ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/01/1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. א' בשבט התשנ"ט (18 בינואר 1999). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה: היו"ר רפאל פנחסי

חיים אורון

מוזמנים; יושב ראש הכנסת דן תיכון

חבר הכנסת יצחק כהן

חבר הכנסת רענן כהן

חבר הכנסת אברהם פורז

חבר הכנסת אופיר פינס-פז

מזכיר הכנסת אריה האן

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

רות קפלן - מנהלת לשכת יושב ראש הכנסת

יאיר סלע - קצין הכנסת

גיורא פורדס - דובר הכנסת

גב' ציפורה דוד גולדנברג - המשרד לביטחון פנים

גבי רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עירית מור - המשרד לביטחון פנים

גבי לבנת משיח - משרד המשפטים

גבי יפעת רווה - משרד המשפטים

יואל אופיר - סגל חשכ"ל וממונה על קריית הממשלה, האוצר

יואל בריס - לשכת היועץ המשפטי, האוצר

יוני מור - קב"ט הקרייה, האוצר

ישי טלאור - משרד התחבורה

אלי אביר - משרד התחבורה

יצחק אלירז - משנה ליועץ המשפטי של עיריית ירושלים

גבי ויקטוריה קרוק, מתאמת תכנון בעיריית ירושלים

דן וינד - משרד וינד

אנדי שוורץ - משרד וינד

ארתור ספקטור - משרד אדריכלים

יונתן לובל - משרד אדריכלים

יועצים משפטיים: צבי ענבר

אתי בנדלר

אלי שהרבני - מתמהה של מר צי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-נוסף



קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום: 1. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10)(הסדרת התנועה),

התשנ"ט-1998;

2. בקשה להתפלגות סיעת מרצ - ישראל הדמוקרטית, ר"צ, מפ"ם, שינוי;

3. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה;

4. עבודת הוועדות בפגרה;

5. הארכת תוקף כהונתה של הוועדה המיוחדת לנושא: בחינת בעיית העובדים

הזרים;

6. שונות.



הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10)(הסדרת התנועה). התשנ"ט-1998

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר יומנו

הוא הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מסי 10}(הסדרת התנועה), התשנ"ט-1998, הכנה

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אף שההצעה עברה קריאה ראשונה הקמנו צוות שהיה צריך לבחון את הנושא ולהגיע

לכלל הבנה או הסכמה, או כדי שהוא יעיר את הערותיו. רשות הדיבור לגבי אתי בנדל

שתביא בפנינו את עיקרי הדברים.

אתי בנדל;

קשה לי לומר שגיבשנו המלצות כי נדמה לי שעיקרה של הישיבה היה סביב חילוקי

הדעות המאד משמעותיים שהתגלו ביחס להצעת החוק. הנציגים של המשרדים השונים

שיושבים כאן אתנו בוודאי יקבלו עוד מעט את רשות הדיבור כדי להציג את עמדתם יותר

טוב ממני, על כל פנים הסתבר לנו שבספטמבר 1993 אושרה תב"ע מס' 4300 שבמסגרתה כביש

ג'יימס רוטשילד, שהוא הכביש שתחילתו בצומת הכניסה לכנסת והמשכו לכיוון מנהת

המסוקים, שנמצא כולו, לפחות בקטע שאנחנו מכירים, בתחום חסינות הכנסת ועל כך אין

חילוקי דעות, מכל מקום אותו כביש הפך להיות כביש ציבורי פתוח והוא אמור להיות חלק

מכביש פנורמי שלכלל הציבור תהיה נסיעה חופשית בו.

במהלך אותה ישיבה חלק מהנציגים שהשתתפו בה טענו שהצעת החוק המוצעת עלולה

לסתור את התב"ע המאושרת משום שלדעתם ברגע שתהיה לנו סמכות לקבוע הסדרי תנועה

באותו כביש - נוכל לסכל את היות הכביש הזה כביש פתוח לציבור כולו.

אני טענתי שלטעמי גם היום, גם בלי שיש לנו סמכות לקבוע הסדרי תנועה באותו

כביש או שהסמכות על כל פנים איננה מוסדרת, יש ליושב ראש הכנסת סמכות, לפי חוק

משכן הכנסת ורחבתו, לסגור את הכביש, יש לו סמכות לקבוע איך יתנהגו בו והתב"ע

איננה עוסקת, בכלל, בבעלויות. הכביש יכול להיות כביש פרטי ועדיין זה לא מפחית את

הסמכויות של יושב ראש הכנסת לתת הוראות על פי הוק משכן הכנסת ורחבתו.

כאמור לנושא הזה היתה התנגדות מאד מאד משמעותית וכמובן שלא בידי הכלים להכריע

בקשר אליו.

נושא נוסף שהתברר כתוצאה מאותה ישיבה קשור לרחוב קפלן, באותו קטע שאנחנו

קראנו לו: אזור אי, שביחס אליו מוצע בהצעת ההוק לתת לאנשי קצין הכנסת ולאנשי משמר

הכנסת שהוסמכו לכך, סמכויות של שוטרים לצורך אכיפת הסדרי תנועה.

נקודת המוצא בהצעה הזאת נסמכה על הצעתו של מפכ"ל המשטרה ומפקד מחוז ירושלים

של חמשטרה והיא שבחלק של הכביש הזה תאסר חנייה ואנשי המשמר של הכנסת יוכלו לעזור,

במקביל לסמכויות. המשטרה ולסמכויות פקחים עירוניים, באכיפת איסורה.

מסתבר שבלא ידיעת הכנסת הוחלט להפוך את הקטע הזה לאזור מוסדר לחנייה עם

מדחנים וכפי שנמסר לנו העניין הזה אמור להיכנס לכלל ביצוע כבר בחודש יוני חקרוב.

כמובן שנקודת המוצא שלנו שונה ביחס להסדר הנכון והראוי בעניין החניית בקטע

הזה של רחוב קפלן.

שאלות נוספות שחתבררו במהלכה של אותה ישיבה היו של דרך הפעלת החוק, תיקונים

קטנים שמתחייבים בו כמו עניין הכשרת אנשי משמר הכנסת לפני שהם יוכלו להפעיל את

הסמכויות, אבל לנושא הזה אני מציעה שנתייחס בהמשך.



היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור למר יואל אופיר, סגן החשב הכללי, ממונח על קריות חממשלה,

נציג האוצר.

יואל אופיר;

הדיון שהתקיים לא היה לפי דעתי בקונטקסט שסוכם עליו, שיהיה צוות עבודה שיעשה

תיאום, ואני שם בצד, כרגע, את הנושא החוקי, מכל מקום דובר על צוות שיעשה עבודה

משותפת לגבי הסדרי תנועה, חנייה
יו"ר הכנסת דן תיכון:
מר אופיר, אנחנו עוסקים בחוק ואני מבקש אותך להעיר הערות רק לגבי החוק.

יואל אופיר;

ביחס לסיכום הקודם אני מבקש לומר שלא התקיים שום דיון תיאום מקצועי אמיתי.

אנחנו, כמובן, מתנגדים לחוק
יו"ר הכנסת דו תיכון:
מדוע אתה מתנגד לחוק?
יואל אופיר:
סיכמנו, בתיאום עם העירייה, ברחוב קפלן, על סדר פעולה, על מדחנים, על גרירה,

וכו', לכן נראה לי לא הגיוני שגם גוררים של הכנסת וגם גוררים של העירייה יתחרו

בשאלה: מי גורר את מי? בהקשר הזה של הדברים גם נשאלת השאלה מה תעשה הכנסת עם מי

שגררו אותם או כאלה שנתנו להם דו"ח? אם בעל הרכב לא ישלם את הדוח האם הכנסת תעקל

את משכורתו? תשלח לו ברירת קנס? תשפוט אותו?

לפי דעתי אפשר להסדיר את כל העניין בצורת הסכמה, בלי לגעת בחוק
יו"ר חכנסת דו תיכון:
מר אופיר, קראת את ההוק? נדמה לי שלא קראת את החוק. אתה יודע במה החוק דן?

יואל אופיר;

החוק אומר שברחוב קפלן, לדוגמה, שאני מדבר עליו ספציפית
יו"ר הכנסת דן תיכון:
מה אומר החוק בכללותו? אני לא מדבר על רחוב קפלן.

יואל אופיר;

חחוק אומר שלכנסת תינתנה סמכויות אכיפה ברחוב קפלן
יו"ר הכנסת דן תיכון:
גם ברחוב קפלן. במיוחד בתוך משכן הכנסת ורחבתו.



אני רוצה לשאול אותך שאלה תיאורטית; אם תבוא על סיפוקך, אני לא אומר שכן אבל

אם תבוא על סיפוקך בעניין רחוב קפלן - אין לך מה להעיר, נכון? אם כך מה עניינך

אצל הכנסת?

יואל אופיר;

אין לי עניין אבל רציתי לנצל את ההזדמנות המקצועית שניתנה כדי להציע דברים

שלא הובאו בחשבון, ללא כל קשר עם ההוק, למשל, יינתן מעבר למכוניות מול כניסת

הכנסת ואז נוכל להשלים את הכביש שמתוקצב ואז יתקבל כביש סיבובי שיתן הרבה יותר

אפשרויות גם לכנסת
יו"ר הכנסת דו תיכון:
בקיצור, אתה רוצה מעבר תת קרקעי מתחת למשכן הכנסת? אתה רוצה לנסוע ברחבת

פולומבו?

היו"ר רפאל פנחסי;

ברגע שאתה יוצר טבעת פירושו של דבר שאתה נוסע ברחבת פולומבו וזה דבר שאנחנו

איננו חפצים בו.

רשות הדיבור למר דן וינד.

דן וינד;

אני נמצא כאן מטעם האוצר, לפני כן הייתי מתאם של בית המשפט העליון ופעלתי

להשגת התרומה שאיפשרה את עשיית תכנית תב"ע 4300. התכנית נעשתה לגבי כל קריית

הלאום והיא מדברת על כך שיתאפשר, בהתאם לסיווגים ביטחוניים שלא סוכם עליהם עד

היום, תנועה חופשית ברחבת הכנסת ואנחנו לא מדברים, לחלוטין, על התחום המגודר.

אין אף פרלמנט אחד בעולם המערבי שאין בו אפשרות מעבר של הציבור לפניו. לצורך

זה תוכננה תכנית שלמה שעברה את כל ההליכים, תואמה עם הכנסת

יו"ר הכנסת דו תיכון;

היא תואמה עם הכנסת?

דו וינד;

כן.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
עם מי מהכנסת?

דן וינד;

עם יושב ראש הכנסת לשעבר שבח וייס.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

באיזה שנה?
דו וינד:
התב"ע קיבלה תוקף ב-1993.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
קיבלת את הסכמת הכנסת?

דו וינד;

כן,
יו"ר הכנסת דו תיכון:
את הסכמת מי בכנסת קיבלת?

דן וינד;

יושב ראש הכנסת.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
יש לך את הסכמת הכנסת בכתב?
דו וינד:
אני לא צריך הסכמה שכן יש קודם כל פרסום בציבור, יש
יו"ר הכנסת דן תיכון:
שמעת על חוק חסינות משכן הכנסת?

דו וינד;

כן, וכך עשיתי גם את המנחת, בתיאום, שכן הוא נמצא בתוך הכנסת, הוא מתופעל על

ידי צה"ל ונאמר לי פה שיש אפשרות של תיאום בין הגורמים.

אני מבקש להדגיש שלא ביקשנו לפגוע בחסינות הכנסת.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני מכהן כיושב ראש הכנסת שלוש שנים, לא שמעתי, איש לא שמע מהמשטרה על תב"ע

מיוחדת שעיקרה לאפשר לעבור ברחבת פולמבו שכן זה דבר שלא יעלה על הדעת.

דו וינד;

ישבנו עם קצין הכנסת, עם מפקד המחוז - -

יו"ר הכנסת דו תיכוו;

מתי?

דו וינד;

לפני מספר שנים אבל אז הכביש לא היה אפקטיבי כי השלמתו תוכננה לשנה זאת.

צריך לחשוב על תכנון אחר שכן אין טעם שאחד יתכנן א' והשני יתכנן ב' --
יו"ר הכנסת דן תיכון:
בכל מקרה גם אם ההוק הזה לא קיים - לא תוכל לנוע ברחוב הזה ללא אישור הכנסת.
דו וינד:
ודאי; אין לי ספק בכך.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
אם כך ההוק הזה משנה את

דו וינד;

עכשיו יש לי את התקציב לבצע
יו"ר הכנסת דו תיכון:
אני שואל אותך מה הועילו הכמים בכלכלתם? אתה אומר שהחוק הזה ישבש ולו במשהו

את מה שאתה מתכנן בתב"ע. מדוע? הרי חוק חסינות משכן הכנסת גובר על התב"ע

שלך, הוא קיים מזה עשרות שנים ובשטה לא נוגעים בכלל. כל מה שהכנסת רוצה זאת זכות

אכיפה לגבי השטח של משכן הכנסת ורחבתו. מה החוק משנה לגבי מה שאתה אומר?

דן וינד;

הוא משנה משני טעמים; 1 - הטעם התכנוני הגלובאלי. התכוונו, הקיץ, לסלול את

הכביש המשלים עד לבית המשפט ולפתוה את הטבעת בתיאום אתכם. אין טעם אם הופכים זאת

לחצר פרטית, זה לא בתכנון הזה וגם לא בצורת האכיפה כי אהרת הופכים את המקום לחצר

של הכנסת ואז העירייה תשאל למה היא צריכה לתחזק או לקבל בעלות על שטח שהוא בתחום

חסינות הכנסת אם הכנסת לא נותנת לעירייה, לציבור, שימוש בו?
יו"ר הכנסת דו תיכון:
משלמים לה ארנונה. כמו כן אנחנו נותנים הרבה לציבור כיוון שבאים הרבה מאד

מבקרים לכנסת. מיליון וחצי איש.

