;

שזה נעשה בגלל פרשנות אהרת לתקנון, ואני אומר את זה משום שהיועץ המשפטי של

ועדת החוקה שעשתה את זה, עשתה את זה כי הפרשנות היא אחרת, ולא שום סיבה אחרת.

אדוני היושב-ראש, השאלה הבעייתית שעומדת עכשיו לפנינו היא מה בא במקום זה.

אין חילוקי-דעות שמה שנעשה היה שגוי, והשאלה עכשיו היא מה צריך לבוא במקום זה.
היו"ר רפאל פנחסי
השאלה היא אם זה שגוי או לא שגוי. יש חילוקי-דעות בנושא. זו גירסתך ואחרים

גורסים אחרת. לכן הקשבתי היטב למה שאמרת קודם, מה צריך לבוא במקום.
דוד צוקר
על-פי דעת מר ענבר והיושב-ראש זו שגיאה, והשאלה הגדולה לפי דעתי היא מה

מניחים במקום זה. האם בא במקום זה הנוסח הכחול שאותו אישרה המליאה ואותו דחתה

מליאת ועדת החוקה - על-פי אנה שניידר זאת היתה עמדתה אתמול כאשר התייעצנו אתה, כי

קרה לה דבר די דומה, או שמא צריכה לבוא עמדת הרוב בלבן, שאומרת: דוחים את הנוסח

הזה. כלומר, דוחים את הצעת החוק. זאת השאלה, לפי דעתי, מה כותבים עכשיו בלבן,

וכל מה שכתוב היום בלבן, כלומר עמדת המיעוט, צריך להיכנס כהסתייגויות, כמו

ההסתייגויות הרבות שמופיעות כאן, ואם יהיה להן רוב במליאה, הן יהפכו לנוסח החוק

שמתקבל. בינתיים הן צריכות לקבל מעמד של נייר צהוב, כלומר של הסתייגויות.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר-הכנסת חנן פורת, ואחריו -

היועץ המשפטי של הוועדה, מר שהם.
חנן פורת
אני רוצה לומר מלים ספורות. חבל שחבר-הכנסת שבח וייס יצא, הוא היה מחבב את

הביטוי "קרב האיתנים על הפרוצדורה". בעיניי כל קרב האיתנים הזה הוא קרב איתנים

על הפרוצדורה ותו לא. שהרי על-פי תקנון הכנסת אין שיקול-דעת לוועדה שהמליאה

העבירה לה הצעת חוק, לפסול את הצעת החוק הזאת ולקבור אותה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כבר היה תקדים. בוועדת הכספים היה מקרה דומה שלא אישרו, ואמרנו שצריך להעלות

את זה למליאה גם כשזה לא מאושר.

חנן פורת;

זה דבר פשוט. כל השאלה כעת היא בעצם מה יוגדר כהסתייגות ומה יוגדר כהצעת

הוועדה. לי היה נראה באופן טבעי שבמצב הזה שבלאו-הכי הוועדה את החוק כולו אמנם

לא אישרה, אבל בשעה שהיא דנה בפרטיו היא גיבשה איזו שהיא הצעת נוסח שהיא היתה

לפחות דבר יותר מוסכם על הוועדה, אם להשתמש במינוחים לא כל-כך משפטיים, שההצעה

הזאת טבעי שהיא תעלה למליאה וההסתייגויות תירשמנה כהסתייגויות. כי לזה לפחות,

בשעה שדנו בסעיפים, היה יותר רוב.

אני אפילו תוהה אם נכון הדבר, למרות שכך מקובל בכנסת, שבסיום הדיון בסעיפים,

הוועדה תעלה הצעה אם לקבל את החוק או לא לקבל אותו, כי הרי אין לזה שום נפקא

מינה.

היו"ר רפאל פנהסי;

אני לא בטוח שצריך לעשות את זה. צריך לעשות את זה?

צבי ענבר;

אני אתייחס לזה בדבריי.

היו"ר רפאל פנחסי;

למשל, השבוע דנו בחוק משכן הכנסת ורחבתו. עברנו עליו סעיף-סעיף ואני לא

מצאתי לנכון שצריך להצביע על כל הסעיפים.

דוד צוקר;

אני לא בטוח שזה תקין.

היו"ר רפאל פנחסי;

במליאה הוא עבר בקריאה שניה ובקריאה שלישית. ברגע שעברת סעיף-סעיף, איך אתה

יכול להצביע על כל הסעיפים ביחד?

דוד צוקר;

מה שברור, שפה היתה הצבעה.

חנו פורת;

אני מודה ומתוודה, וישכילו אותי היועצים המשפטיים, אם חיוני באמת לעשות זאת.

על-פי הנוהג בכנסת עשיתי זאת, אבל מכל מקום נראה לי סביר יותר שההצעה שגובשה

בוועדה, עד שהיא באה להכרעה כוללת, היא זאת שצריכה להיות מונחת ובהחלט יכולה

לעמוד בפני המליאה. עובדה שהוועדה דחתה את זה, אבל אפילו לא כהמלצה, כי בין

הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה אני חושב שאין מקום להמלצה, אולי רק ליידוע,

לאינפורמציה.

דוד צוקר;

עמדת הרוב היא רק ליידוע? זה מה שאתה אומר פה?

חנן פורת;

יידוע למליאה.

דוד צוקר;

יידוע בלבד?
חנו פורת
כי הרי החוק מחייב אותנו. יש פה סעיף מפורש שאומר: לאור האמור בסעיף 123(א)

לתקנון הכנסת אין סמכות לוועדה מוועדות הכנסת להחליט שלא להעביר הצעת חוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית.

אני בוודאי אקבל ברצון כל הצעה שתתקבל כאן. כל הענין הוא שהאנשים שיהיו

במליאת הכנסת יצטרכו לשים לב מהי ההצעה ומהי ההסתייגות, ושלא נוסיף בלבול-יתר.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

בשביל זה אתה יושב שם, להגיד להם מתי להרים יד.

חנו פורת;

ברגע שהם יראו שכתוב שם השם חנן פורת, ויותר מזה, יראו שכתוב השם לייזרזון,

הם בוודאי יידעו שהם צריכים להצביע.
היו"ר רפאל פנחסי
אדוני היועץ המשפטי מר שהם, בבקשה נימוקיך.
שלמה שהם
תשאלה היא, לדעתי, מקור השגיאה. אין ספק שוועדה מוועדות הכנסת לא מצביעה

בקריאה שלישית, או דמוי קריאה שלישית. בזה אין ספק. עכשיו השאלה היא מה תפקידה

של הוועדה, ולענין הזה יש לנו גם תקנון.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מאין לקהת את הקביעה הזאת? אתה יכול להגיד שלדעתך אין ספק.
שלמה שהם
משום שהתקנון אומר, בסעיף 123, התקנון מוסמך להסיר. אם התקנון מוסמך להסיר,

ממילא אתה לא יכול להצביע לא על אישור ולא על הסרה.
דוד צוקר
תספק הוא הנוהג. למשל, הנוהג הוא שכן עושים.

שלמה שהם;

כשאני פותח את התקנון וקורא מה תפקידה של ועדה בהכנה לקריאה שניה, הוא לא

מדבר על קריאה שלישית, רק בהכנה לקריאה שניה. סעיף 118 לתקנון אומר את הדברים

הבאים: הוועדה תדון בהצעת החוק שהועברה אליה על-ידי הכנסת. סעיף 119 מגדיר את

גדר סמכותה של הוועדה, ואומר כך: הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל

שייראה לה, ובלבד שלא יחרגו מגדר הנושא.

זאת אומרת, גדר הסמכות של ועדה מוועדות הכנסת בין קריאה ראשונה לבין קריאה

שניה ושלישית היא תיקונים בהצעת החוק.

לכך יש, כמובן הסיפא, והסיפא היא סעיף 123 עם כוכבית, שאומר: בסופו של דבר

הוועדה איננה רשאית להסיר הצעה מסדר-היום. ולכן השאלה הפראקטית היא, ואני אכנס

קודם-כל לשאלה הפראקטית.

הוועדות הן למעשה ידה הארוכה של המליאה בהכנה מקריאה ראשונה לקריאה שניה

ושלישית.

בוא נדבר רגע פראקטית. נניח שוועדה יושבת ודנה בחוק הבחירה הישירה שלוש

שנים, ויושבת שלוש שנים בהכנה לקריאה שניה ושלישית, וכאשר היא יושבת בישיבה הזאת,

בסופו של דבר בהצבעה האחרונה, שלדעתי היא לא היתה כדין ולא בסמכות, ותיכף נדבר

עליה - מצביעה הוועדה נגד הצעת החוק. הרי אליבא דכולי עלמא הוועדה חייבת להעביר

נוסח למליאה. איזה נוסח היא תעביר? האם היא תעביר את הנוסח הכחול שמתעלם מכל

הדיונים של כל השנים האלה - - -
דוד צוקר
כל השאר הסתייגויות.
שלמה שהם
תיכף אדבר על ההסתייגויות. איזה הסתייגויות היא תכתוב? אתה צריך עכשיו לעשות

דיון מחדש שלוש שנים, לחזור לנוסח הכחול ואז להתחיל לחזור לכל הנוסח. הרי

פראקטית זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי בזה אתה בעצם משמיט את הקרקע מכל עבודת

הוועדות. אתה מונע מהמליאה להתייחס, גם מבחינה תיאורטית וגם מבחינה פראקטית, לכל

מה שעשתה הוועדה במשך כל הדיון.

זה הנושא הפראקטי שיש לו עוד כמה אלמנטים, והאלמנט הנוסף הוא כמובן מה קורה

בהסתייגויות. ההסתייגויות היו לנוסח מסוים שגובש בוועדח ועכשיו יש לנו

הסתייגויות חדשות. הרי יש לנו נוסח אחר, חוזרים לכחול, צריך לשנות. האם צריך

לדון על ההסתייגויות האלה, אם אנחנו הולכים כבר בדרך הזאת, או לא? זה דבר נוסף.

אני אחזור לרגע לנימוק המשפטי ונעשה את זה יותר פשוט. לדעתי, על-פי הנימוק

המשפטי, ולמרות הנוהל, הוועדה איננה מוסמכת, וזאת היתה ההצבעה. ההצבעה לא היתה

על הנוסח שאושר. ההצבעה היתה אם מאשרים בקריאה שניה ושלישית.
דוד צוקר
שלמה, אתה מטעה.
שלמה שהם
אדוני, יש לך פרוטוקול.

דוד צוקר;

חברי-הכנסת אלכס לובוצקי וצבי ויינברג, אחרי שהם ראו שזה כך, הם שינו את דעתם

והצביעו נגד החוק. לכן היה צריך את הקריאה האהרונה. הם פשוט שינו את עמדתם

בעקבות הנוסח.

שלמה שהם;

יש פה שתי שאלות. חבר-הכנסת צוקר צודק בדבר אחד, שאם אחר-כך יש במליאת הכנסת

טענה שהסתייגות אחת סותרת, או שסעיף אחד סותר, כמובן צריך לחזור ולהצביע. מה שלא

צריך להצביע, זה על אישור לקריאה שניה ושלישית. הוועדה, לדעתי, איננה מוסמכת,

להצביע על אישור או אי-אישור, משום התקנון ומשום כל הסעיפים שהזכרתי.

לכן סברתי, קודם-כל במקרה הזה, שברגע שהוועדה הצביעה כך, ההצבעה אין לה

משמעות מבחינה תקנונית. זה שיש דבר שצריך להביא אותו בפני המליאה, או לא, את זח

קיבלתי. יכול להיות שבפתק היינו צריכים לכתוב את החלק הזה.

ברור לי שאותו נוסח שהוועדה הצביעה סעיף-סעיף חמש דקות לפני-כן, ואישרה סעיף

כזה ולא אישרה סעיף אחר, הוא הנוסח שצריך להיות בפני המליאה, שהמליאה תתייחס

אליו, משום שאחרת אתה אומר שכל עבודת הוועדה שנעשתה בנושא הזה, ובנושאים אחרים

בעצם, הרי זה יהיה תקדים בכל נושא ונושא.

דוד צוקר;

אבל הרוב לא רוצה להביא את זה.

שלמה שהם;

אין לו סמכות להביא את זה. אם הוועדה היתה מצביעה להביא את הכחול, חבר-הכנסת

צוקר צודק. אבל היא לא הצביעה להביא את הכחול. היא הצביעה לא לאשר את ההנחה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הכחול היה נופל. שניהם היו נופלים.

שלמה שהם;

אם היא הצביעה לא לאשר את ההנחה, התפקיד שלי כיועץ משפטי, כך אני סבור, להביא

למליאה את מה שאושר סעיף-סעיף.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה.

הבטחנו לקיים בשעה 11 הצבעה, בהתאם לבקשתו של חבר-הכנסת זאבי. מי בעד

הרביזיה? - 2. מי נגד? - 2. הרביזיה לא התקבלה והחוק שוחרר מחובת הנחה.

אדוני היושב-ראש, בבקשה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

עם כל הכבוד לעורך-דין שהם, אני לא מקבל את דעתו. הכנסת הזאת לא נפתחה לפני

שנ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀ虨ฮ唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉ虨ฮ娀脈̝jה ולא לפני שנתיים אלא לפני חמישים שנה. בנוסף למה שכתוב בתקנון יש גם תורה

בעל-פה. אני. למשל, בכל שנותיי הרבות בכנסת, תמיד נהגתי וכך נהגו כולם ללא יוצא

מן הכלל בכל הוועדות שהייתי חבר בהן, להצביע סעיף-סעיף ובסוף לעבור להצבעה אחת

כללית בעד החוק, כפי שאישרה הוועדה, ומי נגד, בדומה לקריאה השלישית במליאה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כך עשו בוועדת הכספים?
יו"ר הכנסת דו תיכון
כך עשו תמיד בוועדת הכספים. יכול להיות שבוועדה אחרת לא עשו כך. יכול

להיות, על-פי המינהג של אותה ועדה. אבל כאן אין מחלוקת שהיתה הצבעה. משהיתה

הצבעה, ברור שהתקיימה כחוק ואי-אפשר לומר שבגלל הפרשנות, וקראתי את הסעיף מחדש

והוא אומר כך ולא אחרת, אז אני מבטל את ההצבעה על החוק כולו ומחליט על פרוצדורה

שונה. משנתקיימה ההצבעה דמויית הקריאה השלישית בעצם רואים אותה כסוף פסוק.

אין ויכוח שהכל עולה למליאה. השאלה איך המליאה צריכה להצביע היא שאלה

פרוצדורלית, אבל הפרוצדורה היא חלק מן המהות במקרה הזה.

לכן, אם אתה שואל אותי, הדיון צריך להיות נסיב סביב השאלה איך יציגו את החוק

הזה לאור ההצבעה שהיתה.

שלמה שהם;

לא אכנס לכל דיני הסמכות. מבחינה מסוימת, לא רק תקנונית אלא מבחינה מהותית,

אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו, מפני שאנחנו יוצרים מצב שבו אפשר יהיה

לחייב את המליאה לדון בנוסח שלא עבר בוועדה אלא בנוסח שהגיע אליה, וכולנו יודעים

שלפעמים הנוסח שמגיע לוועדה איננו מגובש ואין בו הדיונים שחיו קודם. לדעתי אסור

למנוע מהמליאה את האפשרות להצביע על נוסח שעבר גיבוש בוועדה. כי בזה שאתה עושה

את זה כך, אם היית יכול להוריד את זה, אז חבר-הכנסת צוקר צודק. אתה לא יכול

להוריד את זה. אתה מונע מהמליאה את האפשרות להצביע על נוסח שעבר גיבוש בוועדה.

זה דבר אחד.

דוד צוקר;

אז תגיד על מה כן מצביעים.

שלמה שהם;

לדעתי מצביעים רק על הנוסח ולא על האישור לקריאה שניה ושלישית.

דוד צוקר;

אנחנו עברנו למליאה. אל תיקח אותנו אחורה.

שלמה שהם;

המליאה צריכה להצביע על הנוסח שאושר בוועדה, סעיף-סעיף.

דוד צוקר;

המשפט של שלמה שהם הוא כל-כך נורא. הוא אמר שלרוב בוועדה אין משמעות.

שלמה שהם;

יש לו משמעות בסעיפים.

אומר משפט אחד בנושא הסמכות. אני לא אכנס עכשיו לעומק. אם באמת מתקבל

התקנון כמות שהוא. וכך הוא אומר, שלוועדה אין סמכות, לדעתי הצבעה על נושא שלוועדה

אין סמכות, אין לה משמעות. עם כל הכבוד, אם הוועדה מחר תצביע שמגדל שלים יש בו

50 קומות או רק 28 קומות, אין לה סמכות להצביע, וברגע שהתקנון אומר שאין סמכות -

היו"ר רפאל פנחסי;

זה מה שאמר לך היושב-ראש. פה הקושי שלי. במציאות הוועדה הצביעה, ואני שומע

שהיא נוהגת לעשות כך בכל החוקים. יש מצב נתון מסוים שאתה צריך להתמודד אתו.

בענין זה אני רוצה לשמוע את ההסבר שלך.

שלמה שהם;

אדוני היושב-ראש, זה נכון.

דוד צוקר;

היתה הצבעה.

היו"ר רפאל פנחסי;

הבר-הכנסת צוקר, הרי אני אומר לו שהיתה הצבעה. ,

שלמה שהם;

נכון שהנוהג באמת היה שהיו מצביעים. אני לא מתעלם מנוהג של שנים, אבל הנוהג

לא שם לב לאפשרות שכתב פה שזה תקדים. דנו על סעיפים והצביעו על סעיפים בצורה

כזאת או אחרת, ואז פתאום הצביעו נגד והתוצאה היתה נגד על ההוק כולו.

ברגע שזה עלה אנחנו חייבים להכריע במקרה הזה, כי זה מקרה ראשון שקורה

בסיטואציה הזאת.

היו"ר רפאל פנהסי;

יותר נכון להגיש את הכחול יחד עם הדף הזה, ואז היו צריכים לתת את השניים יחד

ולהגיד; זו הצעה ראשונה, זו הצעה שניה שנפלה, ושהמליאה תכריע. להערכתי, היית

צריך לצרף את הכחול ואת הדף הזה.

שלמה שהם;

איזה חוק יהיה בפני המליאה?

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה אומר גילוי-דעת, שהמליאה תדע מה היה בוועדה. גילוי-דעת של המליאה צריך

להיות שהיא ראתה את הנוסח הכחול שהוועדה החלה בו את דיוניה ושינתה אותו לנוסח

הלבן, ובסוף היא נפלה ויש כל ההסתייגויות, ואז המליאה מצביעה על זה או על זה. זי

דעתי.

דוד צוקר;

זאת היתה צריכה להיות ההצבעה הראשונה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא חשוב, אני אקבל כל מה שמר ענבר יאמר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת לייזרזון, בבקשה .

אברהם יוסף לייזרזון;

אני לא מתמצא בפלפולים תקנוניים משפטיים. אני מדבר עכשיו אל חבר-הכנסת דדי

צוקר, היוזם של כל הבעיה שהתעוררה אתמול, וכל הבעיה שהתעוררה בוועדת ההוקה

וה"פיליבסטר" שעשה לנו שם עד חצות הלילה, ומה שהוא מתעתד לעשות לנו במליאה - אני

מקווה שלא.

דוד צוקר;

אני מקווה שכן.

אברהם יוסף לייזרזון;

דף לבן, דף כתום - אני לא מתמצא בכל זה. דבר אחד אני רוצה להגיד לכם: הדף

הזה הוא שחור. אני מודיע לכם שכל הנסיונות לקבור את הענין ולמשוך אותו עד הפגרה

- אם יש כאלה, אני לא חושד בך

דוד צוקר;

זאת הכוונה.

אברהם יוסף לייזרזון;

אם הכוונה היא לקבור את החוק ולעשות "פיליבסטר", אני מודיע לך שאתם מכניסים

את כל המדינה, את כל הכנסת, את כל נושא התקציב לאנרכיה ולתוחו ובוהו, שאתם תתהרטו

על כך. בנושא הזה לא תעזור לכם כל האקרובטיקה שאתה מנסה לעשות.

חיים אורון;

אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון, זה לא נושא הדיון.

גב' אנה שניידר, בבקשה.

אנה שניידר;

סעיף 123(א} לתקנון אומר; סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת החוק, תחזירה לכנסת

לקריאה שניה בנוסח שאישרה לכך.

הסעיף הזה לא מבחין בין הצעת חוק שיש בה מספר רב של סעיפים לבין הצעת חוק שיש

בה סעיף אחד בלבד. ה"מזל" שלי היה שהתקדים שלי היה הצעת חוק שבה יש סעיף אחד

בלבד שאומר; סעיף איקס בחוק מסוים בטל, ואז בעצם אני צריכה לשאול את עצמי את

השאלה מה המשמעות של המלים "בנוסח שאישרה לכך הוועדה בסעיף 123 לתקנון", והפרשנות

שלי אומרת שנוסח שאישרה הוועדה זה גם ההצבעה על הצעת החוק כולה, כי אחרת אין

משמעות למלים "הנוסח שאישרה הוועדה".

במקרה של התקדים שלי הוועדה אמרה; אני לא מאשרת את הצעת החוק. ואז אמרתי;

בסדר, צריך ללכת לפי הכוכבית בתקנון, להעלות את זה למליאת הכנסת בנוסח שהיה קיים

בהצעה הכחולה, וכך עשיתי, וממש במקרה אתמול זה הונח על שולחן הכנסת, ונאמר בפתק

שהוועדה מביאה את זה בפני מליאת הכנסת מכוח סעיף 123 לתקנון, ללא שינויים, כי זאת

בעצם המטרה של הבאת הענין בפני מליאת הכנסת, שמליאת הכנסת תחליט אם היא בכל-זאת

רוצה את הצעת החוק הזאת, כי היא הצביעה עליה בקריאה ראשונה. .

r

אני חושבת שצריך להיות דין דומה או דין זהה להצעת חוק שיש בה מספר רב של

סעיפים, וגם אם הוועדה - - -
היו"ר רפאל פנחסי
כל מה שהוועדה עמלה וטרחה במשך שנה, הכל נעלם מהעולם? זה מה שטוען מר שהם.

דוד צוקר;

לא, זה בא כהסתייגות.

היו"ר רפאל פנחסי;

לפי גירסתך, גב' שניידר, יוצא שמה שאמר היועץ המשפטי של ועדת החוקה, מר שהם,

שכל עמלם במשך שנתיים-שלוש ירד לטמיון.

אנה שניידר;

לא.

דוד צוקר;

גם ההצעות שלי שלא התקבלו לא ירדו לטמיון. זה מופיע בצהוב כהסתייגות.

אנה שניידר;

לגירסתי, בהחלט לא ירד לטמיון שום דבר ממה שעשתה הוועדה, אלא צריך להעלות

במקרה כזה את שתי הגירסאות. דהיינו, את ההצעה הכחולה ואת ההצעות של הוועדה,

ולחלופין את ההצעות של הוועדה בדרך של הסתייגות.

היו"ר רפאל פנהסי;

כמו שאני אמרתי, להביא את שתיהן. את תומכת במה שאני אמרתי.

חיים אורון;

מר שהם חוזר ואומר לאורך כל הדיון, שלא כתבו הסתייגות להסתייגות שהפכה לסעיף.

אבל זה קורה בכל ישיבת ועדה, כל שבוע. כאשר אני מגיש הסתייגות לחוק וההסתייגות

מתקבלת על-ידי הוועדה, היא הופכת לחלק מהחוק ולא הופיעה יותר כהסתייגות.

שלמה שהם;

אם מותר לי לשאול אותך בענין הזה. זה נכון אם אתה מדבר על חוקים שיש בהם

סעיף אחד או שניים.

חיים אורון;

לא.

שלמה שהם;

יש לך בעיה, ואסביר לך מדוע. יש לך בעיה, למשל, של קונספט מסוים, שבחוק

החברות בסעיף 13 וב-357 יש לך בעיה כזאת או אחרת, ועכשיו אני מבטל הכל וחוזר

למקור. אתה חייב לקיים דיון נוסף בשביל לומר לנו מה דעתך.

צבי ענבר;

אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש להבהיר. ביקשתי שהענין הזה יובא להכרעת

הוועדה משום שהסוגיה מה הדין היא סוגיה שאין לה תקדים, לא בתקנון הכנסת וגם לא

בנוהג ובנוהל של הכנסת. לכן, חשיבות הדיון פה היא מעבר להצעת החוק הבודדת שעליה

אנהנו מדברים. זוהי ההלטה שלפי סעיף 147 לתקנון תהווה תקדים מעתה ואילך.

היו"ר רפאל פנהסי;

אני רוצה בקטע הזה להפסיק אותך. מכיוון שישיבת המליאה התחילה, אני לא רוצה

לעשות את זה בחופזה ובהרכב לא מלא. אני מציע שעל הנושא העקרוני הזה נקיים ישיבה

מסודרת, עם סעיף בסדר-היום ונזמן את כל מי שצריך כדי שנוכל לקבל החלטה. כרגע אני

מבקש להתמקד ספציפית בקטע הזה, בלי שזה יהווה תקדים, כי השעון רץ ואנחנו צריכים

לקבל החלטה.

דוד צוקר;

מה שתחליט עכשיו זה התקדים.

צבי ענבר;

עצם החלטת הוועדה היא תקדים, משום שלא תוכל הוועדה להגיד אחר-כך; אני החלטתי

כאן מפני שבאה הצעת חוק שהיה נוח לי להחליט בה כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא מפני שזה נוח לי. מה שתחליטו - תחליטו.

צבי ענבר;

ההחלטה חייבת להיות תקדים.

דוד צוקר;

אז בואו נשב ביום שני בבוקר, דבר ראשון.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא, אני מתנגד. נשב היום עד אור הבוקר ונגמור את זה. יש לי היתר לשבת עד

שנגמור את הדיון. גם אם תהיה רביזיה או התייעצות סיעתית, אני מודיע לך שתוך רבע

שעה תתקבל החלטה.

חיים אורון;

אנחנו לא רוצים למשוך את זה פה.

היו"ר רפאל פנחסי;

קודם הוא אמר כך לחבר-הכנסת לייזרזון, שהוא רוצה להעביר את הרווק לקדנציה

הבאה. הוא רוצה לקבור את זה עכשיו ואני רוצה לגמור עם זה.

חיים אורון;

לא בוועדת הכנסת, במליאה.

דוד צוקר;

במליאה.

היו"ר רפאל פנחסי;

במליאה תעשה מה שאתה רוצה.

חיים אורון;

אפילו הצבעתי נגד פתיחת הישיבה לתקשורת. במליאה הישיבה פתוחה ואי-אפשר

להצביע נגד פתיחה לתקשורת.

צבי ענבר;

אני בההלט תומך בהצעת היושב-ראש שהוועדה הזאת תשב ותדון בנושא כך שגם

מפרוטוקול דיוני הוועדה, כל מי שבעתיד יחפש, יראה שהוועדה אכן דנה בנושא בכובד

ראש. לכן גם הצעתי פה לשיקול-דעת חברי הוועדה את גירסה אי וגירסה ב'.

ממה הבעיה נובעת? הבעיה נובעת מכך שקיימת פרקטיקה מסוימת, כפי שהצביע עליה

יושב-ראש הכנסת. היא לא קיימת תמיד בכל הוועדות אבל היא קיימת ברוב הוועדות,

שעל-פיה, בסיום הדיון מצביעה הוועדה בעד או נגד החוק כולו.

היו"ר רפאל פנחסי;

התקנון מחייב לעשות את זה? ועדה שלא פעלה על-פי ההליך הזה, החוק איננו תקף?

אם כך, אני צריך להחזיר את חוק משכן הכנסת ורחבתו, כי העמדתי להצבעה סעיף-סעיף

ובזה נגמר הדיון. אף אחד לא אמר שצריך לעשות עוד פעם.

צבי ענבר;

מפני שלדעתי נהגת נכון, כדין. הנוהג הזה הוא נוהג. השאלה אם התקנון מחייב

נוהג כזה. הנוהג הזה לא נקבע בתקנון.

שלמה שהם;

אם אתה אומר שאין לך סמכות להסיר, זה אומר שאתה לא מוסמך להצביע בעד או נגד.

צבי ענבר;

סעיף 147 מדבר על שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון. אין לנו

היום הוראה בתקנון מה עושים בתום דיוני הוועדה. יש לנו הוראות בתקנון, מה תפקידה

של הוועדה.

שלמה שהם;

אם אין לך סמכות אתה לא יכול להצביע.

דוד צוקר;

הסמכות היא לאשר חוק. מה זה לאשר? - להצביע.

שלמה שהם;

לא כתוב "לאשר". זה בדיוק הענין. כתוב: לדון בנושא.

צבי ענבר;

סעיף 118 מטיל על הוועדה לדון בהצעת החוק והוועדה אכן דנה.

סעיף 119 אומר: הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק. וסעיף 123(א} אומר:

סיימה הוועדה את דיוניה בהצעת ההוק, תחזירה לכנסת לקריאה שנייה בנוסח שאישרה לכך.

הווה אומר, השאלה היא מהו הנוסח שאישרה הוועדה.

בפרשה אותה הציגה גבי שניידר, מדובר על כך שהוועדה לא קיימה את חובתה לאשר

נוסח, ואז פסקה ועדה זו, במקרה אשר כזה, מביאים את החוברת הכחולה, שכן זהו הנוסח

שאישרה מליאת הכנסת בקריאה ראשונה, ואותו מחזירים.
היו"ר רפאל פנחסי
נכון, והוועדה לא שינתה דבר.
צבי ענבר
במקרה אשר בפנינו השאלה שצריכה כעת ועדת הכנסת להשיב עליה לעצמה היא מה

משמעות ההצבעה האחרונה של ועדת החוקה. האם הוועדה בהצבעתה האחרונה חרגה מסמכותה

בכך שהצביעה על דבר שאין לה בכלל סמכות להצביע, או שמא יש לראות - הרי אנחנו

משתמשים בכל מיני נוסחים שהם לא מדוייקים מבחינה משפטית. אנחנו אומרים: הוועדה

שיהררה את החוק מחובת הנחה. מה פתאום? הוועדה אף פעם לא משחררת מחובת הנחה.

הוועדה לכל היותר פוטרת מחובת המתנה. אבל אומרים: שוחרר מחובת חנחה.
היו"ר רפאל פנחסי
להבא נתקן זאת.
צבי ענבר
בא חבר-הכנסת צוקר ואומר שהמשמעות, כפי שהוא מבין אותה, ויושב-ראש הכנסת

תומך בכך, שכאשר מצביעה הוועדה נגד, המשמעות היא שלא שהיא הצביעה נגד הצעת החוק.

הרי כולנו יודעים שאין בסמכותה לעשות זאת. המשמעות היא שהיא עכשיו אומרת:

כשבפניי התמונה הסופית אני מצביעה כעת נגד הנוסחים שהתקבלו עד עכשיו.
דוד צוקר
מדויק. בפועל, כאשר חבר-הכנסת לובוצקי ראה את זה, הוא הצביע נגד.
היו"ר רפאל פנהסי
מכיוון שאין חובה על-פי התקנון לעשות הצבעה שלישית, אלא על-פי נוהל מסוים -

נוהל מסוים לא יכול לבטל תקנון. למעשה צריך להביא את הנוסח כמות שהוא למליאה

ושהמליאה תכריע. אני חושב שגירסה אי נכונה.
צבי ענבר
אומר היועץ המשפטי: לא. הוועדה כשהצביעה אמנם נהגה כפי שנוהגים, מעשה של

יום-יום, הוועדה נוהגת. אבל אם נבדוק מבחינה משפטית אם היתה לה סמכות, לא היתה

לה סמכות. וגם חבר-הכנסת צוקר מסכים שלא היתה לה סמכות. הוא רק אומר שהמשמעות

היא כזאת.

t

דוד צוקר;

לא יעזור כלום, היא הצביעה נגד הנוסח.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם חבר-הכנסת חנן פורת מודה שהנוסח לא התקבל, אבל הוא חושב שצריך להביא אותו

לידיעה. אף אחד לא אומר שזה הנוסח שהתקבל.

צבי ענבר;

אומר עו"ד שהם, בסופו של דבר כאשר נדון והוצבע כל אחד מהסעיפים, הוועדה רצתה

לקבל את הנוסח הטוב ביותר והיא הגיעה לגבי כל אחד מאותם סעיפים בנפרד - זה הנוסח

שיש לו רוב אחרי שדנו בו וגיבשנו אותו - אומר: איזה טעם יש בכך שהנוסח הזה

שהוועדה חשבה שהוא הטוב ביותר, לא יונח על שולחן הכנסת?

ועוד, קושיה שאותה אני מעלה כרגע כקושיה. נאמר שבעד הנוסח של סעיף 1 הצביעו

כל 13 חברי הכנסת.

שלמה שהם;

דרך אגב, היו סעיפים כאלה שהיה להם רוב.

צבי ענבר;

אומר כעת חבר-הכנסת צוקר ויושב-ראש הכנסת אתו: הסעיף הזה נפל, ויש כעת להביא

אותו כהסתייגות. כעת, תתארו לכם שהנוסח הלבן הוא החוברת הכחולה. זה הנוסח,

ואילו הסעיף הזה שקיבל 13 קולות יגיע כהסתייגות. ושימו לב מה כתוב. בהסתייגות

הזאת מופיעים 13 חברי-הכנסת שהצביעו, הם המסתייגים. אז אם 13 חברי-כנסת בעד

הנוסח הזה, זו לא הסתייגות? אז זו החלטת ועדה.
דוד צוקר
אז צריך לחזור לוועדה ולסדר את זה.
צבי ענבר
כאן אני מגיע לסיום ואומר: הצעת החוק הזאת והוויכוח הזה, תאמינו לי, אני

אפילו לא יודע מה כתוב, תסלחו לי, אבל פשוט לא קראתי את החוק. שמעתי רק שיש

ויכוח.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם בחוק עצמו, בדף הלבן יש גירסה א' וגירסה ב'.
צבי ענבר
אותי זה מעניין כקליפת השום. הצגתי בפני הוועדה את שתי העמדות.
חנן פורת
מהי עמדתך?

צבי ענבר;

עמדתי היא שהוועדה צריכה להחליט מעכשיו, אהת ולתמיד, או שהיא הולכת לפי גירסה

אי או שהיא הולכת לפי גירסה בי, וזה יחול מעתה ואילך, או שאנחנו אומרים שהוועדה,

אם אישרה נוסה, לא מקיימים, ואם היא מצביעה כן, כמו שהיא רגילה, לא מתחשבים בזה,

או שעומדת גירסה בי. אם היא מצביעה בסוף, יש להביא את זה. תחליטו מה שתחליטו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו נקבל החלטה.

חיים אורון;

בואו נראה על מה יש ויכוח ועל מה אין ויכוח. אין ויכוח ששני הדברים צריכים

לעלות למליאה והם יועמדו להצבעה. יש ויכוח רק בשאלה אחת, באיזה סדר הדברים יונחו

ואיך תהיה ההצבעה.

חבר-הכנסת לייזרזון יכול להיות רגוע. בסופו של דבר במקרה זה, כמו שלא קרה

במקרים אחרים, אף אחד לא מעוניין שהרוב, אם הוא קיים במליאה, יוצף ויקבע את

עמדתו.

היו"ר רפאל פנחסי;

על זה אין ויכוח.

חיים אורון;

עכשיו השאלה היא באיזה נוסח ובאיזה דרך אנחנו הולכים. אני אומר פה לגמרי

בגלוי. הדרך הנכונה ביותר היתה, אם מקבלים את מה שמופיע בגירסה בי, עמדתו של מר

שהם, להגיד - -

היו"ר רפאל פנחסי;

עמדתו של שהם היא גירסה אי.

חיים אורון;

אני אומר את שני הדברים. מרגע שהוועדה קיבלה בהצבעה סופית את עמדתה, ועמדת

הוועדה הפכה להיות העמדה הזאת, לא הוגשו הסתייגויות לוועדה, תחזור הוועדה ותקיים

את הדיון כאשר הלבן הפך לכחול, ומי שרוצה להסתייג יגיש הסתייגויות, תהיינה הצבעות

על ההסתייגויות וזה יובא פעם שנייה למליאה. יגידו לי; אתה עושה "פיליבסטר".

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון.

חיים אורון;

אבל זה ההיגיון היחיד.

דוד צוקר;

אל תעוותו את עמדת הרוב. אם תכופפו את כוונת הרוב בוועדת החוקה, זה יידון

בבית משפט. אני מודיע את זה עכשיו פה.

'. . ? - .

היו"ר רפאל פנחסי;

אל תאיים. בשביל זה יש דיון בוועדת הכנסת והרוב יחליט. הוועדה תהליט אם

לקבל את גירסה אי או את גירסה בי. אל תאיים עם בית משפט שלך, עם כל הכבוד.

חיים אורון;

אני רוצה להציע הצעה לפחות לגבי המקרה העכשווי. היות ומר ענבר החליט שההכרעה

אי ו-ב' תהיה לגבי העתיד, לגבי המקרה העכשווי אני מציע דבר מאד פשוט, שההסתייגות

תהיה בלבן, הצעת החוק תהיה בצהוב, האנשים לא יתבלבלו כל-כך, יצביעו את עמדת הרוב

כעמדת הרוב בוועדה.

אם במליאה יש רוב גדול יותר מאשר הרוב שהיה בוועדה, היא תיפול, ואז יתקבלו

הסתייגויות. תפתור את הענין עכשיו ברמה הטכנית.

צבי ענבר;

קודם דנים בהסתייגויות. יש הסתייגויות שונות, אם זה הסתייגויות לכחול

חיים אורון;

אני רוצה לשאול שאלה, שרציתי לשאול אותה בשלב הרבה יותר מאוחר של הדיון. האם

לא הגיוני שההצבעה הראשונה תהיה על ההסתייגות שהיתה שם הההלטה האחרונה? שמליאת

הכנסת תחליט אם היא מקבלת את ההסתייגות שאמרה שהחוק נופל - - -
דוד צוקר
את המלצת ועדת החוקה.

חיים אורון;

לא. מה קרה בחוק שלי? הוא יועלה למליאה ותהיה הצבעה על ביטולו, או על

כוונתו של החוק בקריאה שנייה ואחר-כך בקריאה שלישית. שם זה היה קריאה של סעיף

אחד.

חנן פורת;

יש אנשים שהיו מוכנים להצביע על החוק הזה אחרי שהתקבלו הסתייגויות מסוימות. י

למה אתם מדברים על ההסתייגויות קודם?

דוד צוקר;

חבר-הכנסת פורת, אתם משתמשים בתקנון כדי להגיד לרוב בוועדה שהוא לא היה קיים

ולא היתה הצבעה. זה מה שאתם עושים.

חיים אורון;

חבר-הכנסת פורת, אני רוצה לסיים ולהעלות הצעה שיש בה אלמנט של פשרה. קבל את

ההסתייגויות כלבן, קח את החוק שלכם כצהוב.

חנן פורת;

זה מה שחבר-הכנסת צוקר מציע.

חיים אורון;

כן.

חנן פורת;

לא איכפת לי, אבל אני חישב שיותר נכון מה שעו"ד שהם אומר.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש פה שתי גירסאות, א' ו-ב' שאותן הציע היועץ המשפטי כהצעת החלטה.

חיים אורון;

אדוני היושב-ראש, שלא נסתבך. השאלה אם הגירסאות האלה חלות על האירוע הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

כן.

חיים אורון;

מה המשמעות של גירסה אי?
היו"ר רפאל פנחסי
גירסה אי פירושה שעו"ד שהם צודק. וגירסה בי אומרת שחבר-הכנסת צוקר צודק.

אני מעמיד את שתי הגירסאות להצבעה.

הצבעה

בעד גירסה אי - 3

בעד גירסה בי - 2

היו"ר רפאל פנהסי;

גירסה אי נתקבלה. תודה רבה.

חיים אורון;

אנחנו מבקשים רביזיה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ההצבעה תתקיים בשעה 00;12.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:40}

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:00)

היו"ר רפאל פנחסי;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

חבר-הכנסת חיים אורון ביקש רביזיה על ההחלטה שבה נתקבלה גירסה א'. מי בעד

רביזיה? - 1. נגד - 5. הבקשה לרביזיה לא נתקבלה.

אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, שאני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדף

הוורוד לציין את כל ההסטוריה, את כל הפירוט. עו"ד שהם מסכים לזה. צריך רק

להחליף את הדף הראשון.

צבי ענבר;

על זה הוסכם עוד אתמול עם עו"ד שהם.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה לציין שגירסה אי נתקבלה, אבל בענין חוק שרותי הדת היהודיים היתה

הסכמה בין היועץ המשפטי של הוועדה שלך, שבדף הוורוד יהיה פירוט.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים