הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ט (5 בינואר 1999). שעת 00;12

נכחו;

חברי הוועדה;

רפאל פנחסי - היו"ר

חיים אורון

רפאל אלול

רומן ברונפמן

עבד-אלמאלכ דהאמשת

יהודה הראל

שבח וייס

רחבעם -זאבי

אברהם יוסף לייזרזון

חגי מירום

נואף מסאלחה

מאיר שטרית

מוזמנים;

יו"ר הכנסת דן תיכון

אריה האן

דוד לב

שושנת כרם

מרים פרנקל-שור

חה"כ עמנואל זיסמן

חה"כ אברהם פורז

חה"כ משה פלד

חה"כ זאב בוים

תת"כ שאול עמור

תת"כ מרינה סולודקין

חה"כ דליה איציק

תת"כ מיכאל נודלמן

יעל אנדורן - משרד האוצר

דורית מורג - משרד החינוך

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

מרדכי בשארי - מנכ"ל משרד המדע

אמנון עינב - משרד התשתיות, המדען הראשי

דן לבנון - משרד תתקלאות, מדען ראשי

אבינועם רכס - נוירולוג, ביה"ח הדסה עין-כרם



יועץ משפטי; צבי ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; לאה קיקיון

סדר-היום; 1. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר העברת הצע חוק

האזרחות (תיקון מס' 7 } (אורחות לקרובי חייל), התשנ"ח - 1998

מוועדת הפנים ואיכות הטביבה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט

2. קביעות ועדה לדיון בהצעת חוק העתיקות (תיקון - חפירות בדיקה

והצלה), התשנ"ט - 1998 - של חבר הכנסת חגי מירום וקבוצת ח"כים

3. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסה"י

4. פניית יו"ר ועדת החינוך והתרבות בדבר טענה של חריגה מגדר

נושא הצעת חוק

5. פניית חברי הכנסת דליה איציק ומיכאל נודלמן בדבר הכרה בוועדה

המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - כוועדה קבועה

של הכנטת

6. הקדמת דיון בהצעת חוק

7. מנוי מ"מ ליו"ר הכנסת בתקופת שהותו בחו"ל

8. מועד צאת הכנטת לפגרה

9. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לטדר היום



פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר העברת הצעת חוק האזרחות

(תיקון מס' 7) (אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח- 1998, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה

לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

יש לנו שלושה נושאים שלפי התקנון צריכים להיות ראשונים. אני מבקש שהיועץ

המשפטי יורה לנו במה אנו צריכים להתחיל. יש לנו ערעורים, נושא חדש - שלפי התקנון

הוא שצריך להיות הסעיף הראשון.

מכיוון שהעניין השני הוא גם סעיף ראשון וגם הבטחת לקיים הצבעה - יש כאן

שניים כנגד אחד.

אם כך נתחיל בפניית יו"ר ועדת החוקה. לפני כן אני רוצה לדעת מי כאן בעלי זכות

ההצבעה ממפלגת העבודה. אני מבקש לקבל ארבעה שמות.

שבח וייס, נואף מסאלחה, רפאל אלול ואני. הקבועים אצלנו.

תודה לכם. יו"ר ועדת החוקה העביר אלינו פניה. הוא סבור שבחוק האזרחות יש

נושא של חוק השבות, ולכן הוא צריו להיות נדון בוועדת החוקה ולא בוועדת הפנים.

אתמול היה כאן דיון והחלטנו לדתות את ההצבעה לפי בקשתו של חבר הכנסת אברהם

לייזרזון. עכשיו אני מעמיד את העניין להצבעה, אם הנושא הזה עובר מוועדת הפנים. אני

אם יהיה רוב בעד ההננברה, זה עדיין לא סופי. ההמלצה הזו מגיעה

למליאה, והיא מחליטה סופית.

מי בעד העברת הנושא של חוק האזרחות מוועדת הפנים לדיון בוועדת החוקה ירים

את ידו? - 3. מי נגד? הבקשה לא החקבלה. יש בקשה של חבר הכנסת אברהם יוסף לייזתון

לרביזיה. אני אודיע מתי תהיה ההצבעה. היועץ המשפטי רוצח לעדכן אותנו במשהו.

בבקשה.

לא שאלת מי נמנע. אני נמנע.

אני מבקש להעיר לגבי רביזיה. כאשר מתקבלת החלטה בוועדה, והמשתתפים

בוועדה לא כוללים את כל חברי הוועדה, מבקשים רביזיה, ואז דוחים את קיום הרביזיה

למועד שבו צפוי שיהיו כל חברי הוועדה. אם כל חברי הוועדה לא יהיו - -

לא כל החברים נמצאים פה. הרביזיה של חבר הכנסת לייזחון מתקבלת. אתמול

היתה התייעצות סיעתית.



קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העתיקות (תיקון-תפירות בדיקה

והצלה), התשנ"ט- 1998 - של חבר הכנסת חגי מירום וקבוצת ח"כים

המליאה העבירה אלינו בקשה לקביעת ועדה בנושא של חוק העתיקות של תבר

הכנסת חגי מירום וקבוצת חברים. הבאתי לידיעת החברים את העניין, זה מונח בתיקים,

קיבלתי פה פניה מקבוצת ארכיאולוגים שמתנגדים שהעניין יידון בוועדת החינוך. הם

מבקשים שהעניין יידון בוועדת הכספים, מכיוון שיש בזה הרבה מן הנושא התקציבי.

קיבלתי פנייה מהתאחדות הקבלנים, שמדובר בנושא כלכלי ותקציבי. סגן השר פרוש גם

הוא אומר שזה לא נושא לטיפול ועדת החינוך הוא מבקש שהנושא, שקשור לנושאים

תקציביים, יידון בוועדת הכספים.

כרגע עומדות בפנינו שתי הצעות - הצעה של חבר הכנסת חגי מירום, מציע החוק

עם חברי כנסת אחרים, שמבקשים להעביר את הדיון בחוק לוועדת החינוך. קבוצה של חבר

הכנסת אברהם לייזרזון ואני מציעה להעביר את החוק לוועדת הכספים. נעמיד את העניין

להצבעה. לפני כן אני מבקש לדעת מי המצביעים מטעם הליכוד.

החברים הקבועים: אני, משה פלד, שאול עמור במקום דורון שמואלי--

אני רוצה לומר מי בעלי זכות ההצבעה. הקבועים הם קודמים. מטעם הליכוד -

משה פלד, זאב בוים, מאיר שטרית, ושאול עמור. אלה ארבעת המצביעים מטעם הליכוד.

מטעם יהדות התורה מצביע חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, כי הוא הקבוע, ולא

שמואל הלפרט.

נעבור להצבעה. מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך? - 8. מי בעד העברת הנושא

לוועדת הכספים? - 4. מי נמנע? -1. הנושא הועבר לוועדת החינוך.

ו



ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסה"י

אני מבקש לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לגבי הדיון הבא. לפי התיקון

הערעורים היו תמיד הסעיף הראשון. ברגע יש סעיף נוסף, שחבר הבנסת עמנואל זיסמן,

כיושב ראש ועדת החינוך פנה לגביו. הוספתי אותו לסדר היום כסעיף ראשון, כי כך כתוב

בתקנון. היועץ המשפטי יכריע מה יהיה קודם.

מה שנכלל בסדר היום המקורי - ראשון.

קיבלתי. המערער הראשון, חבר הכנסת אברהם פורז. לגבי הנושא "הפעלת מטבע

היורו".

אדוני היושב-ראש. לאיחוד האירופי ולמעבר למטבע משותף יש השפעות רציניות

מאד על כלכלת ישראל. בצד התעסקות בנושאים מדיניים, פיגועים ועקרונות, ראוי

שהכנסת תעסוק גם בהחלפת המטבע האירופי.

סגן יושב ראש הכנסת יאמר את דבר הנשיאות.

הנשיאות אישרה חמישה נושאים, חמישה סעיפים. הנושא הוא חשוב, אין שום ספק

בכו, אר הוא איננו דחוף.

הוא דחוף. ב-1 לינואר החליפו את המטבע.

הנושא חשוב, איננו דחוף. הנשיאות אישרה חמישה סטים של נושאים שבהם הגישו

הרבה חברי כנסת הצעות לסדר היום. אי אפשר לאשר יותר מחמישה. זה בדיוק סדר

העדיפויות.

תודה. מי בעד להכיר את הנושא כנושא דחוף? - 5. מי נגד? - 5. הערעור לא נתקבל.

הודעת על הצבעה. מי שלא מתרכז - שלא ייכלל במניין הקולות. אני מבקש רביזיה.

הצבעה תחרת. לדעתי ההצבעה לא היתה תקינה. יש לקיים הצבעה חוזרת.

שאלתי את היועץ והוא לא בעד הצבעה חחרת. אנו מתקדמים הלאה.



המערער השני - חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא פיגוע הירי בחברון. נתקדם

הלאה - חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתמול היה ירי בחברון. שלושה אנשים נפצעו. היום שמעתי

בחדשות בשעה 11 שזורקים אבנים בחברון. אני חושב שזה נושא שחשוב שהכנסת תקיים

דיון עליו.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל - איננו. הערעור יורד מסדר היום. חבר הכנסת רן

כהן, באותו נושא. גם איננו. חבר הכנסת שמואל הלפרט מייצג את כולם. בכדי שחבר

הכנסת רחבעם זאבי יוכל להצביע הוא הסיר את הערעור שלו.

אדוני היושב-ראש, יש 8 הצעות בעניין זה במליאה.

זה מוכיח שזה נושא רציני.

המשמעות היא ש- 8 סיעות חושבות שזה חשוב.

יש 8 הצעות בעניין הזה. יש גם הצעות אחרות שהנשיאות לא אישרה את הדחיפות

שלהן. האם נאשר כל הצעה? הנשיאות קובעת את סדר הקדימויות. אפשר להחליט אחת

משתיים - שנאשר את כל ההצעות לסדר שמוגשות לכנסת, ללא עדיפויות, ושהנשיאות לא

תקבע כלום. לא זו הדרך. תפקידה של הנשיאות לקבוע סדר עדיפויות בתוך הבניין.

לא שכנעת.

ו

על פי עמדת הנשיאות אנו מתנגדים.

נעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד להכיר את הנושא של הפיגוע בחברון כדחוף?

חבר הכנסת לייזתון - אתה תצביע אתי, אל תצביע נגדי.

אל תפעיל עליו לחץ. הוא חבר כנסת חופשי.

אני מתפלא על ההתפרצות של חבר המסת שטרית. מעולם לא עלינו לבריקדות

כאלה. לו היית מביא את אנשי הליכוד בחוק הארכיאולוגיה - - אל תאיים עליו בנושא

הארכיאולוגית כאשר אתה בעצמר לא הבאת את האנשים כפי שהבטחת. זכותם של חברי

הכנסת להצביע לפי ראות עיניהם. אנחנו לא מפעילים פה טרור, וכל אחד יעשה מה שהוא

מבין.

אני מתנצל בפני חבר הכנסת לייזרון, אך אני חושב שבמצב בו כל חברי הוועדה

נמצאים פה, אין סיבה שערעורים יעברו. אתה צודק, אולי שום דבר לא עקרוני. גם

היושב-ראש צודק, כל אחד מצביע לפי הבנתו. מקובל עלי.

מי בעד הכרת הנושא כדחוף? מי נגד? הערעור בנושא הירי בחברון התקבל. תודה.

רבותיי. אני רוצה לומר לאלה שמאשרים את ההצעות לסדר. אני לא יודע כמה מכם

עוקבים אחרי חילופי המהלומות ביני לבין יורם גאון. יש חילופי דברים קשים ביותר,

באשר לדיווח שלו מהכנסת, בתכניתו ברדיו בימי שישי. יש לו מנהג קבוע - לעקוב אחר מה

שנעשה ביום רביעי בשעות המאוחרות, כאשר כל אותם נושאים שאתם מאשרים כערעורים

נדונים במליאה. הוא סופר את הנוכחים, ומבייש אותנו, חברי הכנסת. הוא אומר שבשעות

הערב המאוחרות של יום רביעי נמצא לעתים רק חבר כנסת אחד.

הנושאים האלה באים לדיון בשעות המאוחרות של יום רביעי. המציעים עצמם לא

באים. יורם גאון אינו מבין מה זה הצעות דחופות לסדר היום. זה בעצם כרטיס כניסה

לקיום דיון במליאה, ולא קיום דיון במליאה. זה מוגבל לשלוש דקות. לכן, כאשר אתם

מאשרים, קחו בחשבון שאלה שמבקשים צריכים גם הם להיות נוכחים ביום רביעי בערב.

יש לנו פה ערעור אחרון של חבר הכנסת רפאל אלול. הערעור הגיע כחמש דקות

לפני הישיבה. הנושא הוא קיצוץ במספר תלמידי הפנימיות.

אני לא ידוע אם ידוע לכם, אך יש שביתה שנמשכת כבר שלושה ימים, של מוסדות

ופנימיות של משרד המינור. קיצצו 3 אלפים מקומות לתלמידים, מתוכם יש כרגע 1,100

תלמידים בפנימיות שאין עבורם תקציב, והם שוהים על גבם של התלמידים הנוכחיים. ב-1

לינואר הם צריכים להוציא עוד אלף תלמידים. אני חושב שזה נושא שכדאי שיטפלו בו.

בדקתי, ו- 20 מתור חברי הכנסת לפחות למדו בפנימיות של עליית הנוער.

ראשית, היו לנו חמישה נושאים. הנושא הזה הוא כבד משקל. מה שרואה חבר

הכנסת רפאל אלול הוא רק חלקה הקטן של הבעיה. הבעיה היא הרבה יותר גדולה,

וכמדומני שיש עוד אנשים שהציעו את ההצעה הזו. הם לא הגישו ערעור.

אני מציע לקרוא את השנתון הסטטיסטי על הנוער בישראל, ולהבין את היקף

הבעיה - מי הם התלמידים היום, מי הולר לפנימיות, את מי הן משרתות, וכן הלאה. אני

מציע לאפשר לחבר הכנסת רפאל אלול להעלות את הנושא הזה ישירות בוועדה, בלי

מליאת הכנסת.

יש לו הזדמנות מאז קרובה להצביע על הנושא הזה. זה מופיע בחוק התקציב, וישנן

הסתייגויות בדיוק בסעיפים האלה.

גם אני הגשתי הסתייגות.

למרות בקשתו של יושב-ראש הכנסת אנחנו מחויבים לקיים הצבעה. מי בעד להכיר

את ההצעה כהצעה דחופה לסדר היום? - 6. מי נגד? - אין.

ההצעה הוכרה כהצעה דחופה לסדר היום.



פניית יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בדבר טענה של חריגה מגזר נושא הצעת החוק

יש לנו כאן פנייה, שעל פי התקנון היתה צריכה להיות הסעיף הראשון. על פי

הנחייתו של היועץ המשפטי לוועדה דנו בסעיפים אחרים לפני בן. יושב ראש ועדת החינוך,

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, פנה אלינו בנושא שהאוצר רוצה לראות בו נושא חדש, שחורג

מגדר הנושא בהצעת החוק. יושב ראש הוועדה יציג את הבעיה.

לפני חמש שנים, בדצמבר 93, הגיש חבר הכנסת עתי לנדאו הצעת תוק למתן חינוך

חובה חינם לילדים חולים. ילדים מאושפזים. אתמול קיימתי ישיבה, ובה הכנתי את החוק

יחד עם חברי הוועדה, לקריאה שנייה ושלישית. התברר, תוך כדי הדיון, שיש דרישה של

משרד האוצר להוריד את מתן חינוך החובה חינם לתלמידים, שבגלל מחלתם נמצאים

בביתם.

בביתם או בבתי חולים?

בביתם. הם היו בבית החולים, אך הנטייה היא לשחרר מבית החולים. הרפואה

המודרנית התקדמה והתפתחה, והיום השהות בבתי התולים קצרה יותר, מטעמים רפואיים

וגם מטעמים כלכליים. אותו ילד לא חתר לבית הספר, וצריך להבריא בביתו.

אני לא רואה בזה נושא חדש. זה חוק שקיים חמש שנים. היעד של החוק חיה

שבמדינה מתוקנת, נאורה ומתקדמת כמו ישראל, צריך שמערכת החינוך תטפל ותיתן את

השירות הזה, שהוא חובה והוא חינם, גם לילדים, שמסיבה זו או אחרת חולים במחלה

ממושכת. אם ילד צריך להיות תקופה קצרה בבית החולים, אך חייב להיות בבית תקופה

מסוימת, כדי להבריא ולהיות במצב שיהיה מסוגל לחזור לספסל הלימודים - אני לא רואה

בזה נושא חדש.

עיקר החוק היה לגבי ילדים שנמצאים בבתי חולים. אתם אמרתם - גם ילדים חולים

בבית. האוצר טוען שיש שוני בין ילד שנמצא בבית החולים לבין ילד שנמצא בבית.

אתן לך דוגמה. בשנים האחרונות, גם בזכות תרומתו של סגן שר החינוך לשעבר,

משה פלד, יש היום מערכת ספורט במערכת החינוך. יש ליגה לכדורסל לתלמידים, וליגה

לענפי ספורט אחרים. תאר לעצמך שתלמיד במסגרת הלימודית, שיחק כדורסל ונפצע. הוא

בא לבית החולים, ומקבל טיפול. אומרים לו שהוא חייב להחלים בביתו. אני חושב שכמן

שיש זכות מוסרית, ציבורית, חינוכית, לתת לו חינוך אם הוא היה שוהה בבית החולים -

צריך לתת לו את אותו שירות חינוכי גם בבית. אנחנו לא מדברים על מחלות כמו שפעת.

אנו מדברים על דברים משמעותיים אחרים.

לכן, אני לא רואה בעניין נושא חדש. הכנתי את החוק לקראת קריאה שנייה

ושלישית, גם אם ההחלטה שלכם היום תהיה שלילית, ותקבע שהנושא הוא נושא חדש.

עשיתי זאת על דעתו של חבר הכנסת עחי לנדאו שהוא יחם החוק.

אתה מבקש שהנושא לא יוגש כנושא וזדש ותוכל להגיש את הצעת החוק. תן לנו

להחליט. תן לנו לעשות את הדיון בצורה מסודרת. נשמע את עמדת האוצר.

ראשית אני רוצה לתקן: לא מדובר על עמדת האוצר, אלא על עמדת הממשלה. זו

עמדה של האוצר ושל משרדים נוספים שנכחו בוועדה.

קיבלתי מכתב מיושב-ראש הוועדה והוא כותב שזו עמדת האוצר.

לכן רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם. לא מדובר על הנושא העקרוני האם

ילדים תולים שנפצעו בפעילות ספורטיבית זכאים לקבל טיפול או לא. הנושא הוא - האם זו

היתה הצעת החוק, והאם הנושא הזה הוא חדש באשר לאותה הצעת חוק. אנחנו טוענים

שזה נושא חדש, והיועצת המשפטית של משרד החינוך תסביר מדוע.

אנחנו מדברים על הצעת החוק של חבר הכנסת עחי לנדאו, שדיברה על זכות של

ילדים החולים במחלה ממושכת לקבל חינוך במוסד הרפואי, בבתי החולים בו הם שוהים.

כל הצעת החוק, לכל אורכה ורוחבה, מדברת על ילד החולה במחלה ממושכת, ושוהה

במוסד רפואי הנותן טיפול רפואי לילדים.

ההצעה ביקשה להעניק לו את הזכות ללמוד, כיוון שעקב מחלתו נבצר ממנו

ללמוד. חיה והוא מאושפז ומטופל במוסד רפואי לילדים - הוא זכאי לחינוך שיינתן במסגרת

המוסד הרפואי. המוסדות האלה קיימים, ברובם הגדול. יש היום בתי ספר במוסדות

רפואיים. הצעת החוק ביקשה, אולי, לחדד את הנושא הזה, לעגן אותו, או לדון בחינוך

שיינתן להם במסגרת זו.

במשך הדיונים בוועדה, פתאום עלתה השאלה לגבי ילדים שחולים ושוהים בבית.

אנחנו לא דנים כרגע אם ראוי או לא ראוי לתת להם חינוך, אלא בעניין הזה שמתן טיפול

לילדים שחולים בבית אינו נכלל בהצעת החוק הזו.

אני לא מאמינה לדברים שאני שומעת ממשרד החינוך.

נראה לי שחברי הכנסת לא מבינים במה מדובר פה.

אתם במשרד החינוך הייתם צריכים ליזום חוק מה. להוביל אותו.

אנחנו לא מדברים פה האם ראוי או לא ראוי להעניק להם את החינוך. אנחנו

מדברים על הצעת חוק שלכל אורכה התייחסה למתן חינוך בבתי ספר בבתי החולים. היום

אין בכלל בחוקי החינוך התייחסות למתן חינוך בבית. כל החינוך מתגלם מול מוסדות

חינוך. משרד החינוך נותן חינוך במוסד חינוך. החינוך ביית הוא נושא אחר לחלוטין. גם אם



ראוי שיהיה, הוא דורש התייחסות שונה לחלוטין. הוא דורש תקצוב שונה לחלוטין. אם

סולחים מורה אל תלמיד בביתו זה נושא אחר מאשר להקים בית ספר בבית חולים. שני

הדברים חשובים.

אנו מדברים היום בהצעת חוק פרטית. הכנסת לא התייחסה לחינוך בבית, גם משרד

תחינור לא התייחס לכך. כל ההצעה לא דיברה על חינוך בבית. לכן אנו טוענים שזה נושא

חדש. משרד החינוך מטפל היום בנושא באמצעות עמותות שמקבלות את תמיכת המשרד.

תטיפול הוא שונה לחלוטין. זה לא שיש התעלמות מהנושא הזה, אך הוא נושא שונה

לחלוטין. חברי הכנסת לא הצביעו עליו, לא בקריאה טרומית, לא בקריאה ראשונה. לא

היתה התייחסות לזה. זו מהות הנושא.

למה זה עסקך? את צריכה לדבר על העניין ברמה החינוכית.

אני מדברת מבחינה משפטית. לפי ההגיון הזה אפשר להכניס להצעות חוק פרטיות

כמעט כל נושא. העניין של נושא חדש עלה כבר בדיונים מוקדמים יותר. אנחנו סברנו שמן

הראוי יהיה שתהיה הצעת חוק חדשה בנושא הזה, ולא טיפול שלמעשה לא נדון. היום קשה

לנו להתייחס לכל מיני תיקונים שכלל לא ראינו אותם. הוועדה מיתמתה מתקנת כאן

תיקונים שלא עברו קריאה טרומית. אנחנו נמצאים בסוף הדיונים, ואז עלה הרעיון להוסיף

סעיפים נוספים, שאינם ממין העניין.

אתמול היה דיון בוועדת החינוך, לקראת ההצבעה בקריאה שניה ושלישית. גם

באותו דיון ההצעה שהונחה לפנינו היתה הצעה שלא מדברת על טיפול בילדים בבית.

כלומר, גם לקראת ההצבעה הנושא עלה - -

לא. הכל הובא בצורה ברורה ביותר על ידי נציגי בתי החולים. יש מדיניות חדשה

שנובעת גם בגלל שיקולים רפואיים וגם בגלל שיקולים כלכליים. השהות בבתי החולים

היא היום קצרה.

יעל אנדורו.'

ההיערכות של משרד החינוך והממשלה לטיפול בנושא הזה היא היערכות שונה

לחלוטין. מדובר על שני דברים שונים.

על איזה סדר גודל של תקציב אתם חושבים שהעניין בנוי? עד כמה זה פוגע

בתקציב? מעניין אותי אם הוויכוח הזה שווה, בכלל.

מדובר במאות אלפים.

אתה לא יודע לאן זה יוביל.

כשיש הצעת חוק פרטית מתבקשים נציגי הממשלה להגיד איך הממשלה עומדת

להיערך ליישום החוק, וכמה החוק עומד לעלות. לא היה אפילו עוד דיון. כאשר אתה

שואל אותי כמה זה עולה, אני לא יכולה לתת לך תשובה, כי אני אפילו לא יודעת במה

מדובר.

לפי החוק המקורי הייתם צריכים להיערך.

אבל החוק המקורי מדבר על משהו שונה.

כמה היה עולה להפעיל את החוק רק בבתי חולים?

זה כבר קיים כיום.

היה מדובר בהרחבה מסוימת.

אני רוצה להבין, אם תוכלי להסביר לי, למה זה כרוך בהוצאה נוספת? הרי את

אותו השירות הם יקבלו בבתי החולים. בשל הרצון לחסוך בהוצאות אשפוז נוצר מצב חדש.

למה זה יעלה יותר כסף מבחינתכם?

אני אסביר. מדובר, קודם כל, בשני דברים שונים. הרצון לחסוך הוצאות אשפוז הוא

לא רצון שנולד אתמול. המשמעות היא של ההיערכות שונה. שונה הדבר אם יש למשרד

החינוך כיתת לימוד בתוך בית ספר, בה הוא מעסיק מורה ומנהל בית ספר, ונותן מסגרת

לאותם הילדים, ממצב בו אתה מחייב מורה של משרד החינוך להגיע לביתו של התלמיד.

מדובר בהיערכות שונה לחלוטין מבחינת הפיקוח, מבחינת התכנים הלימודיים, מבחינת |

עובדי ההוראה. זה דבר שונה לחלוטין.

איך אתם נוהגים היום להיערך בבתי החולים? כל בית חולים הופך לבית ספר?

בבית החולים תל השומר, למשל, משרד החינוך מקים מסגרת לימודים. הוא מעסיק

שם מורים לאותה כיתת לימוד, הוא מעסיק מנהל בית ספר, יש פיקוח על אותו בית הספר.

הפתרון השני הוא פרטני. הוא שונה לחלוטין. הוא מחייב להגיע לכל ילד הביתה.

זה לא נכון. אפשר לקחת תלמידים ולעשות לחם כיתה. פשוט מאד.

אני אומרת שמדובר פה על היערכות שונה לחלוטין, טיפול שונה לחלוטין, שיכול

להיות שהוא ראוי, אך הוא לא נדון.

גם עמדת משרד המשפטים היא שהנושא שמדובר בו הוא נושא חדש מהטעמים

שציינה היועצת המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה להרחיב. יש לאפשר דיון ציבורי

פתוח, בין בציבור ובין בכנסת, ולתת דעת על הנושא שמעוררת הצעת החוק. אני חושב

שבמקרה הזה זה לא היה נושא שנדון. הוא נדון בשלבים המאוחרים יותר. זה נושא שמחייב

בדיקה לעומקם של הדברים. הוא שונה בתכלית מהנושא שעומד להצבעה.

אדוני יושב הראש. אני לא מכירה חוק צודק, נכון, אנושי וחם ומכל בחינה שהוא

ראוי - יותר מהחוק הזה. זו פשוט בושה וחרפה. לפעמים, כאשר אתה שומע את נציגי

המשרדים אתה מבין מאיפה השנאה נובעת. אני אומרת זאת בצעה כי שמעתי השבוע

דברים ממועמד למפלגה חדשה שאומר דברים מחרידים על האנשים המכובדים האלה.

יכול להיות שיש בחוק הזה אלמנטים משפטיים שאומרים שהתיקון הוא תיקון הדש.

יכול להיות. לא בדקתי זאת, ויש כאן אנשים מומתים ממני. עם זאת, יש לפעמים נושאים

שהפורמליסטיקה מביישת אותר כאשר אתה עוסק בהם. אתם יודעים באיזה תלמידים

מדובר? אתם רוצים שנזכיר מקרים? הרי רק אם היו לוקחים אותנו לסיור אחד מה היינו

תחרים בבושת פנים ומאשרים את החוק בלי דיון בכלל. מדובר על ילדים שהגורל התאמר

אליהם. ראינו חלק מהם השבוע בעיתון. אם מישהו יאמר לכם שהילדים האלה מטופלים

בביתם - אל תאמינו לו. מדובר במרבית המקרים במצבים שבית החולים כבר הרים את ידיו

ושלח אותם הביתה אל חייהם ואל גורלם. לכן אני מציעה שכולנו נתאחד סביב העניין הזה

פה אחד.

גם אני חושב שהחוק הוא חוק צודק. הוא חלק מהמסגרת שנקראת "חוק חינוך

חובה". עם זאת, אין ספק, שהמסגרת שעליו דיברה נציגת האוצר, שהיא מסגרת של מוסדות

שכוללים מספר תלמידים גדול יותר, היא מסגרת שונה מהמסגרת הפרטנית הנקודתית

שעליה את דיברת. איש לא מנסה לשלול מהילדים האלה את החינוך המגיע להם, אבל

התוספת הזו, התיקון הזה בחוק - הוא תיקון שיש לו משמעות לא רק כספית.

זה חוק פרופר. כפי שצוין כאן - חוץ מכסף אין פה כלום. הייתי מתבייש לדון בזה,

כפי שאמרה חברת הכנסת דליה איציק. במי אנו מדברים? בילדים מוכי גורל ומסכנים, שלא

יכולים להחזיק אותם בבתי החולים. שולחים אותם הביתה ולא מלמדים אותם.

יש פה משמעות ארוכת טווח של גידול קשה בתופעה הזו.

מדובר פה על מורה לכל תלמיד?

כן.

רמי בדיוק יממן את זה?

משרד החינוך. תחשוב שזו עמותה.

כיתות הלימוד בבתי התולים עובדות בצורה מאורגנת, מסודרת. הן מתפקדות

ביאות. אין ספק שהמערבת הפרטנית הנקודתית היא מערכת שונה לחלוטין. היא לא יכולה

להיות כמו בתי הספר או מוסדות החינוך בבתי החולים. לכן אני חושב שמגיע להם ללמוד,

אך לא באותה המסגרת. חייבת להיות מסגרת ארגונית תקציבית שונה לחלוטין.

אני רוצה לפנות לנציגי משרד המשפטים ומשרד החינוך בשפה הפרלמנטרית

והתקנונית, בהנחה שהצד האנושי ברור באן. מדובר כאן בטרגדיות. מה זה נושא חדש? נושא

חדש לא נמדד בהיקף תקציבי. נושא חדש פרלמנטרי נבחן במידת הסטייה מן הנושא, לא מן

התקציב. נושא חדש גם לא נמדד בדיוק לפי הסיטואציה שאם יש פה קפיצת מדרגה כספית

זה עובר לוועדת כספים. על פי העיקרון הזה, כל החוקים היו צריכים לעבור לוועדת

הכספים. על פי העיקרון הזה אפשר בהחלט לפזר את כל ועדות הכנסת.

נכון שממשלה חייבת להתמודד עם התקציב. נכון שהכנסת זה סעיף ההוצאות

והממשלה זה סעיף ההכנסות. לכן יש קואליציה, אוצר וממשלה - והם צריכים לדון אם הם

מסוגלים להתמודד עם העניין מבחינה תקציבית. אולי אפשר להגיע להסדר עם הוועדה,

שכיוון שהחוק הזה ראוי, יש לחוקק אותו בהדרגה. אני מודע כאן לבעיות התקציביות.

ברור לי לגמרי שאם העיקרון יתקבל, המשמעות היא שהרבה הורים של ילדים מוכי גורל

מכיוון אחר, אשר אין מוסד טיפולי מתאים עבורם - ירצו לקבל טיפול טוב בבית. זה חוק

אנושי רפורמטורי מדהים. יש לו עלות.

עליתם על מסלול לא נכון. זה לא נושא חדש. זה נושא גדול, שיכול להיות שיש לו

צורר תקציבי גדול יותר מאשר כמה מאות אלפים. לכן, לדעתי, אתם, כמשפטנים שעובדים

עם פרלמנט, צריכים להבין שזה לא נושא חדש.

אני מבקש שאם הנושא חזה לא יוכר כנושא חדש, שהעניין יידון בכובד ראש

בוועדה, ולא יעלה מייד למליאה, כדי שנוכל לומר שקיימנו את הפרוצדורות המתאימות.

אני רוצה לדברים שנאמרו. הנושא חשוב ביותר. מדברים על תקציב. מה זה סדר

עדיפויות? כאשר אמרתי לאמנון רובינשטיין שבששת השנים האחרונות עלה תקציב משרד

החינור ריאלית ב- 50 אחוז, הוא אמר לי: זו עליה של 70 אחוז. מה זה כסף? לדעתי לא

מדובר בנושא חדש. צריך לגמור את הצעת החוק ואחר כך להיערך.

אני רוצה קודם כל להגן על עובדות המדינה שנמצאות כאן. שלא ישתמע כאילו

אנו, חברי הכנסת, כולנו הומניסטים ודואגים לילדים, בעוד הם בעלי לב קשה. כולנו

הומניסטיים, וכולנו צריכים לדאוג לתקציב המדינה.

הנושא נראה לי עד כדי כך חשוב שהוא מחייב דיון נפרד וגדול. זה יכול להיות דיון

ממושך. הצעת יושב-ראש הכנסת מקובלת עלי.

אפשר לעשות את הדיון המעמיק הזה גם בימים אלה.

חבר הכנסת יהודה הראל אמר דברים של טעם. אין כאן עניין של הומניסטים ולא

הומניסטים. כולם רוצים לתת לכל ילד את המקסימום האפשרי. אני יכול לספר לכם על

ילדים חולים יותר ממה שאתם יכולים לספר לי.

אין כאן מקשה אחת. ילד חולה לא תמיד רוצה ללמוד, בכלל. האם נעניש אותו?

האם נחייב אותו בחוק ללמוד? לילד שחולה במחלה קשה וממושכת לא תמיד פנוי מבחינת

מצב הרוח שלו ללימודים. אם מצליחים לשעשע אותם, להנעים להם במחיקה או ציור

במשך שעה ביום - ניתן לעשות עולם ומלואו. לכן אני לא מציע שבהינף יד נחליט שאנו

שולחים מורה לכל ילד שחולה בביתו.

לא כך כחוב בחוק. יש תקנות ששר החינוך יתקין אותם.

אני מצטט מהחוק: "השר ייקבע בתקנות, באישור ועדת החינוך והתרבות את היקף

החינוך המיוחד שלו זכאים חולים במחלח ממושכת, ובלבד ששעות הלימוד שיוכל לקבל

לא יהיו פחותות ממספר שעות הלימוד הניתנות לילד בגילו הלומד במוסד לחינוך ילדים".

אתה מחזיק את הנייר של לפני ההחלטה של אתמול. אל תסתמך עליו.

זה ההגיון לפיו כאשר העמותות עושות את העבודה הזו הן עושות זאת טוב יותר.

מדוע? - כי הן גמישות מאד בגיוס אנשים. יש עמותה על שם הבת שלי שעושה את הפעולה

הזו לילדי גן וכיתות אי חולי סרטן שלא יכולים להיות במסגרת.

אבל אלה הם כבר כלי עבודה שהמשרד יכול לאמץ. יכול להיות שאתה צודק, אין

פה על זה ויכוח.

אני אומר את הדברים מהכרת הנושא, לצערי. יש עמותה על שם ביתי, שמבצעת

את העבודה הזו. העלות היא שולית, בהשוואה לשכר המורה, כי העמותה עושה את זה

בעזרת סטודנטים. הם עושים עבודה נהדרת, ויש בזה תמריץ חברתי גדול ביותר. אין

להשוות את עבודתם לעבודת המורה. לא תמיד משיגים את המטרה בכסף.



הבעיה היא לא כספית. הבעיה היא השכל. מה שאמר יושב ראש הכנסת הוא נכון.

אני מציע שיתקיים דיון רציני בנושא.

קבלו את הערעור שלי, ונדון בעניין.

אני מציע שו1בדקו את הנושא לאורך ולרוחב. אין שום בעיה ואין מה למהר. אין

צורר להיוחפז לא יקרה כלום אם העניין לא יעבור בכנסת הזו. זה לא השיקול הקובע.

אנו דנים עכשיו האם הנושא הוא חדש או לא. נשמע את דבריו של היועץ המשפטי

של הכנסת.

השאלה כאן היא איננה, כמובן, האם הצעת החוק הזו היא טובה, נכונה וצודקת.

השאלה כאן היא האם זו חריגה מגדר הנושא, או רק חריגה ממסגרת התקציב. הסייג של

סעיף 120 לתקנון הכנסת בא למנוע הכנסח או "הגנבה" - כר מכנה זאת בית המשפט העליון

- של הוראות והסדרים שלא נכללו בהצעת החוק, לא התקבלו בקריאה ראשונה בכנסת, לא

התקיים לגביהם דיון פתוח בכנסת או מחוצה לה. לכן הדברים שהציגו כאן נציגי הממשלה

השונים הם לא דברים מופרכים. אני מציע שתביאו אותם בהקשר הזה, כי מדובר פה

בהסדר מסוג אחר שדורש היערכות אחרת, ואולי אפילו תפיסה מחשבתית אחרת.

אף מילה בהצעת החוק שהוגשה לא היתה לגבי טיפול בילדים בבית. הנושא חשוב

ודורש עיון מעמיק ועקרוני, אולי אפילו תשיבה מחודשת של המחוקק - איר המחוקק רוצה

להסדיר את הנושא. אין כאן התייחסות, ולו אחת, מעבר למילה "ילדים חולים" לא דובר

בהצעת החוק המוצעת על שום הסדר, על שום יכולת. אין התייחסות למה שמשרד המינור

צריר לעשות או לא לעשות. לכן גם לא יכולנו להתייחס. גם לא יכולנו להביא את אנשי

המשרד הנוגעים בדבר. יכול להיות שנגיע להסכמה מלאה, לפי הצעת החוק המוצעת, אר

היא מדברת על טיפול בבתי החולים בלבד, וזאת היתה ההתייחסות.

רוצים לשנות? לעשות חשיבה אחרת? מן הראוי שהיא תיעשה מתחילתה. מן הראוי

שנחשוב איך הדבר הזה ייעשה, ולא בישיבה אחת או שתיים בוועדת החינוך.

הצעתי היא להחזיר את הנושא לדיון בוועדה עוד לפני הצבעה בנושא הזה. נוותר

על הצבעה בנושא של נושא חדש. אם תעמוד על קיום הצבעה, אני אבקש התייעצות

סיעתית. אני מבקש שהנושא יוחזר לוועדה לדיון, תחת הנחיות.

אתה מציע הצעה שהיא מנוגדת למה שאתה דיברת עליו. עם כל הכבוד לר. רציתי

לא לסיים את החקיקה אתמול. רציתי להמשיך בדיון ולהכניס גם את עניין השהות בבית.

נעניתי לקריאתם. הם אמרו שאי אפשר בכלל לחוקק דבר מה. מה שאתה מבקש עכשיו הוא

שאני אעשה פעולה בלתי חוקית. שאכין חוק, ואחרי כן תהיה הצבעה. הסדר הנכון הוא

הפוך. אם הייתי שר החינוך והתרבות - גם בלי חוק אפשר לעשות דברים למען תלמידים,

במסגרת אותם 21 מיליארד שקלים שעומדים לרשותי. לא הכל תלוי בחוק. יש גם שיקולים

חברתיים, ערכיים.

בזה אתה צודק.

בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, והדברים תואמים גם את מה

אין לנו באן הצעה של סעיף שעליו צריך להחליט אם זה נושא

חדש או לא. החוק הזה מטפל בצורה מאד פרטנית בסיטואציות שונות. הוא קובע הסדרים

שיאמרו איך יהיה החינוך הזה בבית החולים. אין באן עניין של עקרונות. יש כאן כניסה

לפרטים. לבן, נדמה לי שאם נלך בעקבות דבריו של יושב-ראש הכנסת--

הוא אמר שאם יותר לי להבליל, הוא רוצה שיהיה דיון בוועדה ושתהיה הבנה

יסודית.

הסדר צריר להיות הפוך כדי שהוא יוכל לדון בנושא.

הוועדה לא יודעת מה הם הדברים של נושא חדש. אין לה הצעת סעיף. יש פה בל

מיני סעיפים. זה הסדר שאין לו סף.

אתה פשוט סוטה מן העיקר, עם בל הבבוד. נאמר לי בצורה ברורה וחד משמעית

שאני אינני רשאי - -

שמענו פה מגוון דעות, גם את דעתו של יושב ראש הבנסת. אני הבנתי אותו באותו

האופן שאתה הבנת, שאנחנו נחליט שזה לא נושא חדש, ותובל לפתח דיון. שמענו את

ההצעה של חבר הבנסת מאיר שטרית שמבקש שבל הנושא ייפתח.

אני מציע שעד יום שני נשאיר את הנושא להידברות נוספת בין בל הגורמים - הן

הממשלה והן הוועדה. אם לא תגיעו להבנה נביא את הדברים להברעה.

אני איש חוק וסדר. מרגע שנאמר לי שאם אני אדון בנושא הזה הריני מפר חוק - -

לא.

הוא נותן פרשנות לא נבונה. הפרשנות היא שאסור לי. אני רוצה החלטה. תחליט

שמותר לי - ואני אדון בזה.

אם אתה עומד על זה שנקיים את ההצבעה - יש פה בקשה של התייעצות סיעתית.

מתי ההתייעצות הסיעתית צריכה להסתיים?

מה שהציע יושב-ראש הכנסת היה מאז הוגן. זו היתה הצעה של חבר הכנסת עוזי

לנדאו. מה זה קשור להתייעצות סיעתית?

אני מתפלא עלייך חברת הכנסת. זה תרגיל פרלמנטרי שכל אחד נוקט בו. איו כאן

שאלה של סיעתיות.

על מה אנחנו מצביעים? אין בפנינו שום דבר להצביע עליו.

יש פה בעיה משפטית. צבי ענבר אומר שהוא אינו רואה כרגע שום תיקון להצעה

המקורית שעברה בקריאה ראשונה.

אסור היה לי לזון בזה.

מותר.

הסעיף שאתה מגבש, הוא שיובא להחלטה.

זו הרחבה של סמכויות ועזת הכנסת.

אף פעם לא היתה דרישה כזו לגבי נושא חדש, למיטב זכרוני.

הוועזה מאמצת את המלצתו של היועץ המשפטי לוועזה שמותר לר לזון בנושא.

ברגע שיהיו חילוקי זעות - אז לא נקיים זיון, אלא רק נכריע.

אני אעשה אחרת. אני אזון ואכין את הכל לקריאה שנייה ושלישית. אגיש את זה

למזכירות הכנסת. שהם יחזירו את החוק.

אתה לא יכול.

זהו כל העניין.

אנחנו בדרך כלל מסתמכים על חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה, שהוא גם

היועץ המשפטי של הכנסת. חוות דעתו היא שבפני הוועדה צריך לבוא הנוסח. יש חולקים

על כר, אבל כרגע, מאחר ויש התייעצות סיעתית, וכדי למנוע את התסבוכת הזו - לכן, אם

תכין את הצעת החוק שלו, תביא אותה לפה, עם התוספת. אם הם יגידו שעדיין מדובר

בנושא חדש - נכריע על זה פה. אם לא - יכול להיות שזה יעבור.

אנחנו הכנו את החוק. מאחר ואנחנו במרוץ עם הזמן, אני מוכן לתפוס את המרובה,

אבל אמ הדבר הזה יביא לידי כך שלא יהיה חוק בכלל - אני לא מוכן לכך.

למה שלא יהיה חוק בכלל? אני מבטיח לר שאם אתה מביא את זה בשבוע הבא, עד

יום שלישי זה יבוא לכאן להכרעה.

אם חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה לבלום את החוק הזה, וכנראה זו כוונתו - -

לא.

אני צריר לשקול עכשיו: אם אני צריך להיכנס ל 3-4 ישיבות, ואני עלול להפסיד

את הוזוק כולו, מוטב שיעבור החוק הזה בלי העניין המוצע, ושבכנסת הבאה יעבדו על כך.

אני מאד מוקיר את היועץ המשפטי צבי ענבר. עם זאת, היו כמה חוות דעת שלו שלא

התקבלו. לא מדובר בתורה למשה מסיני. אני רוצה לבקש ממנו לשקול מחדש את עמדתו.

אני חושב שהוא שגה בעניין. הוא יצר תקדים מסוכן מאד.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכשל הגיוני שיש פה. אני לא רוצה להזכיר

תקדימים של חידושים הרבה יותר מפליגים שאושרו בוועדה הזו, כ "לא נושאים חדשים".

אם הוועדה לא יכולה להחליט מפני שהסעיפים לא מנוסחים, אז גם אי אפשר לטעון טענה

של נושא חדש כאשר הסעיפים לא נוסחו עדיין. כלומר, צריר להחליט. אם הוועדה לא

מחליטה, סימן שהנושא החדש, מקומו שיעלה בפעם הבאה. על כל פנים הוא לא אמור

להיות קיים על שולחן הכנסת.

ניסיתי לשכנע בדרר של הסבר לגבי הסוגייה. העניין חשוב. הוא אינו כספי או

פוליטי. החוק הזה הוא טוב, אין מי שיתנגד לו. אתם מנסים להכניס בדלת האחורית תיקון

שהמשמעות שלו היא הרבה מאד כסף. הנושא הזה חשוב, ואני לא בטוח שהפתרון שאתם

מציעים הוא הנכון. אין לפנינו שום ניסוח כרגע שאנו צריכים להתייחס אליו כחדש או לא

חדש. זכותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן לדון בכל דבר כראש ועדה. כאשר תנסח סעיפים

חדשים, כל מי שירצה יוכל לטעון שהנושא הוא חדש, ואז יובא העניין לפנינו להצבעה.



צודקת שושנה כרם, אני לא יכול לבקש התייעצות סיעתית. אין בפנינו דיון על

נושא חדש. אין בפנינו נושא שאני מבקש להביא להתייעצות סיעתית. כאשר יובא נושא

וודש - נדון ונתייעץ.

אני מציע, לטובתו של החוק הזה, ולטובת הילדים בבתי החולים - תעביר את החוק

הזה כפי שהוא. תחוקקו חוק חדש, אחר, לגבי הילדים הנמצאים בבית.

כפי שאמרתי, לא נקיים הצבעה. תתקיים הידברות עד יום שני, ואז נחליט. תודה

רבה.



פניית חברי הכנסת דליה איציק ומיכאל נודלמן בדבר הכרה בוועדה

המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - כוועדה קבועה של הכנסת

נעבור לנושא שהיה צריך להיות עיקר הדיון כאן. יש פה פנייה של יושבת הראש

לשעבר של ועדת המדע, והיושב ראש הנוכחי, חבר הכנסת מיכאל נודלמן. הם מבקשים,

לאור חשיבות הנושא של המדע, המחקר והפיתוח, לתת לורעדה מעמד של ועדה קבועה. עד

היום, הוועדה היתה ועדה לא קבועה, לפי סעיף 17 לתקנוו הכנסת.

זימנו לפה את מנכ"ל המשרד, פרופסור מרדכי בשארי, ויש כאן נציגים מהמשרד

לתשתיות וממשרד התקלאות. אם אין התנגדות, אפשר לקבל את הבקשה שלהם בלי דיון,

למרות שהם הביאו לכאן שקפים וחיכו לדיון.

אני הייתי אתד המתנגדים לעניין, ואני רוצה להסביר מדוע שיניתי את דעתי.

הבנתי מהדברים שגם יושב-ראש הכנסת, דן תיכון, תומך בבקשות שלכם. הוא נכת

כאן וחיכה לדיון, או נאלץ לעזוב.

הוועדה המיותדת לנושא מדע וטכנולוגיה הוקמה בדצמבר 96. היא הוקמה ביחמתו

של יושב-ראש הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת בני בגין, בתוקף תפקידו - -

אני מצטערת. נאמר לנו שיש דיון והצבעה.

עליי להיצמד לתקנון. התקנון מורה לי שנושא חדש בהצעת חוק מקבל קדימות.

אין לי טענה כהוא זה. אני רק מבקשת שתיערך ההצבעה, וההסברים יינתנו מאותר

יותר. אין פה הרי תהליך שכנוע, כולם כאן מגובשים בדעתם. יש פה מישהו שנזקק

לשכנוע?

אני מתנגד לכל שינויים במבנה הכנסת לפני הפגרה. דעתי תהיה דעת מיעוט. אני

לא נגד הוועדה הזו, אך אני נגד העניין הזה שעם פיזור הכנסת קובעים פה כללים.

יש פה אנשים שנרשמו לזכות דיבור. הם רוצים לשכנע, ויש כאלה שרוצים לשמוע.

לי עדיין אין דעה מגובשת בעניין.

יותר מכובד לבקש את סליחתם של המתמנים המכובדים מאשר לקיים דיון, ואחר

כה בשבוע הבא יהיה דיון עם אנשים אחרים, ויוחלט.

לא. אז תהיה רק הצבעה.

היות ואתה יודע שיש כאן שלושה חברי כנסת, ושלושתם גיבשו כבר דעה, אומר לר

ביושר - עקרונית אני חושבת שצריך לגשת להצבעה. לא חשוב מה נגיד. אי לכר אני מציעה

שניגש להצבעה.

אני חושב שלמען הסדר הטוב עדיף לנו שהם יציגו את העמדות. נדחה את ההצבעה

למועד אחה בו יהיה פורום גדול יותר.

ואז תוכל להעמיד את זה כנושא ראשון?

כן. להצבעה בלבד.

אם אתה דוחה את זה, תדחה גם את הדיון.

הטריחו אנשים והם יושבים כאן כשעתיים לשווא. חשבתי שלא כדאי להטריח

אותם שוב. לכן הדיון יהיה עכשיו, וההצבעה - במועד אחר.

כלומר, שאין היום הצבעה.

הדיון ייערר היום וייגמר היום. מי שרוצה - יקרא את הפרוטוקול. אני לא אערור

הצבעה בלי דיון קודם לכן. אם המציע יבקש לדחות את הדיון מהיום לפעם אחרת - אין

בעיה.

אני רוצה שיהיה דיון ותהיה הצבעה.

עם כל הכבוד, ההצבעה היא אחרי הדיון. לא היום, אלא במועד אחר. אני לא יכול

לקיים הצבעה על דבר שחברי כנסת לא ראו ולא שמעו.

אבל אין פה חברי כנסת שישמעו את הדיון.

את יודעת שאני תומך ברעיון, והייתי מצביע בעד. ברגע שמאיר שטרית אמר

שהנושא הזה לא היה ידוע לו וביקש לדתות את מועד ההצבעה - המצב אחר.

כדי לקצר את הדרך - אי חושב שנערוך דיון קצר. אין הרבה חברי כנסת שנרשמו

לדיון. מועד ההצבעה ייקבע לפעם אחרת.

אני מתנצלת שעליי לעזוב, אם כך.

איזה מין מצב זה? אנשים מכובדים באו לכנסת, ולא יכולים להשמיע את דבריהם

בדיון מסודר.

אם יושב-הראש היה מקבל את דעתי, הייתי מתנצל בפניהם. אין בעיה, אך הוא לא

רוצה.

אם הייתי מוזמן והייתי נשאר לדיון לבד הייתי מרגיש פחות טוב מאשר אם היו

דוחים את הדיון.

לאור המצב שנוצר אני רוצה לומר ולהציע. אני לא אהבתי תוספת של ועדות

לכנסת. גם כך יש יותר מידי. אני לא מכיר מקרה אחד של ועדה שהוקמה ולאחר מכן

בוטלה. הבעיות האישיות של כל כנסת מחייבות קיומן של הרבה ועדות.

בדקתי היום, ולידיעתכם - אין היום כמעט פרלמנט בעולם שאין בו ועדת מדע

וטכנולוגיה. יש לכך מיליון נימוקים. הוועדה הזו צריכה להיות קטנה, קומפקטית. זו

הסיבה שלי אין בעיה עם הקביעות של הוועדה הזו, למרות עמדתי העקרונית שמתוך

הוועדות הזמניות הקיימות - הכל מיותר.

לגבי עצם הדיון. לא תתקיים פה היום הצבעה. זה כבר די ברור. מכיוון שכך, אני

ממליץ שתקבע תאריך מוקדם, שהעניין יעלה בו ראשון על סדר היום. תאפשר לעוד

שלושה-ארבעה חברי כנסת להתבטא, ולשניים-שלושה מדענים, מי מהם שיוכל לבוא. אנו

נתנצל על מה שקרה היום. אי שלא התכוון שכך יהיה.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס. קרה כאן מקרה יוצא דופן. אף פעם

לא התארך דיון בנושא חדש כל כך הרבה. התקנון חייב אותנו להביא את העניין כסעיף

ראשון. היו לי שלושה נושאים שהייתי חייב לדון בהם קודם, לפי התקנון.

מכיוון שלא מכובד לקיים הצבעה עם שני חברי כנסת בלבד, נדחה את ההצבעה.



חבר הכנסת מאיר שטרית נכנס כרגע ואשאל אותו: האם אתה מוכן שנקיים את

ההצבעה בשאלה אם לקבוע את ועדת המדע כוועדה קבועה, בלי דיון? יש לנו סד של זמן.

אם אנוזנו מחליטים לאשר את הוועדה כוועדה קבועה צריכים להניח את הנושא בפני

המליאה למשר 14 יום, וצריו לקבל תגובות.

אני לא רוצה להתערב בדיון הזה, אמרתי את עמדתי בהתחלה. אני אמנע בהצבעה.

אני לא יודע מה יהיה בממשלה הבאה, ואיזה משרדים יהיו. אין פה עניין אישי, חלילה.

אני מדבר על הכנסת ככנסת.

אף אחד לא יודע מי יהיה בכנסת, ומי יהיו ראשי ועדה. זה דבר של עיקרון, של

מדיניות, של כבוד לכנסת.

הנקודה היא שמחליטים היום לגבי הכנסת הבאה, כאשר לא ברור מה היא תהיה.

תמיד תמכתי בהקמת ועדת המדע. הייתי בין יוזמי הקמתה. תמכתי בה בכל לבי. אני לא .

יודע מה יהיה בכנסת הבאה. אני לא רוצה שבימים בהם הכנסת עומדת להתפזר יוחלט על

הכנסת הבאה, מראש.

למדע וטכנולוגיה יש השלכות על כל מיני נושאים - כלכלה, ביטחון, בריאות.

אנחנו דנים בכל הדברים ובהשפעתם לטווח הארוך. אף ועדה לא מטפלת בתחומים כאלה

ובטווחים כאלה.

אני רוצה לברר האם האורחים שבאו הנה להציג את עמדתם תומכים בעניין, באופן

עקרוני.

תומך.

בכל מקרה זה יהיה לכבוד לכנסת שתהיה לה ועדת מדע. כפי שאמר חבר הכנסת

שבח וייס - בכל המדינות היותר מתקדמות יש כבר ועדה מו. יש חשיבות שתהיה ועדת מדע

בכנסת.

הנושא התארר מעבר למצופה. אצלכם הזמן הוא די לחוץ, מבחינת הנחת בפני

המליאה. לכן נעמיד את הנושא להצבעה כסעיף ראשון או שני בסדר היום, ביום שני הבא.

מעבר לוועדת המדע יש עוד ועדות זמניות. אני מציע שתקיים דיון בוועדה,

בנוכחות חברי הוועדה כולם, על כל הוועדות, ואז יוחלט לכאן או לכאן.

זה דירו שאסור לקיימו בהרכב מלא של חברי כנסת, כי בנסיבות אישיות, לקראת

הפריימריז יצביעו משיקולים לא ענייניים.

אני לא רואה את הוועדה הזו, כמו הוועדה לפניות הציבור כוועדת משנה. הוועדה

הזו קיימת בכל העולם. חבר הכנסת שטרית אמר שאולי לא יהיה שר מדע בכנסת הבאה.

אם כר - על אחת כמה וכמה שיש צורו בוועדה. ביום שני נקיים את הדיון ואת ההצבעה.

אני מודה לכם. אם האורחים שהגיעו היום ירצו להשתתף - נשמח לזמן אותם.



הקדמת דיון בהצעת חוק

יש לנו בקשה של פטור מתובת הנחה של וזבר הכנסת מאיר שטרית. אתמול הוא

הציע את הצעת החוק שמי שלא יצביע בבחירות לא יזכה לקבל יום שבתון. נאמר אתמול

שכיוון שזה לא הונח על שולחן הכנסת, לא ראוי שניתן פטור מחובת הנחה.

היום זה הונח.

אני ממליץ לקבל את פנייתו.

אני מציע לקיים על זה דיון במליאה. אני נגד הצעת החוק, אבל אולי אשתכנע.

מי בעד לפטור אותו מחובת הנתה? מי נגד? הנושא קיבל פטור מחובת הנחה.



מנוי מ"מ ליו"ר הכנסת בתקופת שהותו בחו"ל

יושב-ראש הכנסת יוצא את הארץ בשליחות ממלכתית החל מיום ראשון, כ"ב

בטבת, התשנ"ט, 10 בינואר, 99. על פי חוק יסוד: הכנסת, סעיף 20א' ימלא את מקומו סגן

ליושב-ראש שתבחר ועדת הכנסת מבין סגני יושב-ראש הכנסת. ועדת הכנסת מתבקשת

לבחור את הסגן ליושב-ראש שימלא מקומו, על פי ההמלצה הרצופה בזה. ההמלצה היא

שסגן יושב-ראש הכנסת, דוד טל, ימלא את מקומו".

מי בעד ההמלצה? מי נגד? הבקשה התקבלה.



מועד צאת הכנסת לפגרה

יש לפנינו פניה של מזכיר הכנסת בנושא הפגרה.

כיוון שרק אני ומאיר שטרית נותרנו באן, אני חושב שלא ראוי שאנו נחליט טל זה

בפורום הזה.

גם חבר הכנסת חיים אורון נמצא כאן.

יושב-ראש הכנסת, דן תיכון, מבקש להביא לאישור ועדת הכנסת המלצתו לוזוציא

את הכנסת לפגרה, החל מיום שלישי, ט"ז בשבט, התשנ"ט, ה- 2 בפברואר, 1999. מובן

מאליו שאחר כך מתחילה הפגרה המקורית, שנועדה למרץ. יושב-הראש מציע להקדים את

זה בחודש וחצי, לאור הצעות החוק ומה שבאמת קורה בכנסת. כולם עסוקים בפריימריז.

אני בהחלט תומר בבקשתו.

אני אצביע נגד. אני מתנגד באופן עקרוני להצעה הזו. הכנסת תתפזר פחות או יותר

בשבוע האחרון של הפריימריז. לפחות בליכוד. יישאר עוד שבוע אחד לעשות פריימריז לא

על חשבון הכנסת. אם כך - לא פתרתם שום בעיה.

תוכלו לומר - תתפזר הכנסת בשבוע הבא, ותתכנס שוב בפברואר. דובר כאן על מה

שקורה בפרלמנטים אחרים בעולם. אני לא מכיר פרלמנט שיוצא לפגרה, שמפזר את עצמו.

דחו את הבחירות בלי שום הגיון. עכשיו גם יאמרו שאין פרלמנט.

הבחירות נדחו בהסכמה אתר. אתה היית בוועדת ההסכמות.

אתה יודע בדיוק איפה היתה דעתי. אני הצעתי את ה- 9 במרץ. אם היו מקיינזים

בחירות ב- 9 במרץ היה צריר להתפזר ב- 2 בפברואר. אין הצדקה. יש לכנסת מה לעשות

פה. אני לא יודע אם יש חקיקה פופוליסטית יותר מאשר בתקופות אחרות. אין עכשיו

ממשלת מעבר. יש ממשלה לכל דבר. אתם מציעים בעצם שתהיה ממשלה, לכל דבר, בלי

פרלמנט - מפברואר עד יולי. בלי ביקורת פרלמנטרית, בלי ועדת כספים וועדות אחרות.

יושב-ראש הכנסת הודיע חד משמעית, שהוועדות תמשכנה לעבוד כרגיל.

כינוסים מיוחדים של המליאה ניתן לעשות כפי שרוצים.

הוא ביקש לאפשר לקיים דיונים במליאה אחת לשבוע.

מה שעושים עכשיו זה בדיוק מה שיהיה. מליאה פעם בשבוע משמעותה אירוע

בחירות, מתוך הגדרה. הכנסת צריכה להתפזר במרץ--

ההחלטה המקורית שלנו היא ה- 21 במרץ.

אני חושב שצריך להשאיר את המועד ההגיוני. איו שום סיבה הגיונית. הפריימריז

יתקיימו בתקופה שיש עדיין כנסת. יש כנסת, והיא צריכה לעבוד.

אני בעל ניסיון בעניין הזה, כסגנו של שילנסקי. התנגדתי תמיד לקיצור עבודת

הכנסת. כיושב-ראש הכנסת אף פעם לא קיצרתי אח עבודת הכנסת. גם לקראת הבחירות

הקודמות נוצרה בדיוק אותה סיטואציה. בסופו של דבר קיצרתי בשלושה-ארבעה ימים כי

ראיתי שנשארתי רק עם חבר הכנסת גדליה גל בכנסת. היו 7 או 8 הצבעות בהם רק אנו

שנינו היינו נוכחים. זח הגיע לאבסורד מוחלט.

הנימוקים של יושב-ראש הכנסת הם כבדים, אך מה לעשות, ויש פרלמנט, ויש

בחירות? הציבור מספיק נבון להבחין מה הם גימיקים של בחירות ומה לא. מה עוד שכל

השנתיים וחצי - השלוש שנים האחרונות, רובן היו מלאות בגימיקים של בחירות. התפתחה

תרבות כזו. אין מה לעשות.

אני מבקש להתייעץ עם הסיעה שלי בנושא. הרעיון שלי הוא בערר מה. אם, נניח,

נראה שהפריימריז של המפלגות הגדולות מרוכזים בשבועיים מסוימים - לצאת לפגרה של

שבועיים, ולחזור. אז נוכל לעבוד כהוגן. זו ההצעה שלי, אר אני מבקש להתייעץ על כך עם

הסיעה שלי. אני מבקש שלא נצביע היום.

יושב-ראש הכנסת הביא את הצעתו לוועדה. הצעתו זו נסמכה על החלטה בעניין זה

בנשיאות. היתה הסכמה רחבה בעניין הזה שבט"ו בשבט תתפזר הכנסת, ושזו החלטה

הגיונית וצודקת. אני רוצה להסביר מדוע. מדובר על התאריך 2 בפברואר.

יושב-ראש הכנסת אמר בנשיאות שהכנסת תחכנס פעם בשבוע.

אפשר גם לקבל החלטה מו - שמסמיכים את יושב הראש לכנס את הכנסת פעם

בשבוע.

לא לפי הצרכים. הוא אמר - יום בשבוע.

היו"ר הציע לפזר את הכנסת יום אחרי ט"ו בשבט, שזה מועד מלאת חמישים שנה

לכנסת. ההצעה דיברה בתחילה על פיזור מיידי. הבחירות הפנימיות בליכוד ובעבודה כבר

התחילו. אני חושב שיש חקיקה פרועה ופתוחה מידי. אני לא רואה את התועלת הגדולה



שתצמח מהמשך הטיפול בכנסת בחקיקה השוטפת. אם יש נושאים וזשובים באמת - נכנס את

הכנסת גם באמצע הפגרה פעם בשבוע, ונדון.

אני רוצה להזכיר לכם שהבחירות הן ב- 17 למאי, וועדת הבחירות המרכזית צריכה

לתהחיל לעבוד הלכה למעשה, ואז היא תופסת את כל קומה 5 של הסיעות, וזאת לפחות

חודשיים או שלושה חודשים לפני מועד הבחירות.

אם כך- מאמצע מרץ.

מרגע שפיזרנו את הכנסת קיומה הוא מלאכותי וחסר ערך. זה בזבח כסף, זמן

ומשאבים.

יש לי הצעה לסדר בעקבות הדברים שנאמרו - שההצבעה תהיה ביום שני הבא

אחרי דיון בנשיאות. עם כל הכבוד, אציע לנשיאות שגם היושב-ראש והנשיאות - -

אני לא יכול לעשות הצבעה אחרי הנשיאות, כי אנו דנים לפני כן. אנחנו מתחילים

ב-11 וחצי, ואתם מתחילים ב-12 וחצי.

אני מקבל את ההצעה - ביום שלישי בבוקר נקיים את ההצבעה.

אנשים מקבלים שכר - -

בכל מקרה, מי שרוצה - עובד, מי שלא - לא עובד.

הערה תקנונית קצרה. אם ועדת הכנסת תחליט לקיים איזושהי הפסקה עד

לפריימריז, ולחזור לאחר מכן, הרי הדרך היא לא בדרך של קביעת פגרה, אלא בדרך של

ביטול ישיבות לפי סעיף 27ב' לתקנון הכנסת. אם לא חוזרים - אז הפגרה מתחילה. יש

אמנם קושי, מבחינת החוק, אך התקדימים הם שלא הולכים על פי הסעיף הזה. הייתי רוצה

שהוועדה תרשום לפניה שמין הראוי לתקן את סעיף 31ב או 31 לחוק יסוד: הכנסת, כדי

להתאים אותו למצבים של יציאה לפגרת בחירות. היום הסעיף הזה לא מותאם לכך.

פורמלית הייתי אומר שאין לכם סמכות בכלל, לפי סעיף 31 לחוק יסוד: הכנסת.

לפי סעיף 31 אתה צריך לתת לכנסת לקיים ישיבות מספר ימים מסוים, ולפי זה

אסור לה לפזר את עצמה, כי לא יהיו לה ימים למלאת את השנה.

עם זה אין בעיה כל כך. אבל סעיף 31ב אומר בך: "נבחרה הכנסת שלא במועד

הקבוע בסעיף 9, תקבע ועדת הכנסת את זמנם של שני הכנסים בשנה שבה נבחרה הכנסת

אם תיבחר הכנסת לפני זה, היא תקבע.

צריך לכתוב רק את המילה "נבחרת".

היה דיון על זה בנשיאות, בשבוע שעבר. היתה הסכמה כללית בנשיאות.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

אנו מתבקשים לקבוע ועדות להעברת נושאים והצעות תוק. הנושא הראשון -

"פריצות לבתי כנסת וביזוי ספר תורה בירושלים ובצפת" של חבר הכנסת שנוואל הלפרט.

היתה הצעה להעביר את זה לוועדת החינור והתרבות, והיתה הצעה להעביר את זה

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נושא פריצות שייך למשטרה, תחת טיפולה של ועדת

הפנים.

מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים? מי נגד? הנושא עבר לוועדת הפנים.

הנושא הבא - הצעת חוק הפסטיבלים הציבוריים של הבר הכנסת יונה יהב. היתה

הצעה להעביר את הנושא לוועדת החינור והתרבות. אין הצעה לוועדה אחרת.

אני מציע - לוועדת הכספים. הוא מציע להקציב 30 אחוז לכל פסטיבל שייערך

בארץ. מדובר בכסף.

היועץ המשפטי אומר- לוועדת החינוך חבר הכנסת מאיר שטרית מציע - לוועדת

הכספים.

מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים? מי נגד? הנושא עבר לוועדת הכספים.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00