דו וינד;

אני מציע שמר ספקטור יציג בפניכם את התכנית - - -

יו"ר הכנסת דו תיכוו;

עם כל הכבוד לך מר וינד, אנחנו דנים כאן במתן יכולת לכנסת לתפקד בתוך שטח

החסינות. מה זה שייך לתב"ע שלך? נניח לרגע שאין חוק כזה, אתה בא עם התב"ע שלך

לכנסת, אתה צריך לקבל את אישור הכנסת כדי לסלול את הכביש - -

דו וינד;

כדי לפתוח את הכביש

יו"ר הכנסת דו תיכוו;

בשביל זה אתה צריך לקבל את אישור יושב ראש הכנסת?



דן וינד;

ודאי.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
אז מה משנה החוק? בכל מקרה תאלץ לבוא --

דו וינד;

אין צורך בהוק הזה כי העירייה תבצע את תפקידה

יו"ר הכנסת דן תיכון;

מה זה קשור בכלל?

דו וינד;

המנהת נמצא גם היא בתחום חסינות הכנסת. יש הפעלה על ידי גורמים זרים

יו"ר הכנסת דן תיכון;

כשאנחנו רוצים. אני שואל מה עניין החוק למה שאתה אומר? אינני מבין. בכל

מקרה אתה צריך לבוא ולקבל את אישורו של יושב ראש הכנסת והכנסת.

/



דן וינד;

-זה מה שאני מבקש.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
מבחינה זאת החוק לא מעלה ולא מוריד

דן וינד;

לדעתי הוא מוריד על ידי כך שהוא נותן סמכויות עירוניות לגבי כביש עירוני בידי

הכנסת ובכך מוריד את חשיבותו של ככביש עירוני גם מבחינת תחזוקה, גם מבחינת

תפעול

יו"ר הכנסת דו תיכון;

למה? מה עניין התהזוקה לכאן? לכנסת יש שטח ריבוני משלה לא מהיום ולא

מאתמול, זה מכוה הדמוקרטיה הישראלית שההליטה על כך. עכשיו אתה כופר בכל

העניין - - -
דו וינד:
חס וחלילה.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
אתה כופר בחוק משכן הכנסת ורחבתו אז מה אתה רוצה?

דו וינד;

אני רוצה שהכביש הזה יהיה כביש ציבורי
יו"ר הכנסת דן תיכון:
לא תקבל אותו כי הוא שייך לכנסת. אז אתה בא, ובהזדמנות זאת שמעלים חוק אחר

אתה דורש את הכביש חזרה?

דן וינד;

אם אני לא מקבל את הכביש אז לגיטימי לומר

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אתה לא מקבל את הכביש.

דן וינד;

אז תן לנו להציג את התכנית, תשמע את דבריו של מר אלירז ואם תחליט לא לקבל את

הכביש - אני אלך לתכנון אחר.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור למר ארתור ספקטור.



ארתור ספקטור;

אני מבקש לומר כמה דברים קודם שאני אעבור לתכנית. אם מתכננים חדרים בבית,

קיימת פרופורציה בין הסלון לחדרי השינה לבין השירותים לבין המטבח. לא בונים סלון

גדול פי עשר מחדד השינה ולא להיפך; תמיד יש פרופורציה.

כאן, בעיר, יש אזור חשוב מאד מאד שהוא חלק אינטגראלי של העיר, והוא נמצא

במרכז הגיאוגרפי של העיר ירושלים. עברנו תהליך של 5 שנים, קרוב ל-400 וכמה

ישיבות, קרוב ל-50 קבוצות אינטרסים

היו"ר רפאל פנחסי;

יחד עם זאת לא מצאתם לנכון לקיים ולו ישיבה אחת עם יושב ראש הכנסת הנוכחי.

ארתור ספקטור;

לא ישבנו אתו אבל התכנית בתוקף.

רפאל פנחסי;

5 שנים כוונתך מ-1988 עד 1993?

ארתור ספקטור;

אני מתכוון לזמן שעבדנו על בניית התכנית.

יו"ר הכנסת דו תיכון;

אף אחד מאנשי הכנסת לא ליווה את התכנית הזאת.

ארתור ספקטור;

ישבנו עם דוד לב ועם יושב ראש הכנסת 6-5 פעמים

דוד לב;

אני רוצה לומר מה שאמרתי כבר בפגישה שקיימנו, שהנושא של כביש טבעתי סביב

לכנסת, כביש פנורמי, עלה, אני נכחתי בפגישה הזאת, קצין הכנסת גם הוא נכח בה וגם

אחרים נכחו באותה פגישה. אבל אני לא זוכר פגישות שהתקיימו אצל יושב ראש הכנסת.

מכל מקום דבר אחד ברור לי והוא שכל הנקודות שעולות היום לדיון, כולל העניין

הביטחוני, כולל השאלה אם אמנם ייסלל כביש כזה, איך נגן עליו, עם קיר שקוף, לא עם

קיר שקוף, כל הדברים האלה עלו אבל בשום מקום לא ניתן, לפחות לי, להבין, שהעסק

חתוך וגמור ויוצאים לדרך. זה הקטע שחסר בכל הסיפור הזה. אף אחד בכנסת לא יטען

שלא דיברו אתנו על הנושא הזה אבל אף אחד גם לא יוכל להגיד שהסכמנו למשהו כזה.

ארתור ספקטור;

על זה אין ויכוח. הוויכוח הוא על התהליך והתהליך זאת הדמוקרטיה

דוד לב;

השאלות שמעלה יושב ראש הכנסת הנוכחי הועלו גם על ידי יושבי ראש הכנסת אחרים.

זה התחיל בתקופתו של דב שילנסקי אם אינני טועה.



ארתור ספקטור;

אני רוצה לדבר על תכנית שמתייחסת לעיר, כאשר הכנסת, עד כמה שהיא חשובה, מהווה

אלמנט אחד בכל הסיפור. בסך הכל אנחנו מנסים להגיע לתיאום.

אישית אני מבקש לומר שאם אזרח לא יכול להתקרב לבניין שמייצג אותו ולראות אותו

מהחזית בזמן שהמרחק הזה (מראה על המפה) יותר גדול מאשר הבית הלבן בוושינגטון, אני

יודע ששם יש בעיות אחרות אבל גם שם יש בעיות ביטחון - אני סבור שחבל שאין אפשרות

לאזרח לראות מקרוב את הבניין שבו יושבים האנשים שמייצגים אותו.

כפי שהכנסת מהווה אלמנט בדבר כולל, הכוונה שלנו היתה להפוך את קריית

בן-גוריון, את קריית הלאום, שתהיה חלק של העיר ולא אקרופוליס שהשליט יושב מנותק

מהעם באיזשהו מקום שרואים אותו מרחוק ואין אפשרות להתקרב אליו.
יו"ר הכנסת דו תיכון:
אתה חוזר בפעם השלישית על המילים: אין אפשרות להתקרב אליו. האם אתה יודע כמה

אנשים נכנסים לכאן בשנה? לתוך הבניין?
ארתור ספקטור:
אני לא מדבר על הכניסה לכנסת אלא לנסוע
יו"ר הכנסת דו תיכון:
לנסוע אי אפשר אבל ברגל, האם אתה יודע כמה אנשים
ארתור ספקטור:
למה אי אפשר לנסוע - - -
יו"ר הכנסת דן תיכון:
אי אפשר כיוון שזה שטה מוגן. כאן נערמת כל הכבודה של מדינת ישראל כשהיא רוצה

להיכנס ואם יקרה משהו - אני אשא באחריות, לא אתה. הסיפורים שלך אז לא יעניינו

איש.
ארתור ספקטור:
בסך הכל אני סבור שבנייני ממשלה לא צריכים להיות סגורים כיוון שהם שייכים לעם

לכן
יו"ר הכנסת דן תיכון:
אתה חוזר על הדברים האלה פעם רביעית; אנחנו נותנים רשות להיכנס לתוך הכנסת

למיליון וחצי איש בשנה
ארתור ספקטור:
אני מתכוון לשטח שנמצא לפני הכנסת - -
יו"ר הכנסת דו תיכון:
כולם באים דרך השטח שנמצא לפני הכנסת.

ארתור ספקטיר;

מה יקרה אם נחליט שזאת רחבת הכנסת? זה יהיה בסדר בלי לתאם עם העיר ובלי

לבדוק את העניין עם כל הגורמים?
יו"ר הכנסת דן תיכון:
חוק משכן הכנסת ורחבתו הוא חוק עתיק יומין שיש לו היבטים באשר לדמוקרטיה ומי

שולט ועל מה, והפרדת הרשויות ולכן לא נגעו בשטח. אנחנו, כאמור, לא נוגעים בשטח

ולא יוצרים מצב חדש.

עם כל מה שאתה רוצה - תבוא אלינו. יכול להיות שנקבל את הטענה שלך, יכול

להיות שלא אבל חשוב להבין שאין לחוק הזה ולא כלום עם מה שאתה אומר.

ארתור ספקטור;

בסך הכל מה שאני מבקש לומר הוא

היו"ר רפאל פנחסי;

ההבדל היחיד בינך לבין יושב ראש הכנסת הוא שלפי דברי יושב ראש הכנסת כל

הציבור יכול לבוא לכאן ולראות את הכנסת ברגל, לא ברכב ואילו אתה רוצה שתהיה גישה

למקום ברכב. כאמור, יושב ראש הכנסת מתנגד לכך. בטבעת שאתה רוצה ליצור בכביש

הטבעתי אתה תאפשר לציבור להתקרב לבניין הכנסת ולזה יושב ראש הכנסת מתנגד.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
לא מדובר רק על יושב ראש הכנסת כיוון שהנושא הזה כבר נדון במליאה. אני לא

יודע אם קראת את הפרוטוקול, מכל מקום אתה יכול לעיין בו. השתתפו באותה ישיבה

שעליה אני מדבר בין 20 ל-30 חברי כנסת ולא היה אהד שהתנגד.

ארתור ספקטור;

נעשתה בקשר לעניין שאנחנו מדברים בו עבודה גדולה מאד, דמוקרטית, עד שהושג

קונסנסוס ארך הרבה זמן כולל השתתפות של אנשי ביטחון, כולל אנשי הכנסת. עכשיו

אנחנו אומרים שהיות ונעשתה כבר עבודה, אנחנו מבקשים שכל פעם כשעושים משהו - שיעשו

תיאום כיוון שאולי משהו שמתאים לגורם מסויים - לא מתאים לגורם האחר.

כאמור, עשינו עבודה גדולה ועל ידי שינוי קל שנראה לכם בסדר ואולי הוא כן בסדר

מבחינת הכנסת ואף אחד לא מתווכח מי הכי חשוב פה אבל יכול להיות שההחלטה שלכם תעשה

הרס גדול מאד בתכנית של חלק חשוב מאד של העיר לכן אנחנו חשבנו שחשוב שתבינו

אותנו.

אולי עשינו טעות שכן לאורך כל הזמן שיושב ראש הכנסת הנוכחי מכהן בתפקידו - לא

ישבנו אתו כי התכנית היתה בתוקף, מתואמת עם הכנסת, לא חשבנו שזה נחוץ ואני חוזר

ואומר שאולי זאת היתה טעות מכל מקום אני סבור שצריך לחדש את הקשר בינינו. חשוב

מאד שתבינו שאתם עושים דבר קטן שיכול להשפיע על אזור של 20-15 אלף איש.

אני לא אומר שחסינות הכנסת היא לא דבר חשוב, אני בטוח גם שהחוק חשוב, אבל גם

חשוב לנו שתבינו שמעבר לזה יש חיים מאחרי המוות, זאת אומרת שיש חיים מעבר לכנסת

וחייבים לקהת זאת בחשבון.



אני לא רוצה להסביר היום את כל התכנית אבל החשיבות שלה היא לא רק זאת (מראה

על המפה), אלא גם זה וגם זה ואנחנו חייבים לקהת את הכל בהשבון.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר;

עד עכשיו כמעט לא התערבתי בוויכוח שהתעורר אלא שאני שומע שוב ושוב דברים שהם

השובים מאד, אבל מה? - אין להם קשר לחוק הזה. הכביש שבו מדובר הוא כביש שמצוי,

כבר היום, בתחום חסינות הכנסת. הוא כביש שכבר יש לגביו הוראות משפטיות שקובעות

מי רשאי להיכנס ברכב, מי רשאי להיכנס ברגל, כל זה קיים, פורסם, יש תקנות משכן

הכנסת ורחבתו, שטחים מותרים ואסורים לכניסה, מה ברכב ומה ברגל. החוק הזה לא בא

לשנות את הדברים האלה בכלל.

אתם מתייחסים פה לתכנית שבאה להפוך את הכביש הזה לכביש טבעת, הכל טוב ויפה,

רק שאין לזה כל קשר עם החוק שהונח על שולחנה של הוועדה. גם בחוק הקיים אפשר יהיה

וגם אחרי התיקון - שלא יכניסו שום שינוי בנושא הזה.

כאשר ייסלל הכביש, אם ייסלל, יהית ודאי תיאום שיגיד: בימים שאין בכלל ישיבות

כנסת אפשר יהיה לעבור בכביש הזח ולטייל בו, כולל ברכב, בימי פגרה, בימים שאין

כנסת כלומר הכוונה לבצע את התב"ע, לסלול כביש ולאפשר מעבר בכלי רכב כדי שהעם יראה

מתוך רכבו את הכנסת מצד ימין וגס מצד שמאל - אין כל בעיה עם זה שכן יהיה אפשר

לתאם הסדרים שנוגעים לתנועה. אבל כל זה על פי הקיים, ואילו החוק שהונח על

שולחננו בכלל איננו נוגע לכך.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
מר ספקטור, אני נפגש אתך פעם ראשונה ומבקש לומר לך שאני אוהב מאד את הגישה

שאומרת; אתם לא מבינים. כמה שנים, לדעתך, אני יושב כאן, בבית הזה, כך שאני לא

מבין מה קורה בסביבה? צא וחשוב כמה שנים? כל בוקר אני בא לכאן במשך 18 שנה -

ארתור ספקטור;

זה לא קשור כי אתם לא יודעים - -

יו"ר הכנסת דן תיכון;

להגיד שאנחנו לא מבינים כי אינני חיים בתוך העסק הזה - אינני מקבל זאת עם כל

הכבוד לך. אנחנו חיים ומכירים את המצב ואתם פשוט שכרותם לדבר אתנו.

כל מה שאתם רוצים מקובל עלינו; אתם רוצים לתאם - יהיה תיאום אבל החוק הזה

איננו קשור לעניין הזה. תיאום - בבקשה. ניסינו הרבה שנים לתאם את העניין עם

המשטרה, עם העירייה, עם משרד התחבורה, כולל ראש העיר, ולא הצלחנו

ארתור ספקטור;

על איזו שנה אתה מדבר?
יו"ר הכנסת דן תיכון:
אני מדבר על שלוש השנים האחרונות.

ארתור ספקטור;

לפני 5-6 שנים, בזמן שעבדנו על התכנית, היה תיאום די טוב ואני מודה שאולי

עשינו טעות בכך שלא חזרנו
יו"ר הכנסת דו תיכון:
במשך 3 שנים, אני יכול לומר זאת בוודאות, - איש לא דיבר אתי על העניין הזה.

מר יואל אופיר, האם דיברת אתי על דבר כזה במשך 3 השנים האחרונות?

יואל אופיר;

לא דיברנו על הכביש. ,

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אנחנו בעד כל מה שאתם רוצים אבל אני הוזר ואומר שזה לא קשור לחוק שהונח על

שולחנה של הוועדה.
יואל אופיר:
אני מקבל את הרצון שלך, ובתיאום וללא כל קשר עם החוק אני מבקש שתביא את

האנשים שלך כדי שיחד נעשה עבודה מקצועית. אני לא מתנגד לחוק

יו"ר הכנסת דן תיכון;

מדוע אתה חושב שיש כאן אנשים שהם אמונים על איכות הסביבה, חברים בכל האיגודים

בכל העולם, כאלה שנוסעים לכל העולם מטעם האיגודים האלה, מדוע אתה סבור שהם לא יטו

אוזן לבקשותיכם?

יואל אופיר;

אני מקבל את דבריך ואני אפנה אליכם בצורה מסודרת.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

בבקשה.

היו"ר רפאל פנחסי;

בבקשה, אבל זה לא קשור לחוק.

יואל אופיר;

לגבי רחוב קפלן, אם מדובר על כך שהחוק לא משנה לגביו, אני מבקש לציין כי החוק

כן משנה
יו"ר הכנסת דן תיכון:
יש כאן ויכוח שנמשך 3 שנים, בתחילתו עם עמית, לאחר מכן עם הממ"ז הנוכחי ועם

שני מפכ"לים, ויכוח על השאלה; מה יקרה לרחוב קפלן? אני החזקתי בדעה שצריך להרחיב

את שטח החסינות בחצי מטר. צריך להיכנס מהמדרכה לתוך הכביש חצי מטר וכך נהפוך

להיות בעלי הבית של המדרכה מצד ימין כשאתה נוסע מדרום לצפון או כשאתה נכנס לקריית



הממשלה. בא המפכ"ל הנוכחי ואמר לי שיש לו פיתרון יותר טוב מזה שלי. הוא ביקש

ממני לרדת מהעניין והוא אמר שהם יתמררו אותנו כך שבצד הזה לא תהיה בכלל חנייה,

ואני קיבלתי את ההצעה, המפכ"ל והממ"ז, שניהם יחד, קיימו אתי שתי ישיבות בנושא

הזה וכאמור אני ירדתי ממנו.

המרהק משפת המדרכה אל בניין הכנסת הוא 40 מטר, אולי פהות. בכל פרלמנט לא היו

מאפשרים להחנות שם מכוניות אבל אם אתה אומר: לא תאמנו אתכם את העניין הזה, - אני

לא מקבל זאת אבל מאהר ואתם איתנים בדעתכם אני מבקש לשאול אותך האם תיקה על עצמך

את האהריות אם יקרה משהו?

יואל אופיר;

מר יוני מור הוא קב"ט הקרייה וככזה - -
יו"ר הכנסת דן תיכון:
קיימתי שיהות עם כ-25 מועמדים לתפקיד קצין הכנסת, הוצאתי כל אהד מהם אל המקום

ושאלתי אותו מה הוא ממליץ? בין המועמדים היו אלופים, אנשי ביטחון בכל רמ"ח

אבריהם, ואיש מהם לא אמר שאפשר להחנות מכוניות ברחבה הזאת בהתחשב בעובדה שלא

מדובר ביותר מ-40 מטר. זאת סכנה לכל האגף הזה של הכנסת.

אני יודע שאפשר לומר לי ממה נפשך שכן מישהו יכול לבוא לכאן, להציב מכונית,

להסתלק תוך דקה ואז המכונית תתפוצץ. זה יכול לקרות בכל מקום אבל למה אני צריך

לקחת סיכונים שלא לצורך?

יואל אופיר;

זאת דילמה קשה מאד - דמוקרטיה מול ביטחון, והדילמה הזאת עמדה בשנת 1995

כשהגורמים המוסמכים החליטו לסגור את קריית בן-גוריון ולעשות בקרת כניסה לכל

הקירייה. הנושא הגיע עד לראש הממשלה, יצחק רבין זכרונו לברכה, לדיון, והוא החליט

נגד. הוא אמר שמבחינת הסיכון
יו"ר הכנסת דן תיכון:
כל יום אני מכניס לכאן בין 2000 ל-5000 איש שנכנסים מהר, יוצאים מהר,

מתקיימים כאן עשרות ארועים ויש סיכונים שאנחנו אכן לוקחים על עצמנו אבל יש

סיכונים שאנחנו, בהחלט, לא רוצים לקחת על עצמנו ואחד מהם מצוי ברחוב קפלן.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. רשות הדיבור למר יוני מור, קב"ט הקירייה.

יוני מור;

אני אתהיל את דבריי מכך שגם הדמוקרטיה וגם הביטחון חשובים, אין ספק, אלא

שהשאלה היא אם אנחנו מדברים על הכללת מטר או חצי מטר מרחוב קפלן - -
יו"ר הכנסת דן תיכון:
ירדנו מזה; זה לא מופיע יותר בחוק.

אתי בנדלר;

הרעיון המקורי היה להרחיב את שטח החסינות ומה שנשאר זח רק לתת סמכויות לאנשי

משמר הכנסת ברחוק קפלן. זה כן מופיע בהצעת החוק.



היו"ר רפאל פנחסי;

המשטרה התחייבה לשים תמרורים המסמנים שבמקום אין חנייה, לכן אנחנו לא נאפשר

להתקין מדחנים אלא נעמוד על כך שלא תהיה שם חנייה. משמר הכנסת יהיה מוסמך לרשום

דוחות או לגרור את המכוניות שיחנו שם - - -

יואל אופיר;

אם הרשויות שצריכות לעשות זאת לא תעשינה את הדבר.
יו"ר הכנסת דן תיכון:
הבעיה היא שתם לא עושים. אני מציע לך לצאת ולראות מה קורה בשטח.

היו"ר רפאל פנחסי;

תלך לרחוב קפלן ותראה את האוטובוסים שעומדים שם.

יואל אופיר;

לזה אני מסכים במאה אחוז וזאת הסיבה שכבר לפני חצי שעה הגעתי להבנה שצריך

שיתוף פעולה כדי לעשות סדר כי מה שקורה עכשיו בשטח זאת אנדרלמוסיה. העירייה -

יו"ר הכנסת דן תיכון;

העירייה לא מעניינת אותי בקטע הזה. רחוב קפלן הוא איננו מענייני. אני הצעתי

למפכ"ל המשטרה שיפתח כאן נקודת משטרה, שיהיה כאן שוטר קבוע שיגיש דוחות לכל מי

שחונים במקום שהחנייה אסורה. לי לא איכפת שסידורי הביטחון במשרד ראש הממשלה יהיו

כאלה שאפשר יהיה להחנות רכב במקום שמסומן; אין חנייה, וכולם חונים שם, במרחק של

10 מטר מהבניין. לא איכפת לי כי אני לא אחראי על זה. אבל במקום שאני אחראי עליו

ישאלו אותי; מת עשית? ואז אני אומר שיואל אופיר אמר שיהיו מדחנים כי מישהו רצה

להרוויח כמה שקלים.

יואל אופיר;

לא בגלל שמישהו רוצה להרוויח כמה שקלים אלא בגלל שרוצים שיהיה סדר---

היו"ר רפאל פנחסי;

אז תשימו שלט: אין חנייה. לא צריך להתקין מדחנים.

העירייה לא מוכנה לטפל בנושא הזה אם לא תהיה לה הכנסה. היא כן מוכנה לטפל בו

אם תהיה לה הכנסה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

הייתי מוכן להרחיק לכת ואמרתי לעירייה שתיקה את כל האוטובוסים שחונים וחוסמים

במתכוון את המקום כי זאת פשוט סכנת חיים להיכנס לכנסת או לצאת ממנה. לכן ביקשתי

מהעירייה לקחת את כל האוטובוסים מהמקום, להתקין עבורם מקים חנייה מוסדר ברחוב

קפלן, מדרום לצפון, קצת לפני הפנייה ימינה אל תוך הכנסת, שם אנחנו סוגרים מעבר

אחד, את המעבר הימני בעלייה. בהמשך שאלתי אם העירייה רוצה מקום חנייה ל-3-4

אוטובוסים ואמרתי שאנחנו מוכנים לאפשר זאת, אבל אף אחד לא נענה לבקשתי.



היו"ר רפאל פנחסי;

תודת. רשות הדיבור למר יוני מור.

יוני מור;

כיוון שהנושא הביטחוני קרוב ללבכם חשוב לי להדגיש דברים שאני באמת מאמין בהם.

על מנת שרחוב קפלן יהווה איום או לא יהווה איום - צריך להגדיר את האיום. אם

תתפוצץ פה מכונית תופת עם 100 קילו - לא יקרה כלום. 200 קילו וכן הלאה וכן הלאה

- אותו דבר. השאלה היא מה האיום במדינת ישראל שהוגדר, וזאת, כאמור, שאלה אחת.

האם המרחק מספיק?

שאלה שנייה, יותר חשובה לדעתי, היא שלא יהיו פה מכוניות חונות אבל זה דבר שלא

ימנע פיצוץ; ההיפך. זה רק יקרב אותו אל הכנסת כי לא יהיו מכוניות שיחנו בתום לב.

אגב, האנשים שלי מכירים כל אחד שחונה כאן כי אלה הם עובדים שלנו, הם סורקים את

האזור וכל מכונית חשודה שעומדת - מטפלים בה. הסנריו שתיארתי כרגע באזניכם זה דבר

שלא ימנע פיצוץ כי או שיבוא מתאבד ואז הוא יתאבד או שהוא ישים מטען ויברח ועד

שתביאו חבלן יקרה אסון.

האיום שמדינת ישראל הגדירה הוא כזה שאם תתפוצץ מכונית ותפגע בכנסת - צריך ללכת

על פיתרון שקשור לשאלה איך ממגנים את המשכן כי אם זה באמת חשוב - יש אופציה של

חלונות, ושל פיתרונות שיתנו את המיגון האמיתי כי מה שקורה כאן לא ימנע את הפיצוץ.

אם אתם מדברים אתי בחוק על סדר - אני מסכים אתכם, אבל אם אתם מדברים על

ביטחון - יש בעיה כי זה לא יפתור את הבעיה. אבל יכולים לשאול את יושב ראש הכנסת

למה הוא לא התייחס לאזור הזה שאם הוא היה ממגן אותו - הוא היה פותר את הבעיה.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה. רשות הדיבור למר ישי טלאור מרשות התמרור המרכזית של מחוז ירושלים

במשרד התחבורה.

ישי טלאור;

כתבתי לגבי אתי בנדלר מכתב ובו הבעתי את דעתנו אבל אני אסביר אותה שוב;

לבעיות, כפי שהן הוגדרו על ידי יושב ראש הכנסת ועל ידי כל הצוות של הכנסת, אין

בחוק הזה פיתרון. החוק הזה לא בא, כאמור, לפתור את הבעיות האלה. אם יושב ראש

הכנסת התכוון לפתור בעיות ביטחון ואם גורמי הביטחון דורשים לעשות משהו בהסדרי

התנועה - זה מבוצע כי אנחנו איננו מערערים על קביעת גורמי הביטחון כדוגמת מה

שעלול לקרות, אינני יודע מתי, במעון ראש הממשלה שלגביו נדרשו הסדרי תנועה

מסויימים לפי דרישת גורמי הביטחון והם אושרו.

אנחנו אף פעם לא מפריעים לביטחון בכל מה שקשור להסדרי תנועה. אבל לגבי בעיות

של חנייה ותנועה לדעתנו ניתן להעביר לסמכות הכנסת, לסמכות יושב ראש הכנסת או כל

מי שהוא יסמיך כדי שזה יפתור את כל הבעיות האלה בלי לשאול אף אחד, בלי לבקש רשות,

בלי לפגוע בעצמאות ובלי לפגוע בחסינות.

פה לא מדובר על בעיות החנייה והאכיפה כי אפשר לפתור אותן והחוק לא משנה אותן.

במסגרת החוק הקיים או החוקים הקיימים אפשר לפתור את בעיות החנייה והאכיפה והחוק

לא ישנה אותן. יותר מזה; בחוק הזה אין בעיה של סמכויות אם כי גבי בנדל כל הזמן

מטפטפת באזנינו שזה עניין של סמכויות. גב' בנדל, תסלחי לי, אין כאן בעיה של

סמכות אלא בעיה של אחריות, אחריות גדולה, אחריות לחיי אדם.

כאשר אישרתי את הרמזור בצומת רבין זוסמן וחתמתי על התכנית לאחר שהיא נבדקה על

ידי מספר גורמים, כסמכות רשות תמרור מרכזית, זאת אחריות מאד גדולה של חיי אדם כי

אם אני לא בדקתי את התכנית טוב - זאת אחריות שלי, ואני מדגיש שיש פה אחריות לחיי

אדם ואם אתם תבינו את העניין הזה שהסמכות לא מעניינת אותנו שכן אנחנו לא מחפשים



סמכות אלא חושבים שיש פה אחריות גדולה מאד ולכן בנושא חנייה אין בעיה אלא של

הזרמת תנועה, של הפרעות לתנועה, של אכיפת חנייה אבל כל זה לא מעניין אותנו.

אותנו, כרשות תימרור מרכזית, לא מעניינת כל כך עיריית ירושלים כיוון שבקטע הזה

של החנייה היא עושה כל מה שהיא רוצה. היא מחליטה לבד ובכלל, כל הנושאים של

הסדרת תנועה פחות מעניינים אותנו.

יש מספר נושאים עקרוניים שלהם יש השלכה מערכתית שמשליכה על הנהג בכל כביש

שהוא נוסע בו ואנחנו מבקשים שלגביהם אותו הסדר יישמר בכל המקומות, אני אומר

את דבריי אלה לאור העבר.

יושב ראש הכנסת דיבר על כך שיש לו בעיות חנייה ואני מבקש להגיב על דבריו

ולומר שאינני יודע אם הוא פנה לעיריית ירושלים כי בנושאי חנייה אני לא מתערב

במה שהעירייה עושה, אף פעם לא התערבתי ואינני מתכוון להתערב בעתיד. שהיא תעשה

מה שהיא רוצה אבל זאת דוגמה טובה לכך שצריך להיות תיאום. צריך להיות תיאום עם

העירייה ואתם לא הצלחתם ליצור זאת. אגב כך ברצוני להוסיף ולומר כי אף אחד לא

פנה למשרד התחבורה כדי להציב תמרור שמורה על כך שאין חנייה, אבל לא זאת השאלה /

שאנחנו דנים בה.

הבעיה שלנו צריכה להתמקד בעתיד. אם הכנסת רוצה להסדיר את התנועה או

להסדיר את החנייה, זה, בהחלט, דבר נכון לעשותו ואם עיריית ירושלים לא תיתן לה

את השירות הזה - תהיה רשות תימרור נפרדת לכנסת שתהיה אחראית לעשות מה שהיא

רוצה.

מה שאנחנו מבקשים לא יפגע בחסינות הכנסת, לא בעצמאות הכנסת, לא בשלטון

הדמוקרטיה - - -

אתי בנדלר;

תבהיר לוועדה, בדיוק, מה אתם מבקשים.

ישי טלאור;

קיימות מספר שאלות כגון: האם להציב במקום תחנת אוטובוס? איפה להציב

אותה? שאלות כאלה לא יפגעו בחסינות הכנסת או בעצמאותה או באושיות הדמוקרטיה

של מדינת ישראל. אני מתאר לעצמי שקצין הכנסת, שהוא זה שיוסמך על ידי יושב ראש

הכנסת, יפנה אלינו ויקבל את אישורנו בתשובה לשאלות האלה. אני זוכר את הימים

שהגעתי לכנסת באוטובוס, הוא אפילו נכנס לרחבת הכנסת עד לפני מספר שנים אז אולי

ירצו להחזיר את המצב הזה לקדמותו? אולי יושב ראש הכנסת ירצה, דווקה, להכניס

את האוטובוסים לרחבת הכנסת, כפי שהיה נהוג בעבר ואז תתעוררנה, כאמור, שאלות

היכן להציב תהנה?

קיימת גם שאלת המהירות, לדוגמה, שכן לא ייתכן שברחוב קפלן תותר מהירות

מסויימת של נסיעה, וכאשר יצאו מרחבת הכנסת, אם, אכן, ייסלל כביש הטבעת, תותר,

פתאום, מהירות אחרת, לא מתואמת. חייבים לעשות תיאומים גם בתוך שטח החסינות

ומה שאני מבקש להדגיש הוא שהתיאומים האלה לא יפעלו אם לא יהיה גוף מתאם.

הטיעון כנגד רשות התימרור המרכזית הוא שהעניין, יפגע, לכאורה, בחסינות

הכנסת או בעצמאותה אבל בתשובה לכך אני מבקש לציין שאין לרשות השלטונית שבמקרה

הזה היא משרד התחבורה, כל כוונה לפגוע באושיות הדמוקרטיה. תבינו שאנחנו לא

מחפשים דבר כזה. יש לנו בעיה של הסתכלות מערכתית ואחריות לנושא של תאונות

הדרכים שזה, בעיקר, הנושא שאנחנו מופקדים עליו. אם מדובר על הזרמת תנועה או

על חנייה - ההצעה שהצעתי ואשר גבי בנדל קיבלה ממני, עם הסברים מנומקים לגבי כל

תמרור ותמרור, וזה הלק מהחוק הקיים. החוק הקיים מופיע בתקנות התעבורה וזה,

אגב, לצורך החוק עצמו בניגוד - -



יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אינני בטוח. אני שוב חוזר ושואל אותך: מה זה קשור לחוק שהונח על

שולחנה של ועדת הכנסת?

ישי טלאור;

לדעתי זה חוק מיותר מבחינת הסמכויות. בפירוש זה חוק מיותר כי מבחינת

התקנות, מבחינת החוקים הקיימים כיום במדינת ישראל, יושב ראש הכנסת יכול לפתור

כל בעיה שהוא צריך להתמודד אתה אם זאת בעיית ביטחון אם זאת בעיית חנייה ואכיפת

החנייה ואם זאת בעיית הזרמת התנועה. את כל הבעיות האלה אפשר לפתור לכן אנחנו

טוענים שאין בעיה מהבחינה הזאת.

אם רוצים להעתיק את תקנות התעבורה פחות או יותר, לתוך החוק, כדי שהן

תקבלנה משנה תוקף - אין לנו בעיה עם זה אבל כפי שאמרתי כבר את הבעיות שקשורות

עם תקנות התעבורה אין שום בעיה לפתור. שהכנסת והתמודד אתן. אני מסכים שיש כאן

בעיות קשות של חנייה ושל ביטחון שאני לא אתמודד אתן אבל - - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

יש כאן בעיות קשות ביותר של תחבורה.

ישי טלאור;

אני מסכים אתך אבל את בעיות התחבורה אפשר לפתור - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אי אפשר. ניסו לעשות זאת במשך 3 שנים והגיעו למסקנה שאי אפשר. תצא

החוצה ותראה מה המצב. פשוט אי אפשר לפתור את הבעיה. אנשים עומדים ליד תמרורי

אין חנייה כל הזמן. עומדים באמצע הכביש בחנייה משולשת אז איך אתה אומר לי

שאפשר לפתור את הבעיות האלה?

ישי טלאור;

אני אומר שהחוק לא יפתור את הבעיות האלה אבל - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הוא יפתור אותן בקלות.

ישי טלאור;

אני טוען שלא

היו"ר רפאל פנחסי;

תביא שוטר

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הוא לא יבוא; זאת הבעיה.



ישי טלאור;

הבעיה הי בעיית אכיפה ולא בעיה - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

שוטרים לא באים לכאן?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

ודאי שלא.

ישי טלאור;

אנחנו מדברים על שתי בעיות; בעיה אחת של אכיפה אבל גם אם המשטרה תציב 10

שוטרים שיעמדו כל הזמן ברחוב קפלן, הבעיה לא תיפתר ואני אומר זאת מניסיון. מה

שכן יפתור את הבעיה זה להציב שוטר או איש של קצין הכנסת שיש לו היום סמכות כמו

לשוטר --

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אין לו.

ישי טלאור;

אם הכנסת או קריית הממשלה או משרד התחבורה ישקיעו את הכסף כדי להקים

חניונים כדי שאוטובוס, לדוגמה, שמגיע למקום יוכל לחנות במקום סביר, אגב זה

הפיתרון הבלעדי בכל מקום בירושלים, בתל-אביב או בכל מקום אחר ברחבי העולם.

הפיתרון הוא אחד, אכיפה, אבל זה רק צעד אחד משלים בכיוון הפיתרון האמיתי

ופיתרון אמיתי לא בא בצורה של חקיקה אלא בצורה שאני, כאורח של הכנסת שמגיע,

לדוגמה, לישיבת ועדה, במקום לחנות ברחוב קפלן דבר שאני עושה כיוון שאין לי

מקום חנייה, - אקבל מקום חנייה מוסדר כדי שאני אוכל להחנות בו את מכוניתי.

מדוע עובדי האוצר חונים ברחוב קפלן? כיוון שאין להם מקום חנייה אחר.

לעומת זאת כאשר אני מגיע למשרד שלי שממוקם בבניין כלל, אני נכנס לחניון עם

כרטיס, אף פעם אני לא מעלה על דעתי להחנות את הרכב שלי ברחוב ותאמינו לי שאני

מכיר את כל מקומות חחנייה באותו רחוב שהם ללא תשלום אבל זה לא מעניין אותי כי

יש לי חנייה מוסדרת. אני מדגיש שצריך לדאוג לחניות מסודרות ולכן אני מוסיף

כי הפיתרון הוא פיתרון מקצועי ולא פיתרון בצורת חקיקה. אבל לאותו פיתרון

צריכים להיות צעדים משלימים ואלה הם: אכיפה, הסדרת חנייה, ולכן אנחנו אומרים

שרשות תימרור מקומית בהחלט תפתור את הבעיות האלה.

היו"ר רפאל פנחסי!

תודה. רשות הדיבור למר יצחק אלירז.

יצחק אלירז;

אני מבקש לציין כי למעשה החוק מתייחס לשני דברים; לאכיפח ולהסדרי תנועה.

זה הרציו של החוק. באשר להסדרי תנועה אני מסכים עם כל מה שאמר נציג משרד

התחבורה. גם במשרד התחבורה יש אנשי מקצוע וגם בעירייה יש אנשי מקצוע. בכל

מה שקשור לתכנון תנועה - אפשר לשתף גם את אנשי הכנסת בהתייעצויות, אבל זה נושא

מקצועי פר אקסלנס.



בנושא האכיפה נניח שמישהו מהנציגות של הכנסת ירשום ברירת קנס האם הקנס

הזה ירתיע? לא. יש לנו ניסיון עם קנסות. אנשים לא משלמים אותם וערימות

גדולות של קנסות מתערמות בבית המשפט. מי יטפל בהם? עיריית ירושלים?

אתי בנדלר;

לא; המשטרה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

את זה תשאיר לנו.

יצחק אלירז;

נציגי הכנסת יצטרכו לבוא להעיד

אתי בנדלר;

העניין הזה נמצא בתחום הסדרת היחסים בין המשטרה לבין אנשי הכנסת.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

זאת הצעה של המשטרה.

יצחק אלירז;

את זה אפשר לעשות גם היום לכן אין צורך בחוק.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

לא; זה בלתי אפשרי.

יצחק אלירז;

למה?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אני מבקש אתכם לצאת החוצח, לעמוד שעה בכניסה לכנסת, לראות את הבעיות שיש

לנו ואולי אז תבינו על מה אנחנו מדברים. מדובר על חיי אנשים. כשרואים שלוש

חניות של אוטובוסים באמצע הכביש צריכים להיות אקרובטים כדי להיכנס למשכן ולא

לההרג אז אתה מדבר אתי על אכיפה? אין כאן אכיפה. תאמין לי שאני נחשב אדם שיש

לו השפעה על המשטרה אבל אינני מצליח להביא לכאן שוטרים.

יצחק אלירז;

האם החוק יפתור את הבעיה הזאת?

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

כן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו נטפל בעניין הזה וגם נגרור את הרכבים.
יושב ראש הכנסת דן תיכון:
זה, בדיוק, מה שאנחנו רוצים להשיג.

היו"ר רפאל פנחסי;

ברגע שיבינו שאנחנו גוררים את כלי הרכב - - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

זאת הצעה של המשטרה שבדקה את העניין הזה עד רמה של שני מפכ"לים וזה

הפיתרון שהוצע. אם נציג משרד התחבורה כל כך בטוה בפיתרונות שהוא הציע, מי מנע

ממנו ליישם אותם עד היום? מי מונע ממנו ליישם אותם מחר? למה הוא מחכה? זה

לא קשור לחוק.

אנחנו רוצים לעשות סדר בתוככי המשכן והרחבה שלו וכל מי שרוצה לתאם את

הדברים יחד אתנו - נקדם אותו בברכה. אגב כך אני קורא לנציג שיושב אתנו כאן,

אדרבא, שיפתור את הבעיה.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה. רשות הדיבור למר ארתור ספקטור.

ארתור ספקטור;

אני לא מבין למה החוק לא יכול איכשהו לקשור איזושהי ועדה פנימית שיכהנו

בה גם נציגים של העירייה שכן יש לנו הרבה רעיונות שאפשר לדבר עליהם אתכם. למה

על פי החוק לא תוקם ועדה שתכלול אנשים ממשרד התחבורה, מהעירייה, ממי שאחראים

על האזור ויחד כל הגורמים הרלוונטיים לא ינסו לפתור את הבעיה?

מה שמפחיד אותנו הוא שאתם מתכוננים לעשות משהו שאולי יפתור לכם בעיה מחר

בבוקר אבל על ידי כך תגרמו הרס לסביבה.

עם כל החכמה של אנשי הכנסת אני לא בטוח שאתם מבינים את כל הבעיות של

האזור.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה. רשות הדיבור למר ישי טלאור.

ישי טלאור;

אני מבקש להסביר ליושב ראש הכנסת שהפיתרון שלי לבעיית החנייה הוא מקומות

חנייה מוסדרים כמו בניית חניון לדוגמה - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

עשית זאת. שום דבר לא עוזר. יש מגרש חנייה באוניברסיטה ויש עוד מגרש

חנייה - - -

ישי טלאור;

זאת בדיוק הבעיה כי אף אחד לא יחנה במקומות האלה, וילך לכנסת ברגל. אם

יאסרו את החנייה כאן וימנעו את בעיית הבטיחות ברחוב קפלן, - בעלי כלי הרכב



יחנו את רכביהם בצומת הבא, בצומת בית המשפט ששם ישנה אותה בעיית בטיחות שכן

אותם נהגים נוסעים גם לשם וגם לכאן. זאת אומרת שתעבירו את אותה בעיית בטיחות

מנקודה אי לנקודה בי, אבל בעיית הבטיחות תישאר. אגב, אנחנו דואגים לאותם חיי

אדם כי מדובר על אותם חיי אדם.

הפיתרון הבלעדי שאני מדבר עליו הוא תשתית. צריך לפתור את הבעיה בצורה של

תשתית. הפיתרון של מחקיקה לא יפתור אותה.

נניח שכולנו לא בסדר, לא אסרנו חנייה, נאסור את החנייה עכשיו אז מה זה

יעזור? נעביר בעיה ממקום אי למקום בי; זה הכל.
היו"ר רפאל פנחסי:
תודה. רשות הדיבור למר דן וינד.

דן וינד;

כדי שתקבלו את התמונה בשלמותה אני מבקש להבהיר כי מעבר לשאלת הפיתוח

עומדת גם שאלת התפעול וההשקעות בתפעול. אני אלווה את דברי ואציג אותם על פני

המפה שתלויה על הקיר. זאת התכנית שמוכרת לכם (מראה על המפה), כאשר יש ציר

הולכי רגל בין הכנסת לבין בית המשפט העליון לגשר שנראה כרגע ללא מטרה. אנחנו

מתכוונים, בפעולה משותפת, להוציא מכרז יזמות לחניון שיהיו בו 1200 מקומות

חנייה בצד השני של הגשר כבסיס לכיכר הלאום ומנסים גם לגייס תרומה מאותו אדם

שתרם כסף לכנסת ולבית המשפט העליון, להקמת הכיכר אבל זה לא דבר שתלוי בנו.

מכל מקום החניון שאנחנו מדברים עליו יכלול 1200 מקומות חנייה, 20 אוטובוסים

ותחנת כיבוי אש כצעד ראשון - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

זאת תשובתך לדבריו של מר ישי טלאור.

דן וינד;

זאת תשובה ראשונה. המכרז שאני מדבר עליו - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

החניון שאתה מדבר עליו לא ישרת את הכנסת. הוא יוכל לשרת את באי בית

המשפט העליון אבל לא אותנו. המרחק אלינו גדול.

דן וינד;

אם אנחנו חושבים שאפשר להשיג חנייה ב-50 או ב-100 מטר במדינה מערבית כמו

מדינת ישראל, - אנחנו טועים. תפסיקו לחשוב במושגים של 50 או 100 מטר כיוון

שאם לא נתחיל לחשוב אחרת - לא נגיע לשום מקום.

אנחנו מדברים על מתחם שיפעל כמכלול אחד שבו יהיו הסדרי תנועה, ולא תהיה

חנייה חינם לאף אחד למעט חברי כנסת ופקידים בכירים בממשלה. מדוע עיריית

ירושלים, כשהיא עברה למשכנה החדש, היא נתנה רק שליש מהחניון למנויים כשהיא

משלמת עבור הבכירים? כל היתר - בתשלום. לחנייה של העירייה אין בעיה להגיע

בכל שעה משעות היום; משלמים עבורה.

אנחנו מתכוונים להכניס את כל הדברים לנושא של הסדרי תנועה ואלה מותנים

בשלמות של העניין כי אם יהיו מדחנים לכל האורך - הלחץ על הכנסת רק יגבר באופן



משמעותי אבל אם תהיה חנייה ויהיו הסדרי תנועה לכל אורך כביש הטבעת ואותו גוף

יאכוף, יגרור, ויטפל בנושא - יש סיכוי להסדרת העניין וזה מה שהעירייה בעצם

הציעה אחרי שהיא קיבלה את הסכמת האוצר. עוד מעט הכנסת תצא לפגרה ולהערכתי עד

אתרי הפגרה פועלים כאן הסדרי תנועה בכל הכבישים הציבוריים כך שהצעד הבא יהיו

גם מגרשי החנייה הפנימיים. אצלכם כבר יש הגבלה למי שיכול להיכנס ומי לא,

באוצר עדיין אין, כל המקדים יכול לתפוס מקום, אבל להערכתי תוך מספר חודשים עד

שנה לא תהיה ברירה ולא תהיה יותר חנייה חינם באותו מקום.

הפיתרון העתידי של עיר כמו ירושלים, שעומדת לגדול בעשורים הקרובים בקרוב

למיליון נפש, הוא רק תחבורה ציבורית ותמורת זה צריך להשתמש בתחבורה פרטית

שתשלם את שירותיה החל בחנייה וכלה באגרת גודש. אנחנו פשוט לא קוראים את המפה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אולי תסביר לי מדוע החוק מפריע לך?

דן וינד;

אם הכוונה היא להשאיר את הנושא הזח סגור, לנצח, במסגרת הכנסת - זאת אמירה

אבל אם היא מוחלטת - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הבנתי מהיועץ המשפטי של הכנסת שגם היום העניין סגור.

דן וינד;

מה זה סגור?

אתי בנדלר;

הנושא הזה הובהר לכל הגורמים בישיבה שקיימנו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רק מחדד את הדברים ומציין שנכון לרגע זה, לפי החקיקה הקיימת, בלי

החקיקה החדשה, הקטע הזה סגור. אתה לא יכול לסלול כביש טבעת בלי הסכמת יושב

ראש הכנסת.

דן וינד;

אני לא יכול כי הצבת מחסומים.

אתי בנדלר;

יש מחסומים שבפועל אינם מאפשרים מעבר ומר דן וינד סבור שהם לא חוקיים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי שלנו האם המחסומים חוקיים או לא חוקיים?

הם בסמכות או לא?



צבי ענבר;

אינני מצוי בנושא הזה. מה שאמרתי הוא שהסדר האיסור על כניסת רכב הוא

איסור חוקי. המחסומים נועדו לממש את האיסור החוקי. אם המבנה של המחסומים

הוקם על פי חוק - אין לי מושג.

היו"ר רפאל פנחסי;

האס אנהנו יכולים למנוע, היום, מעבר

אתי בנדלר;

בוודאי.

דן וינד;

כאנשי התכנון והעשייה של התשתית בקריית הלאום אני מבקש לומר כי החוק,

כשלעצמו, איננו רלוונטי לנו ואיננו מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו זאת

התשובה הבסיסית לשאלה האם אתם רוצים לראות את הכביש הזה כפי שהוא מוצג בתב"ע

הנוכהית בעתיד ככביש פתוח - -

היו"ר רפאל פנחסי;

על כך ענה לך כבר יושב ראש הכנסת שתצטרכו לשבת ולתאם אתו את הדברים.

דן וינד;

אחרת אין טעם לסלול את הכביש.

היו"ר רפאל פנחסי;

תצטרכו, כאמור, לדון על כך עם יושב ראש הכנסת. יש לו שיקול דעת ויש לו

סמכות גם בלי ההקיקה הזאת - -

דן וינד;

נשמח לעשות זאת. כאשר קיבלנו את הצעת החוק ראינו בכך עוד מגמה של

היסגרות

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה שומע שהכביש סגור גם היום.

דן וינד;

ברגע שהכביש הזה יהיה פתוח (מראה על המפה), כביש טבעת, הסיפור ייראה

אחרת.

היו"ר רפאל פנחסי;

הכביש נמצא בשטח החסינות של הכנסת לכן אנחנו יכולים למנוע את הנסיעה בו.



דן וינד;

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם הכביש חזה יהיה פתוה בלילה או

האם בשבת הוא יהיה פתוה

היו"ר רפאל פנחסי;

רק בהסכמת הכנסת. רק אם יושב ראש הכנסת יתן לך אישור.

דן וינד;

ודאי שבהסכמת הכנסת אבל השאלה שאני שואל היא מה המגמה?

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא הזה שייך לדיון נפרד בלי כל קשר להקיקה שאנחנו מבקשים להוקק היום.

האם לנציגת המשטרה יש משהו להעיר?

רהל גוטליב;

לא.

היו"ר רפאל פנהסי;

תודה. האורהים יכולים לעזוב את חדר הישיבה ואנחנו נמשיך את העבודה על

הצעת החוק.

אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה שיושב ראש הכנסת קיבל מכתב מראש

עיריית ירושלים שכתב את הדברים שהלק מהמשתתפים הציגו בפנינו במהלך הישיבה.

שאלתי עכשיו את יושב ראש הכנסת מה דעתו על כך והוא השיב לי שהוא יענה לראש

העיר, יחד עם זאת אנחנו נמשיך את הדיון בהצעת החוק בלי כל קשר למכתב הזה.

רשות הדיבור לגבי אתי בנדלר שתקרא סעיף אהר סעיף של הצעת החוק כדי שנוכל

להתקדם לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בבקשה.

אתי בנדלר;

"1. בחוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח-1968 (להלן - החוק העיקרי), אחרי פרק

גי יבוא;"

היו"ר רפאל פנחסי;

תסלחי לי על כך שאני קוטע את דברייך באמצע, אני רק מבקש שיירשם בפרוטוקול

שנכון שהאורחים האחרים שהגיעו לישיבה הזאת עזבו אותה אבל נציגי משרד המשפטים,

משרד המשטרה, ומשרד התחבורה ממשיכים להשתתף בדיון.

אתי בנדלר;

"פרק גי1;הסדרת תנועה. הגדרות. 16א. בפרק זה - "אזור א" - אזור מחוץ

לרחבת הכנסת הנמצא ברחוב קפלן, שגבולותיו משני צדדים מסומנים במפה שבתוספת

להוק זה בקווים מרוסקים, ובצדדים האחרים גבולותיו הם מצד אהד - הקו המסמן את

גבול הרחבה לאורך רחוב קפלן, והשני - בקו ההפרדה לאורך הרהוב האמור;". אני



מבקשת להזכיר בהזדמנות הזאת שההגדרה של אזור אי נכנסה להצעה כדי לאפשר לקצין

הכנסת או לאנשי משמר הכנסת שיוסמכו לכך, לבצע פעולות הקשורות באכיפת הסדרי

תנועה, לרבות הגשת דוחות קנס וגרירה.

כאמור, כפי שהוזכר כבר במהלך הישיבה, ההצעה הזאת שנסמכה על הצעת המפכ"ל,

התבססה על כך שברחוב קפלן, באזור אי, תאסר החנייה. אינני יודעת עדיין אם

הגורמים המוסמכים עומדים מאחורי ההצהרה שהושמעה כאן שלא רק שהחנייה לא תאסר

אלא שזה יהפוך למקום חנייה מוסדר. אם אכן כך הדבר, אני סבורה שאין טעם בכל

ההתייחסות בהצעת החוק לאזור אי.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני חושב שאנחנו כן צריכים לעמוד על כך שיהיה שם תמרור שמסמן שאין חנייה.

אתי בנדלר;

הצעת החוק איננה מציעה אפילו, היא איננה כוללת הצעה שתינתן לנו סמכות

להסדיר את התנועה שם, זאת אומרת לקבוע הסדרי תנועה.
היו"ר רפאל פנחסי:
כפי שהבנתי מיושב ראש הכנסת הושגה הסכמה בין המפכייל לבין הממי'ז

אתי בנדלר;

כן, אבל הם לא הגורמים המוסמכים בעניין הסדרי החנייה.

צבי ענבר;

י ושב ראש הכנסת - - -

אתי בנדלר;

דיברתי אתו לפני שהוא יצא מהחדר והוא אמר שאם הדבר הזה יקדם את הצעת החוק

- הוא מוכן לרדת מההתייחסות לאזור אי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם כך הורדנו זאת.

צבי ענבר;

ההתייחסות לאזור אי תימחק.

אתי בנדלר;

אנחנו מקווים, עדיין, אהרי שכל הגורמים שמעו את עמדת הכנסת בקשר לחנייה

ברחוב קפלן, שלא רק שהם לא יתירו שם חנייה אלא יאסרו את החנייה ויתאמו עם

הכנסת חנייה לאוטובוסים.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני הבנתי שכל החוק הוא בגלל זה ועכשיו את מורידה - - -



אתי בנדלר;

יש נושא של הסדרת החנייה בתחום רחבת הכנסת עצמה.

ישי טלאור;

חבר הכנסת פנחסי הבין טוב מאד את העניין.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם אנחנו מורידים זאת - הוצאת את לב לבו של החוק.

אתי בנדלר;

לא, כי נושא הסדרת התנועה והכוונתו - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

לדעתי זה הצימוק של החוק.

ישי טלאור;

אני מסכים אתך.

היו"ר רפאל פנחסי;

לדעתי צריך להשאיר זאת. מר טלאור, מה דעתך על הצעתי?

ישי טלאור;

אפשר להשאיר את אזור א' ולתת בו רשות תימרור - - -

אתי בנדלר;

לא מבקשים את זה אפילו.

ישי טלאור;

אם כך אני אצעד צעד אחד קדימה כדי לפתור את בעיית הסדרת התנועה - - -

אתי בנדלר;

אני רוצה שתבין שלגבי אזור א' לא הוצע ואנחנו לא מעוניינים בשום

סמכויות - - -

ישי טלאור;

למה לא?

אתי בנדלר;

איננו מעוניינים. אנחנו לא רוצים את תחוס הסדרת התנועה אלא אך ורק את

תחום הכוונת התנועה. לעומת זאת אני מודיעה על דעת יושב ראש הכנסת, כפי שהוא

אמר לי, שאנחנו צריכים לעמוד על כך שבתחום רחבת הכנסת תהיה סמכות לפונקציונרים

של הכנסת גם כרשות תימרור מרכזית. זאת, כאמור, על דעתו של יושב ראש הכנסת.



ישי טלאור;

היכן שהאוטובוסים חונים יש בעיה?
היו"ר רפאל פנחסי:
בוודאי.
אתי בנדלר:
מהוץ לתחום רחבת הכנסת?

ישי טלאור;

כן.

אתי בנדלר;

יש בעיה אבל אני לא רוצה לקבוע שם תמרורים. הכנסת לא מעוניינת בכך.

ישי טלאור;

כיוון שלכנסת יש בעיה של הסדרת תנועה והסדרת התנועה שמושלכת על הכנסת

קיימת גם ברחוב קפלן, עם בעיות ביטחון שאינני יודע מה הפיתרון שלהן, אין לי

בעיה שתחום הכנסת יורחב גם על התחום הזה כיוון שאת בעיות החנייה צריך לפתור,

את בעיות הסדרת התנועה צריך לפתור והפיתרון היחיד הוא שהכנסת כן תפתור את

הבעיה שם, ולא העירייה.

הפיתרון הוא שלכנסת תהיה סמכות בנושאי חנייה וסמכות בכל מקום שהעניין הזה

משליך עליו והרי רחוב קפלן משליך על הכנסת. זאת הטענה הבסיסית שלכם שאני

מסכים אתה אבל תנו את הסמכות לרשות, אבל לא הסמכות של המפקח על התעבורה שהיא

סמכות מוגבלת כיוון שדווקה התחום הזה הוא תחום של תפר.

צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שלא מדובר רק על בעיה של אכיפה. אם מחר

העירייה לא תרצה להציב במקום תמרור; אין חנייה, יבוא יושב ראש כנסת אחר או

קב"ט או קצין כנסת חדש ואתם שוב לא תצטרכו לבקש רשות מהעירייה.

לגבי רחוב קפלן שכולם מבינים שהוא משליך על הכנסת, קחו את האחריות, לא את

הסמכות עליו, את האהריות, ותטפלו בו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מבקש שתראו לי את המפה כדי שנבין, בדיוק, על מה מדובר.

אתי בנדלר;

(מלווה את דבריה בעזרת הסבר על המפה) אתם רואים את הכנסת, את הכניסה

לכנסת ואת רחוב קפלן שהוא רחוב הכניסה לכנסת - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

זה המקום היכן שהאוטובוסים חונים, המקום שעליו יושב ראש הכנסת דיבר.



אתי בנדלר;

היום שטח החסינות של הכנסת הוא כזה (מראה על המפה}. ההצעה מתהלקת

לשניים; אי - בתחום שטח החסינות של הכנסת, כולל גם את צומת הכניסה לכנסת - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

חלקו. היכן אזור אי?
אתי בנדלר:
היום אין הסדר חקיקתי כלשהו שמאפשר קביעת הסדרי חנייה על ידי הכנסת. זה

חלק אחד של ההצעה, החלק העיקרי.

היו"ר רפאל פנחסי;

היכן אזור אי?

אתי בנדלר;

אזור אי הוא חלק מרחוב קפלן - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

זה צוואר הבקבוק; שם האוטובוסים חונים - - -

אתי בנדלר;

רוב החנייה הכפולה והחנייה המשולשת הם כאן (מראה על המפה), אזור שנמצא

בתחום חסינות הכנסת - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
זה לא אזור אי?

אתי בנדלר;

לא. זה שטח חסינות הכנסת (מראה על המפה).
היו"ר רפאל פנחסי:
זאת אומרת שאזור אי מתחיל ברחוב קפלן?

אתי בנדלר;

הוא מתחיל כאן (מראה על המפה), עד קרוב לשעון הפרחים. לגבי אזור חסינות

הכנסת אנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות לקבוע את התמרורים וגם לאכוף אותם זאת

אומרת שאנחנו נוכל לגרור מכאן כלי רכב - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
מקובל עלי?.



אתי בנדלר;

מר טלאור שואל למה אנחנו רוצים להסדיר חנייה רק בתחום - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

קחו גם את רחוב קפלן.

אתי בנדלר;

הסדרת התנועה מורכבת ממספר פונקציות שיש להן סמכות לכך; יש רשות תימרור

מרכזית, יש רשות תימרור מקומית ומר טלאור אומר, בתור רשות תימרור מרכזית של

ירושלים, שהוא מוכן להיות אתנו לארג'; הוא אומר: ביקשתם להסדיר את העניין

רק בתחום חסינות הכנסת ואילו אני מציע לכם גם את אזור אי אבל גם באזור אי וגם

בתחום חסינות הכנסת תהיה לכם סמכות רק של רשות תימרור מקומית. אמנם סמכות

מורחבת אבל רק של רשות תימרור מקומית. את הסמכות שלי, כסמכות תימרור מרכזית,

אני לא מוכן שתקבלו לא באזור א' ולא באזור חסינות הכנסת. מר טלאור, האם

הצגתי נכון את הדברים?

ישי טלאור;

לא.

היו"ר רפאל פנחסי;

רשות הדיבור לגבי רחל גוטליב.
רחל גוטליב:
הרעיון של אזור אי, בא לתת פיתרון לבעיית הביטחון וגם לתת אפשרות לאכיפה

מהירה על ידי הרשויות. הפיתרון הזה מעורר בעיות שהצגנו אותן בישיבות הקודמות,

של תיאומים, של 3 רשויות אכיפה - -

היו"ר רפאל פנחסי;

מקובל עליי. גבי בנדלר הסבירה לי שהאזור הזה הוא לא אזור אי אלא אזור

חסינות הכנסת.

צבי ענבר;

הייתי מבקש להבין ממר טלאור מה לא היה מדוייק בדבריה של גבי בנדלר?

ישי טלאור;

אני לא מדבר על אכיפה אלא על סמכות להציב תמרורים. מה קורה היום?

היום אתם מבקשים סמכות אכיפה על משהו שלא יהיה לכם על מה לאכוף. על מה אתם

רוצים לאכוף? - על חנייה מותרת? הרי החנייה תהיה מותרת. עיריית ירושלים תשים

מדחנים או תתיר חנייה על פי הסדרי תשלום, לא משנה איך, היא תתיר חנייה אז

לצורך מה אתם מבקשים אכיפה?

היו"ר רפאל פנחסי;

הם ירדו מרחוב קפלן וכרגע הם מתמקדים רק באזור החסינות. בהתחלה היתה

מגמה גם של רחוב קפלן, אבל כאמור - ירדנו ממנה.



צבי ענבר;

אף על פי שההצעה, במקורה, לא דיברה על סמכויות תימרור בשטח שמכונה אזור

אי, מר טלאור אומר שאין טעם במתן סמכות אכיפה אס אין סמכות תימרור ובלבד

שבמקום זה, כמו בכל האזור - - -

ישי טלאור;

זה נושא אחר. גם אם אתה לא מקבל את הטענה שלי בדבר זה שלי תהיה רשות

תימרור מרכזית, מתן סמכות, גם אז לשיטתכם אני סבור שמדובר על בעיית חנייה לכן

אני שואל למה אתם מצמצמים את עצמכם? אם יש השלכות חנייה ולדעתי יש השלכות עוד

יותר רחבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן אבל בוודאי שלרהוב קפלן יש השלכה מיידית

על הכנסת - -

היו"ר רפאל פנחסי;

הסכמנו לוותר על רחוב קפלן.

אתי בנדלר;

אם כך מוחקים את המילים; אזור אי. המשטרה ומשרד המשפטים מתנגדים ובעלת

הסמכות היום, עיריית ירושלים, איננה מיוצגת בישיבה הזאת, המינהלת לא מיוצגת

כאן לכן אני סבורה שלא ראוי בכלל - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אם יושב ראש הכנסת מסכים - אנחנו מוחקים את אזור אי.

אתי בנדלר;

יי "ברירת משפט", "הודעת תשלום קנס" - כמשמעותם בחוק סדר הדין הפלילי

(נוסח משולב), התשמ"ב-1982 (להלן - חוק סדר הדין הפלילי).". ההגדרות מובאות

בדברי ההסבר.

" "גורר מורשה", "רכב מנועי" - כמשמעותם בפקודת התעבורה (להלן - פקודת

התעבורה),

"עבירת תעבורה" - כהגדרתה בפקודת התעבורה, ובלבד שעניינה אי ציות לתמרור

או אי ציות להוראות בדבר הכוונה של תנועת רכב, חנייתו או עצירתו.". אני מבקשת

להזכיר שהסמכות שתוענק לאנשי המשמר לתת דוחות קנס בגין עבירות תעבורה תהיה

בגין עבירות תעבורה יותר מצומצמות מאלה שיש היום בפקודת התעבורה, דהיינו,

לדוגמה, הם לא יוכלו לתת הודעת תשלום קנס על כך שמישהו נהג ללא חגורת בטיחות.

היו"ר רפאל פנחסי;

נעצור כאן. מחקנו את אזור אי והשארנו; ברירת משפט - - -

אתי בנדלר;

כל השאר ללא שינוי.

היו"ר רפאל פנחסי;

נאשר סעיף סעיף. אני מעמיד להצבעה את אישור סעיף 16א, פרט למילים; אזור

א', שנמחקו.



הצבעה

סעיף 16א אושר.

היו"ר רפאל פנחסי;

נפסיק את הדיון בהצעת החוק למספר דקות ונעבור לנושא אחר - בקשה להתפלגות,

של סיעת מרצ - ישראל הדמוקרטית, ר"צ, מפ"ם, שינוי.



בקשה להתפלגות סיעת מרצ - ישראל הדמוקרטית. ר"צ. מפ"ם. שינוי

היו"ר רפאל פנחסי;

הנושא הזה לא נרשם בפירוש בסדר היום אבל מאחר שיש הסכמה בין הסיעה

המרכזית של מרצ לבין הסיעה החדשה שהיא שינוי - לא יהיה לנו קושי ובכוונה משכתי

את הנושא הזה עד שעה אחת עשרה וחצי כיוון שהישיבות הקבועות של הוועדה מתחילות

בשעה זאת. עשיתי זאת כדי שחלק מחברי הוועדה לא יוכל להגיד שהקדמתי את ישיבת

הוועדה לשעה עשר. משכתי אותה, כאמור, עד אחרי הזמן החוקי של תחילת הישיבה כך

שאם חברים היו רוצים להשתתף בה - הם היו מגיעים לכאן.

אני אקרא בפניכם את פניית ממלא מקום בא כוח סיעת מרצ חבר הכנסת חיים

אורון וחבר הכנסת אברהם פורז, בא כוח שינוי - מפלגת המרכז: "לכבוד חבר הכנסת

רפאל פנחסי יושב ראש ועדת הכנסת. נכבדי, הנדון: התפלגות סיעת מרצ - ישראל

הדמוקרטית, רצ, מפ"ם, שינוי. נמסרת בזה הודעה על התפלגות בהסכמה בסיעת מרצ -

ישראל הדמוקרטית, רצ, מפ"ם, שינוי, כדלקמן: סיעת מרצ תמנה 8 חברי כנסת, סיעת

שינוי - מפלגת המרכז, תמנה חבר כנסת אחד - חבר הכנסת אברהם פורז.

אנו מבקשים את אישורה של ועדת הכנסת להתפלגות כאמור לעיל.".

יצאתי מתוך הנחה, למרות שהנושא הזה לא רשום בסדר היום כפי שהדגשתי קודם,

כיוון שהעניין בהסכמה - - -
צבי ענבר:
אין בעיה לגופו של עניין אבל להחלטה הזאת יש משמעויות הן משפטיות הן

מבחינת הרכבה של ועדת הבחירות המרכזית, לדוגמה, ולדעתי אי אפשר להניח דבר כזה

על סדר היום כיוון שלא מדובר על החלטה על חוק לאיזו ועדה להעביר אותו אלא זאת

החלטה שקובעת שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת וזה דבר שכל הסיעות צריכות להיות

מודעות לו. יכול להיות שלא יהיה להן מה לומר בעניין הזה מכל מקום הנושא הזה

חייב להיות על סדר היום.
היו"ר רפאל פנחסי:
לא היית כאן כשאמרתי שבכוונה משכתי את הישיבה עד שעה איות עשרה וחצי כדי

שחלק מחברי הוועדה לא יגידו שהקדמתי את הישיבה - - -
אברהם פורז:
אני מציע שאם תהיה בעיה - תהיה רוויזיה.
צבי ענבר:
לא. זה לא יכול להיות.
היו"ר רפאל פנחסי:
אם כך נקבע ישיבה מיוחדת לצורך העניין הזה ביום רביעי
צבי ענבר:
אפשר להוסיף את הנושא הזה לסדר היום של מחר.



היו"ר רפאל פנחסי;

מחר לא תתקיים ישיבה. נדחה את הנושא הזח ליום רביעי, נעשה את הדברים

בצורה מסודרת, נדאג לכך שכל חבר ועדת הכנסת יקבל את ההודעה ונתכנס לרבע שעוז.

העניין בהסכמה לכן להערכתי לא תהיה כל בעיה.

אברהם פורז;

אם יש איזושהי בעיה אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה ידבר עליה עכשיו.

צבי ענבר;

כרגע הסיעה מייצגת 3 מפלגות ואתם מבקשים - - -

אברהם פורז;

אני כבר אדבר על הפיתרון כי אני יודע מה אתה מתכוון לשאול; שינוי נפרדת

כאילו ממרצ, זה שלב אי. נוצרת סיעה אחת של 7 חברים, וסיעה של 2. הסיעה של 2

מתפלגת, יש עוד שתי סיעות, ורובינשטיין יחזור למרצ.

צבי ענבר;

אתם מבקשים שסיעת מרצ תמנה 8 חברי כנסת וסיעת שינוי תמנה חבר כנסת אחד.

ברגע שקובעים דבר כזה - הוא קובע גם את עניין המימון המפלגתי.

אריה האן;

יש, כאן, שני מהלכים; שינוי יוצאת, והם שניים, אחר כך שינוי מתפלגת - -

חיים אורון;

יש התפלגות; הסיעה המשותפת שמורכבת היום מ-3, בהסכמה, פורז פורש ממנה,

לוקח אתו את השם: שינוי - מפלגת המרכז ומנדט אחד, ואמנון נשאר במרצ שתהיה

מעכשיו לחודשיים הקרובים רצ-מפ"ם, ואחרי הבחירות היא תהיה מרצ בלי שום מקורות

כי התברר לנו שלבצע את התהליך הזה בשבועיים, לרשום מפלגה עם כל מה שנדרש, כולל

בעיה של העברת חברים ממפלגה למפלגה, - לא נצליח לבצע זאת בשבועיים לכן את האקט

הפורמלי של הקמת מרצ כישות משפטית אחת דחינו לאחר הבחירות.

צבי ענבר;

המשמעות גם תהיה שההודעה לפי סעיף 12 לחוק מימון מפלגות באה לקיצה וזאת

תהיה כאילו החלטה חדשה שמשנה את החלוקה של המימון בהתאם.

אברהם פורז;

תהיה הודעה חדשה. חלוקת המימון תשתנה בהתאם.

צבי ענבר;

כיוון שכך אני מבין שלא תהיינה בעיות פרט לכך שנקיים על כך ישיבה מיוחדת.

אברהם פורז;

תודה.



חיים אורון;

תודת.

היו"ר רפאל פנחסי;

נחזור להצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10)(הסדרת התנועה),

התשנ"ט-1999.

ו



הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10)(הסדרת התנועה). התשנ"ט-1999

(המשך)

אתי בנדלר;

"הסדרת התנועה 16ב. קצין הכנסת או מי שיושב ראש הכנסת הסמיכו לכך, רשאי

לקבוע את הסדרי התנועה והחניה ברחבת הכנסת לפי פקודת התעבורה, ולשם כך יהיו לו

כל הסמכויות הנתונות לפי הפקודה האמורה למפקח על התעבורה, לקצין משטרה

ולרשויות התימרור.". אני מציעה לוועדת הכנסת לאשר את הסעיף כפי שהוא למרות

חילוקי הדעות ששמענו שיש עם נציג המפקח על התעבורה שדורש לא לתת סמכויות

מרכזיות לקצין הכנסת או למי שקצין הכנסת יסמיך.
עדה וייס:
גם לא סמכות של המפקח על התעבורה.

אתי בנדלר;

גם לא סמכות של המפקח על התעבורה. הנימוקים הושמעו לכאן ולכאן ועכשיו,

משאנחנו מדברים רק על תחום רחבת הכנסת ועל תחום חסינות הכנסת, אנחנו סבורים

שיש הצדקה מלאה למתן סמכויות של רשות תימרור מרכזית ומפקח על התעבורה, בתחום

רחבת הכנסת - - -

עדה וייס;

בשביל מה הוא צריך את הסמכויות של המפקח על התעבורה?

אתי בנדלר;

ככל שיש סמכויות כאלה לפי פקודת התעבורה בנושא של הסדרת התנועה.

עדה וייס;

לקבוע תמרורים חדשים?

אתי בנדלר;

אולי.

היו"ר רפאל פנחסי;

האם לנציגי משרד המשפטים או לנציגי המשטרה יש הערות? אין. אני מעמיד את

סעיף 16ב להצבעה.

הצבעה

סעיף 16ב אושר.

היו"ר רפאל פנחסי;

נעבור לסעיף 16ג.



אתי בנדלר;

"סמכות לצורך הכוונת תנועת רכב 16ג. לצורך הכוונת תנועת רכב, חנייתו

או עצירתו" - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
תסלחי לי על כך שאני קוטע את דברייך באמצע אבל רציתי לומר שאפשר להגיש

הסתייגות ---

אתי בנדלר;

השר רשאי להגיש הסתייגות.

היו"ר רפאל פנחסי;

ו

שר התחבורה יכול להגיש הסתייגות, היא תובא למליאה בדיון בקריאה השנייה,

הוא יוכל לנמק, ואז תתקיים הצבעה. זכותכם להסתייג. בינתיים אישרנו את סעיף

16ב.

אתי בנדלר;

"לצורך הכוונת תנועת כלי רכב, חנייתו או עצירתו, ברחבת הכנסת ובאזור אי"

- אני מוחקת את המילים; ובאזור אי, "... תהיה לקצין הכנסת או לאיש משמר

הכנסת שקצין הכנסת הסמיכו לכך, כל סמכות הנתונה לפי כל דין לשוטר.". בהתאם

להערות שהושמעו בישיבת ההכנה אני מבקשת להוסיף אחרי המילים; "שקצין הכנסת

הסמיכו לכך", את המילים; לאחר שקיבל הכשרה מתאימה. המילים; "ובאיזור א!"

תימחקנה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 16ג.

הצבעה

סעיף 16ג אושר.

צפורה דוד גולדנברג;

רציתי שהוא יהיה כמו פקח עירוני כדי שתהיה אחידות - - -

אתי בנדלר;

בלתי אפשרי. הסעיפים האלה מתואמים עם נציגי המשטרה.

צפורה דוד גולדנברג;

בנושא של תיאום ואחידות - כל הגורמים שמוסמכים לרשום דוחות תנועה, כולם

היום

אתי בנדלר;

לא נבקש את אישורו של הממ"ז משום שלקצין הכנסת יש את אותן הסמכויות. ,



"סמכות למסור הודעות תשלום קנס 16ד(א) קצין הכנסת או איש משמר הכנסת

שקצין הכנסת הסמיכו לכך,", אני מבקשת במקום המילה: "לכך", לרשום את המילים -

הסמיכו לפי סעיף 16ג - - -

היו"ר רפאל פנחסי;

עם הכשרה,

אתי בנדלר;

בדיוק. "... שיש לו יסוד להניח כי אדם פלוני עבר ברחבת הכנסת או באזור

אי", נמחק את המילים: או באזור אי, "... עבירת תעבורה ברכב מנועי שהיא עבירה

של ברירת משפט, רשאי למסור לו הודעת תשלום קנס.

(ב) דין הודעת תשלום קנס שנמסרה בהתאם להוראות סעיף קטן (א), כדין הודעת

תשלום קנס שנמסרה על ידי שוטר, והוראות לפי סעיפים 228 עד 230 לחוק סדר הדין

הפלילי יחולו לעניין זה, בשינויים המוחוייבים.".

אני מבקשת להכניס את השינויים הבאים בסעיף הקטן הזה; אחרי המילים:

שנמסרה על ידי שוטר - - -
לבנת משיח:
אם אין אזור אי - אז לא צריך
אתי בנדלר:
צריך. אין צורך בתוספת שאני עומדת להציע, שהוצעה על ידי משרד המשפטים.

אני מבקשת לא לעשות כאן שום שינוי. סליחה. חשבנו, כל עוד היה אזור אי, לאשר

גם שיראו את זה כדין הודעת תשלום שנמסרה.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מעמיד להצבעה את סעיף 16ד(א)(ב} עם התיקון.

הצבעה

סעיף 16ד(א)(ב) אושר.
אתי בנדלר:
"אחריות לחניה 16ה(א) קצין הכנסת רשאי להורות על גרירתו או על העברתו

של רכב מנועי, העומד ברחבת הכנסת או באזור אי", נמחק את המילים: או באזור אי,

"... במקום שהעמדתו אסורה או בנסיבות שיש בהן כדי הפרת סדרי תנועה או בטיחותה,

או שההרחקה דרושה לשם הסדרת תנועה או לבטיחותה או לבטיחות הציבור ברחבת הכנסת

או באזור אי.". נמחק את המילים: או באזור אי.

היתה הערה של משרד המשפטים ושל המשטרה שביקשו לצמצם את הסמכויות של גרירת

כלי רכב כך שהסמכות הזאת לא תחול לגבי מי שעומד במקום חניה מוסדר זאת אומרת

שהעמדת רכב אסורה אלא אם כן שולמה איזושהי אגרה, וכן שלא תחול לגבי מי שעומד

במקום שיועד לחניה של מישהו אחר, למעט רכב נכה.

דיברתי על הנושא הזה עם יושב ראש הכנסת, הבוקר, והוא מתנגד לחלוטין

לצמצום הסמכויות ומבקש לאשר את העניין כלשונו.



"(ב) גרירת הרכב או העברתו תיעשה על ידי איש משמר הכנסת או על ידי גורר

מורשה, למקום אחר, בין בתוחום רחבת הכנסת ובין מחוצה לה; הגרירה או ההעברה

תיעשה תוך נקיטת אמצעי זהירות סבירים הדרושים כדי להבטיח את בטיחות הרכב,

(ג) הוראות סעיף 70א(ד},(ו) ו-(ז) לפקודת התעבורה יחולו, בשינויים

המחוייבים, על גרירת רכב או על העברתו לפי סעיף זה.".
היו"ר רפאל פנחסי:
מה אומרים הסעיפים הקטנים האלה של סעיף 70 לפקודת התעבורה?

אתי בנדלר;

אלה ההסדרים ההלים לגבי גרירת רכב על ידי איש משטרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי משלם עבור זה?

אתי בנדלר;

בעל כלי הרכב

היו"ר רפאל פנהסי;

היכן זה כתוב?

אתי בנדלר;

באותם סעיפים שאימצנו.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן שאלתי אם סעיף 70א(ד), (ו) ו-(ז) הוא לגבי תשלום הקנס והגרירה שהלים

על בעל הרכב.

אתי בנדלר;

בוודאי. הוא גם לא יכול לשהרר את הרכב לפני שהוא שילם את האגרות הכרוכות

בכך.

היו"ר רפאל פנהסי;

רק רציתי לוודא. אני מעמיד את סעיף 16ה להצבעה.

הצבעה

סעיף 16ה אושר.

אתי בנדלר;

"דרך בתהום רחבת הכנסת 16ו. לעניין פרק זה, דין כל מקום בתחום רחבת

הכנסת שבו יכול לנוע רכב מנועי, כדין "דרך" כהגדרתה בפקודת התעבורה.".
היו"ר רפאל פנחסי:
יש הערות? אני מבין שאין. אני מעמיד את סעיף 16ו להצבעה.

הצבעה

סעיף 16ו אושר.

אתי בנדלר;

"2. במקום התוספת לחוק העיקרי יבוא: תוספת", וכמובן שכאן נצטרך לשנות את

המפה כיוון שהיא כוללת גם את אזור א'. נצרף להצעת החוק מפה חדשה שלא תכלול את

אזור א'.

היו"ר רפאל פנחסי;

תחת המילה: תוספת, יהיה כתוב: גבולות רחבת הכנסת, בלי המילים: ואזור א'.

אתי בנדלר;

כאמור נצטרך להחליף את המפה שיש בה סימון של אזור אי.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 של הצעת החוק, עם התיקון; בלי אזור אי.

הצבעה

סעיף 2 אושר.

אתי בנדלר;

אני מבקשת שהתחולה של סעיפים 16ד ו16ה בכל הקשור לגרירת רכב באמצעות

גורר מורשה, תהיה רק בעוד 6 חודשים כדי לאפשר את כל התיאומים המתחייבים בין

משמר הכנסת לבין - -

היו"ר רפאל פנחסי;

אי אפשר לכתוב; בעוד 6 חודשים. תצייני תאריך.

אתי בנדלר;

מדוע אי אפשר? 6 חודשים מיום הפרסום. הדבר הזה יאפשר שני דברים; אי -

זה יאפשר לאנשי משמר הכנסת שיקבלו לכך הסמכה, לעשות את ההכשרות המתאימות; בי

- זה גם יאפשר לקצין הכנסת לבצע את כל התיאומים הנדרשים עם המשטרה - -

היו"ר רפאל פנחסי;

את מדברת על סעיפים מסויימים?

אתי בנדלר;

ודאי. סעיף 16ד החדש ולגבי סעיף 16ה אני צריכה לבדוק אם זה יחול לגבי כל

הסעיף או רק לנושא גרירת רכב אל מחוץ לרחבת הכנסת באמצעות גורר מורשה.



רחל גוטליב;

לדעתי זה צריך לחול על כל החוק.
אתי בנדלר:
לא, כיוון שאנחנו רוצים לאפשר ליושב ראש הכנסת להסמיך פונקציונרים בכנסת

לצורך הסדרת התנועה, לא הכוונת התנועה, כדי לאפשר אישרור של כל התמרורים

הקיימים על מנת שיהיה להם תוקף חוקי.
צפורה דוד גולדנברג:
אני מדברת על מתן דוחות, דבר שמחייב תיאומים

אתי בנדלר;

נכון. לכן דיברתי על סעיפים 16ד ו-16ה חלקית.

צפורה דוד גולדנברג;

אני מציעה גם את סעיף ג שכן גם הכוונת תנועה מצריכה הכשרה. בשביל לומר

לאזרח שהוא עשה כך או כך - צריך הכשרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם אדם לא עבר הכשרה אז גם כעבור שנה הוא לא יוכל להיות מתאים לתפקיד ואם

הוא כן עבר הכשרה כעבור חודש - הוא כבר מתאים לתפקיד. לא צריך להגביל את

העניין הזה ב-6 חודשים. בחוק מותנית הכשרה ואותו אדם צריך להוכיח שהוא עבר

אותה.

יאיר סלע;

הסיפור הזה לא חדש עבורנו - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
זאת אומרת שההכשרה כבר קיימת.

אתי בנדלר;

לגבי סעיף 16ה נדחה את התחילה רק בקשר לגרירת רכב באמצעות גורר מורשה אל

מחוץ לרחבת הכנסת.

לבנת משיח;

אנחנו חשבנו שגם העניין של מתן דוחות דורש תיאומים

אתי בנדלר;

בוודאי. גם את זה ביקשתי להחיל בעוד חצי שנה. סעיף 16ד וסעיף 16ה חלקי

- תחילה בתום 6 חודשים ממועד פרסום החוק.
רחל גוטליב:
לגבי נושא הדוחות דובר על כך שהוא יתואם עם משטרת ישראל אבל נושא הגרירה

לא תואם. כיוון שכך לא כל כך ברור לי איך הוא יהיה מתואם?

צבי ענבר;

אני מניח שהתיאום יעשה עם עיריית ירושלים.

אתי בנדלר;

לא, אי אפשר.
רחל גוטליב:
הדוחות הם של משטרת ישראל אבל לגבי גרירה אני לא יודעת אם יש מערך שיכול

לעמוד לרשותכם. יכול להיות שהתיאום צריך להעשות דווקה עם מערך הגרירה של

עיריית ירושלים. זה לא קשור האחד לשני - - -

אתי בנדלר;

אתם אמרתי לי שזה קשור. אני אשמח אם זה לא קשור.

צבי ענבר;

מערך הגרירה של עיריית ירושלים יעיל ואפילו נחשב יעיל בצורה מופרזת.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שהתחולה תהיה בעוד 6 חודשים מיום קבלת החוק,

סעיף 16ד וסעיף 16ה חלקי.

הצבעה

ההצעה אושרה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני מודה לכם.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום - קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על צירוף שר

לממשלה.



קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה

היו"ר רפאל פנחסי;

מזכיר הכנסת מר אריה האן שלה לי מכתב לפיו ראש הממשלה מבקש להודיע לכנסת,

בהתאם לסעיף 33(ה) להוק יסוד: הממשלה, על צירופו של הבר הכנסת שאול עמור כשר

נוסף בממשלה.

על פי סעיף 3(ג) לחוק, טעון המינוי אישור הכנסת.

הואיל ומועד הדיון בנושא טרם נקבע על ידי יושב ראש הכנסת, מזכיר הכנסת

מוצא לנכון לבקש את ועדת הכנסת לקבוע את מסגרת הדיון בישיבת הוועדה היום.

אני מציע שסיעות העבודה והליכוד יקבלו 10 דקות, ויתר הסיעות 5 דקות.

אני מעמיד את הצעתי זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה אושרה.

(



הארכת תוקף כהונתה של הוועדה המיוחדת לנושא: בחינת בעיית העובדים הזרים.

היו"ר רפאל פנחסי;

נעבור לסעיף הבא על סדר היום - הארכת תוקף כהונתה של הוועדה המיוחדת

לנושא: בחינת בעיית העובדים הזרים.
צבי ענבר:
האם נמסרה הודעה ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה כדי שהוא יבוא להביע דעתו

בפני הוועדה? הוועדה לא יכולה לדון- בנושא שבא לקצץ בסמכויותיו - - -
היו"ר רפאל פנחסי:
לא מקצצים בסמכויותיו. הוועדה כבר קיימת.
צבי ענבר:
זאת הארכה. סמכויותיו קוצצו, הוקצבה לנושא המיוחד הזה שנה, אולי הוא חשב

שאחרי שהשנה תעבור הסמכויות יוחזרו לו ולכן הוא חייב להיות מוזמן לישיבה כדי

שהוא יביע בה את דעתו.
היו"ר רפאל פנחסי:
נקרא לו. מנהלת הוועדה כבר יוצאת לקרוא לו. עד שהוא יגיע - נעבור

לסעיף הבא על סדר יומנו.



עבודת הוועדות בפגרה

היו"ר רפאל פנחסי;

קיבלתי את פנייתו של חבר הכנסת חנן פורת שמבקש להמשיך את עבודת הוועדה

שלו בפגרה ללא הגבלה ובנוסף לכך הוא מבקש לקבל אישור לכך שהוא יוכל להביא את

החוקים שהוא מכין, לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה גם בתקופת הפגרה. זה דבר שלא

עומד על סדר היום שלנו לכן הוא לא יובא לדיון.

באשר לעבודת הוועדות בפגרה אני מציע שעד 17 במרץ, המועד שעד אז הכנסת

היתה צריכה לתפקד כרגיל - כל הוועדות תעבודנה כרגיל, בלי הגבלת זמן. אחרי ה-

17 במרץ הוועדות תעבודנה כפי שהן נהגו לעבוד בשנים עברו, בתקופת פגרה רגילה.

ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון תעבודנה בלי הגבלת מכסה ושאר הוועדות תשבנה

שתיים או שלוש ישיבות, ואם הן תרצינה לקיים ישיבות נוספות הן תצטרכנה לקבל על

כך אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת. אמרתי זאת מהזיכרון ואנחנו נחכה לשובה של ו

מנהלת הוועדה שהלכה לקרוא ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה כדי שהיא תבדוק את

העניין. כאשר היא תחזור - נוודא אתה את הדברים.

מכל מקום אני מציע שההסדר שהיה נהוג בעבר - יישמר ואני מעמיד את הצעתי

זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה אושרה.



שונות

היו"ר רפאל פנחסי;

קיבלנו את בקשתו של חבר הכנסת נסים דהן ששכר דירה באשדוד והוועדה

המקצועית של הכנסת שדנה על כל חוזה וחוזה מצאה שמאחר ואין אישור מהעירייה שהיא

איננה מתנגדת לפתיחת משרדים בדירת המגורים, - היא לא אישרה לו את החוזה.

הבר הכנסת דהן הביא אישור מראש עיריית אשדוד שכתב לו: אנו תומכים בהקמת

לשכה פרלמנטרית בעיר ונשמח אם רבים נוספים יבואו בעקבותיך. עם זאת ובהמשך

לאמור במכתבך הריני להסב את תשומת לבך לכך כי פתיחת משרד בבית דירות מוגדר

שימוש חורג על פי חוק התכנון והבנייה אי לכך נדרש היתר הוועדה המקומית לכך.

אם יינקטו ההליכים הקבועים בחוק ו יתקבל ההיתר - נשמח על פתיחת הלשכה

הפרלמנטרית באשדוד.

מאחר והעירייה איננה מתנגדת אבל חבר הכנסת דהן צריך לקבל אישור חריג,

אני מציע שכמקרה חריג - - -

אופיר פינס-פז;

תסלח לי, ראש העיר כותב שאחרי שהנושא יעבור את אישורה של הוועדה לתכנון

ובנייה - הוא יאשר את הבקשה.

היו"ר רפאל פנחסי;

ראש העיר איננו מתנגד לפתיחת הלשכה של חבר הכנסת דהן אלא מקדם זאת בברכה.

צבי ענבר;

אם יינקטו ההליכים הקבועים בחוק - יתקבל היתר. אם הוועדה רוצה לקבל

החלטה שעל פיה אם יינקטו ההליכים הקבועים בחוק ו יתקבל ההיתר יהיה אפשר לקבל את

הבקשה - אין שום בעיה.

מיום שאושרה שכירת משרדים, הוועדה הקפידה על כך שאישורים למשרדים יינתנו

אך ורק על פי החוק, על פי חוק התכנון והבנייה, ולא אושרו בקשות שאינן עומדות

במסגרת החוק. השאלה היא האם ועדת הכנסת רוצה, עכשיו, לראשונה, לתת אישור שעל

פיו הכנסת מפרה את החוק - - -

הי ו"ר רפאל פנחסי;

היא לא מפרה את החוק. מדובר על תהליך שיארך מספר שבועות ובינתיים חבר

הכנסת דהן רוצה לעבוד בלשכה. אני מוכן להגביל אותו בפרק זמן של חודשיים. אם

תוך פרק הזמן הזה יגיע ההיתר - החוזה ייכנס לתוקף. אם לא - הוא ישא באחריות.

צבי ענבר;

זה לא מה שאומר ראש העירייה.

היו"ר רפאל פנחסי;

נגביל את חבר הכנסת דהן לפרק זמן חריג של חודשיים. אם במשך פרק הזמן הזה

הוא יקבל את ההיתר - החוזה יימשך. אם לא - הוא ייפסק. ניתן לו היתר חריג

לחודשיים.



אני מבין מראש העיר שהוא מוכן - -

צבי ענבר;

הוא לא אומר זאת. הוא אומר שצריך לקבל היתר.

היו"ר רפאל פנחסי;

לכן אני מציע להגביל את הבקשה לחודשיים. אם תוך חודשיים לא י יתקבל ההיתר

- החוזה בטל. נאפשר לחבר הכנסת דהן, למשך חודשיים, שימוש חריג

צבי ענבר;

לוועדת הכנסת אין סמכות לתת אישור חריג. אין לה סמכות להרשות הפרת חוק.

יצחק כהן;

אדוני היושב ראש, כל שבוע ועדת התכנון והבנייה מתכנסת. נבקש מחבר הכנסת

דהן שילך לשם ויבקש אישור.

צבי ענבר;

נדחה את הדיון.

היו"ר רפאל פנחסי;

מקובל עליי. אם כך אנחנו דוחים את הדיון לישיבה הבאה.

היו"ר רפאל פנחסי;

חבר הכנסת מקסים לוי מנהל עכשיו ישיבה והוא לא יכול לבוא לכאן לכן הוא

מבקש לדחות את העניין שלשמו ביקשנו שהוא יגיע לכאן - לישיבה הבאה.

צבי ענבר;

יום רביעי.

יצחק כהן;

הסיפור הזה עם חבר הכנסת מקסים לוי חוזר תמיד על עצמו.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו נוהגים על פי ייעוץ משפטי. אם היועץ המשפטי אומר שכיוון שהוא לא

קיבל הזמנה - -

יצחק כהן;

אין לי טענות.
היו"ר רפאל פנחסי:
נקיים את הדיון ביום רביעי.
צבי ענבר:
מנהלת הוועדה תברר עם חבר הכנסת מקסים לוי אם הוא יכול לבוא לישיבה של

יום רביעי.

היו"ר רפאל פנחסי;

שיתאים את עצמו. אני אודיע לו היום שביום רביעי בשעה עשר וחצי תתקיים

ישיבה בעניין שדורש את נוכחותו ואת תגובתו.
היו"ר רפאל פנחסי:
אני מבקש שירשם בפרוטוקול שההחלטה שקיבלנו קודם בקשר לעבודת הוועדות

בפגרה, תקפה. עד 17 במרץ לא תהיה הגבלה על עבודת הוועדות והחל מ-17 במרץ

הוועדות תוכלנה לקיים רק 3 ישיבות כל וועדה, אלא אם כן יושב ראש הכנסת ייתן לה

אישור נוסף, זאת פרט לוועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים שתשבנה ללא הגבלה של

מספר ישיבות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים