ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/12/1998

פרוטוקול

 
sharp8

2009-02-24dbq



-----------------------הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי

נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998). שעת 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; רפאל פנחסי - היו"ר

דורון שמואלי

מאיר שטרית

משה פלד

זאב בוים

צבי הנדל

אברהם לייזרזון

יהודה הראל

רחבעם -זאבי

שבח וייס

חגי מירום

חיים אורון

אחמד סעד

עבד-אלמלכ דהאמשה

מ"מ; יונה יהב

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

גדעון עזרא

ראובן ריבלין

אברהם שוחט

מוזמנים; דן תיכון - יושב ראש הכנסת

אריה האן - מזכיר הכנסת

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת

אנה שניידר - היועצת המשפטית לוועדת הכספים

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל נווה - אגף התקציבים. משרד האוצר

יועץ משפטי; צבי ענבר

מנהלת הוועדה; אתי בן-יוסף

קצרנית; סיגל גורדון

סדר-היום; 1. קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינו ה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999),

התשנ"ט-1998;

2. קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות במפלגה החל

מגיל 17), התשנ"ח-1998. של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי כנסת.

4340

קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999). התשנ"ט-1998

היו"ר רפאל פנחסי;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, על סדר היום: קביעת הוועדה

לדיון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות

הכלכלית לשנת הכספים 1999), התשנ"ט-1998.

מליאת הכנסת העבירה אתמול לוועדת הכנסת את הסמכות שתחליט בענין. לצערי, נציג

האוצר, שצריך להיות הדובר העיקרי על מנת לתת לנו הסברים מדוע ההוק צריך לבוא

כמקשה אחת, עדיין לא הגיע. בחוק יש נושאים הנוגעים לוועדה שלנו ובכל זאת העבירו

זאת לוועדת כספים. הגעתי להבנות עם פרופסור נאמן, שר האוצר לשעבר, ואני לא יודע

אם ההבנות האלה תקפות גם היום, אין כאן נציג האוצר שייתן תשובות.
יואל נווה
יש נציג אוצר. דוד מילגרום נמצא אצל ראש הממשלה, אבל הוא מייד יגיע.

היו"ר רפאל פנחסי;

ברוב מכריע של חברי הוועדה, ישיבת ועדת הכנסת תהיה סגורה בפני התקשורת.

חבר הכנסת שבח וייס, נרשם ראשון לרשות הדיבור, בבקשה.

שבח וייס;

ביטאתי את עמדתי בוועדה לא פעם אחת, אני לא מתנגד באופן עקרוני לחוק ההסדרים

אבל בתנאי שהוא נורמלי, חוק הסדרים שמשרת את מטרות היסוד שלו עם דברים מדוייקים

הקשורים לתקציב. בשנה האחרונה לכהונתי כיושב ראש כנסת, יחד עם יושב ראש ועדת

הכספים לשעבר, חבר הכנסת גדליה גל, יחד עם שר האוצר לשעבר, אברהם בייגה שוחט,

הצלחנו לצמצם זאת למימדים זעירים.

אני יודע, שיושב ראש הכנסת, דן תיכון, מתנגד באופן עקרוני ורצוף לחוק ההסדרים )

מסיבות פרלמנטריות מובהקות. אני מתנגד התנגדות נחרצת לחוק ההסדרים הזה כי הוא

מתפרס לכיוונים באופן פרוע.

אני אומר מראש, שכל הצבעה שתהיה, נדאג שיהיה קושי להעביר את חוק ההסדרים, אבל

אם לא תהיה ברירה, אני בעד פיצול החוק לוועדות השונות. יש כאן שישה תחומים

מרכזיים מאוד שקשורים לחקיקות מרכזיות של הכנסת. אי אפשר בהינף יד, במכה אחת,

לבטל אותם, למרות שמבחינת האינטרס שלי כאיש אופוזיציה - אני אומר דברים בשם אומרם

מבלי לומר את שם אומרם - צריך להיות אינטרס אדיר שהחוק הזה יעבור ושהממשלה תפגע

באופן די קטלני באותן השכבות העממיות ועל ידי כך היא תזיק לעצמה. אם הייתי צריך

להיות מקיאבלי, הייתי מאוד שמח אם החוק הזה היה עובר.
חגי מירום
אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, כאשר האוצר מסרב להביא

הצעות שהן הצעות נילוות לחוק התקציב והופך את חוק ההסדרים במשק המדינה לחוק שמביא

את כל מה שלשר האוצר מתחשק בהזדמנות חגיגית זו להעביר, במצב הזה, אם אנחנו רוצים

לעשות חקיקה ראויה, אין מנוס מלפצל את החוק לוועדות. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת,

לאחר שוועדת הכלכלה ישבה לילות כימים, והכנסת אמרה את דברה בנושא חוק הדיור

הציבורי, בא שר האוצר ובהינף קולמוס מבטל חקיקה רצינית, תוך ציפיה שעכשיו זה

יעבור לוועדת הכספים שתטפל בזה במהירות הנדרשת.

יהודה הראל;

זח יבוא למליאת הכנסת.

חגי מירום;

זה בא כמקשה אחת.
מאיר שטרית
מצביעים סעיף סעיף.
הגי מירום
רגע, אבל מושכים את התקציב כשסעיף כזה נופל.

מאיר שטרית;

זאת זכותה של הממשלה.

חגי מירום;

זכותה של הממשלה למשוך את התקציב. חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לספר לנו, האם

אתה זוכר מתי חוקק חוק הדיור הציבורי? רק לאחרונה. אין גבול.

מאיר שטרית;

אני לא רוצה לספר לך איך חוקק חוק הדיור הציבורי.
הגי מירום
זה חוסר כבוד של הממשלה לכנסת וחוסר כבוד של הכנסת לעצמה. הם שקיימו דיון

מיוחד בחוק ההסדרים במשק המדינה כשעוד לא היה חוק הסדרים במשק המדינה על שולחן

הוועדה ויושב ראש הוועדה, הביא את זה לדיון עקרוני, לא מתוך להט של הדיון בחוק

ההסדרים.

יושב ראש הכנסת גם אמר את דברו בקשר לחוק ההסדרים במשק המדינה ואולי הוא

יחזור על כך בהמשך. אמרנו אנחנו, והסכמנו כמעט בהשלמה, שכדי להתפטר מהחוק הזה,

אנחנו צריכים לעשות איזשהו מעשה קדימה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

ברשותך, אני רוצה להפסיק אותך ולשאול שאלה. משרד האוצר עומד על כך שכל החוק

יעבור לדיון באחת הוועדות כמו שהוגש לפני כמה חודשים, או שיש לו הצעה אחרת נכון

לזה הרגע?

יואל נווה;

ההצעה היא, שכל החוק יעבור לוועדת הכספים.

חגי מירום;

אין ספק שזאת עמדת משרד האוצר וזה הדבר המזעזע. ההיבטים החברתיים שבחוק

זועקים לשמיים. חהיבטים הכלכליים שלו זועקים לשמיים. אי אפשר לבוא עם חוק כזה.

באותה עת, כאשר דנו בחוק ההסדרים במשק המדינה, פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת,

ושאלתי אותו, האם רעיון הפיצול לוועדות הוא רעיון אפשרי? הענין הזה שנוי במחלוקת.
היו"ר רפאל פנחסי
אני יכול לומר לך, שהוא הכין חוות דעת בענין.

הגי מירום;

אני לא מכיר את חוות הדעת הזאת, והייתי רוצה בסוף דברי להציע, שעוד בטרם חברי

הכנסת האחרים יאמרו את דברם, יחכים אותנו היועץ המשפטי לכנסת באשר לעמדתו זו, כי

אם עמדתו היא - נדמה לי שכן - שאפשר לפצל את החוק לוועדות, אני דורש פיצול החוק

לוועדות השונות על פי ההגדרות המופיעות בתקנון הכנסת לחלוקה לוועדות.
היו"ר רפאל פנחסי
אבקש ממנהלת הוועדה להלק לחברים את חוות הדעת של היועץ המשפטי, ואולי בתורה

שבעל-פה, תאמר לנו מר ענבר את תמצית עיקרי הדברים של חוות הדעת.

צבי ענבר;

הבוקר הגשתי ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת, חוות דעת בנדון. הגשתי

אותה רק הבוקר כי לא ידעתי עד אתמול מה בעצם יעבור בקריאה ראשונה. היתה קיימת

אפשרות לאור כל מיני דברים שנשמעו, שאולי בסופו של דבר, תוגש הצעת חוק, שתהיה

פחות בעיתית מבחינת ההיקף שלה.

הכנתי חוות דעת מפורטת מאוד, שאומר רק את סיכומה, שלדעתי, לוועדת הכנסת יש

סמכות לפצל את החוק. כל הנימוקים מפורטים על פני עמודים, אני לא רוצה לחזור

עליהם, אני רק מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה לשתי נקודות שאני מבקש לתת

עליהם את הדעת. בנוסף, אם מישהו ירצה להתווכח עם הנימוקים שלי, אין בעיה. כרגע י

אני לא רוצה לפרט אותם.

ראשית, אני מבקש להביא לידיעת הוועדה, שב-28 באוקטובר 1998 - זה מופיע בעמוד

7 - פנו אלי בטענות, שעל פיהם, צורת הדיונים ושיטת החקיקה הנוהגת בנדון היא בלתי

סבירה ופוגעת בתקנון, בזכויות יסוד של אזרהי המדינה וכוי. לפחות שניים פנו אלי

לגבי אפשרות פניה לבג"צ, אז תשקלו זאת.

נקודה שניה, אהד הסעיפים מדבר על היעדר הזיקה בין חוק ההסדרים לבין התקציב.

לזה אני רוצה להוסיף, שבינתיים הובא לידיעתי מסמך שהכינה הגברת סמדר אלחנני,

היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, היא מפרטת 47 נושאים, ועל פי מה שאני ספרתי, ל-14

מהם אין השפעה על התקציב - כך היא כותבת: אין משמעות תקציבית, אין השפעה תקציבית

בטווח קצר, לא אמור להביא לחסכון תקציבי, עשוי להביא לחסכון תקציבי בעוד שנתיים.

כלומר, לגבי 18 נושאים על פי המסמך שלה, אין קשר לתקציב של שנה זאת.

היו"ר רפאל פנחסי;

שמענו מדברי היועץ המשפטי לוועדה, שיש לוועדה סמכות לפצל את החוקים.

דוד מילגרום;

עם שינוי התקנון.

צבי ענבר;

מבלי לשנות את התקנון, ההנמקות מפורטות במסמך.

חיים אורון;

בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי לכנסת, ולאחר שהסתכלתי על השעון והתברר לי

שאנהנו נמצאים ב-30 בדצמבר, אני חושב, שהוועדה צריכה לפצל את החוק על מנת שיעברו

לוועדת הכספים רק חוקים שיש להם השלכה מיידית וישירה על התקציב. לפי דעתי, זה

הרבה פחות מ-18 חוקים, אני מכיר את החוברת, לדעתי מדובר בפחות מעשרה חוקים.

כמובן, שאפשר לומר, שאם יפתחו לתחרות תחנות אוטובוסים דווקא החודש, יש לזה השלכה

תקציבית. אם אפשר יהיה להחליף מיכלי גז של 100 ליטר דווקא בחודש ינואר 1999, יש

לזה משמעות על המשק מיידית. אם המועצה של קופת חולים תבחר כך או אחרת, זה ישליך

מייד על התחרות, זה יקטין את הוצאות הבריאות וזה יקרה מייד עכשיו, אבל גם מתוך

האילוץ של לוח הזמנים, גם מתוך הלחץ שיתחיל מיום שישי בבוקר, יאמרו, תעבירו את

התקציב משום שבתי החולים נסגרים ואי אפשר להזמין תחמושת.

מאיר שטרית;

תסבירו את זה לציבור. אתם צריכים להסביר את זה לציבור.

חיים אורון;

אני מוכן להסביר לציבור למה לא צריך היום לדון על הרכב מועצת קופת חולים ולא

על שירותי הגז, לא על תחבורה ציבורית ולא על כל החוקים האחרים שבאים לעקוף חקיקה

של הכנסת.

לכן, אני חושב, שהפיצול צריך להיות על פי המפתח אצלנו, להעביר לוועדת הכספים

את החוקים שבאופן מיידי נוגעים לתקציב ועליהם יתקיים דיון במועד, ברגע שכל

החוקים האחרים יפוצלו, לוועדת הכנסת יהיה זמן גם בעוד חודשיים לדון לאיזה ועדות

להעביר אותם. המשמעות של הענין תהיה, פיצול החוק. חלקו של החוק ישאר וימתין

להחלטה לאן להעבירו, ורק חוקים שיש להם השלכה ישירה על התקציב יעברו לוועדת

הכספים.

מאיר שטרית;

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודע לוויכוחים הפוליטיים שיש בבית

ואין לי שום דבר נגד זה, אבל אתם מציירים תמונה, שכאילו מעולם לא העברנו חוק

הסדרים שסעיפי ו לא קשורים ממש קשר ישיר לתקציב. ביקשתי להביא אלי את החוקים

מהממשלה הקודמת, חוקי הסדרים שאתם העברתם, נעבור עליהם ונראה אם יש חוקים השייכים

לתקציב או לא שייכים לתקציב. כאילו שממציאים את הגלגל מחדש.

משה פלד;

אז, אתה דרשת את מה שהם דורשים היום.

מאיר שטרית;

נכון, ולא נעניתי.

חיים אורון;

בשנים האחרונות היו 17-12 חוקים.

מאיר שטרית;

אדוני היועץ המשפטי, אין לי שום ויכוח, שסמכותה של ועדת הכנסת לפצל, אין על

כך ויכוח בכלל.

אני מבקש לציין, שבעמוד 5 אתה מצטט אותי בהקשר לא נכון. אתה כותב: מדברי הבר

הכנסת שטרית, יושב ראש הקואליציה, בדיון שנערך בוועדת הכנסת ביום 12 במאי 1998,

אני אומר, "לא יכול להיות שממשלות ישימו על חוק ההסדרים פלטפורמה ויעמיסו עליה את

כל החוקים שלא הצליחו להעביר בוועדות, למשל - הוק התקשורת". עם כל הכבוד, מה זה

שייך לתקציב? אמרתי את הדברים האלה, אבל לא בהקשר הרלוונטי של היום. אתה מצטט

אותי מתוך דיון שערכנו, האם בכלל יש מקום לחוק ההסדרים. /

אני רוצה להזכיר לכם, שהצעתי גם לחברי האופוזיציה - עוד לא מאוחר - שנקבל

החלטה בתקנון, שמהכנסת הבאה לא יהיו חוקי הסדרים. אני עומד בהצעתי זאת ואני מוכן

לקבל אותה עכשיו ולהביא אותה למליאה. לא משנה מי יבחר, ההחלטה היא, שבכנסת הבאה

לא יהיה חוק ההסדרים. תהיו אמיתיים, אני איתכם.
היו"ר רפאל פנחסי
ההצעה הוגנת, לא יודעים מי ייבחר, בואו נחליט.

דוד מילגרום;

לא יהיה תקציב מדינה.

שבח וייס;

אי אפשר להביא תקציב בלי חוק כזה.

מאיר שטרית;

תפקידה של הממשלה להעביר את התקציב, חוק ההסדרים הוא חלק בלתי נפרד ממנו, אי

אפשר לשחרר שטח מוחזר. היום זה חלק בלתי נפרד מהתקציב. אינני חושב שיושב פה מישהו

שמתעסק בתחום הכלכלי ויכול לומר באמת ובתמים, שהתקציב יכול להישאר כפי שהוא אם

אין חוק הסדרים. רבותי, אם אין חוק הסדרים, אין תקציב. בחוק ההסדרים יש משמעויות

של מליארדי שקלים בתקציב. כל התקציב יכול להשתנות מקצה לקצה ללא חוק הסדרים. מצד

שני, אינני חושב שכל דבר שכתוב בחוק ההסדרים חייב לקבל אישור שלנו, של הכנסת.

אדוני היושב ראש, מחוייבות האוצר וההבנות לגביך קיימות, אמרתי זאת אתמול על במת

הכנסת ואני חוזר עליהן.

היו"ר רפאל פנחסי;

שר האוצר הבטיח לי שחוקים שלא קשורים לוועדת הכספים לא יידונו בוועדת הכספים.

אני רוצה לקבל זאת בכתב.

מאיר שטרית;

ועדת הכספים היא הוועדה הרלוונטית לדון בתקציב. זאת הוועדה שיודעת מה קשור

לתקציב ומה לא קשור לתקציב. אפשר לדון סעיף סעיף. גם בעבר, אם פיצלנו מחוק

ההסדרים סעיפים, זה פוצל בוועדת הכספים ולא בשום ועדה אחרת. חבר הכנסת שוחט היה

שר האוצר, גדליה גל היה יושב ראש ועדת הכספים, אני הייתי חבר ועדת הכספים, גם דן

תיכון היה חבר ועדת הכספים, פוצלו סעיפים בחוק ההסדרים בהסכמה גם של הקואליציה,

הורדנו סעיפים מחוק ההסדרים. אמרתי מפורשות, שאני מתכוון לנהל דו שיח עם חברי

הבית, גם עם האופוזיציה ולנסות ולהגיע להסכמה רחבה. התוצאה החמורה ביותר שיכולה

להיות לסחבת, חוק ההסדרים לא יעבור. אז מה, עוד שבוע, עוד שבועיים, בינתיים לא

יהיה תקציב.

הנה חוק ההסדרים שאתם העברתם ב-1993. זאת הממשלה שלכם שהביאה את החוק הזה

שכולל בתוכו 20 חוקים.

חיים אורון;

עכשיו יש 47 חוקים.
מאיר שטרית
הוא כלל בתוכו את חוק המועצה לענף הלול, ממש קשור לחוק התקציב.

לכן, רבותי, בואו לא נטרפד את הדיונים בתקציב, נעביר את החוק לוועדת הכספים

כנהוג, נעלה את הויכוח בוועדת הכספים, אם לא נגיע להסכמות, הרי במליאה נצביע על

כל סעיף וסעיף.
יהודה הראל
המגמה שלנו, ראשית, שחוק ההסדרים וחוק התקציב יעברו מהר. שנית, אני מזדהה עם

הדברים כי מה שלא שייך לתקציב לא צריך להיות שם ובהתאם לזה תפעל ועדת כספים.
אברהם שוחט
אני מבין אלה שלא יצטרפו להצעה, שלא יהיה בכלל חוק הסדרים. אני חושב שחוק

ההסדרים חיוני לתקציב בצורה כזאת או אחרת בפרמטרים ששייכים לתקציב.

חבל שמאיר שטרית לא הביא את חוק ההסדרים משנת 1996. היה תהליך בין שר האוצר

לבין הכנסת, כולל גדליה גל, כולל חגי מירום שהיה אז יושב ראש ועדת הכנסת, ישבנו

ודנו על חוק ההסדרים עם היועץ המשפטי של משרד האוצר וראינו סעיף אחר סעיף מה מן

הראוי שיבוא ומה מן הראוי שלא יבוא. הראיה, שהחוק צומצם והגיע לדבר שבאמת מתייחס

לתקציב. אתם שואלים, למה לאוצר כדאי לבוא עם דבר כזה? משתי סיבות. הם מניחים,

שאי אפשר להעביר זאת בכנסת אפילו אם יש חוקים שאפשר היה להגיש לפני ארבעה חודשים.

ושנית, מכיוון שלקראת קריאה שניה ושלישית יקנו את החוק. הרי יקנו את החוק. אתמול

קנו אותו בשביל קריאה ראשונה. אתמול שילמו כסף כדי שהוא יעבור בקריאה ראשונה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מה זאת אומרת? תפרט.
אברהם שוח؀ࠂࠈࠊࠎࠐࠒࠖ࠘ࠚࠞࠠࠢࠦࠨࠪ࠮࠰࠲࠶࠸࠺࠾ࡀࡂࡆࡈࡊט
לא אפרט. מה עושים? מביאים את החוק ביחד, חבר כנסת יאמר, אני לא מצביע בעד,

אז יגידו לו, תקבל חוק חינם לגילאי 4 חינם, תקבל כסף ללימודים תורניים, לגולן קצת

וכך הלאה. הרי ידוע מה המפד"ל קיבלה כדי להצביע בעד החוק.

לכן, מביאים חוק הסדרים גדול כי אז אפשר לשים מחיר ולגמור את הסיפור. לעקוף

את הכנסת, לעקוף את הוועדות.

אני אומר לכם, חוק הסדרים בהיקף כזה הוא תעודת עניות לכנסת. זה אומר: אנחנו

לא יכולים להסתדר עם הכנסת, נשלם מחיר בהצבעה אחת והדברים יסתדרו.

בתוך החוק הזה ישנם דברים רבים שלא צריכים להיות בוועדת הכספים. אמרתי את זה

כשהייתי שר אוצר ופעלתי בכיוון הזה. קחו את חוק ההסדרים מ-1992 ותראו בדיוק איזה

חוק הסדרים היה שם. רפורמה במשק הגז העבירו בחוק ההסדרים, במקום לדון בתקציב,

ישבו עורכי דין מכל הארץ עם חברות הגז ודנו על חוק ההסדרים.

פוליטית, אני לא נכנס לפרטים למי כדאי שהחוק יעבור ולמי כדאי שהחוק לא יעבור.

אנחנו נתמוך על מנת שהחוק הזה יעבור, הוא יעבור תוך יום אחד בוועדה וכולם יהיו

מרוצים, אבל זאת תהיה בושה לכנסת ותהיה בושה לעם ישראל אם כך יתנהלו הדברים.

/

בחוק הההסדרים הזה יש 8-6 סעיפים רלוונטים לתקציב באופן ישיר. את השאר אפשר

להעביר בפרוצדורה של הפרדה וטוב היה אם היו מפרידים את זה. אני אומר לכם, שהכנסת

לא היתה דנה וועדת הכנסת לא היתה מתכנסת אם לממשלה היתה תבונה להביא את הדברים

הרלוונטים באופן מיידי לתקציב ואותם כן צריך להביא בחוק ההסדרים.

רחבעם זאבי;

חוק ההסדרים הוא רעה חולה, לידתו בחטא, בעל זכויות היוצרים עליו הוא כנראה

חבר הכנסת שמעון פרס.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

משה נסים.

רחבעם זאבי;

לא משנה מי, מי שהמציא את זה המציא זאת על מנת לעקוף את הכנסת. אם אתם לא

יכולים כל ימות השנה להעביר חוקים, אתם באים בלחץ של לוח זמנים צפוף ולחצים אחרים

בשעה האחרונה, בסוף דצמבר כל שנה. חוק ההסדרים פסול בעיני. כל אחד מכם התנגד לו ו

כשהיה באופוזיציה. כשהוא הופך להיות בקואליציה הוא מחליף את המנגינה. י
יו"ר הכנסת דן תיכון
גם בקואליציה היו כאלה שהתנגדו.
רחבעם זאבי
כמעט כולם. אני כמעט תמיד באופוזיציה ולכן אני תמיד מתנגד לחוק הזה. אבל גס

אם הייתי משתייך לקואליציה, ושנה אחת הייתי שר, גם אז התנגדתי לחוק ההסדרים. אם

אין לקואליציה רוב להעביר חוק מסויים, שלא תבוא עלינו באחזוזים ברגע האחרון, בסוף

השעה השתיים עשרה של חודש דצמבר.

אני מעריך, שבחוק המוצע לפנינו היום, רק כרבע מהחוקים נוגעים לכספים. אני

מציע, שרק אותם אנחנו נוציא, ורק בהם אנחנו נדון, ואת כל האחרים נשאיר לדרך פעולה

רגילה של הכנסת. אנחנו צריכים לאשר היום רק את החוקים הנוגעים לכספים ואותם נעביר

בוועדה לוועדות הנכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה;

את דעתי על חוק ההסדרים הבעתי בדיונים שהיו במאי בשנה הזאת. ישנה הסכמה

כללית, שהחוק הזה רע ביסודו ורע ביישומו. הייתי מציע לוועדה לגבש הצעה, להעביר

מהעולם את חוק ההסדרים החל מהכנסת הבאה. אני בעד לפצל מתוך החוק את הדברים שאינם

נוגעים ישירות לתקציב, להשאיר אותם בצד ולהעביר אותם לוועדות השונות ואת החלקים

הנוגעים לתקציב להעביר לוועדת הכספים.
צבי הנדל
אני חייב לומר, כשנכנסתי לכנסת, החוק היה קיים ואני לא מכיר שיטה אחרת. דווקא

בכנסת הזאת, חוסר התפקוד המתמשך של הקואליציה הביא למצב שברגע של לחץ צריך לתקן

עיוותים עצומים, שאנחנו חברי הכנסת עשינו, מסיבות פופוליסטיות ולכבודה של הכנסת

שהם יתוקנו. אני לא מקבל את זה שבכך הכנסת מושפלת, כי אם יש סיכוי לתקן כמה

דברים מטורפים, שאנחנו חברי הכנסת עשינו, זאת הזדמנות.

בתקופת ימי שר האוצר בייגה שוחט, למרות קוטנה של הקואליציה, האחריות היתה

עצומה ולכן הוא היה יכול ומסוגל להוריד בלי לבדוק, כי אז הקואליציה לא נתנה

אפשרות להשתולל.

בוועדת הכספים יושבים חברים מכל חברי הבית. אני בעד שהוא ישאר כמו שהוא

ויעבור לוועדת הכספים לדיון זריז וממצא.

דוד מילגרום;

חוק ההסדרים הוא חלק בלתי נפרד מהתקציב. גם לפני 1985 היו תיקוני חקיקה בעת

דיוני תקציב. אם היו עושים שינויים מסויימים, הי ו צריכים לעשות תיקוני חקיקה.

פשוט הכניסו את זה לחוק התקציב עצמו, לא עשו חוק נפרד. אולי זה רעיון שצריך לשקול

אותו, להכניס הכל לחוק התקציב. אבל, בשנה מסויימת החליטו לפצל את זה לשני חוקים

נפרדים למרות שהם כמקשה אחת, חוק התקציב וחוק ההסדרים. מאז אנחנו פועלים כך. אס

מישהו יבקש מאיתנו לאחד אותם לתוך התקציב, אני לא אתנגד לזה. כך זה היה לפני

שנולד חוק ההסדרים. היו תיקוני חקיקה כי אי אפשר לעבוד בלי זה.

סמדר אלחנני, עשתה בדיקה ומצאה לשיטתה, אפילו מבלי לשאול ולהתייעץ איתנו, 14

מתוך 48 סעיפים, שלטענתה, אין להם זיקה ישירה לתקציב. אני חלוק על המספר הזה,

שכן, יש סעיפים שסמדר איננה יודעת שיש להם משמעות תקציבית.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני מציע לך, לא לזלזל בה. יש לה יותר שנים בתקציב המדינה מאשר לך.
דוד מילגרום
אני לא מזלזל, אבל היא היתה צריכה לפחות לדבר איתנו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
היא לא צריכה.
דוד מילגרום
היא כותבת, למשל, לנושא קרן האיזון אין השלכה תקציבית ויש לזה השלכה של מאות

מליוני שקלים. בנושא בזק, הפתיחה לתחרות, לקחנו בחשבון גם תמלוגים, גם ממכירת

תדרים בסכומים ניכרים ויש להם קשר לתקציב.

שבח וייס;

איזה קשר לתקציב יש לחוק הדיור הציבורי?

דוד מילגרום;

אם חוק הדיור הציבורי יופעל הוא עלול לעלות ממון רב. כל ההכנסות ממכירת

הדירות הן קודש לקרן בניית דירות חדשות ומעבר לכך נופלים על המדינה שתי הוצאות

נכבדות, האחת, יש חובה לפצות את "עמיגור" בסכומים שיכולים להגיע למאות מליוני

שקלים בגין ההפסד, בחוק נקבע שזה יהיה על פי חוק חוצה ישראל. פיצוי חברת

"עמיגור" יבול להגיע למאות מליוני שקלים.

שנית, החוק נתן כפל הטבה לדייר.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

תוך חמש שנים.
דוד מילגרום
אם זה מתפרש על פני שנים זה יכול להגיע למליארדים רבים, אני מדבר על 1999.

החוק נתן הטבה כפולה, גם הנחה בדירות וגם אפשרות לקבל משכנתא. כלומר, היקף הזכאים

למשכנתא יגדל מעבר למה שמוערך אצלנו בתקציב.

הסעיפים הללו קשורים לתקציב הן בהגדלת הכנסות, הן במניעת הוצאות, וגם בנושאים

שיש להם השפעה על הצמיחה ועל המחירים, הם קשורים ללב ליבו של התקציב. אנחנו

חושבים שהנושאים האלה הם רלוונטים ביותר לתקציב המדינה.

פיצול החוק זה משגה רציני. ראשית, מעבירים סעיפים לראשי ועדות, שבחלקן, מי

שעומד בראשן הם ראשי אופוזיציה. לגיטמי שהאופוזיציה לא בהכרח צריכה לתמוך בתקציב.

אני לא יכול לבוא בדרישה ליושב ראש ועדה מקרב האופוזיציה לעמוד בלוח הזמנים עד 31

בדצמבר ולהעביר זאת כפי שהממשלה רוצה.

היו"ר רפאל פנחסי;

אתה מאמין שהקואליציה תעמוד בתאריך של 31 בדצמבר? אנחנו נמצאים כבר ב-30

לחודש והדיונים על החוק טרם החלו.
דוד מילגרום
אני מדבר באופן כללי.
אברהם שוחט
אולי המסקנה היא, שיושבי ראש ועדות צריכים להיות רק מהקואליציה.
היו"ר רפאל פנחסי
בכל הוועדות, גם האופוזיציוניות יש רוב לקואליציה. בנו את הוועדות בצורה כזאת

שיש רוב בכל הוועדות.
דוד מילגרום
אין גוף אחד שרואה ראיה כללית.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

כיושב ראש הכנסת, אני מבקש ממך, תחווה את דעתך על מה שנעשה באוצר, אל תתערב

בענייננו. נדמה לי שאתה הולך צעד אהד מהר מדי.

דוד מילגרום;

אני חושב שלא. אני רוצה לומר, שאם החוק הזה יפוצל, אזי, המשמעות היא, מי

שמצביע בעד הפיצול הזה הוא אומר בעצם שאין חוק הסדרים ואין חוק תקציב מכיוון שלא

נוכל לאסוף את השברים הללו מהוועדות שאינן בהכרח מתואמות ביניהן ולהגיע במועד

מסויים להצבעה על חוק התקציב.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

לכן אני שואל אותך, אתה עומד מאחורי מה שהגשתם אתמול או שאתה מוכן להציע לנו

עכשיו פלטפורמה סבירה שאנחנו יכולים להתייחס אליה כאל הצעה רצינית?
דוד מילגרום
אני רוצה לומר, הפיצול הוא בלתי אפשרי. חוק התקציב או חוק ההסדרים, אם הוא

מפוצל לוועדות, המשמעות היא, כאילו אין תקציב. אם הוק ההסדרים מפוצל לוועדות, זה

בעצם עצירת התהליך, אין תקציב, אין חוק הסדרים והמדינה נכנסת למצב של אין תקציב.

באשר למספר הסעיפים. נראה לי, שהגישה הזאת לספור מספח סעיפים כאילו במשקל

ולומר עד כמה זה שונה משנים קודמות, הגישה הזאת היא מעט מטעה וזאת משני היבטים.

בדקנו, ש-60% מתקציב המדינה כיום, ללא החזר חובות וביטחון, מעוגן בחקיקה של

הכנסת. כלומר, חוקים כאלה ואחרים שמחייבים אותנו בהוצאה מסויימת. המחוקק עושה את

תפקידו ומחוקק כל הזמן. הנפח של התקציב שמעוגן בחקיקה הולך וגדל. פעם לא היה חוק

חיילים משוחררים. פעם לא היה חוק הלוואות לדיור. לא היה חוק אזרחים ותיקים. ממשלה

שרוצה לעשות סדרי עדיפות, אי אפשר לומר לה להסתכל רק על ההלק שלא מעוגן בחקיקה,

זה יצור עיוות נוראי בסדר העדיפות. הממשלה חייבת להתייחס גם לנושאים המעוגנים

בחקיקה. מאחר והחקיקה הולכת וגדלה אז מספר הסעיפים שצריכים לתקן הולך וגדל ולא

צריך להתפלא על כך ולהשוות אותנו ל-1992 או ל-1993.

יש סעיפים מסויימים שמתייחסים לנושא אחד, אבל טכנית מפוצלים לשבעה סעיפים.

למשל, עדכון מחירים מחולק לשבעה סעיפים, אם זה היה בחוק אחד הוא היה נחשב כסעיף

אחד. טכנית, תיקון קטן בשבעה חוקים. אי אפשר להשוות זאת לתיקון שהיה ב-1992 או

ב-1993. לכן, מספור הסעיפים לא סביר בעיני.

אני חושב שיהיו שינויים במהלך הדיונים גם בוועדת הכספים, זה טבעי. קיבלנו

את ההערה של יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת, שלא ראוי שנקיים דיון בנושא

שכר הבכירים מבלי שנקבל את ברכת ועדת הכנסת על כך.

י ו"ר הכנסת דן תיכון;

אתה אומר דבר שונה לחלוטין.

היו"ר רפאל פנחסי;

היתה לי הבנה עם שר האוצר לשעבר, פרופסור נאמן, שדברים בתחום סמכות ועדת

הכנסת, ועדת הכספים לא תדון בכך.

דוד מילגרום;

אני עומד מאחורי הדברים. התשובה היא כן.

היו"ר רפאל פנחסי;

אם הנושאים של ועדת הכנסת יידונו בוועדת הכספים, אני אצביע נגד כל חוקי

התקציב.

דוד מילגרום;

לא תהיה הפרה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אני רוצה להעיר לך כמה הערות. כל חברי הכנסת שווים משעה שהם נבחרים. משעה שהם

נבחרים, כל אחד בתפקידו אמון לבצע את אשר הוא מבין ואנחנו מתייחסים לראשי הוועדות

באמון מלא גם כשהם נציגי האופוזיציה כי כך עובדת הכנסת וכך היא מחלקת את הוועדות.

על התבונה הפוליטית אני לא רוצה לדבר, אבל גם כאן אני מביע תמיהה גדולה באשר

לנחיצות של החוק הזה.

אני רוצה להזכיר לך, ששלושה-ארבעה חודשים לפני שהגשתם את החוק הזה, ישבנו עם

שר האוצר וביקשתי לשמוע מה אתם חושבים לגבי חוק ההסדרים. אם זכרוני אינו מטעה

אותי, אתם הזכרתם ארבעה-חמישה נושאים וזה היה סביר, אלא שלפתע הגענו ל-48 סעיפים.

אני רוצה שתבין, יש אפשרות להרוס את הכנסת ובקלות. יש תקנון לכנסת, התקנון מסביר

באיזו ועדה יידון כל נושא. ברגע שמחליטים לצפצף על התקנון של הכנסת, הכל פרוץ.

אני אומר לך כיושב ראש הכנסת ולא כנציג של איזה מפלגה בקואליציה או באופוזיציה,

אני את התקנון לא אתן להרוס.

אני לא מבין בעניני תקציב, אבל מאז 1985 אני מלווה את חוק ההסדרים גם כשאתם

משנים את השם שלו לחוק לעידוד הצמיחה. תרשה לי לומר לך, חלק גדול מן החוק אין לו

קשר לתקציב רומדינה, זה פשוט נסיון לחטוף חוקים ואני לא אאפשר זאת כיושב ראש

הכנסת.

אני לא מזלזל בסמדר אלחנני. סמדר אלחנני היא עובדת ותיקה ביותר וכשהיא מכינה

דוח, יש להניח שהיא יודעת על מה היא כותבת. אתה בחוק הזה מבקש לבלבל בין כל

הרשויות. אתה בסך הכל הרשות המבצעת. יושבת כאן הרשות המחוקקת ואתה באמצעות החוקים /

הללו מנסה לכפות על הרשות המחוקקת כל מיני פעולות חקיקה.

אני אומר לך, אם אתם רואים את המפה, אם יש לכם היגיון, תבואו לכאן, תגישו

רשימה של סעיפים שאתה חושב שהם קשורים לתקציב המדינה, לא שאני חושב ולא שסמדר

חושבת שהם קשורים לתקציב אלא שאתה חושב, ואז הוועדה למרות שהיא לא אוהבת את חוק

ההסדרים - אני יכול להעיד על עצמי שבמשך 15 שנים אני מתנגד לחוק הזה גם כשהייתי

באופוזיציה וגם כשהייתי בקואליציה - הוועדה תתפשר איתך. אבל אם תלך על הכל או על

לא כלום, לא תוכל להתקדם.

היו"ר רפאל פנחסי;

יש הצעה לפצל את החוק ולכן נצביע באם לפצל ואם לאו. אם תהיה החלטה לא לפצל את

החוק, אז נצביע לאיזה ועדה נעביר את ההוק.

מי בעד לפצל את חוק ההסדרים?

הצבעה

בעד הפיצול - 8

נגד - 9

נמנעים - אין

חוק ההסדרים לא יפוצל.

היו"ר רפאל פנחסי;

אין רוב, החוק לא יפוצל ולכן כעת נצביע לאיזה ועדה החוק יעבור. ההצעה היא

להעביר את החוק לוועדת הכספים.

הצבעה

בעד - 10

נגד - 2

נמנעים - אין

חוק ההסדרים עובר לוועדת הכספים.

היו"ר רפאל פנחסי;

ברוב קולות, רווק ההסדרים עובר לוועדת הכספים.
חיים אורון
אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה לפנות לוועדת הכספים, לקיים את הדיון ולפצל את

החוק רק במידה הראויה לצורך העברת התקציב.

מאיר שטרית;

אני מתנגד לקבלת החלטות כאלה. ועדת הכנסת לא נותנת הוראות לוועדת הכספים.
חיים אורון
זאת בקשה, זאת לא הוראה.

צבי ענבר;

אני רוצה להזכיר לוועדה את סמכותה המפורשת על פי סעיף 16ד' לתקנון, באפשרותה

למשל, לקבוע שוועדת הכספים בדיונה בסעיף 13 תיקון חוק התכנון והבניה, תקיים ועדה

משותפת עם ועדת הפנים.
רפאל פנחסי
אני מציע להמליץ לוועדת הכספים, שבחוקים כמו חוק הבריאות למשל, לקיים ישיבה

משותפת עם ועדת העבודה והרווחה.

על פי דבריו של היועץ המשפטי, צבי ענבר, לוועדה יש סמכות להורות לוועדת

הכספים להקים ועדות משותפות בנושאים מסויימים. חבר הכנסת שבח וייס מבקש שנעמיד

זאת להצבעה.

מאיר שטרית;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק המפלגות (תיקון - הברות במפלגה החל מגיל 17),

התשנ"ח-1998. של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי כנסת
היו"ר רפאל פנחסי
אנחנו עוברים לנושא הבא: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות

במפלגה החל מגיל 17), התשנ"ח-1998. ההצעה הועברה אלינו בטעות. חבר הכנסת

אופיר-פינס פז מבקש להעביר זאת לוועדת החוקה חוק ומשפט.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות במפלגה החל מגיל 17) התשנ"ח-1998

עוברת לוועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר רפאל פנחסי;

הצעת חוק המפלגות (תיקון - חברות במפלגה החל מגיל 17) התשנ"ח-1998 עוברת

לו ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11.

ו

קוד המקור של הנתונים