ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/01/1999

פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מסי 213

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ג בטבת התשנ"ט (11 בינואר 1999). שעה 30;11

נכחו: חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

דליה איציק

שבח וייס

רחבעם זאבי

אברהם יוסף לייזרזון

חגי מירום

מיכאל נודלמן

אהמד סעד

משה פלד
מוזמנים
אריה האן - מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

שושנה כרם - סגנית מזכיר הכנסת

משח בוטון - יועץ משפטי בכנסת

דידי לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אלי שהרבני - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

פרופ' אבינועם רכס

אורי מינגלגרין - מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן יוסף

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

א. בקשה להכרה בוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתח מדעי וטכנולוגי - כוועדה

קבועה של הכנסת.

ב. בקשה למיזוג חוקים.

ג. חקדמת הדיון בהצעות חוק.

ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון - היועץ המשפטי לכנסת), התשנ"ט-1998 - הכנה לקריאה

ראשונה.

ה. קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק.

א. בקשה להכרה בוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתח מדעי וטכנולוגי - כוועדה

קבועה של הכנסת

היו"ר רפאל פנחסי;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר היום הוא בקשה להכרה בוועדה

המיוחדת לענייני מחקר ופיתח מדעי וטכנולוגי כוועדה קבועה של הכנסת. הבקשה של

חה"כ נודלמן היא תוספת לבקשה של חה"כ דליה איציק. כשהיא היתה יושבת ראש

הוועדה, גם היא ביקשה את הבקשה הזאת. חה"כ נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן;

אני לא רוצה להאריך בדברים. הוועדה הוקמה בדצמבר 1996. בדף שחולק כאן

ישנן מטרות הוועדה. אני רוצה להגיע לדברים העקרוניים. לא יתכן שבמדינת ישראל,

בכנסת, לא תהיה ועדה שתטפל בדברים שקשורים למו"פ, למדע וטכנולוגיה. אם אנחנו

מדינה מתפתחת, מו"פ זה מוביל לכלכלה, לבטחון, לכל הדברים. לכן אני חושב שאנחנו

צריכים ועדה כזאת. זה לא דבר אישי שכיושב ראש ועדה אני רוצה אותו. אני בטוח

בזה, לפי הניסיון שהיה לפני שנתיים, איך הוועדה עבדה, באיזה נושאים טיפלו. אני

חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות קבועה.

ישנם דברים שקשורים ללוביסטים, לכל מיני אנשים שמבקרים בכנסת. אם אתם

רוצים שבכנסת יהיו רק מסכנים, לוביסטים בדברים מסויימים, ולא פרופסורים,

דוקטורים, אנשים בעלי השכלה גבוהה שתומכים ומבצעים דברים שמקדמים את המדינה

שלנו, אז אל תתמכו בוועדה. אני שמח שבכל פעם בוועדה יש כמעט 30 פרופסורים

שדנים בדברים מאוד חשובים, וגם יש חוקים שצריכים לבצע. אני לא רואה בכנסת ועדה

שדנה על דברים שהם בטווח הארוך, שיש להם השלכה כל כך רחבה, כמו בוועדה הזו.

אני שם את הדגש על כך שהוועדה הזו מאוד חשובה, וועדה דומה לה יש בכל המדינות,

בארצות הברית, בכל המדינות המפותחות. אני חושב שיש איזה מרחק בין הציבור ובין

המדע והאקדמיה. ישיבות הוועדה מצמצמות את הפער בין האקדמיה לבין הציבור. בתוך

הדיונים האלה אני קידמתי נושא שעכשיו בות"ת יש קרן מחקר בהזמנת הציבור. יש

בעיות בציבור, ויש כל מיני דברים שהציבור לא מגיע לאקדמיה כדי לפתור את הבעיות (

שלו, ועכשיו אחרי דיון בוועדה יש קרן כזאת. אפשר להציג פה הרבה דוגמאות. באג

2000 זו בעיה רצינית, וכל העולם עסוק עכשיו בבאג 2000. אם לא היתה הוועדה, אני

חושב שהיינו בבעיות גדולות. הוועדה מינתה ועדת משנה בראשות חה"כ לובוצקי, והוא

עם אנשי הוועדה הצליח, ועכשיו אני רגוע שלקראת שנת 2000 אנחנו מוכנים לבעיות

באג 2000. בסופו של דבר אני בטוח שהוועדה צריכה להיות בכנסת, שמייצגת את

המדינה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. חה"כ זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי;

הנושא של ועדות בכנסת, במשך הרבה שנים לא נבדק בצורה מרוכזת וכוללת.

הכנסת עומדת תחת לחצים בשנים האחרונות, ומגדילה את מספר הוועדות. אני ניסיתי

לתקוף את זה לפני חצי שנה, וקיבלתי התקפת נגד אינטרסנטית כזאת, שסיכמתי פה עם

יושב ראש ועדת הכנסת, חה"כ פנחסי, שנתאפק, אבל זה לא פתר את הבעיה. הכנסת חיה

הרבה שנים עם עשר ועדות סטטוטוריות. לאחרונה הוסיפו לה את הוועדה לקידום מעמד

האישה, והגענו ל-11 ועדות. חוץ מה-11, יש לנו עוד 3-5 ועדות. יש מה שנקרא

ועדות משנה, אבל למשל ועדת משנה לתלונות הציבור, היא בתוקף ובסמכויות ובפעילות

יותר גדולה מוועדות סטטוטוריות ממש. לכן, גם הוועדה למלחמה בסמים וגם ועדת

המדע הן בדרך. כל הוועדות הנוספות נולדות כוועדות זמניות, ואחר כך הן מקבלות

סטטוס מתחזק, ובסופו של דבר הופכות להיות לוועדות קבועות. יכול להיות שיש בזה

הצדקה, ויכול להיות שאין בזה הצדקה. בזמנו אמרו שצריך שיהיה לוועדה רפרנט

ממשלתי. דווקא במקרה דנן, לוועדת המדע יש רפרנט ממשלתי, כי ישנו משרד המדע. מי

תוקע לידינו שבממשלה הבאה יהיה משרד המדע? אנחנו לא יודעים, אבל אלה נושאים

שצריך לחשוב עליהם.

היו"ר רפאל פנחסי;

בישיבה הקודמת אמרו הפוך, שאם לא יהיה שר המדע, זה יותר מחייב שתהיה

ועדה, שלפחות הוועדה תפעל במקום השר.

רחבעם זאבי;

בוויכוח אפשר להשתמש בכל עובדה כדי להוכיח תזה ותזה הפוכה. אני טוען

שהאבות המייסדים יצרו כנסת עם עשר ועדות.
שבח וייס
הם יצרו כנסת עם שבע ועדות, ואחר כך זה גדל.

רחבעם זאבי;

נכון. אני בעקשנות בחדר הזה, גם בעזרתו של סגן יושב ראש הכנסת, חהייכ שבח

וייס, שנינו אומרים שמה שקיבלנו בירושה מהאבות המייסדים היה הכם וטוב. זה לא

אומר שלא צריך לשנות פה ושם, אבל קיבלנו דברים טובים, בואו לא נעשה מהפיכות.

אני מוכן למהפיכה בעניין הוועדות, בתנאי שתשב ועדה, או פנימית של הכנסת, או

חיצונית של מומחים בארגון ומינהל ציבורי, וימליצו לוועדת הכנסת - שהיא הגוף

שייקבע - איך אנחנו רוצים להתארגן לכנסת הבאה. לא צריך יותר משלושה אנשים. יש

בארץ כמה פרופסורים טובים מאוד בארגון ומינהל ציבורי. אפשר אפילו להביא מומחה

מחו"ל אם צריך, אבל לא יכול להיות שכל שנה-שנתיים אנחנו מוסיפים ועדה בלי

להרגיש, ומוצאים את עצמנו כבר עם 14 ועדות, ובדרך עוד 2-3 שאני מזהה אותן. גם

ועדת הגיל הרך תצמח לוועדה, וגם ועדת תלונות הציבור- לא תשאר תת-ועדה, כי כפי

שאמרנו, לזכותו של חה"כ אלול, היא הגיעה לווליום פעילות, עד כדי כך שהיא דורכת

על הרגליים של הרבה ועדות סטטוטוריות.

היו"ר רפאל פנחסי;

להזכירך, יש עוד ועדה של תקצוב של משרד הבטחון, שבמקום ועדת משנה, עשו

ממנה גם ועדה. היא ועדה משותפת, והיא עובדת כוועדה עצמאית, עם מזכירה, וכו'.

רחבעם זאבי;

נכון. ישנה גם הוועדה למאבק בנגע הסמים, שאני בטוח בצידוק שלה, אבל

כשאמרתי את זה, הגעתי לריב עם חה"כ אלי בן מנחם. אני לא הצלחתי במלחמה ההיא,

אבל אם מביאים את זה היום בצורה מסודרת, אני מבקש שזה יהיה בצורה עוד יותר

מסודרת. אני מבקש שתהיה לנו המלצה מוסמכת של אנשים, שימנו את מי שימנו. אני

מוכן להיות חבר בוועדה, ואני מוכן לא להיות הבר בוועדה, אבל אני מציע שאיזושהי

ועדה מקצועית תעסוק בזה, ולא בהשפעות אישיות. זה מצב טוב היום, כי הכנסת הולכת

להסגר. הייתי אומר את כל הדברים האלה יותר בדחילו ורחימו, אם הייתי יודע

שהכנסת נשארת עוד שנתיים, ואז אני גוזל מחברי, חה"כ נודלמן את התפקיד.

היו"ר רפאל פנחסי;

היום, על פי סעיף 17, הוא מכהן כיושב ראש הוועדה. אמנם זו לא ועדה קבועה,

אבל אתה לא לוקח לו.

רחבעם זאבי;

לא, אני מציע שכל הוועדות תבחנה מחדש.

היו"ר רפאל פנחסי;

את זה הבנתי, אבל אתה אומר שאם היו עוד שנתיים, זה היה פוגע בו. זה לא

נכון, הוא היה ממשיך להיות יושב ראש.

רחבעם זאבי;

לסיכום, אני מציע שוועדת הכנסת, בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת, אולי גם עם

שניים-שלושה מסגניו, נחשוב ביחד בישיבה לא תיקנית, איך אנחנו תוקפים את זה,

ללמוד את זה, לקבל עצות על שמות של בעלי מקצוע מומחים בנושא ארגון ומנהל

ציבורי, כאלה שמבינים בחקר של פרלמנטים. בואו גם נאסוף חומר איך זה קורה אצל

אחרים. אמנם מציון תצא תורה, אבל למדנו גם הרבה דברים מאחרים, וכדאי לנו לראות

מה קורה בשתיים-שלוש דמוקרטיות גדולות, וגם במדינות קטנות, כי לא גדולה כקטנה,

ולהיפך. אני מציע לתקוף את זה בראיה כוללת, ולא בטיפול נקודתי. עד כאן.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. חה"כ שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס;

הנושא שמעלה חברי, חה"כ זאבי, הוא נושא רחב. אנחנו דיברנו עליו הרבה מאוד

פעמים בוועדה הזאת. אני חבר בוועדה הזאת מאז שנבחרתי לכנסת. גם כשהייתי יושב

ראש הכנסת הייתי בא לישיבות פה, להתקוטט עם החברים כאן. בזמנו עשיתי מחקר די

מקיף, על כל פנים, הראשון בארץ, על מבנה הוועדות של הכנסת. ב-1977 פרסמתי את

זה בספרי "הכנסת". אחר כך עידכנתי אותו קצת בספר אחר שלי "יומן פרלמנטרי" ב-

1987. כמובן שיש חומרים הרבה יותר טובים מאשר בספרים שלי, כי אני לא מעודכן

כבר מאז 1987. עשר שנים כבר לא נגעתי בחומר הזה. בגדול יש שתי שיטות. ישנו

הקונגרס האמריקני שיש לו הרבה חברים, ויש לו היכולת לבנות ועדות קטנות, בגלל

שזה דו-מפלגתי. יש להם שיטה של ריבוי ועדות, וזה עובד נהדר, כי הם מתלבשים על

נושאים ספציפיים. כמובן שיש להם מנגנון מקצועי מדהים, אבל איתם אי אפשר

להשוות. ראשית, אין לנו כל כך הרבה כסף לעבודה מדעית מחקרית בפרלמנט. שנית,

אנחנו פרלמנט הרבה יותר קטן. שלישית, אנחנו רב-מפלגתי. ברגע שאנחנו רב-מפלגתי

בכל ועדה, כל המפלגות רוצות ייצוג, ונוצרים דברים מגוחכים לחלוטין. אי אפשר

לבנות ועדות קטנות. למשל, ועדה למדע, גודל מצויין שלה היה של שלושה חברים, או

חמישה, מה שבמילא באים לישיבות.
היו"ר רפאל פנחסי
איך תדע מיהם השלושה? אתה צריך לבחור 15 כדי שיבואו השלושה.

שבח וייס;

יש לנו פה בעיה. אני מודע להערות שהעיר כאן חה"כ זאבי. רוב הוועדות

הנוספות הומצאו בשביל האנשים, כדי לסדר תפקיד.

היו"ר רפאל פנחסי;

גם הוועדה הזאת באה כדי למצוא פתרון--

שבח וייס;

אני מדבר על ועדות נוספות. אני לא מדבר על ועדת החוקה, חוק ומשפט. האבות

המייסדים עיצבו יופי של מבנה בתחילתו, שכיסה את כל השטח, ושהיה מול מספר משרדי

ממשלה.
היו"ר רפאל פנחסי
מה הצעתך למעשה?

שבח וייס;

מיד אומר. אחר כך בא הפטנט הגדול, הגורף, של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, שזה דבר מגוחך לחלוטין. הדבר הכי טבעי היה שמבקר המדינה, בכל תחום

שהוא מטפל זה יהיה מול הוועדה. אז מה עושה הוועדה לביקורת המדינה בגדול? היא

בעצם מין טריבונל כזה. אם יושב ראש הוועדה הוא אדם זריז, הוא בוחר בנושאים

פיקנטיים, ועושה חגיגה תקשורתית. מדברים על הגימיקים של היום? הוועדה לביקורת

המדינה זה "ה"גימיק. זה גימיק הסטורי. זאת ועדה "מאחזזת". אחר כך התפתח שם עוד

פטנט, ראשי ועדות מחוקקים. לוקחים איזו בעיה שנתקלים בה, מפרקים אותה ל-19

הצעות חוק, ובספר הסטטיסטיקה מופיעים 19 חוקים פרטיים, ראה דוד מגן ואחרים. זה

פשוט פארסה. אגב, הרבה דברים בעבודת הכנסת צריכים שינוי מוחלט. למשל, הצעה

לסדר יום. זה דבר פנטסטי. יש עשרה מציעים, ועוד מחליטים על דיון במליאה. לדיון

במליאה באים שלושה אנשים. זאת שטות. יש כאן המון שטויות. אנחנו יכולנו לשכלל

את עבודת הכנסת בכיף, לאפשר לאנשים באמת לעבוד. אנחנו כנסת קטנה. אחר כך

ממציאים לי פתאום ועדה לעובדים זרים. זה שייך לוועדת העבודה והרווחה. בטח שאני

אצביע בעד. חה"כ פינס הוא חבר שלי, ואם לא אצביע, אז בפריימריז אפסיד 300

קולות. לנו אין ברירה פה להצביע, כי זה מול חברים. מי מוכן להסתכסך? לחה"כ

זאבי אין בעיה, יש לו סיעה של שניים.

רחבעם זאבי;

בקרוב גם אתם תהיו סיעה של שניים.

שבח וייס;

ולי יש כבר חטא אחד כבד עם חה"כ דליה איציק.

דליה איציק;

תצביע לפי איך שאתה מבין.

שבח וייס;

לגופו של דבר כאן, אני בדקתי. אין היום פרלמנט שאין בו ועדת טכנולוגיה

ומדע. זה "ה"נושא היום, לקראת עתיד והווה. אין שום סיכוי שוועדת החינוך תתפנה

לעסוק בנושא הזה. היא יכולה להתפנות בעקבות הצעה לסדר היום, פעם בעשרה חודשים.

אתם יודעים שהוועדה הזאת עבדה יפה מאוד, באופן סולידי ומעשי. עוד נימוק אחד

ובזה אסיים. אמר כאן פרופ' נודלמן דבר שנורא מצא הן בעיניי. מי המילייה שבא

אלינו לכנסת? זה נורא חשוב. מרכזי מפלגות, לוביסטים, לחצנים, פרוטקצי ונרים,

סלבריטאים ועיתונאיות ועיתונאים שבאים לעשות רכילות.
רחבעם זאבי
רכילאיות.

שבח וייס;

גם רכילאים. אל תטיל את זה על נשים. הרכילאים הכי גדולים בעולם זה גברים.

פה יש לנו באמת מילייה שאף פעם לא ראיתי בכנסת. למען המילייה הזה אפילו כדאי.

כך שעם כל ההערות שלי, מה שכן צריך לעשות, היא במה שתהיה קומפקטית. אם הייתי

יכול להגדיר גודל, זאת ועדה של חמישה עד שבעה אנשים. לא צריך יותר לדעתי. אני

לא רוצה להתנות את זה בהצבעה. זה "ה"סיפור של העתיד, עם המון עניינים

ספציפיים. זאת גם לא ועדת תלונות. זאת גם לא ועדה "מאחזזת". פה ושם יש סיפור,

למשל הסיפור הגנטי הוא סיפור נחמד, אבל מה לעשות, זה סיפור אמיתי מהחיים. יש

שם המון דברים אפורים וחשובים. אני אצביע בעד.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. פרופ' רכס, בבקשה.

אבינועם רכס;

אני רופא, ואני השתתפתי בשנתיים האחרונות בישיבות של הוועדה. אני רוצה

ברשותכם לדבר בשם הרופאים והמדענים שהשתתפו בישיבות, כדי לתת לכם את

הפרספקטיבה שלנו, איך אנהנו רואים את זה. המדע, הטכנולוגיה והרפואה, מתקדמים

בקצב אדיר, וההשפעה שלהם על החברה היא עצומה, היא קונקרטית והיא מיידית,

וההשפעה הזאת תגבר בעתיד בצורה דרמטית עוד יותר. אני חושב שרק הנפח של המידע

שישנו בתחומים האלה, והחשיבות החברתית שיש לזה, רק זה לכשעצמו, כבר מחייב

יצירת מסגרת קבועה בכנסת, כדי לדון בדברים האלה. חה"כ דליה איציק השכילה לאסוף

גרעין קבוע של משתתפים, וליצוק תוכן ממשי בדיונים של הוועדה. אני חושב שהוועדה

זכתה להערכה רבה מאוד מצד חברי האקדמיה. כל האנשים שבאו לישיבות האלה, הם

אנשים עסוקים מאוד, ולמרות זאת, הם תמיד התפנו ובאו ברצון, ומי שהיה מעורב

בעבודת הוועדה, יודע שהם גם הכינו הרבה פעמים ניירות עמדה, קראו חומר, והשקיעו

לקראת הדיונים. כך שאנחנו רואים את האינטראקציה הישירה בין אנשי המדע לבין

חברי הכנסת כחשובה מאוד. הדבר מתבטא בהצעות החוק שבהן הייתי שותף בדיונים

הארוכים, על החיסיון הגנטי, של חה"כ שטרית, איסור השכפול, של חה"כ מירום,

והניסויים בבני-אדם, של חה"כ דיין. בשבילי זאת היתה חוויה אינטלקטואלית ממדרגה

ראשונה לראות איך בתהליך כזה של אינטראקציה, חברי הכנסת לומדים, מלמדים, והחוק

עובר שינויים, כך שהוא גם ימלא את תפקידו החוקתי, וגם את התפקיד החברתי המדעי

שלו. אני מציע, ככל שאני יכול להציע בפניכם, שתהפכו את זה לוועדה קבועה. אני

מציע שלשם שלה תתווסף המלה: "הרפואה", כך שזה יהיה: "מדע טכנולוגיה ורפואה".

אני משוכנע שחה"כ נודלמן יזכה לאותו שיתוף פעולה ולאותה עזרה מצד המדענים.
שבח וייס
פרופי רכס, לגבי רפואה יכולה להיות לנו בעיה, כי ועדת העבודה והרווחה שיש

לה בעלות על שירותי רפואה, יכולה להבהל. מבחינת השם זה נכון.
אבינועם רכס
אני חושב שמדע, טכנולוגיה ורפואה, גרים בכפיפה אחת, וחידושים טכנולוגי ים

הרבה פעמים מתקיימים ברפואה. זה בא ויוצא מתוך הטכנולוגיה הטהורה ונכנס

לרפואה.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. חה"כ דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק;

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, צודק חה"כ זאבי כשהוא מציע לעשות

סריקה ובדיקה מחודשת של הרכב הוועדות. כל גוף צריך לבדוק את עצמו, וטוב שהכנסת

תבדוק עצמה גם בסוגיה זו. מסורת היא דבר טוב, אבל טוב לה שהיא גם תתאים את

עצמה. רב טוב הוא רב שמתאים את עצמו גם למה שקורה בעולם החדש והמודרני, ויחד

עם זה הוא משמר את המסורת. אני מבקשת לומר לחה"כ זאבי, שהומצאה הוועדה לא על

ידי, אלא על ידי שר המדע לשעבר, חה"כ בני בגין, ועל ידי יושב ראש הכנסת דן

תיכון, שבאמת דחף דחיפה של ממש את הנושא. חה"כ דן תיכון, אני לא יודעת אם אתם

יודעים, אבל הוא הרבה מאוד שנים איכשהו נוגע בסוגיות האלה, כשאנחנו רובנו לא

ממש נגענו בהן. אני זוכרת שבא יושב ראש הסיעה והציע לי לקחת את הוועדה, ואני

קצת הרמתי גבה. חשבתי לעצמי מה כל כך יש לעשות, והאם בכלל יש לזה הצדקה. בכל

זאת, אף אחד בסיעת העבודה לא ממש התלהב מהוועדה, ולא רק בסיעת העבודה, אפילו

בכנסת. לימים, פגש אותי בכנסת חה"כ דן תיכון, ארבעה חודשים אחרי כן, והוא אמר

לי: את יודעת איך אני יודע שזה מצליח? כי חברי הכנסת מתלוננים.

הוועדה הצליחה מאוד, בגלל שישבו שם אנשים מהסוג של פרופ' רכס. אלה אנשים

מאוד עסוקים, שכל שעה כזאת שלהם היא שעה של ממש. זה הדהים אותי, אגב, כמה הם

מעוניינים בקשר הזה. אני, ושכמותי, לא מעט פעמים אמרנו שהאקדמיה סגורה, היא

סגורה במגדל שן, ויש לי כעס על חלקה שהיא לא ממש מעורבת, היא לא מוכנה לפעמים

ללכלך את הידיים, והרבה מאוד פעמים הם משאירים את המלאכה הזאת על השולחן שלנו,

עם הרבה ביקורת עלינו, ולא ביצירת דיאלוג. היה פה דיאלוג מדהים. יש הצעות חוק

שהתחילו כל כך רע, והסתיימו, שזה היה פשוט מרתק לראות. אלא ששפר עליי מזלי,

והייתי גם יושבת ראש ועדת החינוך של הכנסת, שלא היתה ועדה לא מוצלחת, ובכל זאת

נבהלתי לראות לכמה עניינים בכלל לא הגעתי. אני זוכרת שהקימו את הוועדה הזאת,

ובוועדת החינוך של הכנסת היה מי שחרד. זה טבעי, זה אנושי. לא היה נושא אחד

שהשיק לנושא הזה. הרבה מאוד פעמים אומרים שאנחנו בונים על המוח היהודי, ולא

ממש מטפחים אותו, ולא ממש עוסקים בו, ולא ממש משדרים לו. בן גוריון הבין שיש

ערך למדענים, וישב ודיבר איתם. נשיא המדינה אמר לי: אני עכשיו פעם בחודש אזמין

אותם, ואקיים דיון של שלוש שעות, אפנה הכל. גם השדר הזה הוא חשוב. אני כבר לא

מדברת על דברים נוספים שאנחנו מקבלים כתוצאה מזה. בכוונה לא הגשתי את ההצעה

הזאת כשהייתי יושבת ראש הוועדה, כדי שלא אהיה נוגעת ולא אהיה נגועה. אינני

יודעת אם פעם אהיה שוב חברה בוועדה הזאת. אני מציעה לקבע את מעמדה של הוועדה

הזאת, בראשותו של פרופ' נודלמן. אני רוצה שתבינו שהסיפור הזה בחון, למדנו

אותו. צברנו ניסיון, זה ממש סיפור הצלחה.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. מר מינגלגרין, בבקשה.
אורי מינגלגרין
אני המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, ואני סמוך ובטוח שאני מייצג כאן

את דעתם של כל המדענים הראשיים, שיש להפוך את ועדת הכנסת למדע וטכנולוגיה

לוועדה קבועה, וזאת מהטעמים הבאים - ראשית, אני מאמין, ואני יכול לומר אפילו

שאנחנו מאמינים, שעצם קיום הוועדה הזאת, מסמל את החשיבות היחסית שכנסת ישראל

נותנת למדע וטכנולוגיה בהשוואה לנושאים אחרים. רק משום הסיבה הזו, מן הראוי

שתהיה ועדה כזו. כמו כן, הוועדה שעוסקת בנושא של מדע וטכנולוגיה, עוסקת בעצם

בתשתית אנושית לטכנולוגיה, שיש לה השלכות רגישות ביותר, שהן השלכות אתיות, כמו

למשל השיקול הגנטי, והשלכות חברתיות וכלכליות שלדעתי חשוב מאוד שכנסת ישראל

תיתן עליהן את דעתה בצורה שוטפת, ולא רק כאשר עולה הצעה לסדר מעת לעת.

נקודת שלישית היא שאנחנו מדינה מבורכת בעליה ונגועה באבטלה. השקעות במחקר

ופיתוח חן הדרך הנכונה והבריאה לעודד תעסוקה, בייחוד של עולים מארצות שכרגע

עולים מהן, במקום עבודות יזומות. לכן, אנחנו מבקשים מהכנסת שתחזק את נושא המדע

והטכנולוגיה, והקמת ועדה היא לא רק איתות של חיזוק, אלא גם דרך לחזק את תמיכת

הכנסת או את מדיניות הכנסת בנושא המדע והטכנולוגיה.

שבח וייס;

אגב, זו כנסת מהפכנית. לא רק שיש לנו ועדת מדע, יש לנו גם סיעת מד"ע...
אורי מינגלגרין
להבדיל. המצב בכל הנוגע למדע טכנולוגיה, לעניות דעתי הוא בכי רע. למרות

שמעל ל-2% מהתמ"ג מוקדש למחקר ופיתוח, האוניברסיטאות נמצאות במצב משברי. אני

לא רוצה להאריך ולהכנס לסיבות המשבר הזה.

קריאה;

זה רק 2%?

אורי מינגלגרין;

יותר, 2.2%, כלומר, מעל 2%. באופן יחסי לארצות אחרות זה טוב, אבל עדיין

המצב הוא משברי, למשל משום שחלוקת התקציב למחקר ופיתוח איננה נכונה. מכיוון

שלפי דעתי המצב משברי, והמצב אינו פשוט, מכיוון שכפי שציינתי, ההקצבה הכוללת

היא לא נמוכה, אני חושב שיש צורך שמערכת השלטון במדינת ישראל תיתן את דעתה

להקצאות בנושא מחקר ופיתוח, וועדת כנסת היא המכשיר, שאנחנו, קורבנות המשבר

הזה, נוכל לפנות דרכה אל הכנסת, כדי שהמצב החמור יתוקן.

לגבי מה שאמר חה"כ זאבי, ועדת הכנסת למדע וטכנולוגיה היא ועדה קיימת.

אמנם מעמדה אינו קבוע, אבל היא ועדה קיימת. יש מקום תמיד לבחינה מחודשת. אם

יוחלט, מה שאני לא מאמין, על הפלת ועדות שונות, יוכלו גם אז לסגור את הוועדה,

אבל לסגור ועדה קיימת, ואחר כך אולי יוחלט שוב על הקמתה, זה לא נראה לי רעיון

טוב.

ו

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה רבה. חח"כ משה פלד, בבקשה.

משה פלד;

כבוד היושב ראש, אני אמנם איחרתי, אבל אני רוצה לומר גם כן דברים קצרים.

אתחיל בשורה התחתונה. אני מאוד מאוד בעד הפיכתה של הוועדה הזו לוועדה קבועה.

אני חושב שמדינת ישראל עסוקה יותר מדיי בחיי היומיום שלה, יכול להיות שגם בחיי

העבר שלה, ופחות מדיי בחיי העתיד שלה, בכל התחומים, בחינוך, בחברה, בחקלאות,

במדע ובטכנולוגיה. אחרי שכתבתי לי פה שתיים-שלוש נקודות, פתחתי את הנייר הזה

שחילקו פה, וראיתי שמדובר פה על הקמת מועצה לאומית למחקר ופיתוח. אני חושב שזה

צו השעה של מדינה בת 51. הכנסת הבאה תיפתח אחרי שיימלאו למדינה 51. אני חושב

שבכל התחומים אנחנו לא מספיק עסוקים בהכנת שנות האלפיים של מדינת ישראל, וזה

מתחיל כמובן במחקר ופיתוח מדעי, טכנולוגי, בכל התחומים. אני רוצה להזכיר שבבית

הזה, בוועדת החוץ והבטחון, יש ועדת משנח שנקראת תפיסת הבטחון ובניין צה"ל. זאת

ועדה שעזבה את חיי היומיום, את המלחמה במחבלים ובטרוריסטים, ועוסקת רק בתפיסת

הבטחון ובניין צה"ל של עוד 15-20-30 שנה. אני חושב שבתחום האזרחי הוועדה הזו

צריכה לעסוק בחיי העתיד של מדינת ישראל. לכן אני מאוד מאוד בעד הפיכתה של

הוועדה לוועדה קבועה של הכנסת.
היו"ר רפאל פנחסי
תודה רבה. לגבי הצעתו של חה"כ זאבי להקים ועדה שתבדוק את כל המכלול, אני

בהחלט אבוא בדברים עם יושב ראש הכנסת, ונעשה את זה. בשלב זה, מכיוון שיש הסכמה

של כמעט פה אהד, נתמוך בכך שזו תהיה ועדה קבועה, ובמסגרת הבדיקה הכוללת של כל

הוועדות, ייבדקו גם את הסוגיה הזאת יהד עם סוגיות אהרות. יש לי עוד פניות פה

מהוועדה למאבק בנגע הסמים, מהוועדה לפניות הציבור ומהוועדה לעובדים זרים. אותם

לא אביא, עד שאציע ליושב ראש הכנסת את הצעתך. אני חושב שהצעתך היתה נכונה,

ואני אבקש מהיושב ראש למנות ועדה בסוגיה הזאת, אבל בשלב זה נמליץ שהוועדה תהיה

קבועה. צריך להניח את זה על שולחן הכנסת, לקבל הסתייגויות במשך 14 יום, אם

תהיינה כאלה, ואז נחזור לדון- בנושא. הייתי ממליץ, חה"כ זאבי, שתסיר את

התנגדותך כדי שנצביע על זה היום.

רחבעם זאבי;

לא התכוונתי להצביע נגד. התכוונתי להמנע.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה מקבל את הצעתי?

רחבעם זאבי;

אני מקבל את הצעתך. החברים שענו לי, לא הקשיבו לי, ואני אשם בזה שלא

פרשתי את כל היריעה. למשל, מספר חברי הכנסת שאפשר לחלק אותם לוועדות, הוא פחות

מ-90. אם אתיז מוריד את השרים, את סגני השרים, את יושב ראש ההסתדרות, וכוי, אתה

מגיע לפחות מ-90 שאתה יכול לחלק לוועדות.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה מגזים, יש 95. יש לנו הגבלה לא יותר מ-18 שרים, ולא יותר מ-6 סגני

؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊ쏒뻒뺯鮪險隇玂溂湟䭚Z̝jᘀɨ숧唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉᘉɨ숧娀脈̝jᘀ왨蔲唀Ĉ࡚涁H渄H甄Ĉשרים. ביחדזה 24. עם יושב ראש ההסתדרות זה 25.

רחבעם זאבי;

אבל יש גם את יושב ראש הכנסת, וכו'. זה אומר שהבר כנסת צריך להיות בעצם

חבר בשלוש ועדות, או ב-2.5 ועדות, דבר שהוא לא אנושי.

משה פלד;

אז שהוועשות תהיינה יותר קטנות.

רחבעם זאבי;

אי אפשר- שהוועדות תהיינה יותר קטנות, כי יש ייצוג פוליטי. אני מתנסה בזה.

אני חבר בשתי ועדות, ואני ממלא את חובתי, כלומר, אני בשתי הוועדות, עד שיש

חפיפה ביניהן אני באהת משתיהן, ואני רואה מה קורה בתוך הוועדות. תסתכלו כעת,

מתוך 17 חברי הוועדה, כמה יושבים פה? זה דבר אחד. דבר שני שצריך לעניין את מר

דוד לב, זה הנושא של היכולת הטכנית שלנו להתרהב, מבלי שמלווים את זה בבנייה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מר לב כבר כתב לי פתק שאין מקום.

רחבעם זאבי;

אז הוא לא כתב לי, אבל אני קורא אותו. לא יכול להיות שכל הזמן נהיה

חופשיים, ועוד מרתף ועוד מקלט. הנימוק העיקרי שלי לא היה נגד מדע, ואמרתי

שדווקא במדע יש לנו רפרנט, משרד ממשלתי, מה שאין לנו בחלק מהוועדות האחרות,

כמו עובדים זרים, שם זה משרד העבודה, וזה שייך לוועדת העבודה, אז למה שתי

ועדות? אין לי התנגדות כל כך לוועדת המדע, כמו שיש לי התנגדות לזה שבכל פעם

אנחנו תוקפים את זה במגזר צר, ולא רואים את התמונה הכוללת. יש לנו ועדת תלונות

הציבור, ועדת סמים, ועדת מעמד האישה, ועדת העובדים הזרים, שכולן נולדו

כממזריות, זמניות.

היו"ר רפאל פנחסי;

תודה. מר ענבר, בבקשה.
צבי ענבר
ראשית, מכיוון שמדובר פה בתיקון לתקנון הכנסת, לגבי שם הוועדה, אני מקבל

את ההצעה לקרוא לוועדה "הוועדה לענייני מדע, טכנולוגיה ורפואה".

משה בוטון;

לזה אני גם מתנגד.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו כרגע לא נוגעים בשם, ולא בשום דבר. כרגע השם הוא "הוועדה המיוחדת

לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי".
דליה איציק
צריך להוריד את ה"מיוחדת".

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון, השאר נשאר. אם יש הצעות לשינויים אחרים, זה יהיה אחרי שנעבור את ה-

14 יום להשגות. אם נתחיל משינוי השם, נקבל כמה הצעות, והעסק ייתקע. לכן אני

ממליץ כרגע לא לעשות שינוי שם.

רחבעם זאבי;

מדע זה שם טוב מאוד.

היו"ר רפאל פנחסי;

חשם נשאר כמו שהוא.

צבי ענבר;

הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי?

היו"ר רפאל פנחסי;

כן.

צבי ענבר;

תפקידי הוועדה?

היו"ר רפאל פנחסי;

כבר עשינו את זה בפעם הקודמת.

צבי ענבר;

בסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

כרגע אנחנו רק מצביעים על הקביעות, ולא נכנסים לפרטים של הגדרות, כי אם

נתהיל, נקומם את כל הוועדות האחרות, ולא נוכל להגיע למטרה שלנו. כרגע ישנן

אותן מטרות שהיו בעבר, שהחלטנו עליהן לפני שנתיים וחצי. בקדנציה הבאה או בזמן

הפגרה י יצטרכו לדון בנושא. כרגע אני מציע לא להכנס לנושאים אחרים פרט לקביעות

הוועדה. מי בעד שהוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי תהיה ועדה קבועה

בוועדות הכנסת? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 5

נגד - אין

נמנע - 1

ההחלטה היא להמליץ על קביעות הוועדה. אנחנו נניח את זה בתוך 14 יום על

שולחן הכנסת, ונראה אם תהיינה הסתייגויות. תודה רבה לאורחים.

ב. בקשה למיזוג חוקים

היו"ר רפאל פנחסי;

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום של בקשה למיזוג חוקים. יש פה בקשה של יושב

ראש ועדת הכלכלה, חה"כ רובינשטיין, למזג שני חוקים. במכתבו הוא כותב: "ועדת

הכלכלה החליטה למזג את הצעת הוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס'

3}(הגבלת פרסום), התשנ"ט-1998, יחד עם הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק

לעישון (תיקון מס' 4}(פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט-1998, ולהביאן

כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אודה לך אם תביא את ההחלט האמורה

של ועדת הכלכלה לאישור ועדת הכנסת".

צבי ענבר;

לכאורה שני החוקים עוסקים באותה מאטריה, וקשורים בעניין הגבלות הקשורות

במוצרי טבק, ולכן אם הוועדה מציעה לאחד אותם לחוק אחד לקריאה שניה ושלישית,

אני חושב שזה בסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד מיזוג החוקים שקראתי? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

המיזוג התקבל.

יש בקשה נוספת של יושב ראש ועדת הכלכלה, חה"כ רובינשטיין, למיזוג שני

חוקים. במכתבו הוא כותב: "ועדת הכלכלה החליטה למזג את הצעת חוק לתיקון פקודת

העיריות (תיקון מסי 72)(איסור רישוי להחזקת כלבים מגזעים אלימים), התשנ"ט-

1998, יחד עם הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998, ולהביאן כהצעת

חוק אחת לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אודה לך אם תביא את ההחלטה האמורה של

ועדת הכלכלה לאישור ועדת הכנסת, בהתאם לסעיף 122(1) לתקנון".

אני חושב ששני הדברים עוסקים באותו נושא.
צבי ענבר
הייתי מוסיף במסגרת התקנון הבא, אני לא זוכר שאי פעם הוועדה הזאת התערבה

בנושא של מיזוג, להבדיל מנושאים אחרים, ולכן אני חושב שצריך להשאיר את זה

בעתיד לסמכותה של הוועדה העוסקת בכך.
היו"ר רפאל פנחסי
כרגע יש בקשה לפנינו לפי סעיף 122, ואני ממליץ לאשר את המיזוג. מי בעד?

מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

המיזוג התקבל.

ג. הקדמת הדיון בהצעות חוק

היו"ר רפאל פנחסי;

יש כאן בקשה של חברת הכנסת מרינה סולודקין לפטור מחובת הנחה על פטור של

הבטחת הכנסת (תיקון - פיצוי קורבנות השואה), התשנ"ט-1999. למעשה, החוק הזה

הונח ודנו בו. יש בו שינוי בשם הצעת החוק ולכן ביקשו ממנה להניח את זה מחדש.

