פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 214

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ד בטבת התשנ"ט (12 בינואר 1999). שעה 00;12

נכהו;

חברי הוועדה; מאיר שטרית מ"מ יו"ר הוועדה

חיים אורון

רפי אלול

עבד אלמאלכ דהאמשח

צבי הנדל

שבח וייס

רחבעם זאבי

אברהם לייזרזון

חגי מירום

נואף מסאלהה

אחמד סעד

דורון שמואלי

מוזמנים: דובר הכנסת שלמה בניזרי

חבר הכנסת נסים דהן

חבר הכנסת חיים דיין

חבר הכנסת שמואל הלפרט

חבר הכנסת סאלה טריף

חבר הכנסת יצחק כהן

חבר הכנסת רענן כהן

חבר הכנסת אברהם פורז

חבר הכנסת אברהם רביץ

מזכיר הכנסת אריה האן

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית: חנה אלטמן

סדר-היום: בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי.

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי

היו"ר מאיר שטרית;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת והדבר הראשון שאני מבקש לשאול הוא האם

מישהו מתנגד שהתקשורת תהיה נוכחת בישיבה הזאת?

הוא

שבה וייס;

מה נושא הדיון?

היו"ר מאיר שטרית;

הסרת הסינותו של חבר הכנסת דרעי.

נואף מסאלהה;

למה שהתקשורת לא תהיה נוכחת בישיבה?

רחבעם זאבי;

אני מציע שתעמיד להצבעה את השאלה הזאת.

היו"ר מאיר שטרית;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה להכניס את נציגי התקשורת לישיבה.

הצבעה

הבקשה אושרה.

היו"ר מאיר שטרית;

ארבעה בעד, שלושה נגד, הישיבה תהיה פתוחה לתקשורת.

שבח וייס;

האם יש איזושהי בעיה? הרי הודעת שאתה בעד הסרת החסינות.

היו"ר מאיר שטרית;

אין בעיה מצדי. על אחת כמה וכמה. גם כאשר חבר הכנסת דרעי עושה מעשה נכון

וחיובי מן הראוי לאפשר

רחבעם זאבי;

מה פירוש המילה; גם? הוא תמיד עושה מעשים חיוביים.

היו"ר מאיר שטרית;

אני אתקן את עצמי; אתה צודק.

אני מבקש מכל מי שנכנס לכאן כאורח - להקפיד לשמור על השקט.

רבותיי חברי הכנסת, ישיבה זאת של ועדת הכנסת תהיה ישיבה נפרדת משאר סדר היום

שיעמוד לדיון בישיבה שנייה, נפרדת, אהרי שהישיבה הזאת תסתיים, ואני אכהן- כיושב

ראש שלה מאחר וחבר הכנסת פנחסי ביקש ממני לעשות זאת בנושא הסרת חסינותו של חבר

הכנסת דרעי, כזכור לכם דנו כבר בהסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי לפני חודשים

אחדים, כאשר הוגשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ביום 11 במאי 1998, בקשה להסיר את

חסינותו. קיימנו ישיבה בצמוד לתאריך הזה ואז חבר הכנסת דרעי ביקש שהדיון יידחה.

בעצם זאת היתה הצעתו של חבר הכנסת קליינר שהדיון יידחה עד לאחר הגשת הסיכומים

במשפט שהתנהל נגדו בתיק האישי שלו בבית המשפט המחוזי בירושלים. ברוב קולות

הוועדה ההליטה אז לדחות את הדיון בסוגייה הזאת עד לאחר שלושה חודשים לאחר הגשת

הסיכומים בתיק של המשפט האישי שמתנהל, כאמור, נגד חבר הכנסת דרעי בבית המשפט

המחוזי. שלושת החודשים פקעו בסוף חודש דצמבר ובסמוך לכך וגם על פי פניית היועץ

המשפטי לממשלה ועל פי פניית היועץ המשפטי של הכנסת מר צבי ענבר, יידעתי את חבר

הכנסת דרעי כי הזמן פקע וכי אני מתכוון לקיים את המשך הישיבה כפי הקבוע בחוק

ולצורך הזה הישיבה הזאת אכן מתכנסת.

אני מתכבד להודיע לחברי הכנסת שחבר הכנסת דרעי כתב מכתב שהגיע לידי אתמול,

ליושב ראש הכנסת חבר הכנסת דן תיכון ואליי כיושב ראש הוועדה, ואני אקרא בפניכם את

המכתב: "אני מתייחס לבקשת היועץ המשפטי לממשלה מיום ט"ו באייר התשנ"ח - 11 במאי

1998, כי הכנסת תיטול את חסינותי בשל כוונתו להעמידנו לדין, על פי טיוטת כתב

אישום שצורפה לבקשה ("התיק הציבורי").

בדיוני ועדת הכנסת ביקשתי שהדיון בבקשה יידחה וזאת עד שלושה הודשים לאחר מתן

פסק הדין ב"תיק האישי" שהתנחל נגדי בבית המשפט המחוזי בירושלים.

ועדת הכנסת דחתה את הדיון עד שלושה חודשים לאחר הגשת סיכומי התביעה. מועד זה

פקע בסוף חודש דצמבר.

קיוויתי שבתקופת שלושת החודשים יינתן פסק דין בתיק האישי; דבר זה לא קרה.

ניצלתי את הארכה לסריקה, ולו גם חטופה, של הלק מחומר הראיות בתיק האישי," - -

רחבעם זאבי;

בתיק הציבורי.

היו"ר מאיר שטרית;

הוא התכוון לתיק הציבורי אבל כתוב כאן: בתיק האישי. אתה צודק.

אני ממשיך לקרוא את המכתב: "... ונתחזקה דעתי שאין בחומר מה שיצדיק העמדתי

לדין.

בין לבין החליטה הכנסת להתפזר ובחודשים הקרובים יהיו חבריה עסוקים במלאכת

ההכנה לבהירות. חשבתי שלא יהיה זה מן הנכון להעסיקם בסוגייה הקשה של העמדתי לדין

על פי כתב אישום, שכפי שנטען בפני הוועדה ולא הובאה ראיה לסתור על ידי היועץ

המשפטי לממשלה, לא הוגש כמותו מיום הקמת המדינה.

לאורך כל הדרך אמרתי שלא אסתתר מאחורי מסך "החסינות". אני מאמין בצדק ואני

מקווה שהוא יצא לאור, בין על ידי כך שאשכנע את היועץ המשפטי לחזור בו מהאישום

ובין על ידי כך שאלחם על חפותי בבית המשפט.

לאור האמור לעיל ובהתאם לסעיף 13(ז)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, התשי"א-1951, אני מודיע בזה ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת

שאני מסכים לנטילת החסינות כמבוקש.".

על פי התקנון, כאשר אני מקבל מכתב כזה מחבר כנסת שדנים על הסרת חסינותו, נותר

לוועדה רק להצביע בעד הסרת החסינות או נגדה ולאהר העברת ההצבעה, היה והוועדה תסיר

את החסינות, - תימסר על ידי הודעה, היום אחר הצהרים, למליאה, ומאותו רגע בעצם

החסינות פקעה.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה משפט אישי; משהסתבר לנו שחבר הכנסת דרעי אמר

בתקופת הדיון הקודם גם שהוא לא יסתתר מאחורי החסינות והוא לא מסתתר מאחורי

החסינות, והמשמעות של הדבר הזה היא הגשת כתב אישום נגדו בתיק הציבורי, אני אומר

את דעתי האישית, אינני מדבר כעת בשם הוועדה, שמן הראוי שהיועץ המשפטי כן יאשר

לחבר הכנסת דרעי שימוע על מנת שיוכל להביא בפניו את טענותיו בתיק הזה.

אני, כחבר הכנסת מאיר שטרית, הצבעתי בזמנו בעד הסרת החסינות, מכל מקום אני

סבור שדווקה בגלל הנסיבות הנוכחיות ראוי כי היועץ המשפטי יפנה אל חבר הכנסת דרעי

ויציע לו שימוע כי בכל הנושאים הציבוריים ההזדמנות הזאת ניתנה לאנשי ציבור וחבר

הכנסת דרעי ישקול ויחליט אם הוא רוצה להופיע בשימוע או לוותר עליו.

אני חושב שתפקידנו, כחברי הוועדה, לכבד את בקשתו של חבר הכנסת דרעי ולהצביע,

כמובן, בעד הסרת החסינות.

שבח וייס;

בואו נצביע. אני מציע לא לפתוח דיון אלא להצביע.
נואף מסאלחה
ברצוני להעיר הערה ברשות היושב ראש; חבר הכנסת בניזרי חיזק אותי. אתה לא

פונה בשם הוועדה

היו"ר מאיר שטרית;

פניתי באופן אישי.

נואף מסאלחה;

אתה עכשיו מכהן כיושב ראש הישיבה בפועל.

היו"ר מאיר שטרית;

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר;

חברי ועדת הכנסת רשאים, אם ירצו בכך, לומר את דברם קודם ההצבעה.

שבח וייס;

הצעה לסדר; חברים, קיבלנו דעות והדברים ברורים. הבר הכנסת דרעי, במכתבו,

נקט בצעד אמיץ, הוגן כלפי הוועדה, סגר מעגל מעניין מאד ואגב, הוא גם מסכן את עצמו

כי כל משפט מסוכן לכן אני מציע להצביע וללכת הלאה כי אנחנו מתייסרים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

אדוני היושב ראש, אני לא כל כך הבנתי על מה מצביעים?
שבח וייס
הוא ביקש שיסירו את חסינותו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
וזוא מסכים שיסירו את חסינותו?

שבח וייס;

הוא רוצה שיסירו את חסינותו.

היו"ר מאיר שטרית;

אנחנו נצביע בעד הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי, על פי בקשתו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל;

אני מרגיש חובה להגיד כמה משפטים שאני מתהלך אתם בתחושה קשה; אקדים ואומר,

למען הסר ספק, שאם חבר הכנסת הרב דרעי רוצה שיסירו את חסינותו - אני בוודאי אצביע

בעד.

לאחר ששמענו את דבריו של היועץ המשפטי ואת הנימוקים להסרת החסינות, עם

הסעיפים שעליהם חבר הכנסת דרעי עומד להיות מואשם

היו"ר מאיר שטרית;

אני מבקש להבהיר שרק חברי הוועדה הקבועים יוכלו להצביע בנושא הסרת החסינות.

מי שלא השתתף בדיון בעבר - לא יוכל להצביע היום.

שבה וייס;

אנחנו איסטנציה מעין שיפוטית.

צבי הנדל;

אני אומר דבר שהוא, אולי, מאד לא פופולרי אבל אני מרגיש צוייך בכל זאת לומר

זאת; סוד גלוי הוא שאני לא ממפלגתו של חבר הכנסת דרעי ובכל זאת הרגשתי שנעשה

בעצם הסרת החסינות, בנושאים שעליהם מדובר, 5 או 6 סעיפים, עם הדוגמאות שהביא

בפנינו היועץ המשפטי לממשלה שבעצם חזר על החלטה של קודמו, אני חייב לציין

שהשתכנעתי - -

היו"ר מאיר שטרית;

אבקש לאפשר לחבר הכנסת הנדל לומר את דבריו עד הסוף.

צבי הנדל;

אני הרגשתי כאילו נלקחה החלטה שגובשה על ידי היועץ המשפטי הקודם ואומצה על

ידי היועץ המשפטי הנוכחי ואני חייב לומר כי מדובר במי שהיה אז שר וכיוון שכך שר

בישראל מואשם בדברים שהם נוהל עבודה שהיה מקובל במשך שנים ואני לא מתייחס לאיש

עצמו. אני חושב שבהאשמות האלה היה ניתן להאשים כמעט את כל עובדי הציבור בתקופות

ההן.

תמוהה בעיניי ההחלטה להסיר את החסינות ואני אומר את אשר לבי על מנת

שהדברים יירשמו בפרוטוקול כי ייתכן ותעלנה שאלות כאלה בעתיד ואני חושב שאנחנו

צריכים להיזהר זהירות רבה ושלא יחשוב מישהו שיש כאן איזשהו ועד עובדים שהאחד בו

דואג לחברו. לא זה הנושא. העניין הוא עמוק, ציבורי ממדרגה ראשונה, של איפה

ואיפה והערכתי היא שהיתה בעניין הזה איפה ואיפה, ויש לא שר אחד או שניים, מכל

מיני מפלגות, בעבר ובאותה תקופה ואולי גם בהווה, שעושים דברים מעין אלה.

אני מציע לקבל את הבקשה שהיועץ המשפטי יזמין את חבר הכנסת דרעי לשימוע וילבן

שנית את הנושא והוא יעשה זאת משוחרר מכל כבלים כי אני מעריך שבעזרת השם נסיר את

החסינות היום. תודה רבה.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה לך. רשות הדיבור לחבר הכנסת בניזרי. חברים, אני מבקש מכל מי שיקבל

את רשות הדיבור - לעשות זאת בקצרה.

שלמה בניזרי;

לא הספקתי לדבר עם חבר הכנסת אריח דרעי אחרי שהוא שלח את המכתב שהיושב ראש

הקריא אותו, מכל מקום לא הצלחתי להבין מה השתנה מאז הדיון האחרון להיום חבר

הכנסת דרעי ביקש שוועדת הכנסת תדחה את הדיון עד שלושה חודשים לאחר מתן פסק הדין

בתיק האישי - - -

היו"ר מאיר שטרית;

לא; אחרי הגשת הסיכומים.

נואף מסאלחה;

הוא ביקש אבל אנחנו החלטנו אחרת; אחרי הסיכומים.
שלמה בניזרי
אנחנו הסכמנו לדחות בשלושה חודשים. אני לא אומר שהנסיבות השתנו כל כך, עדיין

לא ניתן פסק הדין אבל כבר אז בדיונים בנימוקים, בוועדה, הטיעון היה שהוא יזוכה

ואז בכלל לא יהיה פיתחו ן פה לאף אחד להגיש תיק בנושא הציבורי.

סיכמנו אז שיש רציפות, אין מה לחשוש מהתיישנות וכדומה לכן- אני לא מצליח להבין

שכן רוח הדברים היתה בוועדה אז שלא היה תקדים, מכל מקום זאת פעם ראשונה בהיסטוריה

של המדינה שמגישים תיק כזה.

לכן עם כל מה שחבר הכנסת דרעי ביקש מאתנו, אני מבין את בקשתו, אלא שאני מנסה

לרדת לסוף דעתו שכן מה לכל הבלגאן הזה מחדש? אם מלכתחילה לא היינו קובעים את

הדיון אלא מסתפקים בדחייה נוספת עד לאחר שיינתן פסק הדין - גם חבר הכנסת דרעי היה

מסכים ולכן מכיוון שאני לא רואה מקום להסרת החסינות - אני בוודאי אצביע נגד הסרת

החסינות.

שבח וייס;

אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון;

השתתפתי בכל הדיונים, אני כאן גם היום וברצוני לומר לכם שבפני הוועדה עומדת

רק שאלה אחת והיא האם היועץ המשפטי לממשלה פעל על פי אמות מידה אחידות בהגשת כתב

האישום?

חבר הכנסת דרעי, בהבדל מחבר הכנסת צבי הנדל, רוצה לברר את הנושא הזה גם

במסגרת השיפוטית והוא כותב במכתבו "לאורך כל הדרך אמרתי שלא אסתתר מאחורי מסך

"החסינות". אני מאמין בצדק ואני מקווה שהוא יצא לאור, בין על ידי כך שאשכנע את

היועץ המשפטי לחזור בו מהאישום, ובין על ידי כך שאלחם על חפותי בבית המשפט.". זאת

המסגרת היהידה שבה הנושא המורכב הזה צריך להתברר וכל ניסיון לברר אותו בשולחן

הזה הוא הפרת הבסיס העקרוני של כללי החסינות שעל פיהם אנחנו צריכים לפעול.
צבי הנדל
זה הנושא בדיוק.

חיים אורון;

לא; הנושא היחיד הוא לא אם זה סביר כי לא כל אזרח במדינת ישראל בא לכנסת

לברר אם זה סביר. הנושא היחיד הוא האם היועץ המשפטי פעל על פי כללים אחידים -

צבי הנדל;

אני טוען שלא.

חיים אורון;

עם כל הכבוד לך ולי, חבר הכנסת דרעי אמר; אני סומך על מנגנון הצדק, קרי - על

היועץ המשפטי ועל בית המשפט. כיוון שכך אני מציע שנקבל את פנייתו, נצא מתוך

המחלוקת הזאת בתוכנו ואני סבור שראוי לה לכנסת שהיא תחליט פה אחד לקבל את בקשתו

של חבר הכנסת דרעי, העניין כולו יתברר במקום שבו הוא יתברר ואני מקווה ששם

יצליח - -

שלמה בניזרי;

אתה נגד שימוע?

חיים אורון;

חבר הכנסת בניזרי, אמרתי באופן מפורש כי חבר הכנסת דרעי כתב במכתבו, ונוח לי

להסתמך עליו כי אני יודע איך הוא כתב אותו. הוא רואה את מנגנון הצדק בשני שלביו;

את היועץ המשפטי לממשלה ואת בית המשפט. אני לא רוצה למנוע ממנו אף אחד מהכלים

הללו ואני מאחל לו שיצליח בכולם להוכיח את צדקתו.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דורון שמואלי.

דורון שמואלי;

אני אתחיל מהסוף ואומר כי אני אצביע נגד הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי ואני

אומר גם מדוע. אני, בהחלט, מקבל את מה שהוא כתב במכתבו, אני מבין אותו, אני סבור

שכל איש ציבור צריך לבקש להסיר חסינות אם יש עליו איזשהו חשש - - -

חיים אורון;

אדוני היושב ראש, הוא לא יכול להצביע כי הוא לא השתתף בכל הדיונים שקיימנו,

עם כל הכבוד.

שבח וייס;

הוא לא יכול להצביע.

היים אורון;

אנהנו מהווים אינסטנציה מעין שיפוטית.

היו"ר מאיר שטרית;

רבותיי, חבל על הוויכוח. היועץ המשפטי של הכנסת יחליט.

חיים דיין;

מודי מונה לסגן שר --

היו"ר מאיר שטרית;

אתה לא חבר ועדת הכנסת. חבר הכנסת פלד החליף אותו.

חיים דיין;

אז מדוע ביקשו אותי לבוא לכאן במקומו?

היו"ר מאיר שטרית;

זאת טעות; אתה לא יכול להצביע בסוגייה הזאת. רשות הדיבור לחבר הכנסת

דורון שמואלי.
דורון שמואלי
אם אין לי זכות להצביע

היו"ר מאיר שטרית;

אין לד זכות להצביע אבל אתה יכול לומר את דבריך; יש לך זכות לדבר.

דורון שמואלי;

כאיש ציבור חבר הכנסת דרעי עשה נכון כאשר הוא ביקש להסיר את חסינותו ואני

אומר לכם שגם אני, אם אי פעם אני חס וחלילה אקלע למצב כזה, אני אעשה בדיוק אותו

דבר ואבקש את הסרת חסינותי אבל במסגרת העליהום הציבורי ועינוי הדין שעובר חבר

הכנסת דרעי במהלך 7-8 שנים, אז אם שמים מישהו על שולחן הנאשמים כי אז היה צריך

להאשים את כל שרי ממשלות ישראל בעבר ובהווה - - -

היו"ר מאיר שטרית;

חברים, אני מציע לכם להיות זהירים בדבריכם.
דורון שמואלי
אני עלעלתי בפרוטוקולים במה שהוא מואשם
שבח וייס
את כולם?

היו"ר מאיר שטרית;

אני מציע לכם לא להגזים בדברים.

דורון שמואלי;

אני זוכר מערכות בחירות מוניציפליות, שרים של ממשלה מסויימת, לא של הממשלה

הזאת, דיברו בריש גלי ואמרו: מי שידבר בשפה שלנו - יקבל, ומי שלא ידבר בשפת שלנו

- לא יקבל. כך הדברים עבדו לכן אני אומר שדרעי עשה נכון כשהוא ביקש להסיר את

חסינותו כי הוא חייב לעמוד בפני בית המשפט ולהוכיח את חפותו אבל אני, אם אני

בקולי הדל - - -

קריאות;

היו"ר מאיר שטרית;

אבקש להפסיק את סערת הרוחות, היועץ המשפטי של הכנסת יקבע מי יוכל להצביע ומי

לא. התקנון קובע שמי שלא היה בדיון - לא יכול להצביע. לא אני קבעתי זאת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת לייזרזון.

אברהם לייזרזון;

דקה לפני ההכרעה אני פונה לכל חברי הוועדה ללא הבדל של זרם, חוג, מפלגה או

אינטרס כלשהו. נכנסתי באמצע הדיון, הספיק לי מה ששמעתי מאז, ביטויים נוקבים מאד

אבל במסתרי הלב של כל היושבים כאן סביב השולחן אתם יודעים טוב מאד שהמילים שאותם

השמיעו חברי הכנסת בניזרי, שמואלי והנדל, אתם בלבכם פנימה שלמים אתם.

חבר הכנסת אורון מסתמך על הרב דרעי שכתב מכתב אבל דווקה בגלל הנימוקים

הכנים במכתבו אני מציע לדחות את ؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Zבקשתו להסרת החסינות מכל וכל כי האדם הזה במשך

9-8 שנים - לא היה תקדים כזה מאז קום המדינה. יש גבול למה שאפשר לעשות. חבר

הכנסת דרעי כתב את המכתב בגלל עייפות.

שמענו דברים ברורים מחברי כנסת לא חדשים.

אני מבקש לומר לחיים אורון שזה שחבר הכנסת דרעי רוצה להחשף במשפט - אני לא

רואה בזה את טובת אף אחד כי ייתכן שבאמת רוצים לעשות משפט ואז יביאו את כל

הביוגרפיה של כל שרי ישראל.

אני מציע לדחות את בקשתו של חבר הכנסת דרעי. אני אצביע נגד הסרת חסינותו.

שבח וייס;

אני עוד לא יודע אם תוכל להצביע.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי.
רחבעם זאבי
אני לא שופט, אין לי הכשרה כשופט אבל אני יושב בוועדה הזאת שלוש כנסות

ברציפות ולצערי הייתי שותף לדיונים דומים על הסרת חסינות של חברי כנסת מצדדים

שונים של הבית. בכל הישיבות האלה השתתפתי לא בשמחה כי אנחנו, בעצם, הופכים להיות

ועדה כעין שיפוטית ואמרתי כבר בפתיח של דבריי שאני לא שופט אבל כאמור, השתתפתי

בכל הישיבות האלה והצבעתי בהן עם יד רועדת בכל הדיונים.

גם היום אני נקרא להשתתף בדיון הזה, בהכרעה, כאשר השתתפתי בכל הדיונים

מההתחלה עד הסוף, קראתי את כל הפרוטוקולים מההתחלה עד הסוף ואני מודיע בזאת שאני

אצביע נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת דרעי משום שלמיטב הכרתי את מדינת ישראל ואת

ממשלותיה במשך חמישים שנה, הוא פעל לפי הנורמה שהיתה קיימת במדינה הזאת עד אריה

דרעי, לפניו, מכל צדי הקשת הפוליטית. זאת היתה הנורמה.

כאמור אני לא שופט אבל כשקוראים לי להיות בוועדה מעין שיפוטית אני לוקח את

הדברים ברצינות מירבית ואני מרגיש שגורלות תלויות באצבע הקטנה הזאת. לפי דעתי יש

פה היטפלות אל איש אחד. יכול להיות שרוצים לשנות את הנורמה ואני אכבד את זה אם

ישנו את הנורמה אבל לא יכולים להתחיל לעשות זאת מאיש אחד בגלל השתייכותו הפוליטית

או צבעו או השקפתו.

אני אצביע נגד הסרת חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

גם אני נמנה על אלה שהשתתפו בדיונים והיו לי הרבה התלבטויות גם בהצבעה

הקודמת.

בהתחלה היתה לי נטייה לקבל את בקשתו של חבר הכנסת דרעי להסיר את חסינותו -

רחבעם זאבי;

הוא לא מבקש; הוא מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

לנוכח הדברים ששמעתי בוועדה ולאור שיקולים ממלכתיים אני סבור שאני אמנע

מהצבעה.
היו"ר מאיר שטרית
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס;

אני מבקש, קודם כל, חברים, להזכיר לכם מה היה כאן לפני חודשים אחדים. לפני

חודשים אחדים אנחנו דנו, במשך מספר ישיבות, דיון קשה, כל דיון כזה קשה, וגם אז

אמרתי שהגיעה השעה שנוציא מהכנסת את התהליך הזה. אין לנו כל יכולת להתנהג כגוף

מעין שיפוטי, וההוכחה לכך היא מה שקורה כאן היום. ערב בחירות, כל מיני אנשים

שהיתה להם עמדה איקס, עכשיו יש להם עמדה וואי, תמימה לכאורה, חבר הכנסת לייזרזון

הספיק תוך שתי דקות ללמוד את התיק

רחבעם זאבי;

שבח, אני למדתי את התיק.

יצחק כהן;

חבר הכנסת לייזרזון הוא לא פרופסור אבל הוא לומד מהר.

שבח וייס;

לפרופסורה נפקא מינא כאן.

יצחק כהן;

אני מבקש אותך לא לזלזל

שבח וייס;

אני לא מזלזל באיש, גם לא בך, ודאי לא בדרעי. הוא הרבה יותר פיקח מכפי שכדאי

שאני אזלזל בו, גם יותר ממני.

חבר הכנסת דרעי הופיע בפני הוועדה בהופעה אמיצה, ואמר; חברים, אלה נימוקיי

ואני מבטיח לכם בכל לשון של בקשה שרק אלה הם נימוקי, והם היו סבירים מאד.

אני לא יכול לדבר בשם חבר הכנסת אורון, הצבעתי אז נגד כי היתה לי הרגשה שאם

לא הוא - חלק מהחברים יכינו טריק, והנה הטריק הופיע.

אני מבקש לומר לחבריו של חבר הכנסת אריה דרעי כי הם מפגעים בו, הם עושים לו

פגיעה, טומנים לו מטען צד ואני אפילו משוכנע שהוא לא ביקש זאת מהם.

התיק שאנחנו מדברים עליו הוא תיק לא פשוט כלל ועיקר, אגב, על פי הדברים

שהוקראו כאן יש לדרעי סיכוי גם לצאת זכאי. אתם יודעים איזה הישג היסטורי זה,

אחרי כל מה שקרה? אבל כבר יש פה סיפור; אין מה לעשות.

בסופו של דבר יהיה משפט ואני שואל; מדוע אתם מפגעים בו?

שלמה בניזרי;

מה מפריע לך בבקשתו?

שבח וייס;

אני אומר לכם שוב חברים שלפני שלושה חודשים יצאנו בהרגשה שזהו. בא עכשיו חבר

הכנסת דרעי בתום לב ובאומץ והוא מבקש להשלים את התהליך; הוא מבקש שיסירו את

חסינותו. הוא הודיע שהוא רוצה שיסירו את חסינותו ואתם עושים לו עכשיו תרגיל - -
שלמה בניזרי
אין לו ברירה.
שבח וייס
אתם עושים עכשיו תרגיל ועל ידי כך אתם מפגעים בו; אתם מטמינים לו מטען צד.

לא התחלנו במשפט הזה. העסק יצא לדרך. אנחנו יודעים שהוא סובל ואני מייחל

שהוא ייצא זכאי אבל אני מבקש אתכם אל תעשו את התרגיל הזה עכשיו כי זאת תהיה הוכחה

מוחצת שמקליינר תוכנן תרגיל. בשביל מה אתם צריכים את זה ובשביל מה אריה דרעי

צריך את זה?

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת וייס, הדברים ברורוים. תודה.

שבח וייס;

צריך להצביע וזהו.

היו"ר מאיר שטרית;

רשות הדיבור לחבר הכנסת נואף מסאלחה.
נואף מסאלחה
ביקשתי לדבר אחרי מה ששמעתי כאן. אני לא מחלק ציונים ואין לי שום זכות לעשות

זאת אבל אני מחכה לכך שהכנסת הזאת תלך הביתה אפילו אם אני לא אבחר לכנסת הבאה כי

יש גבול לאבסורד.

בפעם שעברה לא יכולתי להסתכל ליועץ המשפטי לממשלה בעיניים ונמנעתי כדי לעזור

לאריה דרעי בגלל מה שהוא עשה ליהודים ולערבים במדינה, רק טוב. נמנעתי בניגוד

למצפוני על מנת לעזור לאריה דרעי ועזרנו לו.

מה אני יכול להגיד כשאריה דרעי, היום, פנה בעצמו כדי להסיר את חסינותו? מה

אני יכול להגיד? אל תענו לי על השאלה הזאת ואל תעשו טריקים. אריה דרעי לא לחש

לכם לעשות משהו כיוון שמכתבו הונח על שולחן הוועדה.

ברצוני לומר לחבר הכנסת זאבי שאנחנו חברי כנסת כל אחד מסיעה אחרת, אני מקווה

שאף אחד מאתנו לא יהיה שופט במדינת ישראל אבל יש גבול לאבסורד שקורה כאן. מה

אנחנו? - רשות שיפוטית? אדם בא ומבקש מאתנו להסיר את חסינותו ואני מתפלל, לא כדי

למצוא חן בעיניו, אני מדבר אתכם על העינוי שהוא עובר ואני מקווה שיצא זכאי. אדם

כזה, מרקע כזה, אבל מי אנחנו --

שלמה בניזרי;

אז למה נמנעת בהצבעה?
היו"ר מאיר שטרית
היה צידוק.

שבח וייס;

דרעי ביקש שלושה חודשים.

קריאות;

היו"ר מאיר שטרית;

חברים, אבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

נואף מסאלחה;

אדוני היושב ראש, אני אסיים את דבריי בשתי בקשות; 1. אני מבקש, לא כדי לשלול

את זכותו של חבר כנסת חדש כמו דורון שמואלי, שהיועץ המשפטי של הכנסת יקבע מי יוכל

להצביע בישיבה הזאת על הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי; 2. להצביע. אני אצביע

בעד הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד אחרון הדוברים.

אחמד סעד;

השתתפתי בדיונים הקודמים, הצבעתי אז נגד הסרת החסינות - -
היו"ר מאיר שטרית
הצבעת בעד הדחייה.

אחמד סעד;

נכון; הצבעתי בעד דחייה של שלושה חודשים, במהלך הישיבה הזאת הקשבתי הקשב

היטב לכל מי שקיבל את רשות הדיבור והגעתי למסקנה שאם, באמת, אנחנו מעריכים את הרב

דרעי, צריך לתת לו את הזכות כדי שהוא יוכל להוכיח את חפותו.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון;

בישיבת ועדת הכנסת שהתקיימה ביום 20 במאי 1998, אריה דרעי אמר, בתשובה לשאלה

שלי; יש לי הרבה מה לומר אבל על פי הסדר שקבע היושב ראש אדבר אחר כך. אני מבין

שזה לא יהיה היום. מכיוון שאני לא רוצה שהוועדה היום תתפזר בשעה אהת עשרה בלי

השורה התחתונה שחבר הכנסת חיים אורון כל כך התעניין בה ובצדק, וזה לא היה

באירוניה, אני רוצה לומר בצורה זהירה וגם בצורה ברורה. בשום שלב, לא היום, לא

בשבוע הבא, לא בעוד חצי שנה, לא בעוד שנה, אני לא אתנגד להסרת חסינותי. האם יש

אמירה יותר ברורה?

היו"ר מאיר שטרית;

תודה. אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, מה

היא הכרעתו באשר להצבעתם של חברי כנסת שבינתיים נהיו קבועים בוועדה כמו חברי

הכנסת לייזרזון ודורון שלא השתתפו בדיון הקודם, כמו כן אני מבקש לדעת האם חבר

כנסת שמחליף חבר קבוע בוועדה יכול להצביע?

צבי הנדל;

נאמר לנו אז שגם אם אני חבר קבוע, אס אני לא אשתתף בישיבות- -

היו"ר מאיר שטרית;

אמת.

צבי ענבר;

ברשותכם אני אחזור לישיבתה של ועדת הכנסת מיום 20 במאי 1998 בה היושב ראש,

חבר הכנסת מאיר שטרית, הודיע; ראשית אני רוצה להודיע לסיעות השונות בכנסת שרק

חברי הוועדה שהם חברים קבועים או לחלופין חבר שמחליף את חבר סיעתו שאיננו יכול

להשתתף בדיונים - רק הם יהיו החברים הקבועים ורק הם יוכלו להצביע.
סאלח טריף
סליחה, ואם הוא הודיע, -זאת הפכה להיות תקנה בכנסת?

היו"ר מאיר שטרית;

זה קובע את סדר הדיון.
סאלח טריף
אני רוצה להבין

היו"ר מאיר שטרית;

תסלח לי, אתה לא חבר הוועדה - - -
סאלח טריף
אבל אני רוצה להבין - -

היו"ר מאיר שטרית; י

אין מה להבין. תשאל אותו אחר כך. תן לי לנהל את הישיבה. הפסקנו את דבריו

של היועץ המשפטי של הוועדה ואני מבקש מכם לאפשר לו לסיים את דבריו.

צבי ענבר;

כך נהגנו גם בעבר בוועדה הזאת. כיוון שנקבע שהדיון בנטילת חסינות הוא דיון

מעין שיפוטי, נקבעו בכל הפעמים הקודמות לדיונים האלה כללים נוקשים מאד.
שלמה בניזרי
כן, אבל מה התקנון אומר?

היו"ר מאיר שטרית;

זה מה שהוא אומר.
שלמה בניזרי
לא.

צבי ענבר;

אני מבין כי חבר הכנסת בניזרי מחליף את חבר הכנסת פנחסי ולכן אתה תהיה הבר

הכנסת של ש"ס בוועדה לצורך העניין הזה ותהיה רשאי להצביע.

כאשר דובר על השאלה מי הם חברי הכנסת מטעם סיעת העבודה בוועדה, הודיע חבר

הכנסת אברהם רביץ: לי יש הכבוד למלא את מקומו של חבר הכנסת גפני. היושב ראש

השיב לו: מסיעת הליכוד - חבר הכנסת קליינר מחליף את חבר הכנסת מקסים לוי. לאחר

דברי יושב ראש הכנסת, יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת מאיר שטרית, סיכם את הדברים

ואמר: מבחינת סדרי הדיון של הוועדה מרגע שנקבעו הברי הוועדה הקבועים - אלה חברי

הוועדה שיגיעו בסופו של דבר להצבעה.

בישיבה האחרונה, שהתקיימה ב-23 ביוני 1998 ובה התקיימה הצבעה ביקש היושב ראש

לקרוא לחברי חכנסת בלומנטל ומסאלחה שהיו כאן, יצאו לישיבות של ועדות אחרות וביקשו

לחזור לכאן.

חיו מספר ישיבות של הוועדה הזאת שבהן הופיעו והעלו טיעונים הן היועץ המשפטי

לממשלה, הן חבר הכנסת דרעי ומי שייצג אותו - עורך הדין יגאל ארנון, וחברי הוועדה

הקבועים שמעו אותם ועל פי הדין הם אלה שצריכים גם להצביע.

אתם צריכים לזכור שנוכחות קבועה והשתתפות פועלים לשני הכיוונים; החלטה, כדי

שהיא תהיה החלטה שנתונה במחלוקת משפטית זה לא רק מצד חבר הכנסת אם יקבלו החלטה

שהוא איננו רוצה בה אלא גם מהצד השני; אם תתקבל החלטה שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה

סבור שהיא התקבלה שלא כדין. כאמור, זה פתוח לשני הכיוונים.

אני מציע לוועדה לשמור על מה שנקבע בישיבה הראשונה על דעת כל חברי הוועדה,

כנוהל שעל פיו תנהג הוועדה בדיון מעין שיפוטי.
שלמה בניזרי
האם נראה לך סביר
היו"ר מאיר שטרית
האם חבר הכנסת דורון שמואלי יכול להצביע?
צבי ענבר
הוא לא נמנה על אותם חברי הוועדה - - -
היו"ר מאיר שטרית
כנ"ל גם חבר הכנסת לייזרזון. הוא לא יוכל להצביע.
חיים דיין
אני מחליף את מודי.
נואף מסאלחה
אני מציע שנצביע.
סאלח טריף
זה תקדים לא פשוט של חברי כנסת שמחליפים חברי כנסת אחרים בישיבות.

היו"ר מאיר שטרית;

חברים, אבקש להפסיק את ההפרעות בישיבה הזאת.
סאלח טריף
אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי של הוועדה שכן נקבע כאן תקדים בהחלט לא

פשוט שחברי כנסת שמקובל בכל הכנסת שמחליפים חברים בוועדות - -

היו"ר מאיר שטרית;

לא דנים עכשיו בעניין הזה.

סאלח טריף;

אתה לא יכול למנוע מסיעה להיות מיוצגת בוועדה.

יצחק כהן;

איזה מן דבר הוא זה?

שבח וייס;

בכל הכנסות היה נהוג כך.

סאלח טריף;

עם כל הכבוד לך, אדוני היושב ראש,

היו"ר מאיר שטרית;

אני מבקש אותך לאפשר לי לדבר. לא נתתי לך את רשות הדיבור. שאלת שאלה ואני

אענה לך עליה.

אני מבקש לומר לחברי הכנסת שהם לא חברי ועדת הכנסת ואשר אינם מכירים את

הנוהלים פה שזה לא דיון ראשון בהסרת חסינות ואני מקווה שהוא יהיה האחרון - -

יצחק כהן;

היו תקנות

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת כהן, למה אתה מתווכח? אינך חבר ועדת הכנסת.

חברים, זה לא הדיון הראשון, אני מקווה שהוא יהיה האחרון, מכל מקום בכל

הדיונים של ועדת הכנסת בעבר זה היה הנוהג וכך ציטטתי בתחילת הישיבה

שלמה בניזרי;

הנוהג תקף

היו"ר מאיר שטרית;

הוא תקף על פי דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שאמר מה היא דעתו בצורה

מפורשת.

רבותיי, עם כל הכבוד למי שחושב שהוא יכול להגן על דרעי יותר או פחות, מי

שחושב שאם הוא יימנע או יצביע נגד הסרת חסינותו של דרעי - הוא עושה לו טובה -

יעשה לו את הנזק החמור ביותר שאפשר לעשות למישהו ואני אומר לכם את הדברים האלה

כמי שהיה כבר בתסריט הזה. בזמנו אני הגשתי מכתב כזה לוועדה וביקשתי מהחברים שרצו

להצביע נגד הסרת החסינות שלי, פשוט התחננתי בפניהם שיסירו את חסינותי כי לא רציתי

להישאר אפילו לא יום אחד עם חסינות כי זאת הדרך הנכונה לברר עניין.

מי שמצביע נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת דרעי עושה לו נזק ואני אביא בפניכם

תסריט של מה שיכול לקרות אם חלילה הוא

יצחק כהו;

מזה 9 שנים אתם טוחנים אותו במטחנות הצדק שלכם. על מה אתה מדבר?

היו"ר מאיר שטרית;

אנחנו טוחנים אותו?

יצחק כהן;

כן, אתם טוחנים אותו. איזה מן דבר הוא זה?

חיים דייו;

עוד לא היה בהיסטוריה

היו"ר מאיר שטרית;

חבר הכנסת חיים דיין, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להצביע. נקודה.

חברים, אני מבקש לומר לכם שאני מקווה שחבר הכנסת דרעי ייצא זכאי, אם הוא ייצא

זכאי, חסינותו לא הוסרה ועומד נגדו כתב אישום - הוא תקוע במצב הכי גרוע שיכול

להיות. היו דברים מעולם.

מונחת בפנינו בקשה של היועץ המשפטי, והסכמתו של דרעי, ועל הבסיס הזה נצביע.

מי בעד ומי נגד הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי? ההצבעה היא שמית.

הצבעה

היו"ר נ/איר שטרית;

רחבעם זאבי - נגד

עבד אלמאלכ דהאמשה - נמנע

נואף מסאלחה - בעד

אחמד סעד - בעד

חגי מירום - בעד

שלמה בניזרי - נגד

חיים אורון - בעד

צבי הנדל - בעד

רפי אלול - בעד

שבח וייס - בעד

אברהם רביץ - נגד

מאיר שטרית - בעד.

רבותיי, אני מסכם בזאת את תוצאות ההצבעה אבל קודם לכן אני מבקש לחזור על

המשפט הראשון שבו פתחתי את הישבה. ראשית, אני מאחל לחבר הכנסת דרעי שיצליח

לחוכיח את חפותו. שנית, אני שוב פונה כחבר הכנסת מאיר שטרית, לא כראש ועדה ולא

בשם ועדה, - - -

צבי הנדל;

גם בשמי.

היו"ר מאיר שטרטת;

גם בשמך. מי שרוצה יצטרף. אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לאפשר לחבר הכנסת

דרעי שימוע כנהוג לגבי אישי ציבור, כדי שהוא יוכל להביא - -

רפאל אלול;

בשם כל הוועדה.

נואף מסאלחה;

לא, אין דבר כזה בשם כל הוועדה.

היו"ר מאיר שטרית;

- - כדי שהוא יוכל להשמיע את טענותיו בצורה צודקת.

תוצאות ההצבעה; 8 בעד הסרת החסינות, 3 נגד הסרת החסינות, 1 נמנע. אני קובע

שהוועדה החליטה לקבל את בקשתו של חבר הכנסת דרעי להמליץ בפני המליאה להסיר את

חסינותו.
רחבעם זאבי
אני מבקש שתעמיד להצבעה את מה שאתה מבקש מהיועץ המשפטי כדי שזאת תהיה גם

החלטת

שבח וייס;

לא עושים דבר כזה. זאת התערבות.

היו"ר מאיר שטרית;

תודה רבה לכם; הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים