הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כיה בטבת התשנ"ט (13 בינואר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רומן ברונפמן

עבד אלמאלכ דהאמשה

יעל דיין

צבי הנדל

שבח וייס

רחבעם זאבי

דוד טל

יונה יהב

רענן כהן

אברהם יוסף לייזרזון

אחמד סעד

ראובן ריבלין

מאיר שטרית

דורון שמואלי

מזכיר הכנסת אריה האן

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

גאולה

צבי ענבר

מיכל דויטש- מתמחה

אתי בן-יוסף

חנה כהן

1. מועד צאת הכנסת לפגרה - רוויזיה של חבר הכנסת חיים אורון.

2. הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד סעד.

3. הסמכת ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין לקריאה ראשונה הצעת

חוק בנושא בחירות מקדימות.

4. החלטה בדבר מכסת המכתבים שרשאי חבר הכנסת לשלוח ללא

תשלום עד תום כהונת הכנסת הארבע-עשרה.

5. שונות.



1. מועד צאת הכנסת לפגרה - רוויזיה של חבר הכנסת חיים אורון

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש שנחליט תחילה אם רוצים

שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת.

איו טעם בזה, זו רק הצבעה.

החלטה: הישיבה תהיה סגורה לתקשורת.

אני מבקש להצביע אם לקבל את הרוויזיה. אתמול היתה החלטה, על פי פניית יושב

ראש הכנסת, שהכנסת תצא לפגרה ב- 2 בפברואר. היה רוב בעד לקבל את ההצעה והיו

חברים שביקשו רוויזיה.

מי בעד לקיים רוויזיה? אנחנו מצביעים תחילה אם לקבל את הרוויזיה.

יש לי הצעה לסדר.

אנחנו מקיימים עתה הצבעה.

הצבעה

בעד - 7

נגד - 7

הרוויזיה לא התקבלה.

ו

2. הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד סעד

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום. הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד סעד.

חבר הכנסת דהאמשה, ברור הבא.

למה אתה מתנפל?

אני מתנפל, כי אמרתי לר שיש ישיבה.

אני לא באתי להצביע. למה אתה מתנפל?

כי אמרת שאתה תצביע בעד.

לא אמרתי לאף אחד. אני חופשי לעשות מה שאני רוצה ומתי שאני רוצה. ממתי אני

בכיסו של מישהו? למה אתה מתנפל עליי?

תעשה מה שאתה רוצה.

תבקש סליחה.

אני אבקש סליחה ותעשה מה שאתה רוצה, אבל כולם יעשו מה שהם רוצים.

האם עשית פעם מה שאנחנו רוצים? ביקשנו ממך לעשות משהו?

הרבה פעמים.

אני מבקש מכולם להירגע. חבר הכנסת דהאמשה, אתה צודק אף אחד לא יכול להכתיב

לר מתי לבוא ומתי להצביע. זו היתה התפרצות בגלל הפסד בהצבעה.

דיברתי איתר אתמול ושלשום.

האם דיברת איתי?

עם הסיעה שלר.

אז תדבר עם הסיעה.

אני מבקש להמשיר בסדר היום.

אחמד סעדי.

לפי סדר היום בוועדת הכספים, יהיו ביום ראשון הצבעות על חוק התקציב וחוק

ההסדרים. יכול להיות שיום ראשון יהיה יום החג של המוסלמים וגם אם הוא לא יהיה

ביום ראשון, אזי הוא וואקפה, ערב חג, וזה כמו חג.

מתי יוצא החג שלכם?

מיום ראשון עד יום רביעי.

האם לא יודעים מתי בדיוק חל החג?

בבגדד ובקהיר מסתכלים אם רואים את הירח או לא, תה תמיד נתון לשינוי של יום.

ביום רביעי יהיו גם כן הצבעות על חוק התקציב.

בגלל שביקשת שבימים שני, שלישי ורביעי לא יהיו הצבעות. סיכמתי עם כל הסיעות,

מהאופוזיציה והקואליציה, שההצבעות תהיינה ביום חמישי בעשר בבוקר. לפני יום חמישי

לא תהיינה הצבעות.

ביום רביעי יש דיון.

בדיון אתה לא חייב להשתתף. אם אתה רוצח לבוא - ברוך הבא. הכי חשוב מבחינתר

שלא יהיו הצבעות לפני יום חמישי בשעה עשר בבוקר.

אפשר לחיות עם זה, אבל לא כר לגבי ההצבעות ביום ראשון.

זה קשור לוועדת הכספים. אנחנו לא קובעים את סדר היום של הוועדות. תפנה ליושב

ראש הוועדה והוא יטפל בזה. כל יושב ראש ועדה קובע את סדר היום וקובע את ההצבעות

לפי ראות עיניו.

זה קשור להצבעות על התקציב. אם בוועדת הכספים לא יאשרו את תוק התקציב, לא

יהיה דיון ביום רביעי.

לגבי זה אני מציע לך לדון עם חבר הכנסת רביץ, כי הוא קובע את סדר היום. אנחנו לא

יכולים להתערב בעבודתה של הוועדה. לגבי המליאה, אנחנו החלטנו, לפי בקשתך,

שההצבעות תהיינה ביום חמישי.

חבר הכנסת רביץ יכול לומר לי שאם לא נצביע ביום ראשון, לא יוכלו להביא את החוק

למליאת הכנסת.

בסעיף זה שהעלה חבר הכנסת סעד, ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לחוות את

דעתו אם אנחנו יכולים או לא יכולים להכתיב ליושבי ראש הוועדות.

אני חושב שצריך להתייחס בהבנה לפניה של חברי הכנסת מסיעות ערביות, בגלל

העובדה שהחגים שלהם נופלים בימים שהם לא יכולים להצביע.

בוועדת הכספים יש נציג אחד של הסיעות הערביות. לאור זה, אני מוכן להתקח עם חבר

הכנסת אחמד סעד.

תשובה יפה, פתרת את הבעיה. זאת במקרה שהחג יהיה ראשון.

אפשר לעשות זאת אחרת. אם קיים האילוץ הזה של החג, חברת הכנסת גח'נסקי יכולה

למלא את מקומו של חבר הכנסת סעד.

אפשר לעשות קיזח או מילוי מקום.

אני מציע, בשביל הרצון הטוב, שחברי הכנסת הערביים, שיימנע מהם לדבר ביום רביעי,

י וכלו לעשות זאת ביום חמישי בבוקר.

גם את זה אני מקבל. חם יוכלו לדבר עד השעה עשר בבוקר.

אני לא רוצה שהדיון הזה יסתיים בלי לומר את המשפט העקרתי והחשוב מאוד. אנוזנו

נשתדל להבא, ואני אעשה את זה בכנסת הבאה בהקפדה, שבימי חג של המוסלמים לא

יתקיימו דיונים לא בוועדת הכספים ולא בוועדות אחרות. עתה אנחנו נמצאים באילוץ

מסויים וכולנו מקבלים את זה בהבנה. אני מבקש שבכנסת הבאה זה יהיה אחרת.

אנחנו לא יכולים להחליט לכנסת הבאה. בענייני דת, בדרך כלל כל המפלגות

מתחשבות זו בזו.

אני מבקש רק לרשום את העמדה העקרונית, שבחגים של המוסלמים לא יהיו דיונים לא

במליאה ולא בוועדות.

ההודעה שלר נרשמה, אבל לא התקבלה פה שום החלטה. בדרך כלל, חברי הכנסת

מתחשבים בחגים הן שלכם והן שלנו. יש תמיד הבנה ומסתדרים, אבל לא נוכל לקבל היום

החלטה גורפת לקדנציה הבאה.

לא דרשתי, אני רק מבקש שהדברים יירשמו.

בכנסת הקודמת התחילה הוועדה הזאת לדון בנושא. למיטב זכרוני הוטל על חבר הכנסת

סלח טריף להביא הסכמה מראשי הדת של הדתות, מה הם החגים שלהם. בגלל העובדה

הזאת הדיון לא הסתיים.

אתה מכניס כאן גורם נוסף. סלח טריף הוא דרתי.

הוא היה צריר להביא את רשימת החגים הדתיים של הדרחים ולכן הדיון לא הסתיים.

הדרחים הם רק חלק.

ההערה של חבר הכנסת דהאמשה נרשמה. אנחנו לא מקבלים החלטה בנושא, בדרך כלל

מגיעים להבנה. אנחנו מקווים שגם בכנסת הבאה ינהגו כר.

למיטב זכרוני, בספרו "יומן פרלמטרי" כלל חבר הכנסת שבח וייס גם שתי תוות דעת

שלי בנושא של החגים.

למוסלמים יש בסך הכל שני חגים עיקריים: עיד אל-פיטר ועיד אל-אדחה. הם לא תמיד

באותה עונת שנה, כי לוח השנה שלהם הוא לפי הירח. בכל פעם שיש חג מוסלמי, צריך

להביא את זה לוועדת הכנסת ולדון בזה ברוח טובה.

זה טוב ומועיל לכולם. השנה המוסלמית נקבעת לפי הירח, כמו אצל היהודים, אר

היהודים קובעים מראש מתי הירח יוצא, ואילו אנחנו מסתכלים על הירח בכל פעם.

3. הסמכת ועדת החוקה חוק ומשפט להכין לקריאה ראשונה

הצעות חוק בנושא בחירות מקדימות

הסעיף הבא על סדר היום, בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן לגבי הסמכת ועדת החוקה,

חוק ומשפט, להכין לקריאה ראשונה הצעת חוק בנושא בחירות מקדימות.

תקנון הכנסת קובע הסדר להצעות חוק של חבר הכנסת ולהצעות חוק של הממשלה.

תקנון הכנסת איננו קובע דבר לגבי סמכותן של ועדות ליזום לקריאה ראשונה הצעות חוק.

באה ועדת הכנסת בשעתו והחליטה שכל ועדה מוועדות הכנסת תהיה רשאית גם ליזום

לקריאה ראשונה הצעות חוק, אבל בנושאים מוגדרים שהם נושאים שנוגעים לכנסת יותר

מאשר לממשלה. למשל, חוקים שעניינם הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת, מבקר

המדינה. ההחלטה הזאת של ועדת הכנסת גם אושרה על ידי בית המשפט העליון. בית

המשפט העליון קבע שאכן ההחלטה הזאת ניתנה בתוקף סמכותה של ועדת הכנסת.

זה היה בשנת 1980.

ועדת הכנסת אישרה את הנושאים והסמכות של ועדת הכנסת לקבוע את זה אושרה על-

ידי בג"ץ.

עכשיו מבקש חבר הכנסת רענן כהן, עקב בעיה אמיתית שהתעוררה, להקנות - -

רק במפלגת העבודה, שכן רק שם בעיה.

זה גם בליכוד. יש פריימריז גם לראשות הממשלה.

אני לא חושב שח- 140 אלף העלובים האלה משנים אצלו. אתה חושב שזה מה שמעניו

אותו? אם אתה לא דואג לעצמך, אז אל תדאג לראש הממשלה.

האם הפניה הזאת היא בעקבות חוות הדעת הקודמת של מר ענבר שהם יכולים להוציא

רק 20 אלף?

לא נקבתי בסכום. אמרתי רק את השיטה של החיוב.

חבר הכנסת רענן כהן מבקש להקנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט סמכות להביא לקריאה

ראשונה גם חוקים שעניינם בחירות מקדימות.

האם אפשר להסמיר אותה רק באופן חד פעמי ולא דרך קבע? לצורר זה , הוראת שעה.

לפי מה שהבנתי ממר צבי ענבר אתמול, אם אנחנו מאפשרים את זה לוועדת החוקה, היא

יכולה לעשות את זה תמיד. אני רוצה להגביל את זה להוראת שעה, רק לבחירות האלה.

אם אתה עושה את זה פעם אחת, זה יהווה תקדים.

מילא תקדים, אבל אני לא מוכן שתהיה להם את הסמכות דרר קבע.

ו

אני רוצה לדעת כמה כסף ולפי זה אני אצביע. אני לא רוצה לתת יתרון לבורגנים. צריך

לאשר משהו כדי שהם יוכלו לשלוח מכתב.

אם ועדת הכנסת מוסמכת להחליט בגדול, מטבע הדברים היא גם מוסמכת להחליט גם

בקטן. אם כי זה לא רצוי, כי רצוי שהחלטות מהסוג הזה תהיינה החלטות עקרוניות. כמו

כן, תמיד ישתמשו בזה בתור תקדים, אם כי יהיה צורר להביא את זה לוועדת הכנסת.

חשוב שיביאו את זה לוועדת הכנסת.

אני מבקש להסביר איפה היתה הבעיה. אני מדבר כחבר הכנסת ולא כמי שמתמודד

בפריימריז. אם אנחנו לא רוצים שכל חברי הכנסת שמתמודדים בפריימריז במפלגת העבודה

יעברו על החוק, צריך לקבל את ההצעה הזאת.

מדוע אתה חושב שהם יעברו על החוק? בלי זה הם יוציאו פחות כסף.

אפשר לא לאשר את הבקשה הזאת וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה ואנחנו נהיה בסופו

של דבר מועלים בצדק ובגישה. יש 160 אלף חברי מפלגה. חייבים לאפשר לכל אחד לפנות

אליהם, כי גם אם לא נאפשר הוא יעשה זאת. צריך להסדיר את העניו הזה בחקיקה, הרי

35 אלף שקל בשביל 160 אלף חברי מפלגה, אין בזה שום היגיון תה יגרום לכך שכל חבר

הכנסת יעבור על החוק.

אני מסכים שצריך להעביר את החוק הזה, אבל אני רוצה שזו תהיה הסמכה חד-פעמית.

לא ביקשתי יותר מהוראת שעה.

למרות שיהיה בזה תקדים, לפחות יצטרכו לבוא כל פעם לוועדה ויהיה שיקול דעת

לחברי הוועדה.

אני מבקש רק הוראת שעה לחוק הזה ולתקופה הזאת. אני רוצה לשמור על כבודה של

הכנסת, על כבוד המחוקקים ושאנשים לא יעברו על החוק. אם לא נקבל את ההחלטה

הזאת, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת רענן כהן מייצג כאן מפלגה ותנועה והוא עושה את זה במסירות נפש.

העובדה שהוא שוריין היא בגלל שחשבנו שזה הוגן שאדם שצריך לנהל את כל מערכת

הבחירות לא יצטרך לדאוג לעצמו.

זה רק מדבר לזכותו שהוא לא עושה את זה לטובתו.

אני חושב שצריך לאפשר לכל חבר הכנסת לשלות איגרת. הצעתי את זה בוועידת

מפלגתי פעמיים. אני תושב שהמפלגה צריכה לומר לכל מי שמתמודד, שיכתוב את

האיגרת והמפלגה תשתתף בהוצאה המקובצת. זה לא התקבל. 30 אלף שקל בנסיבות

האלה, בשביל מפלגה ענקית כמו שלנו. זה באמת מעט.

לכן, אני לא רוצה להפריע למפלגתי במהלר הזה, למרות שאני תושב שאפשר לפתור את

זה בצניעות, כי אתרי הכל זה נותן יתרון לבורגנים ולעשירים. יש לנו כמה חבר'ה

במפלגה שאני לא יודע מאיפה הם לוקתים את הכסף.

אני אצביע פה על פי משמעת מפלגתי. דרך אגב, בזמן שאני מצביע פה, התבר'ה שרוצים

את הכסף מסתובבים כבר בארץ. כולם אומרים שהם תברי הכנסת ואנתנו יושבים פה כמו

"חמורים" ועובדים בשבילם. שלוש שנים הם תביבי תוכניות הטוק-שואו, הפקה-פקה, ואני

יושב פה וכל היום עובד ותבר הכנסת רענן כהן קורא לי כל בוקר לכל ועדה. הם מסתובבים

ומודיעים שהם תברי הכנסת.

התלטה על הקדמת הבתירות מכניסה את המדינה להוצאות גדולות. במקום לעשות

בתירות פעם בארבע שנים, עושים בתירות אתרי שנתיים ותצי או שלוש שנים ומגדילים את

ההוצאות הציבוריות. לכן, צריך באתריות ציבורית לתפש דרכים לתסכון.

זה לא כסף ציבורי.

בסופו של דבר זה כסף ציבורי.

אם יש לנו סמכות, אני תושב שאנתנו צריכים להמליץ על משלות מקובץ.

לגופו של הענין, מן הראוי שוועדת התוקה תשקול את כל הדברים האלה. הוועדה הזאת

רק צריכה לומר האם היא מוכנה שוועדת התוקה תדון בסוגיה הזאת.

ענין שני הוא שכאן לא מדובר במימון מפלגות - -

אלה תרומות שאפילו לא מנכים ממס הכנסה.

אם לא נאפשר לתברי הכנסת להוציא את הסכום הזה, אפילו מכיסם הפרטי, הם ידרשו

שהמפלגה תממן את זה, כי לפי תוק הבתירות המקדימות, מותר למפלגה לסייע לכל. הם

רבותי, לנו אסור, אז המפלגה תיתן. אם המפלגה תיתן היא תרצה הגדלת מימון

המפלגות.

אני מבקש לסכם. ועדת הכנסת מחליטה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, כהוראת שעה חד-

פעמית, תטפל כהכנת הצעת חוק לתיקון פרק ב' לחוק המפלגות בנושא בחירות מקדימות

של חברי הכנסת.

אני מעמיד את הצעת הסיכום הזאת להצבעה.

הצעת הסיכום התקבלה פה אחד.

4. החלטה בדבר מכסת המכתבים שרשאי חבר הכנסת לשלוח ללא תשלום

עד תום כהונת הכנסת הארבע-עשרה

פנו אליי מארכיון הכנסת, אשר מופקד על מנין המכתבים אותם רשאים חברי הכנסת

לשלוח במסגרת חוק חסינות חברי הכנסת והחלטה שקיבלה הוועדה הזאת.

בשעתו קיבלה הוועדה הזאת החלטה, שעל פיה חבר הכנסת רשאי לשלוח בדואר חינם

15 אלף מכתבים לשנה. אמרו לי מהארכיון שבענין הזה הובעו בפניהם דעות שונות. דעה

אחת היתה של מזכיר הכנסת שאם זה 15 אלף בשנה, זה יהיה המספר. סגן מזכיר הכנסת

אמר להם שלשנה הזאת זה יהיה חצי מהמספר שנקבע.

אני תמכתי בפרשנות של סגן שכיר הכנסת ואני רוצה לקבל לכך את הסכמת הוועדה.

גם אני חושב כך. השנה בכל הדברים אנחנו מקבלים מחצית מהכמות. כמו לדוגמה, דף

לבוחר, שכירת משרדים וכוי.

זה בדיוק הרציונאל של ההחלטה.

הבעיה שעכשיו הם זקוקים לדואר יותר מאשר בזמן רגיל. אפשר לחשוב על לאפשר להם

75% מהכמות.

זאת למעשה זכות מצטברת. במשך שלוש שנים חברי הכנסת יכלו לצבור למעשה 45 אלף

ומי שלא ניצל את כל המכסה השנתית שלו, יוכל עתה לנצל אותה עד תומה. מי שבאמת

הפריז ושלח את המכתבים של המפלגה על שמו, אז שהמפלגה תשלם לו עכשיו. אני אוהב

ללכת לפי ההיגיון והיושר ולכן צריך לקבל החלטה שהשנה זה יהיה 50% מהכמות

השנתית.

זה היה הבסיס לתשובה שלי.

החלטה: הוועד מאשרת את הפרשנות של היועץ המשפטי של הוועדה וסגן מזכיר

הכנסת, שמאחר שהשנח הכנסת מתפזרת במחצית השנה, מכסת המכתבים שעומדת לרשות

חבר הכנסת היא כדי מחצית הכמות של השנה הזאת.

5. שונות

כשבאה אליי המזכירה של חבר הכנסת פורת, בעניו פנייתו של חבר הכנסת פורת

לאפשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט בלבד להביא בזמן הפגרה הצעות חוק לאישור קריאה

שניה ושלישית, אמרתי שבזה אני אתייעץ עם יושב ראש הכנסת ואחר אביא את זה לוועדה.

אני לא יודע במה הוא מיוחס יותר מוועדת הפנים או ועדת החינוך.

מה היה הנימוק לבקשתו?

זה לא נומק.

אני מציע להשיר לו את הבקשה בלי להתייעץ בכלל עם יושב ראש הכנסת ולבקש ממנו

הנמקה.

חבר הכנסת פורת כתב כך: הצעות חוק רבות נמצאות כבר בשלבי דיון מתקדמים ולא

ייתכן שבשל יציאת הכנסת לפגרח מוקדמת תרד לטימיון עבודה ממושכת. אבל בכל

הוועדות זה כר.

הממשלה יכולח לבקש להביא את הצעות החוק לקריאה שניה ושלישית. אין שום בעיה

בקטע הזה.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40