נתבקשנו לתת את הפטור מחובת הנחה על החוק הזה שנקרא פ/2662.

חגי מירום;

לאיזו קריאה זה?

היו"ר רפאל פנחסי;

טרומית.

אני רוצה לקרוא את ההצעה: "מדובר בהצעה פ/1182 שהוגשה עוד בפברואר 1997,

ואפילו עברה קריאה טרומית. רק לאחר שנה וחצי הגיעה הצעת החוק לדיון בוועדת

העבודה והרווחה, ושם בהכנה לדיון, התברר שהתיקון היה צריך להיעשות בכלל לא

בחוק ביטוח לאומי, אלא בחוק הבטחת הכנסה. למרות ניסיונותיי וניסיונותיו של מר

משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, נתבקשתי להגיש את הצעת החוק מחדש, כיוון

שמדובר בשינוי החוק בו מתבצע תיקון. מטרת התיקון היא לפטור ניצולי שואה הנהנים

מרנטות של ממשלת גרמניה מפגיעה בקצבת הבטחת הכנסה שלהם, כך שהתשלום מגרמניה לא

ייחשב כהכנסה לעניין חוק הבטחת הכנסה.

חגי מירום;

איזה סיכוי יש לה לסיים את זה?

היו"ר רפאל פנחסי;

היתה טעות בשם, במקום לכתוב הבטחת הכנסה, כתבו ביטוח לאומי, והיה עיכוב

של שנה וחצי.

חגי מירום;

אני מוכן לזה, כי היתה פה בעיה טכנית.

משה בוטון;

לא, זאת לא בעיה טכנית. הברת הכנסת סולודקין הגישה הצעה שהכנסה שיש

לקורבנות השואה מגרמניה לא תיהשב הכנסה לעניין קצבת זיקנה בחוק הביטוח הלאומי.

זה נושא ששר העבודה אמר שהוא מסכים לזה, בדקו את זה, ואהר כך התברר שבדרך

מסויימת זה כבר מכוסה בתקנות, ואת ההכנסה הזאת לא מביאים בחשבון לצורך תשלום

קצבת זיקנה בגיל המותנה. זאת אומרת, גבר בגיל 65 ואישה בת 60, עד עוד חמש

שנים, ההכנסה הזאת לא פוגעת בזכות שלהם לקיצבת זיקנה. התברר תוך כדי הדיון

בוועדה, שלמעשה היא רצתה לתקן את חוק הבטחת הכנסה, ששם זה לא ייחשב כהכנסה.

בהוק ההוא הממשלה מאוד מאוד מתנגדת, כי חוק הבטחת הכנסה הוא רשת מגן אחרונה,

ואין שם כל מיני פטורים מכל מיני הכנסות. את זה הממשלה לא היתה בשום אופן

מוכנה להעביר לדיון טרומי. לכן אני הצעתי לחברת הכנסת שתגיש הצעה מחדש,

שהממשלה תתייחס לזה. זה לא תיקון טכני, אלא זה תיקון מאוד מאוד מהותי. הוועדה

כמובן מוסמכת לפטור את זה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אפשר לדון על זה מחר, מכיוון שזה עדיין עוד לא הונח.

צבי ענבר;

בסמכותה של הוועדה לקצר את היומיים שנדרשים. אם רוצים להביא בתוך יומיים,

זה כבר לא בתחום טיפולה של הוועדה.

היו"ר רפאל פנחסי;

לא הבנתי.

צבי ענבר;

אם מניחים היום ורוצים שיהיה דיון היום או מחר-

אריה האן;

אז מביאים לוועדה.

צבי ענבר;

אם מדובר על יומיים, אז בין יומיים ל-45 ימים יש כבר הליך אחר, שאם לא

נקבע מועד של בין יומיים ל-45 ימים, רשאית ועדת הכנסת לאחר ששמעה את יושב ראש

הכנסת ואת נציג הממשלה, להחליט כי הדיון יתחיל תוך 14 יום מההחלטה.

שושנה כרם;

אבל אז אפשר לקבל את ההחלטה מחר בוועדת הכנסת. להניח את החוק היום.

היו"ר רפאל פנחסי;

האם אני יכול לדון היום בנושא, לפני שהוא הונח? בשבוע שעבר אמרת לי שלפני /

שהונח אי אפשר.

צבי ענבר;

אמרתי שבעניין הזה ועדת הכנסת לא קיבלה מעולם החלטה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אז שתניח היום, ונדון על זה מחר. שתבוא מחר ותנמק.

אנחנו עוברים לבקשה האחרונה של פטור מחובת הנחה של חה"כ לייזרזון, בנושא

הצעת חוק העתיקות. אותו חוק הונח עוד במרץ 1998, של חה"כ גפני. הוא פשוט מעתיק

את זה מחה"כ גפני לחה"כ לייזרזון. זה הונח כבר?

אברהם יוסף לייזרזון;

זה הוגש הבוקר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אי אפשר לדון על זה עכשיו, כי רק בשעה ארבע מתחיל הדיון במליאה. כל זמן

שלא הונח, אני לא יכול לדון. אדון על זה מהר בבוקר.

ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון - היועץ המשפטי לכנסת), התשנ"ט-1998 - הכנה לקריאה

ראשונה

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - הצעת חוק הכנסת (תיקון - היועץ

המשפטי לכנסת), התשנ"ט-1998 - הכנה לקריאה ראשונה של חה"כ חגי מירום.

חגי מירום;

אדוני היושב ראש, אולי כדאי שתאמר לפרוטוקול כמה דברים באשר לניסיונות

שניסית להזמין לכאן את השופט שמגר.

היו"ר רפאל פנחסי;

אקרא את המכתב שלו. בישיבה האחרונה היתה הצעה, מאחר שהשופט לשעבר שמגר

הגיש דו"ח לממשלה, לזמן את ועדת שמגר או את השופט שמגר בלבד. אני באתי איתו

בדברים, ותשובתו היתה שמאחר שהממשלה עדיין לא אישרה את הדו"ח, לא נראה לו שהוא

יכול לבוא ולתת פה עמדה. אמרתי לו שיש פה חברים שרוצים לשמוע תורה שבעל-פה ולא

רק תורה שבכתב, הם רוצים לשאול שאלות, והייתי ממליץ שיבוא. הוא אמר שייתייעץ

עם חבריו ויחזור אליי. אחרי שהתייעץ עם חבריו, כנראה, הוא שלח לנו מכתב, ואני
אקרא את המכתב
"לצערי, אינני רואה מקום להופיע עתה, כבקשתכם, בפני ועדת הכנסת, כדי

להסביר המלצותיה של הוועדה שמונתה על ידי שר המשפטים, על מנת לבחון דרכי

המינוי של הייעץ המשפטי לממשלה ונושאים הקשורים לכהונתו.

הדו"ח של הוועדה הוגש לשר המשפטים. הנני מבין שהדו"ח טרם הוגש לדיון

בממשלה.

כפי שאני למד מן התקשורת, מתנהלים עתה דיונים סביב התנגדויותיהם של

גורמים משפטיים ממלכתיים לחלק מן ההמלצות.

הדו"ח נבנה על ידי הוועדה על תפיסה כוללת ומקיפה אשר נדבכיה משתלבים זה

בזה ואשר נומקה בדו"ח בהרחבה.

במצב המתואר, אינני רואה הצדקה עניינית ואפשרות להצגה סלקטיבית של מקצת

מהמלצותיו של הדו"ח, ואתכם הסליחה.

בכבוד רב, מאיר שמגר"

תשובתו היא שהוא לא רואה מקום להשתתף איתנו בישיבה, ולכן אנחנו נתקדם לפי

התאריך שקבענו אז, בהצעת החוק.

משה בוטון;

אדוני היושב ראש, לגבי החוק הזה, קיימנו מספר ישיבות, ועברנו למעשה על כל

החוק, כפי שמונח בפניכם, ולמעשח היינו צריכים לסיים אותו, אלא שהוועדה ביקשה

שנפגש עם יושב ראש הכנסת, כי היו לו מספר השגות על החוק. אני נפגשתי עם יושב

ראש הכנסת, ודנתי איתו סעיף סעיף בהצעת החוק שמונחת בפניכם הנושאת את התאריך

22 בדצמבר 1998. החוק הזה מונח כאן על דעתו של יושב ראש הכנסת. השינויים שנעשו

בתיאום עם יושב ראש הכנסת לגבי הצעת החוק הקודמת, לגבי הנוסח מה-14 ביולי

1998, הם שינויים קלים בלבד, וברשותך אעמוד עליהם.
היו"ר רפאל פנחסי
הייתי רוצה לעבור סעיף סעיף.

משה בוטון;

"הצעת חוק הכנסת (תיקון - היועץ המשפטי לכנסת). התשנ"ט-1998

1.(א) לפני סעיף 1 לחוק הכנסת, (התשנ"ד-1994} (להלן - חוק הכנסת), תבוא
הכותרת
"פרק אי - פתיחת הכנסת".

(ב) לפני סעיף 3 לחוק הכנסת, תבוא הכותרת:

"פרק בי - ועדות הכנסת".

(ג) לפני סעיף 6 לחוק הכנסת, תבוא הכותרת:

"פרק ג' - בחירת נציגי הכנסת לוועדות מינויים"

אלה דברים טכניים.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד סעיף 1? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 1 אושר.
משה בוטון
סעיף 2: "אחרי סעיף 6 לחוק הכנסת יבוא:

"פרק די - היועץ המשפטי לכנסת

7.(א) לכנסת יהיה יועץ משפטי.

(ב) היועץ המשפטי לכנסת -

(1) יעניק ייעוץ משפטי לכנסת ולמוסדותיה בכל עניין הנוגע לסמכויותיהם

ולתפקידיהם;

(2) יסייע לחבר הכנסת בכל עניין הנוגע לכנסת והנובע מחברותו בה, לרבות

בניסוח הצעות חוק ומסמכים אחרים הקשורים לפעולתו של חבר הכנסת במילוי תפקידיו

בכנסת, לפי הסדרים ונוהלים שייקבעו בתקנון הכנסת או על ידי יושב ראש הכנסת;

(3) ייעץ בכל עניין הנוגע להליכי החקיקה בכנסת;

(4) ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה,

להסתייע לשם כך בפרקליטות המדינה;

(5) ימלא כל תפקיד אהר המוטל עליו על פי חוק."

אדוני היושב ראש, בסעיף 7 לא היתה אף הערה ליושב ראש הכנסת, והוא אישר

אותו.

רחבעם זאבי;

מדוע היועץ המשפטי רשאי להתייעץ רק עם פרקליטות המדינה?

חגי מירום;

הוא רשאי להסתייע. המחוקק אומר שהם צריכים לעזור לו. הוא רשאי לבקש מהם

עזרה.

רחבעם זאבי;

ואם הוא רוצה להסתייע בעוד גורם?

חגי מירום;

לא קבענו שלא.

היו"ר רפאל פנחסי;

אין איסור. למרות שאנחנו עושים פה הפרדה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין

היועץ המשפטי לכנסת, עם כל זאת אנחנו אומרים שהוא רשאי להסתייע בו למרות

שאנחנו עושים את ההפרדה. הוא רשאי בהחלט להסתייע בכל גוף שהוא יימצא לנכון.

מי בעד סעיף 7? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 7 אושר.

משה בוטון;

סעיף 8: "אזרח ישראל הכשיר להתמנות כשופט בית המשפט העליון על פי הוראות

סעף (2)1 ו-(2} לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 כשיר להיות מועמד

לכהונת היועץ המשפטי לכנסת".

גם כאן לא היו הסתייגויות ליושב ראש הכנסת.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד סעיף 8? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 8 אושר.

משה בוטון;
סעיף 9
(א) היועץ המשפטי לכנסת ייבחר על ידי ועדה של שבעה חברים (להלן - ועדת

הבחירה) ברוב של חמישה מחבריה לפחות.

(ב) חברי הוועדה יהיו יושב ראש הכנסת, שני שופטים של בית המשפט העליון

שייקבעו על ידי נשיאו, יושב ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת שאינה משתתפת

בממשלה, יושב ר-אש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת, ויושב

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת; יושב ראש הכנסת יהיה יושב ראש

הוועדה.

(ג) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ובלבד שלא יובא עניינו של מועמד לדיון

בפניה, אלא לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד פורסמה ברשומות, בדומה לנוהג לגבי

מועמד לכהונת שופט".

עד כאן לא היו שינויים.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד סעיף 9? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 9 אושר.

דידי לחמן-מסר;

בחירת היועץ המשפטי לממשלה, לא מוסדרת על ידי שני שופטים של בית המשפט

העליון. כתוב שיהיו שני שופטים שימנה בית המשפט העליון, כלומר שופטים עליונים,

וזה יותר מאשר- ועדת בחירה ליועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום;

נשנה גם את בחירת היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן;

נדמה לי שאף אחד לא התייעץ עם בית המשפט העליון בשאלה אם הוא מוכן לקבל

את התפקיד הזרז.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני לא מאמין שהוא לא ירצה לקבל את המעמד שנותנים לו. בקטע הזה אני יודע

שהתעכבו הרבה זמן.

חגי מירום;

אני רוצה להציע שנאשר את זה לקריאה ראשונה, ובין לבין נבדוק עם בית המשפט

העליון מהי עמדתו גם בשאלה הזו.

משה בוטון;

סעיף 10: "תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה חמש שנים מיום

מינויו, אך ניתן למנותו מחדש לתקופת כהונה נוספת".

בנוסה הקודם היה: "אך ניתן למנותו מחדש לתקופות כהונה נוספות". יושב ראש

הכנסת ביקש שזה יהיה לתקופת כהונה נוספת אחת.
רחבעם זאבי
אני בעד הנוסח הקודם, מתוך ניסיון החיים שלנו, מתוך כך שאנחנו לא יכולים

אחרי עשר שנים, לפלוט בקלות איש שרכש ניסיון שלא יסולא בפז. יכול להיות שמישהו

יתאים מאוד לשלוש קדנציות, היינו, מקרה ענבר, ואני בעד לחזור לנוסח הקודם

ולהגיד ליושב ראש הכנסת שיסתייג.
היו"ר רפאל פנחסי
יש פה שתי הצעות, ההצעה של חה"כ זאבי שמבקש לתקן את זה ל"תקופות", וישנה

ההצעה של יושב ראש הכנסת שמציע "תקופה". אנחנו נעמיד את זה להצבעה, ותוכל

להגיש הסתייגות במקרה שהצעתך לא תתקבל.
רחבעם זאבי
אני מקווה שיושב ראש הכנסת יגיש הסתייגות.
משה בוטון
לא בשלב זה.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד הנוסח כמו שהוא: "לתקופת כהונה נוספת אחת"? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

הנוסח של תקופת כהונה נוספת התקבל.
משה בוטון
סעיף 11: "תנאי עבודתו של היועץ המשפטי לכנסת לרבות תנאי פרישתו יהיו כשל

עובד הכנסת".

כאן יש גם שינוי. בנוסח הקודם נאמר כך: "שכרו של היועץ המשפטי לכנסת יהיה

כשכרו של היועץ המשפטי לממשלה".

היו"ר רפאל פנחסי;

בסעיף הקודם הוספנו שניתן למנותו מהדש לתקופת כהונה נוספת, באותה דרך בה

נבחר. זה חסר לי פה.

משה בוטון;

אני מוכן להוסיף את זה. אני מציע שאבדוק את זה אחר כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני עומד על זה.

משה בוטון;

בסדר.

היו"ר רפאל פנחסי;

למעשה הנוסח הנכון היה; "בהחלטה של ועדת הבחירה, ברוב של לפחות חמישה

מחבריה".

משה בוטון;

אבל זה מופיע אחר כך.

היו"ר רפאל פנחסי;

זה בסעיף 10 בנוסח החדש.

משה בוטון;

נוסיף לסעיף 10 אחרי המלים; "אך ניתן למנותו מחדש לתקופת כהונה נוספת",

את המלים; "באותה דרך שבה נבחר".

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד סעיף 10 עם התיקון שהוספתי עכשיו? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הסעיף התקבל.

משה בוטון;

בסעיף 11 הקודם, אדוני היושב ראש, היה ששכרו של היועץ המשפטי לכנסת יהיה

כשכרו של היועץ המשפטי לממשלה. את זה הסרנו, ואנחנו קובעים עכשיו שתנאי עבודתו

של היועץ המשפטי לכנסת, לרבות תנאי פרישתו יהיו כשל עובד הכנסת".

היו"ר רפאל פנחסי;

מה יהיה שכרו?

משה בוטון;

אני לא מדבר על שכר.
רחבעם זאבי
מה זה תנאי עבודה?

משה בוטון;

דינו יהיה כדין עובד כנסת לכל דבר.

היו"ר רפאל פנחסי;

הההלטה האחרונה שלנו היתה ש"שכרו של היועץ המשפטי לכנסת יהיה כשכרו של

היועץ המשפטי לממשלה. יתר תנאי עבודתו, לרבות תנאי פרישתו יהיו כשל עובד

הכנסת". אני מבין שאת כל זה מחקו. כתבו את תנאי עבודתו, אבל לא מהו שכרו.

משה בוטון;

לא צריך לכתוב, מפני שהשכר שלו יהיה כפי התקן של עובדי הכנסת, כפי

שייקבע.
רחבעם זאבי
מה אומר על כך מר ענבר?

היו"ר רפאל פנחסי;

הוא לא מתערב בזה.
משה בוטון
אין לו עמדה. אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת ליבך, בטיוטה הזאת

בסעיף 10, אין את התוספת הזאת שהכנסנו עכשיו, כך שפשוט לא היתה טעות. לגבי

סעיף 11, על כך עמד יושב ראש הכנסת בכל תוקף, שלא נקבע הקבלה ליועץ המשפטי

לממשלה.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד סעיף 11? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 11 אושר.

משה בוטון;

סעיף 12: "במילוי תפקידיו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי החוק".
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 12 אושר.

משה בוטון;

סעיף 13: "במהלך תקופת כהונתו לא יהיה היועץ המשפטי לכנסת פעיל בחיים

הפוליטיים".
היו"ר רפאל פנחטי
זה מובן מאליו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 13 אושר.
משה בוטון
סעיף 14: "(א) כהונת היועץ המשפטי לכנסת תסתיים באחת מאלה:

(1) בתום תקופתה;

(2 )בהתפטרותו או בפטירתו;

(3) בהעברתו מכהונתו.

(ב) היועץ המשפטי לכנסת לא יועבר מכהונתו, אלא על פי החלטת ועדת הבחירה,

לפי הצעת יושב ראש הוועדה או שלושה מחבריה ושנתקבלה ברוב של ארבעה חברים

לפחות".

כאן היה חמישה, והיושב ראש ביקש ארבעה. לא התווכחתי איתו.
רחבעם זאבי
יש כאן משהו לא ברור. זה נתקבל על ידי ועדה של שלושה-
משה בוטון
הוועדה כולה היא של שבעה הברים, וארבעה חברים יוכלו להסיר אותו מתפקידו.

היו"ר רפאל פנחסי;

מי בעד סעיף 14? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 14 אישר.

משה ביטון;

סעיף 15: "(א) תקן לשכת היועץ המשפטי לכנסת יאושר על ידי יעדת הכנסת על

פי הצעת יישב ראש הכנסת.

(ב) דין עובדי לשכת הייעץ המשפטי לכנסת, כדין שאר עובדי הכנסת".

כאן היה ניסח קידם שאמר: "תקן לשכת הייעץ המשפטי לכנסת יאישר על ידי ועדת

הכנסת, והתקן יכלול בין היתר יועצים משפטיים לוועדות הכנסת". הוא אומר שזה

ברור, כך שזה מייתר.
היו"ר רפאל פנחסי
מי בעד סעיף 15? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 15 אושר.
משה בוטון
סעיף 3: "מי שכיהן כיועץ המשפטי לכנסת ערב תהילתו של חוק זה, יראוהו

כאילו נתמנה לכהונת היועץ המשפטי לכנסת, לפי חוק זה, ביום תחילתו ועד ליום

פרישתו לקיצבה על פי חוק שירות המדינה (גימלאות)(נוסח משולב), התש"ל-1970,

ואולם ניתן להאריך את תקופת כהונתו לתקופה נוספת שלא תעלה על חמש שנים וזאת על

פי הצעת יושב ראש הכנסת שנתקבלה על ידי חמשת מחברי ועדת הבחירה לפחות".

כאן היה שינוי מסויים, שהוא היה יכול להבחר על פי הצעה של שלושה מחברי

ועדת הבהירה, ויושב ראש הכנסת רוצה שזה יהיה על פי הצעה שלו.
היו"ר רפאל פנחסי
למה לא נעשה את שניהם?
משה בוטון
הוא לא רצה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני חושב שזה הוגן, או יושב ראש, או שלושה חברים. אתה נותן בלעדיות ליושב

ראש.
משה בוטון
אני מציג כאן מה שסוכם. זה לא מחייב אתכם.

חגי מירום;

בכל מקום שכתוב פה שלושה חברים, צריכים להיות ארבעה חברים.

היו"ר רפאל פנחסי;

נכון, רוב מתוך השבעה.

חגי מירום;

גם להציע הצעה כזו, גם להאריך, גם לקצר, וגם להעביר מתפקיד, זה צריך

להיות רוב יותר יציב. אי אפשר שהוא יהיה מאויים.

משה בוטון;

הוא לא מאויים. יש פה ארבעה חברים מתוך שבעה.

חגי מירום;

ארבעה יוכלו להציע לקצר.

היו"ר רפאל פנחסי;

חה"כ מירום, אני מציע שלקריאה ראשונה נעביר את זה כמות שהוא, כדי לקבל

רציפות לגבי הכנסת הבאה לגבי הקריאה השניה.

חגי מירום;

בסדר.

דידי לחמן-מסר;

אני מבינה שזה לא יגיע לשלוש קריאות בכנסת הנוכחית.

חגי מירום;

יכול להיות שזה כן יעבור.

היו"ר רפאל פנחסי;

אנחנו נדון בכל הסעיפים האלה לקראת קריאה שניה. מי בוגד סעיף 3? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

סעיף 3 אושר.

משה בוטון;

אני מבקש להסמיך אותי להכין דברי הסבר להצעה.
היו"ר רפאל פנחסי
הוועדה מחליטה להעביר את החוק לקריאה ראשונה, ואנחנו מסמיכים את היועץ

המשפטי מר בוטון לצרף דברי הסבר. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

ההצעה אושרה.

חגי מירום;

אני מבקש החשה.

אני מבקש להודות לחה"כ פנחסי, יושב ראש הוועדה, על כך שהקדיש את הדיון על

מנת לאפשר לפחות להגיע למעבר של קריאה ראשונה, וכן גם למר משה בוטון היועץ

המשפטי, שעזר לנו בעניין הזה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אני רוצה להודות לחה"כ חגי מירום, שהוא יוזם החוק, ואני חושב שזו הצעת

חוק נכונה.

ה. קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - הקצבה למפלגות הקואליציה), התשנ"ט-1998

- של חה"כ חנסים זוילי (פ/2526)- הכנה לקריאה ראשונה.

מציע ההצעה הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. נשמעה הצעה להעביר את

הנושא לוועדת הכלכלה.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הנושא עבר לוועדת הכספים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים